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elweb Batterie
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24
Erster Beitrag:
vor 1 Jahr, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Monaten, 2 Wochen
Beteiligte Autoren:
E-Frank, hallootto, Alexander Grau, wolfgang dwuzet, el El, omitreligion, Richard, Jan-EL, Tomfe

Tazzari Zero Batterie- Ladeproblem

Startbeitrag von E-Frank am 13.07.2016 09:09

Hallo alle miteinander,

ich habe neulich für ein gutes Geld einen ziemlich verwahrlosten Tazzari (Bj. 2011) gekauft. Der wurde vermutlich mal aussortiert wegen Batterieproblemen... Nun hat er auch lange gestanden. Er ist mit 24 Stück Winston 160Ah-Zellen bestückt.

Nach einer Kurzladung und Zellencheck habe ich festgestellt, dass 23 Zellen 3,2 V und 1 Zelle 0V hat. Durch den relat. geringen Innenwiderstand der "defekten" Zelle rollt er sogar noch..

Nun hab ich die betreffende Zelle mit einem separatem Lader mit 15A Ladestrom wieder zum Leben erweckt und grob bis auf das Niveau der anderen Zellen geladen. Dann habe ich die Ladung vom Tazzari normal gestartet. Und siehe da, die Batteriewarnanzeige ist nun aus. Nach ca. 3 h war die Ladeanzeige auf 50 % und alle Zellenspannungen fast gleich.
Heute früh, 6h später, war die Ladeanzeige immer noch auf 50 % und die Spannung der 23 Zellen auf ca. 4V, kurz danach auf 3,6V. Die Spannung der Problemzelle war auf ca. 3,3V.

Was ist da passiert? Kann es sein, dass sich die Problemzelle erst langsam wieder erholt? Habe keine Erfahrung mit tiefentladenen LiFePo4-Zellen. Hab mich nur etwas belesen, dass eine Regeneration fast immer möglich ist.

Grüße, Frank

(z.Z. Reva, E-Max 110, Crace One - früher El, Think, VX-1...)

Antworten:

Also wenn die Spannung der Problemzelle wirklich ganz auf 0 war dann erholt sie sich nicht mehr und ist zu tauschen. Tut mir leid. Kannst ja damit rumexperimentieren, aber bitte nicht im Auto. Auch wenn die Winstons nicht brennen, so werden sie doch sehr heiß und können gifitg ausgasen, dann platzen. Das willst Du nicht.
Wenn Du Deinem Fahrzeug was gutes tun willst, dann mach Dich schlau, wie Du die Ladeendspannung runterkriegst, die Zellen werden auf mWn 4,2V hochgedroschen und das ist eine einzige Katastrophe und verkürzt die Lebensdauer enorm. Mehr als 3,65V solltens nicht sein. Da wissen andere sicher mehr als ich ob und wie das beim Tazzi geht.

von el El - am 13.07.2016 09:53
Hi Konstantin,

was Du sagst, erscheint mir auch als logisch... Doch es wurde schon oft berichtet, dass nach dem Tiefentladen Zellen (LiFePo4) fast immer wieder geladen werden konnten. Wahrscheinlich spielt aber die Zeit eine wesentliche Rolle...

Ist das ein bekanntes Tazzi-Problem mit der hohen Ladespannung? Komme leider irgendwie nicht in das Yahoo-Forum...

LG back

von E-Frank - am 13.07.2016 11:00
hy frank,
habe zwar nur 80er zellen im el,
aber auch schonmal eine (durch deffekte balanzerplatine) lllllergenuckelt,
dann mit labornetzteil schön langsam hochgeladen,
und einige male im block mit den anderen 11 halbleergefahren und wieder vollgeladen,
wobei diese zelle am ende jedesmal unter der spannung der anderen blieb,
ABER
beim ersten versuch waren es noch 0.5v diff, beim zweiten dritten viertenmal schmolz die diff aber bis auf 0,1 zusammen,
JEDOCH
jedesmal wenn die balanzerei der andern begann, das labornetzteil wieder an die zelle und hochgeladen bis alle passten,

ich weiß zwar nicht genau wie weit meine runtergenuckelt war, (hab ews erst beim hochlade gemerkt das was nicht stimmte, aber ich konnt sie retten...
hoffe dir gelingt es auch und nochwas , ich hab mir ne leitung ins cockpit gezogen, und ein billiges voltmeter dranhängen, so kann ich diese zelle etwas näher im auge behalten, nicht das sie doch noch ausreißt
bye wolle

von wolfgang dwuzet - am 13.07.2016 12:10
Hallo Frank,

das Entscheidende ist, die Zelle manuell auf dieselbe Ladeschlussspannung aller Zellen zu bringen. Die 4,2V sind meiner Meinung nach auch ziemlich kritisch, aber es wird so vom Tazzari-BMS gemacht. Du solltest die Zelle mindestens auf 3,65V bringen, und erst dann im Verbund laden, denn das BMS wird sicher keine große Ah-Differenz ausgleichen können.
Wenn Du schreibst "grob auf das Niveau der andern Zellen..." dann müsstet Du bei 15A Ladestrom ungefähr 12-14Stunden geladen haben, denn die Zellen haben ja 160Ah. Die Spannung sagt da beinahe nichts aus. Kannst Du auch selbst ausrechnen wie viel Du da reingeladen hast, denn das ist eine einfache "Plutimikation".

elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 13.07.2016 13:20
Hallo Wolle, hallo Peter,

danke für Eure Beiträge und Infos! Ich werde dann mal weiter versuchen, die Zelle zu retten... Ist schon spannend... Ich hoffe, wenn ich sie mir gleich nach dem Feierabend anschaue, dass sie nicht wieder voll in den Keller gegangen ist...

Ne Neue bei GWL liegt bei 200 €... Aber die ist dann auch der Außenseiter...

Das mit der hohen Ladeschlussspannung ist schon ziemlich übel... Ev. muss ich das NG3 mal neu programmieren lassen von Atech... Da hatte ich schon öfter mal ein Gerät hingeschickt...

Bis denne, halte Euch auf dem Laufenden!

Frank

von E-Frank - am 13.07.2016 13:56
Den Zivan anpassen wird nicht reichen. Das BMS entscheidet wann Schluss ist. Wenn es diesen Ballancingbereich aufgrund der geringeren Ladeschlussspannung nicht mehr erreicht wird es eher schlimmer.

von Richard - am 13.07.2016 14:16
Hallo Frank,

nicht das Ladegerät muss eingestellt werden, sondern das BMS, denn wenn das BMS mit 24 x 4,2V "rechnet", dann bringt es nichts, das Ladegerät auf 24 x 3,65V einzustellen. Ist sogar nachteilig, denn dann kommt das BMS nie in den Bereich "Voll".
Vermutlich ist es sogar besser, alle Zellen mit einem externen Ladegerät zunächst einmal auf 3,65V zu laden, und erst dann mit dem internen Ladegerät. Nach einigen Lade- und Fahr-Zyklen könnte man dann ein Urteil über die Zellen abgeben. Auch wenn im Augenblick nur eine Zelle auffällig war, so würde ich im Moment alle Zellen in Beobachtung nehmen. Kann man beim Tazzari-BMS die Einzelspannungen überwachen? Wäre speziell unter Last interessant, und natürlich am Lade-Ende. Die schwächsten Zellen sollten am Lade-Ende, wenn die vollen Zellen bei 4,2V sind, mindestens 3,5V erreichen, sonst sind sie noch undefinierbar.

elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 13.07.2016 14:18
Hast du mal den Link zu dem Yahoo-Forum?

von Jan-EL - am 13.07.2016 15:47
hy peter,
4,2 zu 3,5 das sind ja welten, bist du sicher??:eek:
ich verzweifel schon wenn bei ladeschluß die zellen zwitschen 3,57 und 3,61 liegen :hot:
mach ich mir da wieder nen zu groooßen kopp:confused:
sorry wenn ich immer mal wieder dusselig nachhacke,
aber ich hab ja erst seit ein paar wochen balanzer usw.
die letzten jahre war das alles soooo einfach:rolleyes:
bye wolle

von wolfgang dwuzet - am 13.07.2016 18:12
Hallo zurück,

ja das hab ich mir dann auch sofort nach dem Schreiben gedacht: Da ist ja noch das BMS, das ist Master beim Laden... Ich weiß nicht, ob man da was machen kann, ev. über Software. Allerdings hab ich zum Tazzi noch gar nix... Zum Thema Cityel, Reva, Think, Vectrix... hatte sich einiges angesammelt... Na was nicht ist... Vlt. liest ja mal ein Tazzari-User mit?

Nach einer ersten Reinigung macht der Kleine schon einen besseren Eindruck... Die Bremsen sind der Witz...


Gute Nacht und bis bald!

von E-Frank - am 13.07.2016 19:16
hy wolle, (und alle die es interessiert)

zwischen 3,5V und 3,65V liegen weniger als 1% Ladung. Deswegen sagen ja auch manche, dass man nicht bis 3,65V laden sollte/muss. Die Ladekurve macht dort allerdings den entscheidenden Anstieg, und deswegen ist es ohne ein passendes BMS oder Balanzer mit darauf abgestimmtem Ladegerät (Ladeschlussspannung und Strom) so schwierig. Wenn man zu früh das Ladegerät wegen der vollen Zelle abschaltet, dann werden einige Zellen nicht ganz voll. Und das kann sich dann so aufschaukeln, dass nach einigen Tagen oder Wochen (je nach Nutzung) bei einzelnen Zellen schnell mal 5%, 10% oder auch mehr % fehlen. Diese Zellen bestimmen dann, wenn es überhaupt überwacht wird, den Entladeschluss, die Reichweite. Und nicht die mögliche Kapazität der Akkus.
Ich habe trotz des, so finde ich, guten Emus-BMS, alleine mit dem Zivan-Ladegerät keine vernünftige Einstellung gefunden, um meine 24 Zellen zu balanzieren. Sicher wäre hier mit einem anderen Ladegerät mit Can-Bus-Steuerung vom BMS das Problem gelöst worden, aber ich habe nun einmal das Zivan und ein neues Ladegerät ist mir einfach zu teuer.
Meine Lösung sieht nun so aus. Ich habe ein programmierbares Zeitrelais mit der Einstellung Ausschaltverzögerung auf 1Std programmiert. Dieses Zeitrelais wird vom BMS gleichzeitig mit dem Zivan eingeschaltet, und wenn das BMS den Ladevorgang und damit das Zivan abschaltet, dann wird über das Zeitrelais das Balanzing-Ladegerät noch eine Stunde weiter laufen. Dieses Ladegerät ist auf 87,6V und max. 1,4A eingestellt. Dabei ist die 1,4A nur dann vorhanden, wenn die Spannung noch 1-2V unter der 87,6V liegt. Nähert sich die Spannung der eingestellten Ladeschlussspannung, dann geht's runter. Nach einigen Wochen habe ich nun die Zeit von einer Stunde auf 45 Min reduziert. Wenn es sich weiter stabilisiert, dann werde ich diese Zeit auch weiter reduzieren.
Anzumerken wäre noch, dass ich das Zivan auf manuell, ich glaube Stufe 7, eingestellt habe, und der Ladeschluss ist auf 84V eingestellt. Dadurch erreiche ich, dass bei 97% SOC der Ladestrom von den momentan 29A langsam bis auf unter 3A reduziert wird. 2% SOC vor "Voll" schaltet das BMS das Zivan aus.
Anmerkung: Ohne das Balanzing-Ladegerät hat das BMS das Zivan immer wieder ganz kurz eingeschaltet, ohne den Zellausgleich wirklich hin zu bekommen. Nach den eingestellten Max 2 Std. wurde der Vorgang dann mit einem Charing-Error abgebrochen.

Ich hoffe, dass ich damit etwas helfen konnte, und nicht noch mehr Verwirrung entsteht.

Hier noch zwei Screenshots von heute Abend nach dem Laden.




elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 13.07.2016 20:18
Moin Männer,

also 4,2 Volt Ladenendspannung ist nicht richtig, der Tazzari macht normalerweise
bei 4,1 Volt zu = 98, 4 Volt ( gemessen ), die erste Zellengeneration von Winston
war bis 4,25 Volt Endspannung zugelassen ( die Lebensdauer war wohl auch nicht so hoch ).

Bei Ursin läuft ein Tazzari, der hat mittlerweise trotz der hohen Ladeendspannung 80.000 Km
meiner hat jetzt 24.000 Km ohne größer Probleme hinter sich gebracht.

Ich würde die eine 160 Zelle tauschen und gut isses, bloß nicht lange "rumdoktoren"

Gruß Tom aus Beckum

von Tomfe - am 14.07.2016 06:04
So liebe Leute,

ich will nur mal eine Zwischeninfo geben... Die 23 Akkus waren nach 10 h Ladung auf ca. 4V, der Problemakku auf ca. 3,4V. Nach einer ersten Probefahrt von 25km war der Unterschied zwischen den Zellen nur noch minimal und liegt nun bei einigen Huntertstel! Allerdings nicht unter Last gemessen. Aber selbst bei Messung mit einem Batterietester 1000A bei 16V(Kfz.) und Spannungsmesser parallel ist die Differenz verschwindend gering.. Das lässt doch hoffen! Nun starte ich die 2. (3.) Ladung und will mal sehen, ob er diesmal schon voll läd. Die Kapaanzeige ging bis jetzt nur bis 3/4 hoch und die Ladung war dabei nicht abgeschlossen. Kann aber auch sein, dass sie sich nach dem Ausreißer orientiert...
Auf jeden Fall werde ich einen Victron BMV und Einzelspannungsanzeige nachrüsten...

Da es ein 2012er ist, gehe ich auch von einem verbauten Silentkit aus, da das Getriebe überhaupt nicht laut ist! Die Bedienung ist allerdings wirklich gewöhnungsbedürftig: Ich hatte es schon irgendwo gelesen... Es geht bloß Gas geben oder Reku... Eine Art Freilauf (bloßes Rollen) ist nicht drin. Mit der blauen Taste ist die Reku sehr gering (Regenmodus), damit lässt sich's aushalten...

von E-Frank - am 14.07.2016 18:35
... nun hatte ich keine Zeichen mehr frei...
Also kurzes Fazit: Selbst eine über 1 1/2 Jahre komplett leere Winston-Zelle scheint noch zu retten zu sein! ... Werde sehen, wie es sich entwickelt und wie die Kapazität ist...

Grüße an Alle auch die Skeptiker ;-)

von E-Frank - am 14.07.2016 18:41
Hallo Frank,

hast du die Zelle bis 3,65V aufgeladen, oder wie lange mit 15A geladen?

elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 14.07.2016 19:24
Hallo Frank,

wollen wir einmal ein Gedankenspiel machen.

Ich treffe folgende Annahmen:

1) Deine Problemzelle ist nicht ganz voll.
2) Vermuten wir einmal es fehlt etwa ein Drittel, also ca. 50Ah
3) Das BMS kann 1-3A über die Balanzer "verbraten".
4) Der Ladestrom in der Balanzing-Phase entspricht dem, was das BMS verbraten kann. (bitte messen)

Dann ist bei fehlenden 50Ah mit einer Balanzing-Zeit von 16 - 50 Stunden zu rechnen.
Sollte das BMS bereits kurz nach dem Beginn der Balanzing-Phase das Ladegerät abschalten, verlängert sich die Zeit.
Sollte mehr oder weniger in deiner Problemzelle fehlen, so verkürzt oder verlängert sich die Zeit.

Ich möchte hier noch einmal deutlich machen, dass die Spannung deiner Zelle nur an zwei Punkten sicher beurteilt werden kann.

1) Wenn der Ladeschluss bei 3,65V (oder mehr...) erreicht ist, dann ist die Zelle voll.
2) Wenn die Entladespannung von 2,5V erreicht ist, dann ist die Zelle leer.

Alles dazwischen ist unbrauchbar, und stark davon abhängig ob und bei welcher Last gemessen wird.
3,2x-3,3x ohne Last ist normal.
3,2V unter Last ist normal.
3,0V unter Last ist normal.
2,8V unter Last ist auch normal, wenn die Last hoch ist, und/oder die Zellen kalt sind.

"normal" ist aber unbrauchbar um zu entscheiden welchen Ladezustand die Zelle nun hat. Einzig die eingeladenen und/oder entnommenen Ah sind entscheidend, und das dann noch zusammen mit der Spannung in unterschiedlichen Lastzuständen.

elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 15.07.2016 06:42
die restlichen Zellen ob des Volladens nun 50h auf über 4V zu halten ist aber nicht mehr ok :-(

von el El - am 15.07.2016 16:03
Genau darauf wollte ich hinweisen. Danke!

Also erst alles aufladen und die Einzelspannungen notieren. Dann die Nachzügler so lange einzeln oder in Gruppen laden, bis auch diese die Ladeschluss-Spannung erreicht haben.
Fortan sollte das BMS die geringen Differenzen in vernünftiger Zeit ausgleichen können.

Bitte nicht anders.

elektrische Grüße
Peter

von hallootto - am 15.07.2016 18:12
Jo Peter,

vlt. sollten wir mal am Tel. reden? Das Problem mit der alten Zelle scheint zu sein, dass sie die Ladeschlussspannung nicht erreicht. Unter Last (ca. 250A) sind die gemessenen Spannungen gleich... Irgendwie ist die Kapaanzeige vom T. durcheinander... Aber das hier zu beschreiben, fehlt mir gerade die Zeit (zeigt leer an, Akkus sind aber voll)...

Letztlich muss ich mir wohl doch ne Neue holen...

LG

von E-Frank - am 15.07.2016 18:49
Hallo Allerseits,

habe gerade nachgemessen.
Mit meinem Drehstromladegerät Zivan NG7 für Tazzari mit BMS Kommunikation ausgestattet (nennt sich Mini-Superfast und hat 6kw ladeleistung) geht die Ladeschlußspannung bis 96 Volt, d.h. 4 Volt pro Zelle. Dann schaltet das Ladegerät ab. Die Spannung wird nicht längere Zeit vom Ladergerät gehalten.

Mit dem Fast.-Ladegerät der eingebaut ist (zivan ng3) wird auf Stufe 1 und 2 (1,3 kw Ladeleistung und 1,7 kw Ladeleistung) bis 100 Volt hoch geladen etwa 4,15 volt pro zelle.

Bei mir geht die schnellste Stufe nicht wahrscheinlich wegen falscher verkabelung des Reglers für die Ladestufen. Mir wurde nun im Tazzari Forum berichtet, dass die Spannung auf der dritten stufe (2,2 kw) lediglich bis 85 Volt geladen würde, was natürlich super wäre.

Das werde ich demnächst mal nachmessen, da ich erst den Fehler finden muß wegen falscher Verkabelung.

Gruß, Dragan

von omitreligion - am 16.07.2016 12:18
Hallo Frank,

ich bin dabei mir einen Tazzari zuzulegen und habe gerade deinen Battery-Screenshot gesehen - gehst Du über den BMS CAN-Bus und kannst hierüber die Zellenspannungen auslesen? Könntest Du mir ggf. die App / Code etc. zuschicken - dann muss ich das Rad nicht neu erfinden :-)

Gruss,
Alexander

von Alexander Grau - am 02.10.2017 08:30
Hallo Alexander,

es gibt von Tazzari ein Gerät welches die Zellspannungen anzeigt das erschwinglich ist. Dann gibts natürlich noch ein überteuertes Laptop welches auch im Fahrbetrieb in Echtzeit die Aktionen jeder Zelle anzeigt, letzteres hatten sich immer nur Händler angeschafft.

Aber: ich hatte neulich einen ehemaligen Tazzari - Händler da der meine Zellen mit den Tazzari-eigenen Geräten geprüft hat.

Weil ich ein NG7 Schnellladegerät hatte, welches nur 60% seiner Leistung brachte, was freilich unbefriedigend war. Und wir wollten der Sache auf den Grund gehen.

Was kam dabei heraus? Manuelles nachmessen zeigte, dass es in meinem Tazzari keine schwache Zelle gab sondern nur eine falsche Messung (Übergangswiderstände, schlecht selektierte Bauteile?) gab und das BMS eine schlechte Zelle "gesehen" hat, die völlig in Ordnung war und das schnelle Laden verhindert hat.

Ich habe das Schnellladegerät verkauft, denn das Auto läuft ja mit dem normalen Lader und - je nachdem wie die Elektronik ist - sollte man immer auch mal mit dem normalen Voltmeter nachprüfen was tatsächlich für eine Spannung die einzelnen Zellen haben!

Gruß, Dragan Pavlovic (Nidda, 06 0 438 01-62 90)

von omitreligion - am 02.10.2017 18:42
Hallo Dragan,

da gebe ich Dir recht - Vertrauen der Messung ist gut, Kontrolle aber ist besser :-)

Ich habe mir jetzt erstmal ein Arduino-basiertes CAN-Auslesegerät mit Display gebaut und die Software dafür selber programmiert (werde ich demnächst noch im Detail vorstellen).

Informationen über das CAN-Protokoll habe ich hier gefunden:
[lists.teslaclub.hk]

Gruss,
Alexander

von Alexander Grau - am 02.10.2017 19:03
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