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elweb Batterie
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Erster Beitrag:
vor 1 Jahr, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 1 Jahr, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, R.M, rostefix, laase, Hotzi-47, R

Netzteile, Lader und das Drehstromnetz

Startbeitrag von rostefix am 10.12.2016 14:12

Ich denk grad wieder über eine Laderbastelei aus bekannten Telefon-Stromversorgungen nach. Ich bräuchte 4 Gleichrichtergeräte in Reihe um ausgansseitig keine große Bastelei veranstalten zu müssen.

Wir haben jedoch ein 3-phasiges Drehstromnetz. Um das eingangsseitig symmetrisch zu krigen - könnte man da nicht einen gemeinsamen DC-Zwischenkreis basteln?

Mit sämtlichen mir bekannten 3-phasigen Gleichrichterschaltungen werden dann zumindest jedoch die Elkos eingangsseitig aufgrund der zu hohen Spannung unzufrieden.

Diese deshalb durch welche mir mehr Spannungsfestigkeit zu ersetzen, sollte das Problem vorerst lösen - oder woandershin verschieben?

450V steht drauf, aber 380V * 1,35 = 513V für nen B6 Gleichrichter... So einfach gehts wohl nicht... oder 600?V Elkos rein und gut?

Antworten:

Hallo

einfach 4te Phase dazu basteln.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.12.2016 14:47
Zitat
R.M
..einfach 4te Phase dazu basteln.


Wie das? Ist das ein Scherz oder geht das?

Aber noch etwas:
Man macht 3 getrennte Gleichstromzwischenkreise, wenn ich die mal so nennen darf. Also Brückengleichreichter an jede Phase. Kann man die + und - dann gefahrlos zusammenschalten zu einem gemeinsamen Gleichstromkreis? Der minus wäre ja sowieso der für alle gemeinsame N-Leiter. Oder könnten da Ausgleichsströme zwischen den Phasen hin- und herpendeln?
Man hätte einen Gleichstromzwischenkreis mit einer Spannung von wenig mehr als 300 V (je nach Belastung), also würden die 450 V Elkos ausreichen. Und dann 4 Geräte an diesen gemeinsamen Zwischenkreis hängen. Könnte das gehen? Ich meine auch spannungsmäßig vom Eingang der Netzteile her.

@ rostefix: Vertragen Deine daran angeschlossenen Netzteile den Gleichstromeingang? Wir hatten das schon mal in einem anderen thread diskutiert. Manche Netzteile können das, andere nicht. Bei manchen meanwell Geräten ist es in der Produktbeschreibung sogar angegeben, dass man mit Gleichspannung einspeisen kann.

Vorteil von 3x einphasig gleichrichten: Dann bist Du flexibel, kannst mit einer, zwei oder drei Phasen einspeisen, je nach Verfügbarkeit.
Nachteil: Du brauchst mehr Gleichrichter. Na ja, die herkömmlichen Brückengleichrichter sind preisgünstig, machen aber zusätzliche Verluste. Verlustarme Gleichrichter über gesteuerte Mosfets bzw. spezielle Schaltungen sind wieder mehr Aufwand.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 11.12.2016 09:16
Zitat
EMobile plus solar

Man macht 3 getrennte Gleichstromzwischenkreise, wenn ich die mal so nennen darf. Also Brückengleichreichter an jede Phase. Kann man die + und - dann gefahrlos zusammenschalten zu einem gemeinsamen Gleichstromkreis? Der minus wäre ja sowieso der für alle gemeinsame N-Leiter.
Gruss, Roland


Schau Dir den Brückengleichrichter noch einmal genau an. N ist für jede zweite Halbwelle der Positive Pol. Für Drehstrom gibt es aber Standardschaltungen zur Gleichrichtung. Der Brückengleichrichter für drei Phasen besteht aus sechs Dioden.
Das nächste Problem ist dann, dass eine einfache Gleichrichtung Dir nicht die Phasenwinkelkompensation macht, die bei solchen Leistungen vorgeschrieben und Sinnvoll ist. Dafür braucht es den PFC Kreis in den Schaltnetzteilen. Der ist vom Schaltungsaufwand größer, als der Tiefsetzsteller an sich.
Ich habe mir mal die Freiheit genommen die relevanten Suchbegriffe zu unterstreichen. Du kennst Di Dinge zwar alle, aber Ich soll ja allgemeinverwertbar schreiben.

von R - am 11.12.2016 10:40
Hallo

War ernst gemeint nennt sich M3U Schaltung, also Null auf den Sternpunkt und die 3 anderen Phasen in Einweggleichrichtung zusammen führen.

Die Ladegeräte musst du bei 16A Drehstrom natürlich etwas runterdrehen.

Gruß

Roman

von R.M - am 11.12.2016 11:19
Wie Roman sagt, Einwegleichrichtung geht. Haut aber furchtbar ins Netz. Um mit der Behörde weniger Ärger zu bekommen, solltest Du also zwei Einweggleichrichter bauen, jeder mit nur drei Dioden, dann hast Du , symmetrisch gegen Null einmal + und einmal - 320 Volt. Mit jeder der Spannungen versorgst Du je zwei Netzteile. Vielleicht noch irgendeinen Tiefpass davor setzen, damit wenigstens der gute Wille zur Einhaltung der Gesetze erkennbar ist. Wir schweigen natürlich wie ein Grab. Wenn ich daran denke, wie früher die Fernseher versorgt wurden...

Das Netz wird immer unsymmetrisch belastet. Das macht gar nichts, wenn zwei Phasen 3000 und eine mit nur 1500 Watt belasten. Deine einpasigen Nachbarn tun nichts anderes.

Du musst nicht immer herumlaufen und Deine Toaströster und Bügeleisen ausgewogen auf die Steckdosen verteilen. Wo es möglich ist, ist es aber gerne gesehen. Die Thermostate in den Geräten machen eh einen Strich durch die Rechnung.

von Bernd Schlueter - am 11.12.2016 14:41
Hi Rostefix,
nimm drei Netzteile und verteile sie auf die drei Phasen. Schalte das vierte auf Phase L3 bzw. W, wenn bekannt. Die ist meist am wenigsten belastet.
Die ganzen Ladepunkte, die jetzt errichtet werden, haben genaue Klemmenbezeichnungen, wo was aufzulegen ist. Die Hersteller von Typ II Ladekabeln belegen diese auch immer gleuchermaßen und tauschen nichts durch. Demzufolge kann man davon ausgehen, daß die ganzen einphasigen Büchsen da draußen letztlich alle an L1 hängen! Da schadet es sicher nicht, wenn Du auf L3 etwas Gegengewicht bringst.

Rolands Idee mit den drei Brückengleichrichtern und zusammenlegen der "drei Gleichspannungszwischenkreise" klappt nicht. Aus den 325V werden dann doch wieder 560V. Definitiv zuviel für einphasig ausgelegte Netzteile.
Die Gleichrichtung aller drei Phasen mit je nur einer Diode (drei Kathoden bilden + , Minus ist der Nullleiter) wird funktionieren. Du belastest die einzelnen Phasen aber nicht symmetrisch, sondern nimmst von jeder Ph nur die positive Halbwelle; ist nicht gut für den vorgelagerten Trafo, aber nicht Dein Problem. Du brauchst aber dickere Leitungen pro Phase, weil der Spannungsabfall auf Grund der anderen Stromform dann höher ist (mehr Zuleitungsverlust). Außrrdem kannst Du dann an einer 16A CEE 3~ nicht 10kW ziehen, sondern nur ca. 50%.

Also nochmal wie zu Beginn: mein Tipp wäre Aufteilung der Netzteile auf die Phasen 1St:1St:2St.
Viele Grüße, Lars

von laase - am 11.12.2016 15:27
An den Mittelspannungsstationen werden eh die Phasen getauscht, so dass im Mittel alle drei Phasen gleich ausgelastet sind. Der Drehsinn wird dabei beachtet, das ist alles. Ich hatte das mal in Köln, da war die Unsymmetrie so stark, dass nur zwischen 180 und 185 Volt bei mir ankamen. Bis ich das endlich bemerkte und das sofort korrigiert wurde. Ein Drittel der Straße konnte plötzlich wieder fernsehen, ohne, dass das Bild lief. Die meisten hatten bis dahin ihre Antennen erneuert oder die Fernseher teuer zur Reparatur gegeben, erfolglos. Von Kölle kann ich noch mehr erzählen.
Nein, nicht alle einphasigen Haushalte liegen an L1. Diese Phase gibt es nur hausintern. Wenn die Phasen eindeutig gekennzeichnet wären, benötigte man keine Drehsinnprüfer.

von Bernd Schlueter - am 11.12.2016 16:21
Hallo Bernd

Ein Cos phi von 0,95 ist doch nicht so schlecht. da haut gar nichts ins Netz.

Gruß

Roman

von R.M - am 11.12.2016 18:07
Najaaa...

Ziel des Spiels war unter anderem, das Maximum an Leistung aus der 16A / 11kW Ladesäule zu ziehen... die Dinger werden bei uns nach Zeit abgerechnet...

Hab ich nun 3 Gleichrichtergeräte, sind's 6kW, alles gut, nur nicht wirtschaftlich und langsam. Dafür fahr ich so schon 1 Jahr durch die Gegend.

Beim Umbau auf Li brauch ich 4 Gleichrichtergeräte, aufgrund der Spannung, die ich anstrebe. In Summe 8kW - jeweils die Phase mit 2 Geräten hat dann aber zu viel...

Also muss ich symmetrisch werden (denke ich?)... und cos phi :=1...

Ich glaub so wird das nix, oder nicht ohne Aufwand, der höher als was es wert ist...

Oder es wird sich doch durchsetzen, das die Kisten flächendeckend auf 22kW hochgerüstet werden - dann wirds einfacher. 12 Gleichrichtergeräte ist sowohl schön durch 3(eingangsseitig) als auch durch 4(ausgangsseitig) teilbar ;-)

von rostefix - am 11.12.2016 20:01
Hallo

3 Dioden sind wohl nicht die Welt.

Gruß

Roman

von R.M - am 11.12.2016 21:31
Hi Roman,
sprichst in Rätseln?! Ich weiß jedenfalls nicht, was Du meinst.
Viele Grüße, Lars

von laase - am 12.12.2016 07:09
Oh, Roman, mir dämmert etwas. Bei der Einweggleichrichtung am Drehstrom ist jede Phase ja volle 120 Grad von 180 belastet, sprich, die ersten und letzten 30 Grad fallen gar nicht ins Gewicht!
Ich fürchte, alle großen Umsetzer in Windgeneratoren arbeiten so. Ich habe mich immer gewundert, wie wenige Teile die enthalten. Noch einen kleinen Tiefpass als Oberwellenfilter daran - fertig!
Um den Gleichstromanteil niedrig zu halten, zweimal Gleichrichter im Gegentakt.
Erst dachte ich, der Roman phantasiert. Aber denkste, Roman weiß fast alles!

Integral sinusquadrat phi von 30° bis 90° zu dem gleichen von Null bis 90°, dann noch der Tiefpass, dann sind wir sehr nahe bei 1. Allerdings dürfen wir die Dioden nicht direkt in die Kondensatoren hauen lassen, sondern über den Tiefpass oder die eingebaute PFC. Auf jeden Fall erhalten wir mit den zwei plus zwei Netzteilen eine sehr gleichmäßige und symmetrische Auslastung des Netzes.

Nur, wenn in den Telekomteilen PFC-ICs enthalten sind, was machen die mit dem halbierten Gleichstrom?

von Bernd Schlueter - am 12.12.2016 10:34
Naja, Gleichspannung fressen die - nur versteh ich die Schaltung nich... Ist's ne Standartschaltung? Ich raffs net. Was muss ich in Google tippen?

von rostefix - am 13.12.2016 15:46
Es kommt sehr darauf an, was für eine Art Oberwellenfilter oder PFC die Netzteile haben. Aber di ekommen ja wohl mit einer pulsierenden Gleichspannung bei Einphasenvollweggleichrichtung zurecht, dann sicher auch mit Dreiphaseneinweggleichrichtung.

Dreiphasengleichrichter

Die Idee mit den zwei gegenpoligen Dreiphasen-Einweggleichrichtern dient nur dazu, Deine drei Phasen alle gleich zu belasten.

Einfach einen Anschuss der Netzgeräte an Null (blau) die anderen Anschlüsse werden von je zwei Netzteilen werden zusammengeschaltet und über drei Dioden mit allen drei Phasen verbunden
Das eine Paar bekommt dann +230 Volt im Schnitt, die anderen beiden - .Die eingebauten Gleichrichter kannst Du eigentlich herausnehmen. Nur, direkt die Elkos laden solltest Du nicht, da gehört die PFC oder mindestens Filter davor. Aber ich kenne die telekom-Geräte nicht. 10 Watt oder 3600 Watt? Mit PFC-Regelung oder Filter (Drosseln)?
Haben die einen Stromregeleingang?

Hintereinandergeschaltet, das kann schief gehen. Da hilft dann auch eine gemeinsame Zwischenspannung nicht. Ohne besondere Maßnahmen (Spannungs-Strom-Gegenkopplung) streiten die sich. Die dickeren HPs fangen ohne an zu meckern, wenn an einem Netzteil die Spannung einen gewissen Wert unterschreitet. Die Saft-Lader stecken alles weg. Ich müsste mehr wissen.

Die Einweggleichrichtung braucht alle drei Phasen.

Ach was, bleibe möglichst universell: Jede Phase versorgt ganz normal ein Netzgerät. Nur das vierte bekommt die Dreiphaseneinweggleichrichtung. Das gibt eine gleichstrommäßig leicht schiefe Belastung. Stört das jemanden?Also, mich störts nicht. Wer weiß Genaueres, was die Säulen dazu sagen?

Aber, gut dass Du fragst. Das ähnliche Problem habe ich auch mit den drei HPs und dem Saxo-Lader. Wir haben doch den Schaltplan und ich schaue dann nach, ob der nicht Dreiphaseneinweg verträgt? Also, der chargeur von Safran hat sowohl Filter, wie auch PFC. Sollte funktionieren.

Ich vermute mal, dass die Säulen nur die Gesamtleistung messen und wie die phasenmäßig und gleichstrommäßig belastet werden, ist denen piepegal?

Was habe ich dann? Dreimal 2600 Watt je Phase Belastung und 1/3 von 3000Watt jeweils dazu. Passt doch!

Kleiner Nebeneffekt: wir hatten es schon, dass jede Menge Netzgeräte durch eine fehlende Null zerstört wurden. Die Dreiphasengelichrichtung wirkt dem entgegen! Zwar nur mäßig, aber bei der Doppeldreiphaseneinweggleichrichtung kann kaum was passieren.

Ich schlage für die Zukunft reine Gleichstromversorgung vor. Obwohl ich Nicola Tesla lieber mag als Edison.

Wenn wir den Roman nicht hätten!
Dreiphasenvollweggleichrichtung geht leider nicht. 560 Volt.

von Bernd Schlueter - am 13.12.2016 20:03
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