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elweb Batterie
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14
Erster Beitrag:
vor 2 Monaten, 1 Woche
Letzter Beitrag:
vor 2 Monaten, 1 Woche
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thegray, Richard, Bernd Schlueter, R.M

Übertrager für Schaltnetzteil

Startbeitrag von Richard am 06.10.2017 12:54

Hallo Zusammen,
für ein paar Versuche in Sachen Schaltnetzteil wüsste ich gerne, ob man normale 50Hz Trafos als Übertrager missbrauchen kann. Dachte dabei an zwei getrennte Sekundär Wicklungen eines zweimal 15V Netztrafos. Einfach nur zum Spielen. Sollen nicht gleich kW drüber.
Bin gespannt, ob es geht und wenn ja, warum nicht.

Antworten:

Hallo

Normalerweise nicht, es sei denn man bleibt bei 50Hz.

so hab ich meine ersten Wechselrichter gebaut Trafo mit 2 * 8V Sekundärwicklungen.

Ansonsten must du dir schon Übertrager kaufen die für deinen Frequenzbereich ausgelegt sein.

Meistens bleibt in dem Bereich nur der Kauf des Blechpakets und das selbst wickeln übrig wenn es bezahlbar sein soll, oder halt ein altes Schaltnetzteil schlachten.

Gruß

Roman

von R.M - am 06.10.2017 13:23
Genau - Aus normalen Blech bist du selbst in bester Qualität und Verarbeitung bei 400Hz am Ende - sonst gibt das ein Induktionsheizeisen:D

Du mußt dich da schon an Schaltnetzeile halten aber gibt doch genug alte PCs ansonsten versuche es mal auf einem Recyclinghof (in Großstädten kannst das aber heute Vergessen) und wenn das auch nicht geht - um die Ecke einen alten über die Bucht schießen; oder einen Suchanzeige schalten.....

Eigentlich haste dann auch alles andere was du so brauchst selbst die alten SNT-ICs sind gut Dokumentiert und unkritsch. Wenn die ganz alten 200W bekommst ist die Schaltung so einfach - das du nach allen was du nicht brauchst entfernst sogar die Platine missbrauchen und nur neben der Sekundärwicklung über die die Regelschleife läuft beizubehalten - nur deine eigne Wicklung zu machen um auf deine Zielspannung zu kommen.

Da bekommste dann mit ~70% 150W effektiv raus und wenn du die Taktfrequenz

von thegray - am 06.10.2017 15:14
Genau - Aus normalen Blech bist du selbst in bester Qualität und Verarbeitung bei 400Hz am Ende - sonst gibt das ein Induktionsheizeisen:D

Du mußt dich da schon an Schaltnetzeile halten aber gibt doch genug alte PCs ansonsten versuche es mal auf einem Recyclinghof (in Großstädten kannst das aber heute Vergessen) und wenn das auch nicht geht - um die Ecke einen alten über die Bucht schießen; oder einen Suchanzeige schalten.....

Eigentlich haste dann auch alles andere was du so brauchst selbst die alten SNT-ICs sind gut Dokumentiert und unkritisch. Wenn die ganz alten 200W bekommst ist die Schaltung so einfach - das du nach allen was du nicht brauchst entfernst sogar die Platine missbrauchen und nur neben der Sekundärwicklung über die die Regelschleife läuft beizubehalten - nur deine eigne Wicklung zu machen um auf deine Zielspannung zu kommen.

Da bekommste dann mit ~70% 150W effektiv raus und wenn du die Taktfrequenz zu Lasten der Effizienz erhöhst gehen dann auch über 200 drüber.

von thegray - am 06.10.2017 15:18
Stimmt nicht ganz. Für mein Röhren-Kofferradio habe ich früher ein Schaltbatterieteil gebaut, mit ganz hervorragendem Wirkungsgrad von über 95 %, mit Germaniumtransistoren.
Die Wicklungen waren natürlich umgekehrt: Der Eingang hatte 6 Volt, der Ausgang 150.
Das Entscheidende bei solchen Netzteilen ist, das man den Eisenkern "schert", sprich, einen Luftspalt von 0,2 bis 2mm, genau berechnet , einbaut. Die magnetische Energie darf sich praktisch nur in diesem Luftsspalt befinden, sonst hast Du unendliche Verluste.
Ich denke , Du willst damit Batterien laden, dann brauchst Du solch einen Sperrschwinger mit Luftspalt .Du solltest dann schon deutlich höher als auf 50Hz gehen. 50Hz ist out.
Einen Sperrschingwandler darfst Du nicht leer laufen lassen. Der ist genau so aufgebaut wie die Zündung eines Benzinautos. Der schlachtet dann alle Halbleiter. Du hast ganz schön viel Mut.

Brauchst Du nur eine konsante Ausgangsspannung, geht es auch mit einem Trafo ohne Luftspalt.

Ich bastele, wie Du, aber mit Luftspulen. Die besitzen weder Eisen noch Ferrit.

von Bernd Schlueter - am 06.10.2017 18:19
Klar am besten alles ohne IC aufgebaut und die Schaltung berechnet du ihm auch und die Toleranzen der Bauteile auch obwohl die garnicht wissen kannst.

Grade wie du angenommen hast Batterie laden mit so einer Schaltung !
Am besten noch Lixx was.
Mensch - Abwink:sneg:

Nichts gegen Querdenken - aber bitte hier ein "Achtung Vorsicht " Hier wird unter Nebenwirkungen gewirkt Schild hin !

von thegray - am 06.10.2017 18:36
Danke schon einmal für die bisherigen Antworten. Wenn also ein Netztrafo nicht geht, darf ich dann 1. umgekehrt das Wicklungsverhältnis eines Schaltnetzteilübertragers mit 50Hz bestimmen und 2. jede Wicklung gegen jede Beschalten? Also beispielsweise bei einem aus dem PC auf der 5V einspeisen und auf der -12V raus? Das mögen etwas merkwürdige Fragen sein, aber ich finde einfach immer nur die gleichen Grundsätzlichen Beschreibungen von DCDC und Boost Converter und nichts über die praktischen Details. Jetzt möchte ich einfach etwas aufbauen und so lange nach dem Warum fragen, bis es mir nicht mehr um die ohren fliegt. Am nochweit entfernten Ende möchte ich dann mal aus dem Zwischenkreis hinter einem PFC machen können, was ich gerade brauche. Bevor ich aber an die 300V rangehe sollte ich in etwa verstehen, was ich da mache.

von Richard - am 07.10.2017 07:40
Hinter dem PFC hast Du etwas in der Gegend von 500 Volt, da solltest Du nicht mit spaßen. Zu schnell hat man da unachtsam etwas berührt, und da ist nichts, wie beim Elektroauto, potentialgetrennt.
Trotzdem ist es sehr sinnvoll, wenn sich möglichst viele Leute mit Wandlern befassen, denn bald wird es wimmeln von Elektroautos und alternativer Energie.
Vielleicht erst im Ausland, wo es die Monopole , wie bei uns, nicht gibt.
Gerne würde ich einen Kurs für Spannungswandler hier anbieten, aber das gibt es alles schon und ich oder wir müssten nur die richtigen Webseiten dafür finden.
Wenn Du kein erfahrener Bastler bist, würde ich Dir dringend raten, erst einmal mit DC/DC-Sperrwandlern für geringe Spannungen zu beginnen und dazu die billigen Chinawandler verwenden, die zwar alle mit verlustreichen Ferritringkernen arbeiten, ohne echten Luftspalt, aber dafür kannst Du Dich auf das Wesentlichste konzentrieren, denn Du willst sicherlich noch lernen.
Oliver, Thegray, wird Dir gerne dabei helfen, er ist der Experte dafür, wie Du sicher schon bemerkt hast. Vor allem, solltest Du in Frankfurt und Umgebung wohnen.

An den kleinen Chinateilen, die es schon in hervorragender Qualität ab 2 Euro 40 und ordentlichem Strom (bis 16 Ampere) gibt, kannst Du wunderbar üben und aus einer Spannung von 0 bis 35 Volt eine beliebige andere von 0 bis 36 Volt machen, oder umgekehrt. Also auch, was Du da vorhast.
Einen kleinen, geeigneten Lötkolben brauchst Du auch, und ein Chinaoszillograph für wenig Geld ist auch sehr sinnvoll, damit Du genauer siehst, was Du fabrizierst.

Ich habe schon darüber nachgedacht, einen Elektronikkurs für syrische Jugendliche und andere Interessierte anzubieten, auch hier in Krefeld hängen zu viele von diesen auf der Straße herum und es ist noch viel zu tun, damit die Elektromobilität endlich auf die Beine kommt. Auch Du wirst hier gebraucht!

von Bernd Schlueter - am 07.10.2017 11:00
Also 1. Habe ich auf die Schnelle glaube ich die Frage nicht verstanden.

Wenn doch dann willst du von einer Sec.-Seite auf eine andere - dann wäre die Antwort NEE.
Und Rechnungen mit 50Hz auf Technik die mit mit Rundfunksiganalen arbeitet - ist dann etwa so als wenn man mal ein Fahrradrahmen einwickelt und gelötet hat - und jetzt gleich einen Crash-Sichere PKW-Chassis bauen möcht - nicht das dies unmöglich wäre aber man wird viel Lehrgeld aufwenden müßen.

Wenn du dich da richtig reinkniehen willst sei dir Im Klaren - es gibt Entwickler die machen ihr Berufsleben lang nichts anderes mehr wenn sie mal dort drin sind - in dem Thema.

Weiter gibt es da einige Bücher zum Teil sogar in deutsch von eben solchen Fachleuten, die aber nicht billig sind.

Im Übrigen gibt es eine Handvoll Grundschaltungen - dann deren Modifikationen auf bestimmte Erfordernisse und dann sogar Mischformen und Richtig trickreich wird es wenn die Dinger Galvanisch getrennt und Bidirektional sein sollen wobei die eine Seite noch Lichtnetz ist - Wenn dann noch schnelle Regelbarkeit und hohe Spreitzung dazu kommt - dann ist das die hohe Kunst.
Moderne IC nehmen dir schon einiges ab - und du bekommst stabile Regelkreise die Alten einfachen PC-Netzteile halten sich in den wichtigen Sachen gern an die Schaltungsvorschläge der IC-Hersteller . Der Rest aber dann mitunter echt Trickreich geworden und man braut dann viel Hirnschmalz um zu verstehen was die da spöter noch zu gebastelt haben - so das eigentlich kein PC-Netzteil dem anderen gleicht.

von thegray - am 07.10.2017 11:03
Experte - nun bestenfalls der Einäugige unter den Blinden und Tauben....
Und mit Nachdenken/Lesen erreicht man auch Sachen die andere erst Kaputtmachen mußen um zu sehen, so geht es doch nicht! Von Wegen Alter geht vor oder so.

Ansonsten Stimme ich hier mal zu ; auch was Sicherheit im Zwischenkreis angeht - kleine Schritte mit kleinen Spannungen.
Und ein kleines "Labor" incl. Regelbaren Trenntrafo muß dir auch einrichten - manche Sachen versteht man nur durch "Try and Error".
Die Frage ist halt im Kern was willst du erreichen - Ein eigenes Leistungsladegerät bauen?!
Dann geh lieber für 5Euro die Stunde zusätzlich irgendwo Putzen oder Regale einräumen - dann bist du sicherer und vor allen schneller am Ziel in dem du dir einen passenden Zivan NG 9 oder Co. gebraucht kaufen tust. Und gegeben falls eine neue CPU bei Atech besorgst mit den Ladeparametern die dir genehm. (ach übrigens eineige der Teile werden seit 10-15 Jahren nahezu unverändert gebaut. (frag dich mal warum)
Ansonsten du Willst in ein Paar Jahren als Autodidakt - neuen Schaltungen und Geräte entwickelt haben - evtl. dann als Opensource bereitstellen also kein Geld mit verdienen.
Weil du jetzt schon leisten kannst (wie Emil) nur noch aus Spaß zu arbeiten, und noch was anderes machen/hinterlassen willst.

:spos:

Nun in den USA gibt es ein solches - so von wegen Rad neuer finden. So jetzt hatte ich einen Hänger - brauchte einige Zeit um drauf zu kommen suche mal nach den Stichwort Revolt und USA und openscource die arbeiten seit langen auch an einem Lader ob da mittlerweile was veröffentlicht - k.a.

von thegray - am 07.10.2017 11:27
Die Intention ist eine viel banalere. Ich möchte die Dinger so weit verstehen, dass ich eines aufbauen kann. Das bei meinem Bedarfsvolumen kaufen billiger ist ist mir klar. Um zur Frage eins zurück zu kommmen. In den Grundschaltungen und ihren Beschreibung wird imer auch ein Übersetzungsverhältnis angegeben. Wenn ich jetzt beispielsweise mit einem Leistungsübertrager spielen möchte, den ich rumliegen habe, dann möchte ich gerne wissen, wie das Verhältnis ist. Als einfachster Weg schien mir eine Seite mit z.B. 5 V 50Hz zu befeuern und an der anderen Seite die Spannung zu messen. Geht das oder geht es nicht?

von Richard - am 07.10.2017 11:48
Natürlich geht das so und wenn Dein Messinstrument genau genug ist, kannst Du auch die 5 Volt 50 Hz an die 230 Volt-Seite anlegen und bekommst auch das Windungszahlverhältnis heraus. Aber eigentlich bist Du mit diesen Trafos mit festem Windungszahlverhältnissen nicht mehr zeitgemäß. Wo man kann, verwendet man heute gerne Drosseln oder zumindest einen Transformator plus eine Drossel, denn nur so kannst Du mit einer Pulsweitenmodulation Spannungen herstellen, die nicht durch das Windungszahlverhältnis festgelegt sind.
Wenn es um Berührsicherhet, also Potentialtrennung geht, verwendet man weiterhin Transformatoren, meist in der Gegend weit um 100kHz herum und erhält verlustarme Wandler von kleinsten Ausmaßen. Aber eine Drossel benötigst Du immer, wenn Du einen guten Wirkungsgrad erreichen willst. Das ist auch das wesentlichste Teil in den Windgeneratoren, die die Windgeschwindigkeit an die leider noch zwingend erforderlichen 50 Hz-Sinus des nun einmal vorhandenen Stromnetzes anpasst.
In praktisch allen neu entwickelten Geräten sind heute Spannungswandler eingebaut, weil man mit den 50 Hz einfach nichts mehr anfangen kann. Die machen nur unendlich viel Ärger bei Netzzusammenschaltungen und -Ausfällen. Ein Relikt aus der Steinzeit, als es noch keine Transistoren gab. Ich denke, in der nächsten Bibliothek wirst Du fündig, was eine Einführung in die entsprechende Elektronik angeht. Es sei denn, Du wohnst in der Nähe von Oliver.

von Bernd Schlueter - am 07.10.2017 12:27
Klar das geht !

Nur hat das Ferritteil bei 50Hz ganz andere Eigenschaften als bei zwei­s‍telligen KHz, auch wenn es eines aus einem Lei­s‍tung­s‍teil ist kannst du dort nur einen Bruchteil des erwartenden übertragen. Steht eigentlich genau im Umgekehrten verhältnis zum "Eisen"-Kern.

Aber wenn du nur das mal Probieren willst - das geht!

Anson­s‍ten Eine Löt/Entlöststation anschaffen für Hobbyi­s‍ten 200 Schleifen - statt eines neuen noch größeren LCD Fernsehers.
Regelbarer Trenntrafo!!! mind. 200 ; Multimeter für den Anfang 3€ ; Wenn man es irgend wo billig ab­s‍tauben kann ein einfaches Ozi >50. Anson­s‍ten gibt es heute schon lei­s‍tungsfähige PC-USB-Lösungen die sich gut mit einem alten NB kombinieren lassen. 150€
Dann die Frage wenn es dann mal mehr als nur Lochra­s‍ter sein soll - wie Platinen anfertigen! Ätzen oder Isolierfräsen - da gibt es schon nette billige DIY Anregungen.
Und dann
[schmidt-walter-schaltnetzteile.de]
Also falls man nicht findet ....genauer
[schmidt-walter-schaltnetzteile.de]

als absolute Basics.

Wenn du das auf der Reihe hast.
Für Lau und Hirn noch nicht raucht so wie manche deiner Proben :D
[www.eim.uni-paderborn.de]ßcript

Je nach Thema dann rechts im Fen­s‍ter bekomm­s‍te dann evtl. ein Script zum runterladen.
Literatur
Schlienz Ulrich
Titel:
Schaltnetzteile und ihre Peripherie: Dimensionierung, Einsatz, EMV (Vieweg Praxiswissen)
[www.beck-shop.de]


Schaltnetzteile in der Praxis Taschenbuch – 1. Januar 1992
von Prof Otmar Kilgen­s‍tein (Autor)


Konvertertopologien für ein aufwandsarmes, zwei­s‍tufiges Schaltnetzteil zum Laden von Batterien aus dem Netz (Aachener Beiträge des ISEA) Taschenbuch – 1. April 2004
von Tobias Tolle (Autor)


Lei­s‍tungselektronik: Ein Handbuch Band 1 / Band 2 Gebundene Ausgabe – 19. Februar 2016
von Franz Zach (Autor)

Schaltregler und Schaltnetzteile entwickeln: Schaltungen, Bauanleitungen, Meßtechnik Taschenbuch – 23. April 2010
von Nothart Rohde (Autor)


Und anson­s‍ten Alte Netzteile Sammeln zwei Ki­s‍ten > Geht definitiv und Unbekannt/defekt. Im Letzteren Fall braucht man noch einen Komponenten Te­s‍ter um beim Zerlegen und probieren nicht auf defekt Teile reinzudappen.

von thegray - am 07.10.2017 13:13
Na jetzt habe ich ja erst einmal ein paar Wochen zu tun. Schmidt-Walter kannte ich schon. Deshalb ja auch die ursprüngliche Trafofrage. Da ist auch die Ausgangsdrossel mit drin. So wie ich es verstehe als sekundäre Speicherdrossel verschaltet. Langsam beginne ich auch zu verstehen, warum sie das Spannungsverhältnis variabel macht.
Ich rate mal ganz optimistisch, dass sich eine feste Maximalspannung mit nachgeschaltetem Step Down ergibt.
Vielen Dank jedenfalls soweit. Jetzt geht es erst mal in die Werkstatt. Da steht übrigens ein alter Hameg, Multimeter und so weiter. Nur der Trenntrfo fehlt. Werde aber einfach aus 12V Blei speisen. Abgesichert versteht sich.
Nochmals vielen Dank für die umfassende Beratung.

von Richard - am 07.10.2017 16:35
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