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elweb Batterie
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vor 4 Tagen, 11 Stunden
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Bernd Schlueter, R.M, thegray, Emil, xxxkarlxxx, laase, Berlingo-98, el El, Sven Salbach

An alle BMS-Bastler!

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 14.03.2018 17:00

Es tut sich viel in der Sparte:
einfach bei ebay "BMS 48V" eingeben! Ihr werdet Euch wundern über die niedrigen Preise. ich werde mir sofort Testobjekte bestellen. Trotz der Eingabe 48V erscheinen auch alle anderen Modelle.
Wie ich es sehe, ist das BMS für jede Zelle völlig getrennt von den anderen, ich vermute, 150µA Stromverbrauch, das ist wenig genug, um das BMS dauernd mitlaufen lassen zu können. Wenn ich es richtig sehe, sind keine Elkos mit ihrer Ausfallwahrscheinlichkeit vorhanden, alles in Analogtechnik und damit, meiner Meinung, optimal sicher.
Falls keine Leuchtdiode für über-und keine für Unterspannung vorhanden sind, baue ich diese hinzu und man hat einen Monitor, der keine Wünsche offenlässt.
Klar, die Teile stammen vom Modellbau, aber erfüllen voll ihre Funktion, wenn das BMS eine Stromverstärkung erhält.
Vor allem , um Wärmentwicklung von der Referenzspannungsquelle fernzuhalten.
Ich warte auf Eure Erfahrungen.
Weniger als 1 Euro pro Zelle, da kann ich ja fast unseren neu entwickelten Monitor wegpacken. Ganz überflüssig ist der aber nicht, zur Überwachung, und wird zusätzlich angebaut.

Gibts in allen Größen

1000 Euro war einmal, seit heute übrigens.

Wenn ich es richtig sehe, passt diese Technik auch an meine Nicads, vermutlich sind nur zwei Widerstände anzupassen.

Die Technik ist so einfach und übersichtlich, das ist schon open source!

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Zitat
Bernd Schlueter
Weniger als 1 Euro pro Zelle, da kann ich ja fast unseren neu entwickelten Monitor wegpacken. Ganz überflüssig ist der aber nicht, zur Überwachung, und wird zusätzlich angebaut.


Oh Bernd, Du Oberbastler,
Ja ja, für Lithium Akkus bekommt man vieles. Für unsere 6V NiCd Blöcke wird die Auswahl schon dünner. Hast Du da was Brauchbares gefunden? Deine Atiny mit ihren 0-10V Eingängen sind noch lange nicht überflüssig, auch wenn man damit nur ein reines Batterie Monitoring System aufbauen kann. Dass Messen und Kennen der Spannungslage ist dann aber die Basis für weitere Maßnahmen, sei es manuell oder automatisch. Schade, dass es da nicht wirklich weitergegangen ist, denn die Atinys hast Du gut für Dich behalten und leider noch immer nicht weitergegeben. Schade deshalb, weil ich mir eigentlich eine Eigenentwicklung sparen wollte.

Ansonsten habe ich nur wenige Geräte auf dem Markt gefunden, die pro Zelleingang mehr als die üblich 4 Volt oder so ähnlich aushalten und messen können. Es sind dies der PowerLog 6S, der 6 Eingänge hat, die jeder bis 28V messen können. Allerdings nur bis zur Gesamtspannung aller 6 Eingänge bis max. 60 Volt. Also für 6 NiCd Blöcke eigentlich geeignet. Was noch zu beweisen wäre durch Ausprobieren.
Und der Lipo Watch kann ebenfalls pro Messeingang bis 28V verkraften und insgesamt über alle Messeingänge bis 60 Volt. Er hat max. 15 Messeingänge für Li-Zellen. Sollte auch für 6 SAFT NiCd Blöcke gehen. Schaun wir mal.
Es sind also für SAFT NiCd Eignung mit 6V Zellenspannung nur zwei Geräte geblieben, plus Dein Atiny, den es aber nicht wirklich gibt, jedenfalls bisher für mich nicht. Obwohl Du immer wieder drüber berichtest.

von Berlingo-98 - am 15.03.2018 12:41
Das Datenprotokoll ist ja wohl softwareunabhängig und müsste auch für unser software laufen. Ja, unsere Tinylösung würde gut zu den analogen Einzelzellensystemen ohne Datenbus passen, als Kontrolle für die von Sven erwähnte unzuverlässige pedelec-Qualität.
Auf die Ladestromstärke kommt es doch gar nicht an, die müssen nur zuverlässig bei der richtigen Spannung schalten und den Strom kann man beliebig verstärken. Was die 1mAh-Batterie einer Armbanduhr kontrolliert, kontrolliert genauso gut, nur mittels eines zusätzlichen Mosfets, 10.000 Ampere, mittels einer einzigen zusätzlichen Mosfet- oder IGBT-Tablette. Nur für Thyristorsteuerungen benötigte man mehr, und die hat heute niemand mehr.
Also, von wegen, für pedelecs, das gleiche Teil funktioniert auch für elektrisch betriebene Panzer, Großbatteriebänke und wenn man die Queen Elisabeth aus einer entsprechend großen Steckdose betreiben möchte.
Datenleitungen durch das ganze Auto fangen alle möglichen Störungen auf, da halte ich diese Einzelzellcontroller für ideal, ergänzt durch ein zweites Kontrollsystem.
Hier steckt alles auf einer Platine, das halte ich für nicht sinnvoll.
Schön, dass die Lithiumzellen alle im Spannungsbereich der elektronischen Bauelemente und Microprozessoren liegen...

Bei den neuen Preisen kann man auch jede Einzelzelle mit einem eigenen BMS versehen.
Je zwei bzw. drei dünne Kabel gehen dann zum BMS, die zwei Batteriepole und die Steuerleitung für den an der Zelle befestigten Balancierwiderstand. Durchgeschleift werden die je zwei Optokoppler für Ladeende und Unterspannungsabschaltung.

Ich würde niemandem mehr empfehlen, 1000 Euro oder auch wenige 100 Euro für ein BMS auszugeben. Lieber zwei unabhängige Systeme, eines davon in analoger Technik.Mit den neuen Referenzspannungsquellen ist das möglich geworden (band-gap).

Also, nicht wie hier, BMS und Spannungsanzeigesystem auf einer einzigen Platine.

Fürs Svens pedelec reicht auch das.

Unsere Tinylösung fürNicads benötigt immer noch einen zusätzlichen Spannungsregler für ca 15 Cent pro vier Tinies, also 8 Zellen. Nein, arm muss man davon nicht mehr werden.

von Bernd Schlueter - am 17.03.2018 11:48
Hallo zusammen.
Ich hab da mal ne Frage: Ich hab ein Akkusystem aufgebaut aus LiFePo4 Zellen 8S1P 100Ah. Das BMS ist von EMUS, neueste Ausführung. Die Zellen kommunizieren über TOP/Bottom Isolatoren. Eine Verbindung zum übergeordneten Rechner wird mit der CAN Schnittstelle realisiert. Geladen wird mit 100A Entladen mit max. 90A. Anwendung ist ein FTS.
Zum Laden fährt das System auf Ladekontakte und lädt, bis der Pack voll ist, einschlieslich Balancing und bleibt dort, bis ein Arbeitsauftrag das FTS von der Ladestation trennt.
Da das System einen Eigenverbrauch hat startet die Ladung im zwei Stundentakt immer wieder neu. Jetzt hat sich gezeigt, dass das EMUS drei bis viermal in 24h einfach abschaltet und wieder neu startet. Wir haben testhalber den CAN Bus entfernt. Da läuft das System dann ca. 100Std. störungsfrei. Hat jemand eine Idee, woher diese Störungen kommen? oder ähnliche Erfahrungen. EMUS will Protokolle. Hben sie bekommen, ohne Ergebniss. Dann einen Stützkondensator an der Stromversorgung. Eingebaut, ohne Ergebniss.
Danke
Karl

von xxxkarlxxx - am 17.03.2018 13:52
Was hängt denn alles am CAN?

Es könnte ein Softwarefehler sein. Eventuell wird eine Nachricht empfangen die zum Absturz führt.

Warum habt ihr für diesen kleinen Speicher überhaupt so ein kompliziertes Teil wie das EMUS verwendet?

Ich verwende für sowas nur noch SingleBoardBMS in Kombination mit aktiven Balancern. Das läuft schon seit vielen Jahren störungsfrei.

[attachment 2714 TS-100Ah256V.jpg]

von Emil - am 17.03.2018 14:31
es geht doch nicht nur um die Abschaltung von über/Unterspannung bei einem Li BMS. Dafür könntest Du alle billigen PCS nutzen..aber was nützt DIr das bei Li Akkus!?
Damals bei Blei haben alle einen Riesen Aufwand betrieben..und weil man bei Li es nicht sofort merkt wenn man mist baut, wird hier plötzlich geschludert..dabei ist die Pflege genauso wichtig wie beim Blei.
Auch ging es mir nicht um die Qualität..davon habe ich kein Wort gesagt...

von Sven Salbach - am 17.03.2018 14:55
hin und Wieder muß ich Emil beipflichten -
Ohne ein Spezialist zu sein, hört sich das nach einem Problem auf dem Can-Bus an oder sogar dem Programmteil das den Can-Bus anbindet im EMUS - das schmiert dann ab im Sinne hängt sich auf, in Folge ein Watchdog-Timer der nicht vom Programmlauf regelmäßig eine Reset bekommt - Resetet das System.

Ich würde mal - um eigene Fehler aus zu schließen - einen andere Abfrage-Lösung suchen und mit der das SOC via CAN abfragen - und gegeben falls an einem Tag die Daten im eigenen System Handisch dann einpflegen. Wenn das Problem weiterhin besteht bin ich geneigt von einem Problem im EMUS auszugehen

von thegray - am 17.03.2018 20:25
Unter aktiven Balancing verstehe ich dass unabhängig vom aktuellen SOC, und unabhängig davon ob gerade geladen oder entladen wird, die Spannungen zwischen allen in Reihe geschalteten Zellen angeglichen wird, ohne dass Energie verheizt wird.

Dies erlaubt es auch die Zellen im optimalen SOC Bereich von 10-90 % oder gar nur 20-80 % zu betreiben und damit den den Energiedurchsatz über die Lebensdauer gegenüber einem Betrieb von 20-100 % zu vervielfachen.

Für die Abfrage ob ein LiFePO4 Akku ausreichend voll ist reicht im Prinzip eine Spannungsabfrage. Auch das Ladegerät sollte nach dem erreichen der Zielspannung abschalten, auch das kann man gegebenenfalls detektieren.

Auslöser für den Absturz dürfte also tatsächlich die SOC Abfrage sein. Wahrscheinlich geht dabei im EMUS was schief. Es könnte auch sein dass mit jeder Abfrage ein bisschen Speicher verloren geht und dann wenn er ausgeht ein Reset passiert.

Wie oft wird die Abfrage gemacht?
Könnt ihr das Problem forcieren wenn die Abfrage häufiger gemacht wird?
Macht doch einfach mal ständig abfragen in einer Schleife und seht was passiert. Wenn es damit reproduzierbar ist dann haben es die Entwickler leicht das zu analysieren.

Wenn ihr mit dem EMUS nicht weiter kommt, weil die nicht in der Lage und Willens sind das Problem zu analysieren, dann müsst ihr euch nach einer anderen Lösung umsehen. Wenn es ein CAN Anschluss sein muss dann könnt ihr euch vielleicht das REC BMS genauer ansehen. Bisher habe ich davon nur Gutes gehört.

von Emil - am 18.03.2018 07:55
Hallo Emil,
das aktive Zellbalancing verstehe ich genauso. Da gibt´s ein paar Chiphersteller, die das anbieten. Für meine Anwendung reicht ein passives Balancing mit zentraler Steuerung vollkommen, denn das Aktive hat auch Nachteile wie Störaussendung oder Erhöhung der Ladezyklen. Dieses Thema will ich hier aber nicht erörtern. Eine verlässliche Aussage über den SoC über die Spannungsmessung zu treffen halte ich für sehr gewagt. Betrachtet man den Spannungsverlauf der Zellen über den SoC und berücksichtigt dabei die Messgenauigkeit der Module dann kann man da schon mal 30% daneben liegen. Aussagen über voll und leer geht sicher. In meinem Fall muss eine verlässliche Aussage getroffen werden können, ob ein Fahrauftrag noch ausgeführt werden kann oder nicht. Mit dem Abschalten des Ladegerätes ist das auch nicht so einfach. In einem Akkupack, der mit viel Strom betrieben wird gibt es immer Verschiebungen in der Zellspannung. Da kommt es immer vor, dass die Zellen ausseinanderlaufen und somit das Balancing einsetzt und dieses sperrt beim Emus bei Erreichen einer Zellenüberspannung den Ladepfad.
Jetzt das eigentliche Problem: in der Anwendung wurde der Fehler hauptsächlich auf der Ladestation festgestellt. ca. dreimal in 24 Std. Zum Test haben wir den CAN Bus entfernt. Also keine Abfragen. nach 100 Std. war ich schon happy den Fehler gefunden zu haben. Nach weiteren 10 Std. wieder ein Aussetzer.
Wir haben von den Vorgängen immer Logdateien angefertigt und EMUS geschickt. Leider kaum Reaktionen(baut doch zusätzlich einen Kondensator in die Versorgung ein). Antworten wie: das gabs noch nie; so und soviele Systeme sind im Markt usw. Das hilft aber nicht.
Was oder wer ist REC BMS.
Noch eine Antwort, warum so ein aufwändiges BMS wie EMUS und kein Billigteil aus Fernost. Wir müssen für drei Jahre oder 5000 Ladezyklein Gewährleistung geben. Dafür muss das System Daten aufzeichnen, anhand derer zum Einen die Anzahl der Zyklen und zum Anderen der Umgang mit dem Akkupack nachgewiesen werden kann.
Danke
Karl

von xxxkarlxxx - am 18.03.2018 09:59
Hallo Karl,

danke für die Erklärung.

Ok, dann liegt es nicht an den Abfragen sondern an was anderem. Ein Fehler durch externe Störung lässt sich natürlich nicht ausschließen. Ob da ein Kondensator an der Versorgungsspannung hilft hängt davon ab woher ihr diese bezieht und was noch daran hängt.

Ist das ein 12 V oder 24 V System?
Was nutzt ihr für die Spannungsversorgung?
Welchen maximalen Strom verträgt die Spannungsversorgung?
Werden daraus auch Relais versorgt?

Aber ich möchte einen Firmwarefehler trotzdem nicht ausschließen. Immerhin hat das System ohne CAN länger durchgehalten als mit. Wenn das Logging des EMUS irgendwas taugt dann müssten sie auch die Ursache für den Restart finden können. Gegebenenfalls müssen sie das Logging halt erweitern.

[www.rec-bms.com]

Ich sende Dir die Kontaktdaten per PN.

von Emil - am 19.03.2018 06:40
Eine Frage an Euch alle bezüglich Eurer Balanziererfahrungen:
Manche Lithium-BMS kommen mit einem Balanzierstrom von nur 10mA aus, den eine einziger Mikroprozessor verkraften kann. Benötigt man mehr, schaltet man einfach einen Darlington- oder Mosfet-Ausgang dahinter. Meine Nicads benötigten schon einige Ampere zum Balanzieren...Wie sind Eure Erfahrungen, wieviel mA sollte man für 18650er oder andere Lithiumzellen vorsehen?
Wenn ich es richtig sehe, lohnt sich ein aktives balancing bei Lithium allgemein nicht. Für meine ungleichen Nicads viel eher. Das birgt aber auch die Gefahr, dass man sich eine zu hohe Kapazität vortäuscht und eine unbemerkt überladene Zelle explodiert.
Beim bottom- oder peak-balancing weiß man eher, wo man dran ist. Ich bin explosionsgeschädigt.

von Bernd Schlueter - am 20.03.2018 07:48
Hallo,

wir waren nicht untätig. Wir haben mal mit dem CAN herumgespielt und seltsame Dinge festgestellt. Die Erkenntniss ist, dass wenn der CAN schneller läuft und je öfter eine Abfrage stattfindet umso weniger Störungen gibt es. Umgekehrt ist das anders. Langsamer CAN wenig Abfrage eigentlich immer Störung. Im Extremfall: alle 15s eine Abfrage, nahezu immer eine Störung. Jetzt kann jemand sagen, dass das ein unrealistischer Anwendungsfall ist. Kann schon sein. Aber das BMS darf desshalb nicht reseten. Auch scheint die Spannungsversorgung des EMUS nicht unproblematisch zu sein. Der angegebene Spannungsbereich sollte nicht ausgenutzt werden.
Wir verwenden die 24V Variante.

Karl

von xxxkarlxxx - am 20.03.2018 08:01
Zitat
R.M
Hallo

Kein unrealistischer Anwendungsfall, sondern einfach schlechte Qualität, ich hab jetzt einige BMS Hersteller durch und das im EL ist und bleibt das beste und unkomplizierteste.

Gruß

Roman


Nun Roman - nicht unlogisch ;
Die Anzahl der verkauften Module wird enorm groß sein - dagegen der Code im verwendeten µC sehr klein. UND es ist über die Zeit wahrscheinlich kaum am Grundkonzept geändert worden.

Wie heißt es in der deutschen EDV seit Jahrzenten: " never change a running system "


Allgemein für andere:
Wenig Code bedeutet auch wenig Fehlermöglichkeiten beim Schreiben wie beim Compilieren um das rüber zu spielen.
Multipliziert mit -
Was ja noch dazu kommt das die µC auch nicht Microcode fehlerfrei sind (das ist die Steuersoftware die in Hardware gegossen ist am Wafer-Produktion also fester Bestandteil - nichts was ein Programmierer machen kann.) Weshalb für jeden IC selbst beim gleichen Modell je nach dem Wann; Wie und wo in welcher FAB produziert oder durch welchen Lizenznehmer "Work a rounds" gibt weil bestimmte Sachen nicht so ablaufen wie in der 08/15 Beschreibung angegeben.

Also steigt mit jedem Bauteil; mit jeder Funktion die vorhanden ist bzw. man nutzt; mit jedem Kilobyte Code - vermutlich in einer kalkulierbaren Statistik E-Funktion - der vorhergehende Testaufwand um einige 10erPotenzen.

Das Kostet Zeit und Geld und wenn man dann gleich sowas wie Canbus -Kommunikation obendrauf pakt....den man vergesse nicht - es gibt nicht einen CAN-BUS!
Wird das nicht einfacher und für kleine Firmen die sowas evtl. ein paar Tausend mal im Jahr verkaufen schnell nicht mehr kostendeckend wenn man die unmöglichsten Fälle bis zur Vergasung testet.

von thegray - am 21.03.2018 09:27
Hallo

Das Teil ist einfach zu kompliziert und der CAN Bus ist nicht richtig terminiert.
Von daher Finger weg.

Wenn ich eins bei der Autobastelei gelernt habe, ein Problem am CAN Bus zu finden ist recht schwierig, selten ists das Bauteil das auffällig ist, sondern meistens ein anderes in der Kette.

Beispiel Blinker gehen nicht und Ursache ist der Motor der Scheibe in der hinteren Tür.

Gruß

Roman

von R.M - am 21.03.2018 22:18
Mich beschleicht ein ungutes Gefühl, wenn ich all die vielen Stecker und Flachbandkabel in Euren Batteriekästen sehe. Noch finsterer schaue ich, wenn über ein einziges Kabel mehrere mir unbekannte Datenprototokolle laufen, zu denen ein Zitronenhersteller weder Unterlagen zur Verfügung stellt, noch Fragen bei Störungen beantwortet.

Mein Unwohlsein bei unserer Atmel-Lösung haben wir dadurch überwunden, indem wir selbst programmierten, in Delphi, also praktisch Pascal, mit dem wir beide etwas Erfahrung haben. Dafür gibt es Compiler für windows unserer Dell-Smartphones und wir sitzen nicht auf dem Trockenen bei Störungen, die aber alle überwunden sind.

Lithiumakkus sind empfindlicher als Nicads, da kann eine Störung noch schwerwiegendere Folgen haben. Deshalb meine Idee mit den offensichtlich vollkommen autark arbeitenden Einzelspannungswächtern, die ich oben verlinkt habe und gespannt bin, ob man diesen vertrauen kann. Außer den zwei Signalleitungen für das Ladeende und die Unterspannung einer Zelle sind da keinerlei weitere Verbindungen untereinander vorhanden, genau, wie bei unseren Modulen, die pro Platine 8 Nicadblöcke überwachen, wobei nur jeweils zwei galvanisch in Verbindung stehen. Ansonsten keine Fehlerbeeinflussung von einem Modul zum anderen.

Von den Chinateilen , die ja offensichtlich für die Modell- und ebike-Bastler entworfen sind, halte ich noch mehr, da sie in völlig voneinander getrennter Analogtechnik aufgebaut sind, ohne Microprocessor.
Eines dieser Teile

Unser System ergänzt solch ein einfaches System ideal, das selbst nicht regeln soll, sondern nur überwachen.

Versagt eines der pedelec-Module, schlägt unser System sofort Alarm.Optisch, akustisch oder reagiert, wenn wir weiteer Verbindungen legen, notfalls mit einer zusätzlichen Antriebsabschaltung und Abschaltung des Ladegeräts, was das Billig-BMS ja auch schon tut. Vor allem sieht man sehr schnell, wenn das Rennauto mal wieder bei strömendem Regen links am Mittelstreifen der Autobahn steht, wo der Fehler liegt und welcher Art er ist. Auf die Abschaltung kann man da verzichten, das smartphone lärmt schon genug.
Diese Signalisierung kann jeder programmieren, notfalls sogar in Commodore -Basic.
Für die Ehefrau , die erschreckt am Mittelstreifen steht, vieleicht noch die Sprachanweisung, wo der Regenschirm versteckt ist und was sonst noch zu tun ist.

Beim ADAC gibt es einen Zigarettenzünder-USB-Ladeadapter, der bei Unfällen den Dienst selbsttätig anruft, was auch auf Knopfdruck geht, 9 Euro jährlich.

Ja, das gefällt mir, was da alles entwickelt wird und besonders froh bin ich, wenn das pedelec-Teil auch die Spannungen (2,8 und 3,65 Volt) einhält. Vermutlich enthält es die neuen band-gap-Dioden, die weit weniger temperaturabhängig sind als die aus Silizium.
Sollte das bei den billigen pedelec-Reglern nicht der Fall sein, kann man ja bei Extremtemperaturen auf das Zweitsystem ausweichen und schaltet von Hand ab, wenn der Warnton ertönt...
Ich warte sehnsüchtig auf die Erfahrungen mit diesen pedelec-BMS! Vor allem bei sehr tiefer und bei sehr hoher Temperatur.
Ebenso: Wo kann man über die Eigenschaften der neuen Spannungsreferenzen genaueres erfahren und wo zu welchem Preis kaufen?
Bisher haben wir noch nichts Zuverlässigeres gefunden, als die eingebaute ADC-Spannungs-Referenz in unseren Atmels. Die lässt nichts zu wünschen übrig.

Nein, die "dickeren" Transistoren auf den Platinen sind für unsere Zwecke zu klein, die können wir vielleicht bedingt zur Laderabschaltung verwenden, aber nicht für ein ausgewachsenes Fahrzeug, dessen immer schon vorhandene Abschaltung wir aber damit ansteuern können.

Plug and play ist das nicht, ein klein wenig muss noch gebastelt werden.
Man lernt aber auch dabei und muss nicht immer nach dem Gero rufen, der kaum noch Zeit hat. Nebenbei ist es auch ganz schön, wenn der 1000er Euroschein sich weiter im Portemonais die Sonne auf den Bauch scheinen lassen kann.

Roman, danke für den Hinweis, dass eine höhere Übertragungsfrequenz die Störfestigkeit erhöht. Wir arbeiten zur Zeit noch niedrig, nur, weil Quarze teurer als die Atmels sind.

von Bernd Schlueter - am 22.03.2018 05:29
Sobald die nächsten unserer Platinchen fertig sind, werde ich es kundtun.
Folgende Probleme gibt es: Die Software ist in dem inzwischen ungebräuchlicheren Delphi geschrieben, das auf unseren smarphones in windows eingebettet ist. Sprich, uns ist bekannt, an welchen Speicherstellen die Spannungswerte, auch der mindeste Höchstwert und der Tiefstwert steht, auf die Ihr auch in Basic mittels peak und poke Zugriff habt. Basic für windows gibt es, kein Problem und eine Hupe zu programmieren oder etwas aus dem repertoire von Beethoven darzubieten ,dürfte auch kein Problem darstellen.
Inzwischen habe ich auch ein Android-smartphone, aber kenne noch keinen gut funktionierenden compiler für Delphi.
Immerhin muss dieser compiler die windows-Grafik- Befehle beherrschen und in Android umsetzen.

Hier noch etwas zu bandgap-Dioden als Spannungsreferenz:

Hier spricht ein Wiki-Autor


Noch ein Nachtrag:

Noch mal genau hinschauen!

In der Vergrößerung seht Ihr, dass 20 BMS-Einzelsysteme bestückt werden können oder auch so bestellt! Den rechten Teil der Platine werden die meisten von Euch nicht benutzen können, wenn der Ladestrom sehr viel höher ist. Pedelecs sind meist kleiner als ausgewachsene Elektroautos, absägen oder anders verwenden....

Was wohl die Pfostenfelder bedeuten? Kann man da die Abschalt und Balanzierspannungen einstellen?

von Bernd Schlueter - am 22.03.2018 06:24
Zitat
R.M
Hallo

Das Teil ist einfach zu kompliziert und der CAN Bus ist nicht richtig terminiert.
Von daher Finger weg.

Wenn ich eins bei der Autobastelei gelernt habe, ein Problem am CAN Bus zu finden ist recht schwierig, selten ists das Bauteil das auffällig ist, sondern meistens ein anderes in der Kette.

Beispiel Blinker gehen nicht und Ursache ist der Motor der Scheibe in der hinteren Tür.

Gruß

Roman


Oh ROMAN
ein - wieder mal - ein wahres Wort zum Sonntag.

Besonderstollistes - wenn dann das Gateway alle Informationen auf alle Datenwege bi - Pardon OMNIdirektional verteilt. Und die Knoten dann unter das Amaturenbrett!

Schlimmer gehts nimmer - sach ich nur!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anderes - VAG; Batterie immer leer; alles schon gemacht ; Kunde hat über 2 Jahre an die die 1000Euro in verschiedenen Werkstätten (auch Marke)......
Nix geholfen dann landeten die bei einem meiner Kunden; DER "sachenß´s mal sie sind doch Netzwerkfuzi.....
Am Ende nach etlichen Tagen habe ich einen CAN-BUS Fehler in der Bedienheinheit für die Fensterheber und Spiegel gefunden; sowie noch anders ein Kabelbruch und das dortige Übertragersubsystem machte noch in einem "Fall-Back" aus einer Zweidraht kommunikation einen Eindraht Kommunikation (von sich aus ohne erkennbare Rückmeldung wie so auch Daten kommen und gehen )- der zudem Sporadisch; wie ein "Kleines" Schreibaby alle im CAN-BUS aufweckte und auch andere Commandos sendete ........Computer sind Stoischer als Eltern letzte geben irgend wann auf - hier gibt irgendwann die Batterie auf .......:D

von thegray - am 22.03.2018 11:24
Meine Meinung:
Ein Elektroautofahrer kann sich ohnehin nicht auf den Sachverstand aller Automobilschlosser verlassen. Man sollte wenigstens schon einmal einen Lötkolben in der Hand gehabt haben und gelernt haben, Fehler selbst zu finden.
Jedes Lämpchen mit einer eigenen internen IP für das CANBUS zu versehen , halte ich für völlig überflüssig, wie ich überhaupt das CANBUS nur für die heute überaus komplizierten Verbrenner nützlich halte, damit auch der Auszubildende für mehrere Tausend Dollar die verschiedenfarbig gekennzeichneten Module austauschen kann, damit die Werkstätten keine Not leiden.
Ansonsten kann man gerade Elektroautos so einfach bauen, dass auch jeder juristisch vorgebildete Politiker mit der Technik zurechtkommt, gleich in welchen Ministerämtern er sein Unwissen schon demonstriert hat.
Ihr wisst, das ist meine Ziel und deshalb freue ich mich auch über jede Erniedrigung der haarsträubenden Betriebsspannungen. Die Induktionslösung ist auch ein Teil dieser Strategie und auch meine Freude über die oben entdeckten China-Simpel-BMS-Teile gehört dazu. Canbus, nein danke. Mir reicht schon der Zweidrahtbus unseres Überwachungssystems, das wenigstens in einer für uns verständlichen Sprache geschrieben ist.

Jetzt wird aber erst einmal die Waldmühle repariert. Zahnärzte zum Mitmachen sind dabei herzlich willkommen. Mist, auch da hat die Mikroprozessortechnik schon Einzug gehalten und wir sind nicht ganz unschuldig daran. Bisher noch keine Störung, toi,toi, toi.

von Bernd Schlueter - am 23.03.2018 11:44
Die Entscheidung ist gefallen: der Oldtimer-Umbau erfolgt mit einem BMS mit völlig getrennten Einzelschaltungen in analoger Technik mit den inzwischen hinreichend erprobten Spannungsreferenzbauteilen in Form von der Gehäuse kleiner SMD-Transistoren. Genau solche, wie Horst Hobby verlinkt hat.
Ihr solltet aber darauf achten, dass die Spannungstrennung über je zwei Optokoppler erfolgt, die Übertragung über Hochvolttransistoren halte ich für nicht zuverlässig genug. Die Bauelemente bekommt man auch bei Farnell unter BMS Referenzspannungsquelle , mit allen Spezifikationen, einem Riesentemperaturbereichund zum niedrigen Preis von ca 15 bis 20 Cent.
Da der Bus entfällt, halte ich diese Lösung für besser und sicherer. Wer gegenteiliger Meinung ist oder entsprechende Erfahrung gemacht hatte, bitte, bitte, ganz schnell kundtun! Noch können wir zurück und Änderungen vornehmen.

Dieses Teil haben wir ausgesucht.

Bitte, sagt etwas dazu! Für die neuere Nicht-Silizium-gap-Technik ist es noch zu früh, vor allem für lifepo.
Die sichtbaren dicken Transistoren werden abgesägt und anderen Zwecken zugeführt, zwei Platinen für die 32Zellen zusammengesetzt und der Balanzierstrom verzehnfacht, da diese Teile für pedelecs ausgelegt sind.
Es werden etwa 420 der Einzelzellenschaltungen benötigt für die 11 Batteriepacks des Oldtimers und die Elektroroller zusammen. Gängige Systeme sind mit ca 10.000 Euro unbezahlbar und auch nicht angepasst.

Ergänzung: diese BMS sind auch für Nicad-Technik leicht anpassbar, weil jede Schaltung völlig autonom ist. Die Stromaufnahme ist vernachlässigbar und reicht für ca 25 Jahre, während der Akku sich selbst innerhalb Wochen entleert.
Für Darstellung von Einzelspannungen unbrauchbar, also auch keine Balkendiagramme.

von Bernd Schlueter - am 02.04.2018 10:33
Bernd, ich weiß nicht, wer hier noch mitkommt.
Ich weiß nur, daß bevor ich irgendwas zersägen, verzehnfachen und Spannungen bei 0403 SMD Widerständen anpassen würde, ich mir lieber ein BMS selbst bauen würde. Wenn unbedingt analog, dann ein Doppel-OPV, eine Spannungsreferenz, zwei Optokoppler und ein Mosfet pro Stufe, damit kannstDu schon ausreichend Spannungen überwachen und balanzieren. Nur bei mehr als vier Stufen werdens schon recht viele Bauelemente, daher doch lieber LTC 6804

von laase - am 03.04.2018 17:04
12 getrennte Batteriekästen mit je 32 A123-Tüten, die wegen der fehlenden stabilen Querverbindung einzeln überwacht werden müssen, da komme ich rechnerisch auf 384 Einzelzellenüberwachungen. Selbst mit dem ausgesuchten 6804 kommen wir da angesichts der vielen Lötstellen ins Schwitzen. Mit dem Verbinden von je 12 Zellen in paralleler Form über 0,7mm² wurde schon angefangen und von mir erst einmal gestoppt, zu spät, da ich ca 2 Monate durch zwei Grippen hintereinander aufgehalten wurde. Nein, das war nicht gut gelaufen. Also, das 6804 ist noch nicht ausgeschieden. Wer hat eine Kaufadresse für die benötigten 36 Stück, möglichst mit Platine inclusive Koppelwiderständen.Nach den guten Erfahrungen mit unserer Atmel-basierten Daisy-chain für die Nicads ist das doch wohl die beste Lösung. Bis zum Mühlentreffen soll das Fahrzeug fertig sein. Also, wer kennt eine Quelle für die Unzahl von Einzelüberwachungen mittels 6804. Lötarbeit ist nicht das Problem, eher der Preis, den man üblicherweise für ein BMS von über 80 Volt bezahlt.

Mit dem 6804 kommt man nicht sehr weit über einen Euro pro Zelle. Mit Fertigsystemen mus man eher mit 5000 Euro rechnen.
Also, bitte, helft, wenn Ihr bei der 6804-Beschaffung helfen könnt. Meine Anfrage in China mit dem erschwinglichen Pedelec-Sytem mit den offensichtlich doch ziemlich zuverlässigen 384 Einzelspannungsreferenzen, die es auch bei Farnell für nur 15 Cent gibt, läuft. Nur wäre auch das eine wahnsinnige Lötarbeit, die man sinnvollerweise einer automatischen Fertigung überlässt, und, wie ich hörte, ist man beim 6804 ebenfalls mit etwa 1 Euro pro Zelle dabei.
Die Atmels aus China haben sich bisher ohne Ausnahme als zuverlässig erwiesen, das wäre auch eine Lösung und wird auf jedenfall als zweites, unabhängiges Überwachungssystem, ohne BMS, ergänzen.

Auf jeden Fall , die Zeit der weit über 1000 Euro für ein normales BMS ist mit den neuen Chips doch wohl zu Ende gegangen?

Ich stelle gerade fest, unsere Atmels sind ohne Quarz zu langsam für die 384 Messstellen, das LTC6804 von Analog Devices ist um den Faktor 100 schneller und fängt wegen der transformatorischen Daisy-chain-Kopplung weniger Störungen ein.

von Bernd Schlueter - am 05.04.2018 12:11
Ja, da waren einige Entscheidungen gefallen, ehe ich , noch am Ende des vorigen Jahres, eingreifen konnte.
Damals wusste ich schon um das hervoragende chip von Analog devices, eigentlich linear technology, LTC6804, das in den letzten Monaten offenbar so beliebt wurde, dass es nicht mehr verfügbar ist.
Zu dumm gelaufen, mit meinen zwei fetten Grippeserien hintereinander, und, dass ich zur Zeit nur noch meinen Elektrosaxo zur Verfügung hatte.

Also, vor einigen Wochen war das LTC6804 noch für ca 10 Euro lieferbar, seit wenigen tagen total ausverkauft mit Wiederbestellfrist von (voraussichtlich) 14 Wochen und mehr bei Mouser, Farnell und RS haben die chips ganz aus dem Angebot genommen.

Was ich aber entdeckt habe, die Vorgängerchips sind zum gleichen Preis, bei zehnfachem Stromverbrauch und einem Zehntel messgenauigkeit, noch verfügbar!

Ich vermute, die wollen erst einmal ihren Lagerbestand abbauen, ehe eine neue Produktion aufgenommen wird.

Roman, ich habe eine fürchterliche Angst vor dem Einsatz Deines BMS aus Prag. Zu teuer, wenn man jeden der jetzt nur noch 11 Batteriekästen damit ausrüsten wollte, da bliebe tatsächlich nur die parllelschaltung über 31 0,7mm² dünne Kabel in dem 2cm dickenBündel, mit 428 einzeln zu vercrimpten und zu verlötenden Steckverbindungen, von denen gerade 50 bereits hergestellt sind.
Wenn eine ariane an so etwas stirbt, ist das weniger tragisch, das bezahlt schließlich der Steuerzahler.Ich hoffe, Ihr könnt an der Kolbmühle Einiges klären. Meine Meinung kennst Du, und die hieß von Anfang an: nein-nein-nein.
Wäre so schön, wenn Du einen direkten Blick auf das angefangene Projekt werfen könntest. Waldmühle Rußheim und Mühle Kolb liegen 48km auseinander. Vom Museum Sinsheim ist es genau so weit.

Mir gefallen weder die vielpoligen Steckverbindungen, noch die vielen, dünnen und eng beieinander liegenden Kabel. Allein die viele Arbeit beim Verdrahten und was passiert, wenn nur eine Zelle ausfällt! da wäre mir die feste und getrennte Verdrahtung in jedem der Kästen lieber. Das LTC ermöglicht die Überwachung aller Zellen einzeln zum noch erschwinglichen Preis über einen transformatorisch getrennten Zweidrahtbus.

Passt der 6804-Bus nicht auch an Dein Prager BMS (Emus?)? In dem chip lassen sich viele Protokolle einprogrammieren und ca 1Euro pro Zelle sind noch erschwinglich.
Ich sehe so viele Risiken in den vielen Steckverbindungen und Kabeln hintereinander, die nur von einem BMS an einer Seite überwacht und balanziert werden.

Lorey ist doch wahrscheinlich auch wieder in Sinsheim und ihr könntet ihn mit einbeziehen, und wenn möglich, noch einmal einen blick auf den Fortschritt des Projekts werfen lassen?

38 kabel unterschiedlichster Spannung liegen dicht gepackt nebeneinander. Wenn nur eines die anderen anschmilzt! Die vielen Knickstellen und anfälligen Steckverbindungen. ich wollte in solch einer Ariane nicht sitzen.

Wir hatten schon darüber nachgedacht, wie die zusätzlichen 4 Ampere- Sicherungen ein Durchbrennen melden könnten, dann wäre der Aufwand völlig unerträglich, so meine Meinung. Mir wäre schon fast am liebsten, Du würdest das Fahrzeug nach Kourou mitnehmen und die gleiche Lösung wie Elon Musk mit seinem roadster wählen.

Weißt du, dass die unglückliche Verbindung der 11, tatsächlich 12 Kästen weit mehr Arbeit macht, als wenn Du jede der Kisten autark mit einem eigenen BMS mit 6804 versorgst?

Eine andere Überlegung: das 6804 ist nicht verpolungssicher, die chinesischen Optokopplerlösungen sind es. Es wäre so gut, wenn du einen Blick auf das Ganze werfen könntest! Du bist geübt darin, Risiken einzuschätzen. Mir gefällt der Steckerwahnsinn mit den doch sehr starren Kabeln unter den beengten Raumverhältnissen nicht.

von Bernd Schlueter - am 07.04.2018 04:04
Ich habe am Wochenende zwei Batteriemodule 100 Ah/25,6 V mit dem neuen BMS von Aliexpress aufgebaut. Ich habe die 200 A Version, wobei meine Module aber immer nur mit 100 A abgesichert sind. Der Aufbau war nicht weiter kompliziert, da man das BMS nur in die Masseleitung einschleifen, und die Zellen anschließen muss. Bei mir kam wie auch bei meinen anderen Modulen noch der aktive Balancer dazu. Die meist Zeit hat der mechanische Aufbau gekostet.

[attachment 2726 LiFePO4-BMS-neu.jpg]

Nach dem Einschalten über einen Taster macht man das Bluetooth Pairing mit dem Handy und startet die App. Nach dem Connect kann man auf der Statusseite den Zustand sehen. Bei mehreren BMS kann man sich gezielt zu einem verbinden.

[attachment 2727 Screenshot_20180407-143022.png]

Man kann auch das Laden und Entladen getrennt freischalten und das Balancing aktivieren. Die BMS Parameter kann man alle einstellen.

Das Einzige was ich nicht zum Laufen bekam war das extra Display. Es muss getrennt mit 12 V versorgt werden und wird mit einer 4-adrigen Leitung mit dem BMS verbunden. Eine LED glimmt zwar, wenn man den Einschaltknopf drückt, aber das Display geht nicht an. Werde sehen was der Verkäufer dazu sagt.

Hier Links zu chinesischen Filmen die die Inbetriebnahme zeigen:
[www.bilibili.com]
[www.bilibili.com]

Viel Spaß

von Emil - am 09.04.2018 06:09
Das hatte ich ganz vergessen, dass Du ja einen besonderen Lader benötigst, was die Sache für die Waldmühle noch schlimmer macht, denn die benötgt einen Lader, der von der Umdrehungsgeschwindigkeit des Mühlrads gesteuert wird, was normalerweise leicht zu lösen ist.
Nein, die 12 Kästen waren von Anfang an nicht in meinem Sinn und ich suchte nach Mitstreitern, die auf die damit verbundenen Gefahren oder teuren Anforderungen aufmerksam machte.
So bin ich dann auf erschwingliche Chinamodule gekommen, die ich nach wie vor für die ideale Erfindung halte und Emil testet sie . Ich vermute, erfolgreich für uns. Es gibt sie auch in anderer Form der Datenweiterleitung, nicht mit zwei Optokopplern pro Zelle, sondern offensichtlich über Transistoren, etwas kleiner und etwas billiger.

Deshalb, nachdem das Kind wegen meiner zwei Grippeperioden in den Brunnen gefallen ist, habe ich nur noch eine Idee, wie der Schaden gemildert werden kann:
Müssen es weiterhin unbedingt 12 oder 11 (Mist!) Batteriekästen sein, kann man nur eine andere Anordnung wählen: In jedem Kasten sich mit der Hälfte, wenn möglich, einem Viertel der Spannung gegnügen und jeweils 16 bzw 8 Tüten parallel schalten. Dann hat jede Kiste, die sind leider gekauft und fertig gebohrt, statt 100 nur 50 bzw 25 Volt und könnten mit fetten Kabeln hintereinandergeschaltet werden. Das würde die Anzahl der Einzel-bms halbieren oder vierteln. Die China-BMS nach der Art, wie Emil sie gekauft hat, gibt es überaus preiswert , gerade für 48 Volt (eigentlich 16 mal 3,2 Volt. Ich habe sie im Eingangsartikel verlinkt, für je nur rund 15 Euro.
Ich meine, mit 48-oder gar 24 Volt-Einzelkisten kann man durchaus etwas anfangen und ebenfalls untereinander Austauschen. Ich würde die 48 Volt-Lösung bevorzugen und mit Michael aus Düsseldorf beabsichtigen wir, zusätzlich Messplatinen zu bauen, die je Platine 16 Messeingänge haben. Auf jeden Fall möchte ich das Kabelgewirr zwischen den Kästen loswerden. Es muss nur eines der 768 Federchen in den Steckern versagen...Schöne Stecker, vielleicht Ariane-tauglich, aber doch nicht in der Waldmühle...

Nein, die 12 Kästen waren überhaupt nicht meine Idee, mit einem einzigen zentralen BMS, das von Roman. Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen! Ich sehe, die meisten haben mir zugestimmt. Wir sollten retten, was zu retten ist.

Auf jeden Fall, die neuen Einfach-BMS faszinieren mich, wenn ich an die irrsinnigen Preise nun endlich vergangener Zeiten denke, und auch das Emus ist nicht billig.
Emil , ich bin weiterhin auf Deine Erfahrungen damit gespannt. Ich habe nur eines bestellt, das hoffentlich gerade heil das Seeräubergebiet durchquert, etwa da, wo der Pfeffer wächst. Wenige Cent über 15 Euro, die sich auch für die Räuber vom Zoll nicht lohnen.
Ja, es wird normalerweise in Pedelecs verbaut und ich sehe alles andere als einen Makel darin, denn pedelecs sind auch Menschen und enthalten genau die gleichen Referenzspannungquellen, die so lange gefehlt haben, und nun in guter Qualität da sind.
Im Wesentlichen sehe ich zwei Typen: mit einer oder zwei Referenz-Festspannungen.In Siliziumtechnik. Die Qualität scheint so gut zu sein, dass wir auf die gap-chips mit anderen Materialien gar nicht mehr warten müssen.

Unser Messystem hat den Nachteil, dass es eine leistungsfähige Anzeige benötigt. Aber das ist ein einfaches notebook. Billiger und besser geht es nicht!

Wegen des niedrigen Preises kann man sich erlauben, beides, das BMS-System und ein leistungsfähiges Messsystem völlig getrennt voneinander zu betreiben.

Mit unserer Atmel-Lösung liegen wir nur unwesentlich über dem Preis der China-Teile, die gehen wir unabhängig davon an. Wie sagte noch angeblich Lenin?

von Bernd Schlueter - am 10.04.2018 12:06
Bernd, auch wenn ich wieder nicht alles verstanden habe (band gap hochpräzise Refs gibts doch schon seit 20 Jahren?!) glaube ich, daß Du auf dem richtigen Weg bist: die parallel zu schaltenden Zellen gehören räumlich zusammengestellt; dann kommst Du mit einem einfachen BMS hin!
Wenn Du aber schon selbst BMSe baust, warum schaltest Du keinen Multiplexer vor den Tiny bzw Atmega? schau mal nach DG409 oder so ähnlich. Die sind nicht teuer und erlaub en recht hohe Spannungen. Ich habe mir damit ein 20s BMS gebaut. Die Balanzcrstufen hängen per Optokoppler getrennt an ei.em sog Portexpander (I2C)
VG, Lars

von laase - am 10.04.2018 16:58
Alibaba-BMS she hao. 这并不昂贵 Zhè bìng bù ángguì
War nur ein kühner Wunsch von mir, und Emil hat ihn schon erfüllt.
Hast Du eine Ahnung, wie die die Einzelspannungssignale übertragen? Das kann doch nur über die Optokoppler gehen? Bei meiner Suche bin ich auf bidirektionale , sehr lineare gestoßen. Sollten die auch hier verbaut sein? Ich meine, ich fand sie im Angebot von Linear Technology, demnach könnten es die auf den Chinateilen weißen chips sein?
Das dürfte dann auch der von mir beobachtete Preissprung zwischen pedelec- und Fahrzeug-BMS sein, nämlich mit und ohne linear kompensierten Optokopplern. Ich hatte schon gedacht, dass man sich diese nie leisten könne. Aber China machts anscheinend möglich!
Wer fährt mit nach China zum nächsten Elektroautotreffen?
Was mir auch auffällt, die auf den Alibabateilen verwandten Steckverbindungen scheinen mir zuverlässig zu sein, ähnlich wie Centronics. Könnt Ihr das bestätigen?
Weniger überzeugt bin ich von den in der Waldmühle verwandten schwarzen , runden Steckern mit den 28 je von 3 Federchen gehaltenen Einzelverbindungen.Wie leicht blockiert eine Verbiegung beim Quentschen oder Löten dabei ein Einrasten!

Was mir auch gefällt, die offen zugänglichen und nicht exotischen Bauteile. Reparierfreundlich und für die Fehlersuche.
Ob die GWL-Kästen auch so gut überschaubar und kommentiert sind?

Die Kommunikation mit üblichen Ladern funktioniert schon mal nicht...Der GWL-Exot muss dann her.

Also, mir wäre lieber, ein anderer von uns würde das von Roman gekaufte Emus-System übernehmen, das bekannt gut ist und nur zu dem Waldmühlensystem unserer Gärtnerin nicht gut passt.
Gerade, wenn man in verschiedene Kästen aufteilt, kommen Ausgleichsströme vor.
20mV unterschiedliche Spannung zwischen 16 hintereinandergeschalteten Zellen werden problemlos vertragen, aber viel mehr nicht, und dann schmilzt , leider unbemerkt, die Sicherung.
Nein, ich denke, ich habe keinen Denkfehler gemacht und sage: nein, nein, nein.

Lars, wenn ich es richtig sehe, ist das DG409 teuerer als ein Atmel mit einem eingebauten Multiplexer und ausreichender Auflösung. Ich denke,wir haben uns schon auf die preiswerteste Lösung geeinigt.Atmel wird es auch in 10 Jahren noch geben, das spielt auch eine Rolle. So ganz nebenbei können wir auch sehr hohe Spannungen mit mehreren kV Abstand messen. unser Tiny hat auch einen Multiplexer, den wir vielleicht demnächst gar nicht mehr nutzen, um ein Beinchen frei zu bekommen. (falls wir das BMS integrieren wollen). Die Auflösung verdoppelt sich dann. Atmels sind nicht teuer. An anderer Stelle sind die analogen Schalter aber sehr interessant, Radiotechnik...
Für das BMS hat es mir aber die chinesische hardwarelösung angetan, grade, weil sie unabhängig vom sonstigen Kontrillsystem arbeitet und zu dem übraus erschwinglich ist. Ich meine die einfache Lösung. Emil testet die Luxuslösung, die hat zum mäßigen Preis alles eingebaut.
Auf jeden Fall: Ein vernünftiges und preiswertes BMS ist kein Luxus mehr.

Ich denke übrigens, dass sich das einfache chinesische BMS auch für beliebig hohe Spannungen eignet, wenn man das Versorgungsspannungsproblem löst. Am Eingang einfach ein Spannungsteiler. Bei dem geringen Betriebsstrom kann man Spannungsregler für wenige Cent verwenden.

Nach dem vielen Lob für mein Traumland China aber noch eine Warnung vor deren Spannungsreglern: die produzieren teilweise ganz enorme Störungen , die wirklich alles durcheinanderbringen. Wollten wir erst gar nicht wahr haben. Markenfabrikat: kein Problem mehr. Für Lithium benotigt man keinen Regler.

von Bernd Schlueter - am 10.04.2018 17:45
Hallo

Genau das ist der Knackpunkt der Lader ist über das BMS steuerbar.

Und auch wenn die Idee mit erst Reihenschaltung und dann parallell ungewöhnlich ist so hat sie auch Vorteile, wenn mal was kaputt geht kann man es einfach auswechseln ohne daß das Fahrzeug liegen bleibt.

Generell würde ich sowas zwar nur bei kleinen Zellen machen und auch noch komplizierter.

Aber warum soll ich eine Lösung ablehnen die funktionieren wird.

Ein einzelnes BMS für jeden Kasten ist schlicht unbezahlbar, selbst mit dem China Kram.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.04.2018 19:23
Ich hab`s!!

0,05 =Ohm bei 20°C

Das reicht für den Balanzierstrom und die Sicherung geht nie kaputt.
Das BMS von Roman ist für das Waldmühlenprojekt gerettet.

Nicht, wie geplant, alle 11 Kästen hintereinander, sondern auch die Balanzierleitungen alle parallel auf die gleiche Steckdosenplatte.

384 dieser PTCs, das kostet lediglich 76,80 Euro. und 768 Lötstellen.

Unzufrieden? Es geht noch doller

9 Ampere dürften allerdings ein Feuerwerk anrichten.

von Bernd Schlueter - am 10.04.2018 21:28
Den mit dem Projekt Befassten ist klar, worum es hier geht:
Das in der Waldmühle beschlossene und leider schon weit umgesetzte Projekt sieht die Verteilumg der üblicherweise parallel geschalteten Einzelzellen in 12 getrennte Stränge von je 32 Zellen vor, sodass man eigentlich auch 12 getrennte BMS-Systeme, für jeden Strang einzeln, benötigt. An die hohen Kosten der bisher lieferbaren BMS-Module hatte man nicht gedacht und sah sich gezwungen, nachträglich die getrennten Stränge in 12 Einzelkisten alle miteinander zu parallelgeschalteten Verbünden zu verbinden, mit einem Bündel von 21 dünnen Kabeln und je einem 38poligen Stecker und einer Steckdose pro Kasten, um mit 32 statt 384 Einzelmodulen auszukommen.
Das Verbindungskabelbündel besteht aus 0,7mm² Einzelkupferlitzen und 0,7m Länge mit je ca 10 mOhm Widerstand, die Ausgleichsströme zwischen den äußerst niederohmigen A123-Zellen voll tragen müssen, bei 0,1 Volt Spannungsunterschied zwischen zwei benachbarten Zellen also 10 Ampere. Sollte ein entladenerKasten aber aus Versehen zwischen die vollen Zellen gesetzt werden, ergibt sich bei möglichen Spannungsunterschieden von mehr als 0,5 Volt ein Feuerwerk.
Das kann leicht geschehen, weil die Kästen ja über Stecker (Anderson) auswechselbar sein sollen.
Folglich wurden 4 Ampere-Sicherungen, an jeder Zelle vorgesehen, denen man von außen nicht ansehen kann, ob sie durchgebrannt sind. Diese Gefahr erkannte ich am Telefon und versuche seit ca Weihnachten vergeblich, das Projekt rückgängig zu machen.
Nun kam mir gestern die rettende Idee mit den PTC-Sicherungswiderständen statt Sicherungen. die 50mOhm (20 grad celsius) sind zwar nicht ideal, aber ermöglichen immerhin das gefahrlose Fließen von Ausgangsströmen und trotzdemnoch ein hinreichend funktionierendes Balanzieren mit nur einem BMS in einem wiederum getrennten Kasten.

Auf solche einfachen Lösungen kommt man erst sehr spät. Vor allem wenn man gegen die Flügel einer Windmühle, in diesem Fall einer Wassermühle, ankämpfen muss.

Dabei treten gelegentlich große Kräfte auf, die zuletzt sämtliche Eichenholzzähne des großen Getrieberades zerbrachen. Auch immer noch rätselhaft, warum. Ich erinnere mich deutlich, dass mehrere von uns vor der Starrheit des zusätzlich montierten Kettenantriebs warnten (Peter). Dies muss nicht die Ursache gewesen sein, aber eine Rutschkupplung am Getriebe hätte sicherlich nicht geschadet. Ich sehe eine Parallele zu der unzureichend durchdachten Batterieanordnung. Die Kräfte auf die einzige Sicherung, die geringe Nachgiebigkeit der Eichenholzzähne, war so hoch, dass diese sämtlich zerbrachen und trotzdem die massiven Achsen zueinander verschoben.

Ein weiteres Unheil möchte ich unbedingt im Vorfeld vermeiden. Viele Köche sind sich allerdings manchmal im Wege und ich kämpfe noch.
Ich sehe noch Licht am Ende des sprichwörtlichen Tunnels, darunter das hier Geschilderte, wie auch die billigen Einzel-BMS aus China oder, nur notfalls, einen Eigenbau. Das Rad des Geschehenen ganz zurückzudrehen, dazu ist es wohl zu spät.

Trotzdem hoffe ich noch, ein Umdenken bei der Absicherung von Batteriesystemen bewirken zu können. Bei der unerwarteten Hilfe aus China und der Firma Pollin.

von Bernd Schlueter - am 11.04.2018 03:27
Denkste!
Da habe ich zu kurz gedacht und bitte um Eure Mithilfe:

Ich halte die ungesicherte Verbindung über dünne Kabel zwischen den fetten Suppentüten des Waldmühlenprojekts für "tödlich".
Meine Superidee mit den niedeohmigen Tyco-PTC-Sicherungen rettet zwar voll und ganz die Balanzierfunktion, spielt uns aber einen bösen Streich, wenn ein nichts direkt angeschlossenes Batteriemodul leer wird, oder nur eine Zelle davon: das Ding geht in Flammen auf, sowohl beim Laden, wie beim Entladen.
Ich hoffe, Ihr könnt Euch selber denken, warum?
Vor Weihnachten hatte ich das alles schon einmal durchdacht und war zu dem Schluss gekommen, dass die 12Kisten-Lösung keine ist und im Fiasko enden muss. Es sei denn, mit einem Riesenaufwand, oder, mit der Chinalösung für jede einzelne Zelle.
Emil ist der Einzige, der zur Zeit ein solches, bzw.entsprechendes Teil gekauft hat und es testet. Ich halte die Teile für die Revolution im Bereich der BMS und denke, auch das Waldmühlenprojekt kommt nicht um die Einzelzellenüberwachung und-Balanzierung aus. 92 Cent pro Zelle bringen niemanden um. Allerdings müssen von Hand stärkere Transistoren und Balanzierwiderstände angebastelt werden, denn die A123-Zellen haben 20 Ah und nicht 3 Ah Kapazität.

Bitte, es ist mir Ernst und wir sollten uns gemeinsam anstrengen, Michael und Susi unendliche Arbeit und Enttäuschung zu ersparen.

Auch die Lösung mit dem LTC6804 hat ihre Tücken: das chip ist nicht verpolungssicher und macht auch mit der Ankopplung durch Transformatoren Arbeit und kostet Geld. zudem zur Zeit in Deutschland vergriffen, 14 Wochen Lieferzeit. Ansonsten könnte es, bei bescheideneren Projekten, die elweb-Standardlösung werden.

Ansonsten kann ich immer nur meine Bevorzugung niedrigerer Batteriespannungen betonen, aber da hört eh niemand zu.

Speziell für das Waldmühlenprojekt denke ich aber noch über eine Atmel-Lösung nach, die die 12 Einzelstränge einzeln überwacht, ohne mehr teurer Optokoppler zu bedürfen und den Preis deutlich senkt. Vielleicht 200 Euro. Die elende Löterei bleibt jedoch.

Also, denkt doch bitte mit! Mehrere Personen sehen mehr als nur eine.
Es geht um ein grundlegendes Problem der Elektroautotechnik ,meiner Meinung nach das Wichtigste und Problematischste.
Bitte nicht alles besser wissen, sondern mitdenken und kein Geheimnis aus dem angeblichen Besserwissentum machen, Thegray.

von Bernd Schlueter - am 11.04.2018 08:24
LTC6804:

Wenn ich das Blockschaltbild richtig verstehe, kann man die Cips, sofern sie direkt nebeneinander, auch spannungsmäßig, liegen, kapazitiv über zweimal 100nF miteinander koppeln, also ohne Trafos, was den Aufwand deutlich senken kann. Nur 12 weitere Transformatoren sind dann erforderlich. 42 chips zu ca je 10 Euro sind dann erforderlich.
Die Kopplung über längere Strecken erfolgt über twisted pair mit zweimal 50 Ohm und Abschlusswiderständen. Die Übertragungsfreequenz liegt bei ca 1 Mb/s. Unser Atmelsystem liegt bei einem Hundersttel davon.

Die Chinaplatinen arbeiten rein mit Gleichstrom und haben mit Hochfrequenz nichts am Hut. Einfach, robust und deshalb vielleicht sogar vorzuziehen.

von Bernd Schlueter - am 11.04.2018 08:35
Ich habe mich überzeugen lassen, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Rückbau nicht mehr lohnt. Wenn man darauf achtet, dass nicht ein entladenes Modul zwischen vollgeladene Module geschaltet wird, kann nichts passieren. Dafür sorgen dann alleine schon die Tyco-Reychem-Sicherungen, von denen in jedem Fall mindestens zwei für Sicherheit sorgen. Maximal zulässige Gleichspannung: 72 Volt
Nein, so große Differenzspannungen tauchen nie auf und auf längere Zeit begrenzen die PTC-Sicherungen auf 2,5 Ampere.
Die Spannungskontrolle der weiter entfernten Batteriekästen entfällt natürlich, falls eine Zelle ganz ausfällt. Aber, wie Du schon sagst, das geschieht nie. Die 400 Sicherungen werden bestellt.

Wenn es nach mir gegangen wäre, kämen die billigen Chinamodule zum Einsatz. Gleich viele Lötstellen von weit über 2000, wegen der notwendigen Erhöhung des Balanzierstroms. Die aufwenigen Steckverbindungen zwischen den Kästen würden dann entfallen und man könnte sehr viel schneller entdecken, welche Zelle aus der Reihe fällt.

Luftfracht für 24 Module: knapp 90 Euro. Lieferzeit eine Woche.

von Bernd Schlueter - am 12.04.2018 11:59
Die Preise purzeln.
Offensichtlich hat halb China erkannt, dass die neuen BMS die Welt revolutionieren und es ist ein offensichtlich harter Konkurrenzkampf entbrannt. Es könnte aber auch sein, dass die sozialistische Regierung alles daran setzt, damit die Menschheit vom Verbrenner erlöst wird, denn die neuen Preise sind nicht zu unterbieten.
Ich erinnere daran, dass ein komplettes Solarmodul aus China billiger ist als hierzulande eine einfache Fensterscheibe!

Also, was sehe ich gleich mehrfach? Ein 54 Volt-BMS für rund 7Euro50.
Da soll mir noch jemand sagen, es lohne sich noch, einen Gedanken an unsere bisherigen teuren BSM-Systeme zu verschwenden! Die Einzelzellenüberwachung ist angesagt.

Ich sehe schon, wie wir die mühsam angebauten Stecker an den Batteriekästen des Oldtimers an der Waldmühle wieder abschneiden und außen die Einzelbalanzierer anbauen. Dann sieht man auch die Leds, die signalisieren, wo eine Zelle aus der Reihe tanzt. Das ist nämlich, zu meinem Kummer, im Moment nicht der Fall.

Wenn das BMS, das sich Emil bei Alibaba erräubert hat, hält, was versprochen wird, wird dieses sofort bestellt. Emil, Du bist gefordert. Wie lange hat es gedauert, bis die Teile eintrudelten? Kann man die Lieferung beschleunigen?

Wir haben ja jetzt das Steckersystem. Das lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Aber wir benötigen statt 24 nur noch 12 bzw 11 Stecker. Mit den übrigen können wir dann nach alle Kisten mit eigenem BMS mit Anzeige ausrüsten. Nach und nach.

Habt Ihr gesehen, wie billig das Anzeigemodul ist, dass sich Emil zugelegt hat?
Nix smartphone, das kann man außerdem per bluetooth anschließen. Nein, das Teil kostet, der Webseite nach zu urteilen , kaum über 10 Euro und passt, mit ein paar Jugendstilverzierungen, auch in den Oldtimer.
Ich bestelle gleich nach.

Sollte sich mein Verdacht bestätigen, dass die Spannungsmessung über einen Spannungsteiler erfolgen kann, sind auch alle unsere Entwicklungen (fast) überflüssig geworden, denn dann passt ein 20er Modul auch an 20 Nicads , oder besser ein 11er und ein 9er Modul. Auseinandersägen kann man die schließlich auch.
Roland könnte sich freuen. Emil, berichte! Du bist uns allen einige Wochen voraus.

Jetzt suche ich erst einmal stromstarke SMD-Transistoren für die von uns benötigten weit stärkeren Balanzerströme...2Ampere ungekühlt wäre nicht schlecht und ansteuerbar mit nur 3 Volt. Wer weiß eine Bezugsquelle? Die Zeit drängt.
Mist, der Zetex von Reichelt benötigt 5 Volt Schwellspannung, scheidet aus, erfüllt sonst die anderen Voraussetzungen.

Heureka, ich habe einen: erfüllt leider nicht alle Anforderungen
Benötigt ein Quadratinch Kühlfläche bei nur 0,69 Watt und kostet weit mehr als das ganze BMS (in Deutschland, Reichelt). Horst, lasse mal Deine Beziehungen spielen, Reichelt ist auch Ostfriese.


Schnell nachtragen, es gibt smd-Transistoren, die wenigsten die Anforderung 1 Watt/1 Ampere bei nur 1cm² Kühlfläche erfüllen. Nur ein Beispiel:

Sucht bitte auch, der hier von Philips kostet 12 Cent (Einzelpreis)

von Bernd Schlueter - am 12.04.2018 19:14
Zitat
Bernd Schlueter
Denkste!
Da habe ich zu kurz gedacht und bitte um Eure Mithilfe:

I........ Problematischste.
Bitte nicht alles besser wissen, sondern mitdenken und kein Geheimnis aus dem angeblichen Besserwissentum machen, Thegray.


Noch ganz bei (selbstzensur)....- denke ich mir mal wieder.
Bei alle den selbst gemachten Baustellen - Noch nicht genug; keinerlei Posting von meiner Seite ich hab bei den Osmanen genug um die Ohren - aber muß ich jetzt nach meiner Rückkehr wieder einen Anflug von Agitation erkennen- was geht da oben nur vor?
*Kopfschüttel* Beitrag zum Mist geleistet und wieder suche nach anderer Schuld?

A. Hat man sich in der Vergangenheit häufig genug als "Beratungsresitent" gezeigt, ......
.......Selbetzensur.

von thegray - am 12.04.2018 20:21
Nein, Roman. Überhaupt kein Auslesen von Spannungswerten, außer, man koppelt nur einen Batteriekasten an. Nur den völlig ausgeglichenen Batteriezustand kann man überhaupt auslesen. Das bringen die 12 getrennten Kästen so mit sich, die ich seit vorigem Jahr zu bekämpfen versuche. Selbst Thegray hat erkannt, dass ich da beratungsresistent bin, ich füge mich nur widerstrebend der Mehrheit und versuche, das Schlimmste abzuwenden, was ohnehin nicht eintreten muss. Geht aber nur eine Zelle hopps, wird das nicht bemerkt, außer, es gibt einen lauten Knall oder Rauchentwicklung. nein, die Billigteile sollen lediglich über ein einziges LED dem Fahrer melden, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Bei den über dünne Drähte parallelgeschalteten Kästen ist eine Ortung eines massiven Schadens auch dem besten BMS während der Fahrt und auch während der Hauptladung nicht möglich.
Also, ich bleibe dabei, und halte von der ganzen 12- (jetzt11) Kistenlösung nichts. So nicht, obwohl ich den Tyco-PTCs viel Vertrauen entgegenbringe. Wie Du schon sagst, da fließen im Normalfall völlig zu vernachlässigende Ausgleichsströme, und zwar immer. Nach jeder längeren Ruhepause misst das einzige BMS richtig, das ich vorsehen würde, also den Typ, den Emil gekauft hat.
Da ich ja so beratungsresistent bin, erklärt uns Thegray jetzt, wie ein Zellschaden mit hohem Fehlerstromfluss in der bereits weitgehend fertiggestellten Anordnung geortet werden kann. Ich lasse mich gerne beraten und habe ausdrücklich darum gebeten. Also,
tue es endlich, Thegray. Deine Erklärung, dass alle anderen immer recht haben und ich nie, reicht mir nicht.
Vielleicht hast du ja noch ein paar Kleiderbügel oder kannst das leistungsfähige Gerät von Johannes ausleihen, dem Du aber mehr als 10 Minuten Zeit geben musst, um eine Messung überhaupt durchführen zu können.

von Bernd Schlueter - am 13.04.2018 10:42
Zitat
Bernd Schlueter
Thegray. Deine Erklärung, dass alle anderen immer recht haben und ich nie, reicht mir nicht.
Vielleicht hast du ja noch ein paar Kleiderbügel oder kannst das leistungsfähige Gerät von Johannes ausleihen, dem Du aber mehr als 10 Minuten Zeit geben musst, um eine Messung überhaupt durchführen zu können.


Das was so manchen hier bei solchen und Tatsachenbehauptungen kommt ist - das man selber die Maßstäbe verliert.

Selber habe ich ja vor Jahren feststellen dürfen das man, auch mal gern einer helfenden Hand mal von hinten beißt. Und als Rechtfertigung eigenes Fehlverhalten auf andere abwälzt und zur eigenen Rechtfertigung dem "Maßstab" den Justizia anlegen würde zum Selbstschutz gerne "etwas" verbiegt

Wie kann man nur Glauben - das man einer Aufforderung derart - nachkommt.
A. Der Sache schon eine Steiß- wenn nicht Totgeburt inne liegt.
B. Fehler bei anderen gesucht wird.
C. Mit der Realität es nicht mehr sehr genau genommen wird wenn es einem opportun erscheint.

Wie Abgehoben muß man sein das man das über Jahre nicht verstehen will, dieses Verhalten für andere nicht akzeptabel ist.

von thegray - am 14.04.2018 10:51
Ich sehe, Du hast das Problem gelöst: Man braucht überhaupt kein BMS. Du hast recht, wenn das BMS ausgefallen ist, braucht man sich überhaupt keine Sorgen mehr zu machen?

Wenn ich vorher gewusst hätte, wie kurz die Zeitspanne war, in der Du den mir verkauften Akkus mit dem Prüfgerät von Johannes getestet hattest, hätte ich mir viel Ärger erspart.
Kannst Du nicht mal etwas Positives hier beitragen? Hast Du überhaupt einmal einen Gedanken daran verschwendet, wie hoch die Ausgleichsstrome sind, wenn ein entladenes mit einem vollen Batteriepack zusammengeschaltet wird?
Stattdessen zerreißt Du pausenlos diesen Thread, ohne Dich auch nur entfernt mit der Materie auseinander zu setzen.

Weißt Du überhaupt, dass die Aufteilung der Akkustapel in grennten Kästen nur erfolgte, um entladene Akkupakete durch volle ersetzen zu können?

Ich kann mich gut erinnern, was passierte, nachdem ich zu meinen intakten Akkus den von Dir verkauften hinzufügte. Das ergab genauso eine Umpolung, wie ich auch hier eine erwarte. Nicads explodieren nur, bei Lithium droht weit mehr Schaden. Behaupte nur Du schön weiter, das sei nicht der Fall.

Die Zahlen hast Du von mir, 0,7mm² haben die Verbindungskabel zwischen den Zellen. Den Rest kannst Du selbst ausrechnen. Es kam nicht eine Zahl von Dir, geschweige denn, eine Berechnung, Thegray.

von Bernd Schlueter - am 14.04.2018 13:43
Tja Tja - evtl. auch ein Grund warum Johannes nicht mehr ....

Immer mehr Unwahrheiten verbreiten, macht die Sache auch nicht besser. Auch nicht das schlechte Handeln.
Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht! -Sollte mancher sich mal über den Spiegel hängen.

Immer wieder habe ich auch lange still gehalten.
Einfach selber die Finger still halten- denken "muß das sein ; was hat das hier zu suchen ; was haben andere und ich davon", statt das Forum in allen Bereichen trotz Abmahnungen fortwährend für niedere und persönliche Beweggründe zu missbrauchen.

Dann gibt dann auch kein Echo!

Alter geht vor Recht, habe ich häufig lange genug durch gehen lassen.

Zitat
Bernd Schlueter

Stattdessen zerreißt Du pausenlos diesen Thread, ohne Dich auch nur entfernt mit der Materie auseinander zu setzen.

........Dir, geschweige denn, eine Berechnung, Thegray.


*Hmpf*
Das folgende ist nicht ironisch gemeint der letzte Post ist nur ein Beispiel - Sortier dich; deine Gedanken und Handeln mal. Dann noch Klasse statt Masse produzieren....Wir sind hier nicht in einem Rennen; Wettbewerb oder vergleichbares, häufig genug habe ich schon den Finger in der Milchmädchenrechnungen.

von thegray - am 14.04.2018 14:33
100 Ampere sind einfach zu viel für einen Draht von 0,7mm² Querschnitt, das weiß auch jedes Milchmädchen, nur Thegray will es nicht wissen.

Um es in diesem zerrissenen Thread noch einmal klar zu machen:
Die Aufteilung der Batterien in einzelne Stapel erfolgte, um jederzeit einen defekten Stapel durch einen voll geladenen zu ersetzen. Das geht schief. Rechnen musst Du da schon.

Die einzige Warnung, die darauf folgt, ist eine Rauchwolke. In diesem Thread sollte es aber darum gehen, wie man sicher, auch in dieser gefährlichen Anordnung, Gefahren signalisieren kann, ohne den Kostenrahmen zu sprengen. Mit dem BMS, das für den Einbau vorgesehen war, geht es nicht.
Wenn man nur gleich geladene und intakte Zellen kombiniert, benötigt man die Aufteilung in verschiedene Batteriekästen nicht. Dir ist überhaupt nicht klar, worum es hier geht.

von Bernd Schlueter - am 15.04.2018 07:16
Es gibt drei Lösungen:
Einmal zwölf getrennte BMS, entsprechend dem, was Du hattest, für jedes pack eines. Undiskutabel, da teurer als die Batterien.
Zweitens für jedes pack eines, von dem billigen chinesischen Typ, um den es mir in diesem thread eigentlich ging.
Drittens die Lösung über die PTCs, kombinierbar mit jedem BMS

Das ist für mich die eigentliche Lösung.

Du hast natürlich mehr Erfahrung als ich. Ich stellte mir einfach vor, dass, wenn ich ein 20Ah-pack von A123 über dicke Stromschienen an ein volles pack schalte, dass dann über 1000Ampere Ausgleichsstrom fließen, über mehr als wenige Sekunden.

Die PTCs verhindern das, nach kurzer Zeit fließen immerhin 2,5 Ampere über die dünnen Leistungen und über die beiden Hauptanschlüsse 9 Ampere. Sprich, in abshebarer Zeit, aber nicht zu schnell, wird ausgeglichen. Dann arbeitet auch jede Art von BMS sowohl zum Balanzieren, wie auch zur Spannungsmessung.

Ich sehe keinen Sinn in den getrennten packs, wenn man diese nicht beliebig, in jedem Spannungszustand, austauschen kann. Das kann man jetzt!

Ausgelegt wurde das Ganze für Dein BMS. Das BMS , das Emil gerade testet, ist nur für bis zu 24 Zellen, vermutlich gibt es in Kürze auch eines für 32 Zellen.

Von den preiswerteren BMS für ca 15 Euro, mit vollwertiger Optokopplersteuerung, benötigt man 24 Stück für 12 Kästen, also für 360 Euro. Das war die zunächst von mir angestrebte Lösung. Nur zwei LEDs hätten dann Über- oder Unterspannung signalisiert, wie es auch angestrebt wurde und hätten die zwei Lader angesteuert.

Eine zusätzliche Forderung meinerseits ist noch die Anpassung der Lader an die Mühlradfrequenz.
Bisher habe ich noch nicht einen Vorschlag erhalten, wie ich das alles unter einen Hut bringen kann.

Emil testet die neuen BMS von Alibaba, das ist für mich ein Riesenschritt nach vorne.

Was die meisten nicht wissen, ich besitze mehrere Oldtimer, die ich auch mit auswechselbaren packs ausrüsten möchte, nicht mühlradgesteuert, aber sonst die gleichen Anforderungen. Auch dafür möchte ich die neuen BMS verwenden.
Das davon völlig unabhängige Überwachungssystem haben wir bereits gebaut und erfolgreich getestet.
Es gibt im Übrigen noch eine weitere Lösung, die von Paul in Nijmwegen...Dauerhafte Parallelschaltung über entsprechend kräftige Sicherungen.

von Bernd Schlueter - am 15.04.2018 12:56
Hallo

Ist eh zu spät, macht was ihr wollt. ich habe keine Lust auf eine Baustelle die von vorne rein zum Scheitern verurteilt ist. Ich werde nämlich gerufen wenn irgendwas nicht funktioniert was ich geliefert habe.

Und nein Bernd es fliesen keine 1000A Ausgleichstrom sondern vielleicht 200A da die Leerlaufspannungen zwischen voll und fast leer nur um ca. 3 V diverieren.

Wir haben auf der Dänemarktour mehrfach mit Lithiumakkus Nicd nachgeladen durch direktes überbrücken, kein Problem mit 2 m Kabel 16 mm²

Mit den Sicherungen die du vorschlägst ist kein Balancieren mehr möglich da zu hoher Spannungsabfall.


Und was das ganze mit Mühlenstrom zu tun haben soll ist mir auch nicht klar das Fahrzeug wird an ganz normalen Haushaltsstrom geladen.

Der von mir vorgeschlagene Lader kann bis runter zu 2 A Ausgangsstrom eingestellt werden und ab 41 Hz nimmt der alles bis 63 Hz.

Das Problem ist bei allen Ladegeräten die Spannung, unter 195V gehen die meisten kaputt wenn nicht ausdrücklich was anderes drauf steht.

Gruß

Roman

von R.M - am 15.04.2018 16:04
Nein, auf Deinen Rat höre ich und 200 Ampere über die Hauptleitung sind überhaupt kein Problem. Nur 3 Volt Spannungsunterschied zwischen Entladung eines vollen Akkus und Laden eines fast leeren, das wäre bei den ca 100 Volt Spannung ein Spannungsunterschied von nur 100mV zwischen den Zellen.
Ich war von ca 500 mV ausgegangen. Der Entladungsmessung von Michael nach findet der allergrößte Teil der Entladung zwischen 3,4 und 2,9 Volt statt, also den erwähnten 500mV. Entsprechend Deiner Erfahrungtrii dieser Sprung aber gar nicht auf, da ein sofortiger Sprung zwischen Lade-und Entlademodus, auch bei den A123 auftritt.

Das Fahrzeug wird hauptsächlich nicht an der Mühle geladen, dieses meiner Argumente entfällt auch.
Dass die Lader bei Unterspannung kaputt gehen, ist mir auch neu, aber klar, warum.

So, dann können wir die nächsten Punkte angehen...
Die Ortung der stärksten bzw. schwächsten Zelle...was ja wohl selten nötig sein wird.

von Bernd Schlueter - am 15.04.2018 17:56
Unser Mühlendrehzahl-gesteuerter Regler, der auch die Nullpunkt-gesteuerten Omron-Relais steuert, hat auch einen Analogausgang (PWM der Atmels plus Integrator). Mit dem können wir bei manchen Ladern auch die Ausgangsspannung steuern und damit den Ladestrom auch auf Null senken.

Jetzt wüssten wir gerne, bei welchen Ladern das möglich ist Die Regler sind über kleine Netztrafos potentialfrei. 5 Volt Standardausgang, aber 10 Volt sind auch möglich.

Kaputt sind doch vermutlich die IGBTs der Aufwärtsregler der Vorstufe? Ich habe noch keinen Blick darauf geworfen...
Eine Saftkiste habe ich hier, mit einer herausgelegten Steuerleitung. Vermutlich steuert die proportional die Ausgangsspannung. Mit einer Stromgegenkopplung müsste es möglich sein, Regelschwingungen zu vermeiden, am einfachsten, einen Widerstand in Reihe zur Batterie schalten...
Du kennst sicher die SAFT-Lader auch nicht genauer? Sonst baue ich ein HP um und kombiniere die mit drei ungeregelten. Die schlucken dann zwischen Null und 12kW alles, was die Mühle liefert. Ob ich die kleinen Kondensatoren 100 Volt 100nF (gelb) gegen das Gehäuse herausbaue? Die 250Volt-Kondensatoren passen nicht. Du und Daniel meinten damals, da passiert nichts...Ob 8 Volt , oder besser , 7,85 Volt maximal für die Schnelladung der Nicads reichen?

Danke für die begründete Aufklärung zu den Suppentüten!

von Bernd Schlueter - am 15.04.2018 19:54

Re: An alle BMS-Bastler, die mit der Mühle zu tun haben

Ja, das können wir auch mit dem Regler umsetzen:
Pulsbreite > analog > AD > Multiplikation mit Mühlenfrequenzsignal > PWM- Ausgang

Da wir nicht so viel in der Sagemkiste herumbasteln wollten, speisen wir lieber in einen externen Lader ein. Der Mühlenfrequenzeingang stört, wenn außerhalb geladen werden soll. Außerdem kann man solch einen mühlenfrequenzgesteuerten Lader auch für andere Fahrzeuge verwenden. Ist der PSA-Lader auch kaputt?

Ich erinnere mich an die Jaulerei, wenn die Twikes andauernd das Mühlrad zum Stillstand zwangen.
Ich kenne den Lader deines Twikes nicht genau genug. Wir haben ja die nullpunktsgesteuerten Halbwellenregler mit den Omron-Relais. Wie siehst Du das? Vertragen die Twikes die Halbwellensteuerung? Da kommt es manchmal vor, dass zwei Halbwellen mit gleicher Polung aufeinander folgen. Dann könnten wir sie zukünftig an der Überschussstrom-Steuerung anschließen.
Für diesen Zweck könnten wir aber auch per Umprogrammierung erreichen, dass immer nur ganze Vollwellen durchgelassen werden. Nur könnte auch das zu Problemen führen, wenn die unbestromte Motorinduktivität immer wieder neu bestromt wird?
Der Einschaltstrom anfangs unbestromter Transformatoren kann schließlich ein Vielfaches des Normalstroms betragen und wirft Sicherungen.

von Bernd Schlueter - am 15.04.2018 20:43
Zitat
R.M
Hallo Bernd

Eines hast du jedenfalls erreicht und das ist alle zu verunsichern. Mein BMS steht jetzt jedenfalls für das Projekt nicht mehr zur Verfügung.

Gruß

Roman


Evtl. wohl auch ein Grund weshalb ihm damals keiner Akkus verkaufen wollte?

Fahren bis die Elektronik abschaltet und das mit ungleichen Blöcken, aber blos keine Einzelblocküberwachung.

Es gibt halt Leute die werden mit der Zeit sonderlicher, und glauben an ihre eigenen Unwahrheiten.

von thegray - am 16.04.2018 09:56
Für ungesteuertes brainstorming ist dieses thread ja wohl noch brauchbar und ich suche immer noch Lösungen für dieses ins Wasser gefallene Kind und wurde dabei schließlich fündig (bezahlbare Einzelzellen BMS) .
Nebenbei kam mir die Idee mit den PTCs, für die es sehr viele Hersteller gibt.
Damit wollte ich Brandgefahren einfach ausschließen. Roman klärte mich auf, dass dies hier überhaupt nicht nötig ist.
Wenn diese meine "Schnapsidee" überhaupt etwas taugt, es gibt auch von Bourns noch kleinere PTC-Sicherungen, mit noch höherer Stromtragefähigkeit, aber weniger Wärmeinhalt. Ferner beliefert neuerdings Nidec den Markt.
Begründeten Einwänden höre ich gerne zu. ich weiß, dass die PTCs die Ortung von Spannungsabweichungen behindern und bin insgesamt mit der Rettung des in die Badeschüssel gefallenen Kindes nicht zufrieden und suche noch.

Meine meiner Meinung nach beste Lösung wird ja abgelehnt. Aus welchen Gründen auch immer.

Das Vorsehen von Sicherungen hat auch gute Seiten. Mir ging es um Schadensvermeidung. Das BMS für nur einen Strang versagt übrigens auch ohne meine Sicherungen. Es misst nicht Über-und Unterspannung eines entfernteren Strangs.

Ich erwarte kein Ansteigen der Preise für BMS.
Die Zeit arbeitet für uns und nicht alles muss Zukunftsmusik für immer bleiben.

Im Moment steht Geros BMS im Mittelpunkt der Erwägungen. Gut, preislich nicht ganz im Rahmen, wenn man eine vollständige Überwachung in diesem Fall haben möchte.

Preislich käme unser selbst entwickeltes System hin, aber völlig indiskutabel, da nicht fertig zur Auslieferung. Sollte open source werden, aber das ist hier nicht das richtige Forum dafür.
Thegray wird das bestätigen können. Nicht sachlich genug.

von Bernd Schlueter - am 17.04.2018 07:28

Prinzip schon....... Re: An alle BMS-Bastler!

Zitat
Bernd Schlueter
Für ungesteuertes brainstorming ist dieses thread ja wohl noch brauchbar ........... Sollte open source werden, aber das ist hier nicht das richtige Forum dafür.
Thegray wird das bestätigen können. Nicht sachlich genug.


Das Forum schon, wie die Mehrheit und die Vergangenheit zeigte.
Nur sollte man sich an seinen Eigenen Ansprüchen messen lassen dürfen - mein lieber.
Bleibe bei sachlichen Fakten, statt zum "Faken" ; anderes Auf- und andere Abkochen abzudriften, dazu etwas bodenständiger bei Themen und etwas eindicken das Ganze .

Und schon steigt die Qualität des Forums wieder!

von thegray - am 17.04.2018 12:52
Zitat
R.M
Hallo

Das Problem lässt sich einfach lösen. 5000€ an Michael überweisen und schon kann jede Zelle einzeln überwacht werden.


Gruß

Roman


Autsch - :cheers:

Sorry ich ich bin so klatsche angesäuert - ob den imaginativen und agitativen Müll das mir letztes nicht verkneifen konnte. Immer wieder so eine Verschwendung an Energie und Zeit.

von thegray - am 17.04.2018 19:45
Nein, das Problem ist noch nicht gelöst. Es sind nur alle möglichen Lösungsansätze aufgeführt, vor allem solche die keine sind und solche, die keinen Anklang finden.

Um das Problem noch einmal aufzuzeigen:

Es geht darum, die Fahrbatterie, ohne den Kostenrahmen zu sprengen, in viele getrennte Stränge aufzuteilen und trotzdem mit einem BMS zu versehen, das funktioniert.

Ich hatte eigentlich nur eine Lösung anzubieten, die aber sofort verworfen wurde.

Der Rest,den ich vorschlug, ist nur Verlegenheitslösung, hinter der ich selbst nicht stehe.
Das fand alles ohne meine Einwirkung statt.

Einerseits geht es jetzt um das bestehende Projekt, das zu Ende geführt werden muss, auch wenn es den meisten, wie auch mir, nicht passt.
Nach den Gesprächen mit Roman weiß ich aber, dass die von mir befürchteten Ausgleichströme in der Höhe, wie ich vermutete, nicht fließen werden.
Ich wollte zur Vermeidung von Schäden Sicherungen einsetzen, die man überprüfen kann: zu viel Aufwand. So kam es zu einem weiteren Kompromiss mit weiteren Nachteilen: selbst sich zurücksetzende Sicherungen.

Nein, Klarheit soll keineswegs bestehen. Wir suchen noch, für zukünftige Fälle.

Ich habe dabei meine eigene Strategie: Möglichst einfach, möglichst niedrige Spannung.

Meine Entdeckung der neuen chinesischen Einfach-BMS mit Optokopplern und inzwischen standardisierten Einzel-Spannungsreferenzen erachte ich dabei als wegweisend. Vor allem wegen des Kostenrahmens und ich vermute, auch Zuverlässigkeit. Noch stehe ich damit alleine.

Thegray hat anderes im Sinn. Einfach stören. Das Einzige, was Erfolg hatte: Niemand weiß mehr, worum es geht.

Mein Weg zu den neueen BMS:
Es begann mit der Auseinandersetzung mit dem BMS-Chips 6804, das ich immer noch nicht, auch jetzt nicht, aus den Augen verloren habe: ich halte es für bezahlbar, aber zur Zeit nicht lieferbar, wahrscheinlich wegen der Übernahme von Linar Technology = Entwickler und Hersteller durch Analog Devices.

Dabei stieß ich auf andere Produkte, die genannten billigen und hochentwickelten Spannungsreferenz-ICs, die auch in den neuen chinesischen BMS eingesetzt werden.
Entwickelt aber offensichtlich auch von der Mannschaft von Linear Technology.

Während das LTC 6804 nicht verpolungssicher ist, kann man mit diesen vollständig voneinander getrennte Einzel-BMS aufbauen, wobei jede zu messende Zelle auch den Betriebstrom liefert. 4µA in Ruhe, bis 80 µA im Betrieb, Durchschnittswert.

Die einstimmige Ablehnung hier im Forum führe ich auf die gut begründete Erfahrung zurück : Was nichts kostet, kann auch nichts sein. Aber nicht jeder hat dieses Vorurteil. Ich habe noch gar keines, weil mein Musterstück noch nicht eingegangen ist.

Die besagten Chips beruhen noch auf Silizium-Technik mit ihren Temperaturproblemen. Offenbar wurden die Schwierigkeiten aber gelöst. Die Entwicklung geht weiter und man strebt die Verwendung anderer Halbleiter an, mit einem höheren band-gap und damit geringerer Temperaturempfindlichkeit.

Kurz, niemand weiß, was auf uns zukommt. Nur einer, der weiß das immer ganz genau.

von Bernd Schlueter - am 18.04.2018 06:54
Zitat
Bernd Schlueter

Thegray hat anderes im Sinn. Einfach stören. Das Einzige, was Erfolg hatte: Niemand weiß mehr, worum es geht.
....Nur einer, der weiß das immer ganz genau.



1. Lass meinen Person und Meinen Namen aus Schmutzkampagnen die eben der so Edelmütig daherkommende B.S. hier bei allen Zeiten zu allen Gelegenheiten anzettelt ohne äußere Motivation - raus.

2. Dann gibt es eben kein Echo
ich habe es ja auch auf Anraten - dritter gelegentlich und wiederholt immer mal mit Stillhalten versucht. Was aber auch nicht hilft bei jemanden wie dir!

Also unwahre Behauptung die man zudem noch nicht mal mit Leben füllen kann, dann immer weiteren Unwahrheiten zu garnieren um - für sich selber eine Rechtfertigung zu finden - hat einerseits wie so anderes schon eine pathologisches und wird wird eben mit einem Echo und Wiederspruch versehen!

Und weiter - ist ja so manches einen Totgeburt geworden was so hier.....

von thegray - am 18.04.2018 08:22
Das ist ein Gesichtspunkt. Die ca 1000 Steckverbindungen und Kabel sind mustergeprüfte Bauteile. Neue Bauteile auf dem Markt nicht.
Es gibt zumindest ein Zeitproblem, wenn man Verbesserungen einbauen will.
Vielleicht hängen auch die langen Lieferfristen für die LTC6804 damit zusammen?

Ich erinnere mich an den Bau des Atomreaktors Mülheim-Kärlich. Nach dem Unfall von Harrisburgh erhöhte man dessen Ausfallsicherheit durch den Anbau zweier zusätzlicher Kühlmittelkreisläufe. Das entsprach aber nicht den Konstruktionsplänen des Herstellers.

6 Milliarden trotz Erhöhung der Sicherheit in den Sand gesetzt. Stattdessen verlängerte man die Laufzeit altersschwacher und unsichererer Meiler, die Bestandsschutz genossen und uns heute noch mit Strom beliefern. Gegen die Einwände helfen TÜV-kontrollierte
Zertifikate, die bescheinigen, dass man mit norwegischem Wasserstrom fährt.

Ja,es gibt manchmal sehr hinderliche Vorschriften, die im Wege stehen.
Ich erinnere mich daran, dass ich die Höhenverstellung der Entenscheinwerfer festschweißen musste, weil sie in Frankreich üblich, in Deutschland nicht abgenommen waren. Kurze Zeit später musste ich die Schweißung wieder entfernen, weil sie auch in Deutschland Vorschrift wurde.

Nach allem, was ich höre, sind solche Bürokratismusblüten aber auch beim TÜV nur die Ausnahme.

von Bernd Schlueter - am 21.04.2018 06:50
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