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Forum:
elweb Technik
Beiträge im Thema:
11
Erster Beitrag:
vor 12 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 12 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Bernd Rische, Berlingo-98, Gunther Kufner, Andreas, Christian Stenner, Klaus adS

Eine weitere Fahrzeugstudie....und eine Frag an unsere Entwicklungsexperten ;-)

Startbeitrag von Bernd Rische am 01.01.2006 17:22

Hallöchen,

hier mal wieder eine viel versprechende Studie.....


Aber nun mal wieder die dumme Frage an die Experten:
(wieder ein Jahr rum und ich stelle immer noch dumme Fragen ;-))

Was bringt die Neigetechnik? Ausser dass eben vielleicht mehr Spass beim fahren entsteht, da es mehr dem Motorradfelling entspricht?
Ist dadurch der Schwerpunkt niedriger und mehr in Richtung Kurveninneren?
Macht der Aufwand Sinn wenn man in dem normalen Geschwindkeitssektor bis zu 120km/h bleibt?
Oder ist der Aufwand der getrieben werden muss nicht größer als der evtl Vorteil?

Bis denne und allen noch ein "Gutes neues Jahr"

Berny
(dessen Sam sich auch neigt aber eher wie ne Ente zum Kurvenäusseren ;-))

Antworten:

Hallo Berny

Eine Expertenseite von letzten Jahr

[www.kfz.tu-berlin.de]

die Experten sind aber nach denn Bildern der Meinung (nach meiner
Deutung der Bilder der Berlinerexperten) bei Vierräder machts keinen
Sinn.

Nach den Video der Catablade Desinger ist man aber schneller als ein
Formmel 1 (wobei das nirgens steht sondern nur gefüllt ist könnt auch
Formmel 3 sein) weil 4 mal 38 HP Radnabenmotore sind zwar schnell
aber nicht die Welt im Rennsport.

38 HP ? wie ist das jetzt bei Elektromotoren wären das gleich Ps
oder weniger? weil bei Elektromotoren gibt es doch keine Nebenagregate?
(Damit ich auch dumme Fragen stell ;-) )

Zuminderst ist mir schleierhaft wie ein Vierrad Fahrzeug das sich der
Neigetechnik bediehnt gut Beschleunigen will?
Weil in der Neigetechnik können nur runde ( in Schnitt gesehen natürlich )
Räder Verwendung finden und die haben eine Sehr kleine Aufstandsfläche
was bei Beschleunigen ( oder bremsen ) eben nicht viel hergibt.

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 01.01.2006 18:32

Re: Zwei weitere Fahrzeuge....und eine Frage an unsere Experten

Hallo Bernie,
vor vielen Jahren bin ich - wo wohl - schon mal ein Liege-Dreirad zur Probe gefahren.
Name: Tripendo, Ort damals: Karlsruhe, vor dem Solarmobil Karlsruhe bzw. Hotel Kübler. Vorteil des Tripendo: ist nicht nur eine Studie, kann man kaufen.

Hier der Link: [www.tripendo.com] und hier ein Bild:


Außerdem gibt es natürlich noch das Culty, hier ein Text von der Web-Site:
"Das CULTY - ein kompaktes und wendiges Sportrad: mit vorgeklapptem Sitz paßt es sogar in einen Kleinwagen! Der nach vorne verlagerte Schwerpunkt gewährleistet gute Traktion auch auf schwierigem Untergrund. Kurvenneigetechnik und Hinterradlenkung (patentrechtlich geschützt) sorgen für Fahrsicherheit selbst in rasanten Kurven. Das CULTY ist wahrscheinlich das einzige geländetaugliche Liegerad: Sie bleiben senkrecht sitzen, während das Fahrwerk die Unebenheiten wegbügelt!"
Internet: www.culty.de, und auch hier ein Bild:


Beide Fahrzeuge sind erstmal nur mit Tretantrieb. Insbesondere beim Tripendo lockt es, mal einen Elektromotor mit einzubauen. Wer hat das schon gemacht, wer kennt solche Projekte? Wäre für Hinweise dankbar.

Gruss, Roland, bsm

von Berlingo-98 - am 01.01.2006 20:49

Re: Zwei weitere Fahrzeuge....und eine Frage an unsere Experten

Tripendo bietet selbst Elektroantrieb an (unter www.tripendo.com auf "Zubehör" klicken, dort steht Folgendes):

Elektroantrieb

Auf Wunsch läßt sich individuell ein Elektroantrieb einbauen. Möglich sind:

Radnabenmotoren von 250 - 500 Watt Antriebsleistung.
Asynchronmotoren die über einen Riemenantrieb das Hinterrad antreiben.
Antriebsleistung von 500 - 1000 Watt.

Elektrische Antriebe sind nur für den deutschen und schweizerischen Markt lieferbar!

Die Reichweite und die mögliche Geschwindigkeit können ebenfalls an die Anforderungen des Kunden angepaßt werden.

von Christian Stenner - am 02.01.2006 08:56

Hinweise im Elweb

Hallo Roland

einfach im Elweb lesen (zwischen den Rechtschreibfehlern)
[forum.myphorum.de]



Noch ein paar Seitenneigungen in 4rad
[www.mercedes-benz.com]
stellt aber nur das vordere Kurvenäußere Rädchen schräg
(hält den Reifen besser auf der Felge als 3rad F 300 Life Jet) oder
[www.rinspeed.de] Advantige R
hier wird nur der Fahrer geneigt.

Schaut man sich die Catablade Seite an ist irgendwie nachzuvollziehen
wie das ganze kam [www.phrancis.com] Aha ein
Dreirad und irgendwie inspiriert durch den Vogel des kleinen Prinzen
[www.phrancis.com] und Luck Skywalker und Batman
ein Vierrad [www.phrancis.com] um die Akkus unterzubringen
aber das neigen war jetzt schon im Konzept und der gute Mann ist Formengestalter
nicht Techniker ( 4 x 38 HP Getriebemotoren find ich einfach uncool ) und was der
Abfalleimer unten in der Mitte hinten soll bleibt ein Geheimnis
[www.phrancis.com]

von Manfred - am 02.01.2006 12:21

Re: Hinweise im Elweb

Hallöchen Manfred,

das soll glaube ich die Gastrubine sein, die als Generator laufen soll um auch die Batterien wieder aufzuladen:
[www.phrancis.com]

Aber erstmal Danke für den ersten Link von dir.
Das wars was ich zum einen wissen wollte (Schwerpunktverlagerung).
Aber ich frage mich immer noch ob das sich in dem normalen Geschwindigkeitsbereich auswirkt. Denn so wie ich die Bilder verstanden habe, bringt die Schräglage erst wenn es eben weit über den Radstandpunkt bzw. wenn der Schwerpunkt recht hoch liegt, was um gegen die hohen Fliehkräfte zu arbeiten.

An Roland: Danke für die Erinnerung an das Tripendo bei unsere im Vereinresidenz. Das werde ich mir die Tage nochmal genauer anschauen wie die eben die Neigetechink mit der Lenkung umgesetzt haben. Ich bin halt einer von den neueren Vereinsmitglieder die nichts mit dem Fahrradbereich des Hotels zu tun hatten bzw. hat. ;-)

Bis denne

Berny

von Bernd Rische - am 02.01.2006 13:22

Horsepower

Hallo Manfred,

zunächst: dumme Fragen gibt's nicht, nur dumme Antworten!

Also: Horsepower ist gleich PS, aber, will man Vergleiche anstellen, kommt man möglicherweise besser mit den kW-Werten klar, da ja alle Leistungen von E-Motoren bei uns in kW angegeben werden. Gehen wir also in den folgenden Gedankenexperimenten mal davon aus, dass jemand den Verbrenner durch einen E-Motor ersetzen will.

38 HP = 28,3 kW

...und: was noch interessant sein dürfte: ein Verbrennungsmotor setzt 65 % aller eingespeisten Energie in Wärme um, nur ca. 35 % gehen an die Antriebswelle (der Motorblock liesse sich also hervorragend zum Spiegeleier-Braten nutzen, zumindest effektiver als zur Fortbewegung!).
An der Welle kommen also ca. 9,9 kW (35 % von 28,3 kW) an.

Der E-Motor hingegen gibt mehr als 90 % an die Welle.
Wenn das Rad also mit 9,9 kW angetrieben werden soll, reicht theoretisch ein E-Motor mit einer Leistung von 8,9 kW(!) (=90 % von 9,9 kW), um die gleichen Fahrleistungen zu erzielen.

Gruß

Klaus aus dem Sauerland

P.S.: an die Ingenieure und Techniker unter uns: liege ich halbwegs richtig damit? Gibts möglicherweise noch Wirkungsgrad-Unterschiede zwischen Gleichstrom- und Drehstrom-Motoren?

von Klaus adS - am 02.01.2006 18:21

Re: Horsepower

Hallo Klaus,

ich denke, Deine Rechnung stimmt nicht ganz. Die Leistung (in PS) ist normalerweise immer die abgegebene Nutzleistung. Nicht die aufgenommene Leistung. Bei einem E-Motor mit 75% Wirkungsgrad (ja besser ist ein Thrige in einem Kewet nicht) bekomme ich also 7,5kW Nutzleistung bei 10kW aufgenommener Leistung.
Sind bei einem Benziner 38PS angegeben, dann heißt das, dass diese auch aus dem Motor rauskommen. Durch Nebenaggregate und den Antriebsstrang geht dann noch was verloren, ist aber bei modernen Serien-PKW nicht viel.

Gruß
Andreas

von Andreas - am 02.01.2006 19:00

Re: Horsepower bei WIKI

Hallo Klaus,
halbwegs richtig mit dem horsepower. Allerdings ist die Sache doch facettenreicher als von Dir dargestellt.
Genaueres kann man im Open Source Internet Lexikon WIKI nachlesen:

in Englisch: [en.wikipedia.org]

in Deutsch: [de.wikipedia.org]ärke

Kurz zusammengefasst:

Deutsche DIN PS
Ein Kilowatt entspricht 1,35962173 DIN-PS, also
1 PS = 0,7354987 kW ≈ 3/4 kW
Die Leistungsangaben von Antriebsmaschinen, speziell bei Fahrzeugmotoren, sind nicht immer vergleichbar, da nach verschiedenen Normen die Bedingungen für die Angabe der Motorleistung unterschiedlich sind. So wird in Deutschland die Leistung angegeben, die der Motor im eingebauten Zustand an das Getriebe abgibt (DIN-PS). In den USA wird beispielsweise die Einheit "SAE-PS", in Italien die Cuna-PS verwendet. Nach diesen Normen wird die Leistung des Motors ohne Nebenaggregate wie Lichtmaschine, Luftfilter, Auspuff usw. angegeben. Der Unterschied kann nicht genau definiert werden, in der Praxis kann von 5–15 % ausgegangen werden. Diese Unterschiede treten auch bei den Leistungsangaben in kW auf, da nicht die Einheit, sondern die Messbedingungen unterschiedlich sind.

Englische bhp
Die englische Pferdestärke hat das Einheitenzeichen hp (manchmal auch bhp für brake horsepower (Leistung an der Bremse)) und basiert auf den englischen Einheiten Pfund (lbf.) und Fuß (ft.). Sie wird pro Minute definiert:
1 bhp = 33 000 lbf.·ft./min = 550 lbf.·ft./s
Die Umrechnung beträgt: 1 bhp = 1,014 DIN-PS = 745,7 Watt

Amerikanische SAE-PS
Die amerikanische "SAE-PS" ist eine bhp. Bei der Ermittlung von Motorleistung nach der SAE-Norm wird die Leistung des Motors ohne Belastung durch Nebenaggregate gemessen. Dadurch liegen die Angaben um 10–20% höher als bei DIN-PS.

Die deutsche WIKI Seite verschweigt vornehm, dass die englischsprachige Wiki-Seite davon spricht, dass die deutsche DIN PS nicht mehr gültig ist. Es darf nur noch kW verwendet werden.
So steht es geschrieben, so soll es geschehen. Nur wann?

Deine Rechnung mit den PS und kW eines Verbrennungsmotors kann ich nicht ganz begreifen. Angegeben wird beim Verbrenner (und auch beim Elektromotor) immer die abgegebene Wellenleistung, also nicht die Gesamtleistung aus Wellenleistung plus Wärmeleistung. Jedenfalls im Automobilbereich.

Gruss, Roland, bsm
Und falls Du mal krumme Werte fix umrechnen willst, dann klicke auf: [www.sengpielaudio.com]
Einfach irgendwo einen Wert eingeben, die Werte werden dann für alle anderen Einheiten angezeigt. Echt praktisch.



von Berlingo-98 - am 02.01.2006 19:07

Neues Jahr altes Babylon

Hallo zusammen

Entscheidend ist immer was hinten rauskommt oder so ähnlich.

Also Roland hat schon das treffende Sätzchen reingestellt
"Die Leistungsangaben von Antriebsmaschinen, speziell bei Fahrzeugmotoren, sind nicht immer vergleichbar, da nach verschiedenen Normen die Bedingungen für die Angabe der Motorleistung unterschiedlich sind. So wird in Deutschland die Leistung angegeben, die der Motor im eingebauten Zustand an das Getriebe abgibt (DIN-PS). In den USA wird beispielsweise die Einheit "SAE-PS", in Italien die Cuna-PS verwendet. Nach diesen Normen wird die Leistung des Motors ohne Nebenaggregate wie Lichtmaschine, Luftfilter, Auspuff usw. angegeben. Der Unterschied kann nicht genau definiert werden, in der Praxis kann von 5–15 % ausgegangen werden. Diese Unterschiede treten auch bei den Leistungsangaben in kW auf, da nicht die Einheit, sondern die Messbedingungen unterschiedlich sind" [de.wikipedia.org]ärke

Meine Frage war ursprünglich so gedacht
Ein Ami Prolo mit Corvet sayt "My car has 100 Hp"
der German Prol meint " mein Manta hat 100 Ps"
in diesen Fall hät der Manta mehr an der Welle.

So und wenn sich jetzt Ami und German Elektrofahrer
protzen wer hat mehr? Ein Elektromotor hat eigentlich keine
Nebenaggregate oder wieder vom Pferd getreten das es nach DIN nicht mehr gibt?

Übrings Klaus Babylon geht weiter Drehstrom, Gleichstrom oder ohne Strom mit Verbrenner
der nur 35% bringt und Spiegeleierbraten
[forum.myphorum.de] im Offtopic.

Welcher Gleichstrom mit Bürsten die eigentlich Kohlen sind oder Bürstenlos?
Und Drehstrom Wirkungsgradunterschied, nur der Motor an der Steckdose
der voll die Kreissäge kreisen läst oder im Emobil mit Wandler?

Noch ne Frage wieviel Ps hat ein Pferd ;-)

von Manfred - am 02.01.2006 20:25

Re: Horsepower

Andreas schrieb:

Zitat

Durch Nebenaggregate und den Antriebsstrang geht dann noch was verloren, ist aber bei modernen Serien-PKW nicht viel.


Hmm, Das sehe ich aber bisschen anders.
Klimaanlage: schätzungsweise min. ca 3-5KW (wenn eingeschaltet).
An sonsten hat der Antriebsstrang von Motorabtriebswelle bis zu den Rädern sicher einen Verlust von über 10%, da ist Lichtmaschine, Servopumpe, Kühlwasserpumpe, Getriebereibung usw. mit drin.
Und gerade bei modernen PKW ist das ganz erheblich, weil die ne Menge Schnickschnack drin haben.

Gruß, Gunther

von Gunther Kufner - am 02.01.2006 21:10
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