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elweb Technik
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21
Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Bernd Schlüter, MichaEL, Andreas

Interessanter Link zu E-Motoren

Startbeitrag von Andreas am 02.01.2006 22:00

Falls das hier nicht schon bekannt ist

Gruß
Andreas

[www.servotechnik.de]

Antworten:

Hallo Andreas,

interessante URL mit schöner Darstellung der elektrischen Maschinen, die die Lorentzkraft als physikalisches Prinzip nutzen. Dabei wird die (geschaltete) Reluktanzmaschine wieder vergessen, die ich für den idealen Kandidaten für den Antrieb von E-Mobilen halte.

Neujahrsgrüße,
MichaEL aus EL

von MichaEL - am 04.01.2006 10:55

Interessanter Unterschied von E-Motoren

Hallo zusammen


Jetzt wäre halt für den Laien recht, wen er Erklärt würde,
der kleine Unterschied zwischen der Reluktanzmaschine

"Allgemeines
Der Reluktanzmotor ist eine elektrische Maschine, die sich sowohl als Antrieb als auch als Stromerzeuger (Generator) einsetzen lässt. Der Name stammt von der Kraft, die einen drehbar gelagerten Eisenstab in einem Magnetfeld in Richtung des geringsten magnetischen Widerstands (Reluktanz) bewegt. Damit der Läufer sich kontinuierlich dreht, muss das umgebende Magnetfeld entsprechend gedreht werden.

Der Reluktanzmotor hat einen sehr einfachen Aufbau. Er enthält keine Permanentmagnete und in den drehenden Teilen befinden sich im Gegensatz zu anderen Elektromotoren keine Wicklungen. Bürsten oder Kommutatoren sind ebenfalls nicht erforderlich. Diese Eigenschaften machen den Motor einerseits sehr robust und andererseits kostengünstig herzustellen.

Der geschaltete Reluktanzmotor kann über einen weiten Drehmoment- und Drehzahlbereich mit hohem Wirkungsgrad betrieben werden."

(geklaut von der Seite [boogaloo.gmxhome.de]
bin aber Computertechnisch nicht in der Lage das Bild zu klauen)

und dem bürstenlose Gleichstrommotor [www.servotechnik.de]

Die Seite die Andreas reingestellt hatt ist natürlich aus Sicht der Servoanwendung
Maschinenbau und recht gut im Stand der Technik sogar Netzeinspeisung
(zwar ohne virtuelles Netz, aber immerhin [www.servotechnik.de] )

und Michael sollte Dir der Bürstenlose gar nicht in die Männerkochrunde gefallen,
wie wärs mit einen zurechtbiegen von Dem?
[www.servotechnik.de]
(am beste solange biehen bis er rund wird (der Motor natürlich))




Grüße aus Bergen von Schnee in den Bergen Manfred

von Manfred - am 04.01.2006 11:42

Entschuldigung ein Link vergessen

[www.servotechnik.de]

also gefühlter Unterschied zwischen Reluktanzmotor, bürstenlosen
und Schrittmotoren (wenn alle von einer Batterie versorgt wären?)

von Manfred - am 04.01.2006 11:56

Schrittmotor für die Rubbelkiste

Die meisten Schrittmotoren im Computern, vor allem die Rrrrrrt!-Motoren in den floppies sind übrigens Reluktanzmotoren, meist verwendet man hier zusätzlich noch eine Vormagnetisierung der Reluktanz"zähne".
Kleiner oder leichter als echte Scheibenläufer und bürstenlose Synchronmotoren sind diese keinesfalls und auch nicht verlustfrei. Sie enthalten viel verlustbehaftetes Eisen und sind damit für hohe Drehzahlen nicht geeignet. Aber sie sind schön robust und einfach aufgebaut und anzusteuern.
Sie arbeiten nicht mit Wexhselstrom, sondern gepulstem Gleichstrom, nur mit anziehender magnetischer Wirkung. Die abstoßende Phase fehlt, die ein "normaler" Motor zu 50% besitzt.
Beim Durchdrehen des stromdurchflossenen Motors spürt man deutlichst den "Rubbeleffekt" der sich der Auseinanderbewegung widersetzenden (=reluctare) magnetischen Zähne. Sozusagen eine magnetische Zahnradbahn.
Vielleicht als Radnabenmotor für die Rubbelkiste geeignet...
Bernd

von Bernd Schlüter - am 05.01.2006 19:56

Der Reluktanzmotor im ELWEB als solches und Überhaupt

Hallo Bernd aus Düsseldorf, bei de Preißen

So Du schreibst
"Sie enthalten viel verlustbehaftetes Eisen und sind damit für hohe Drehzahlen nicht geeignet"
und im Wiki steht
"Durch ihren einfachen und robusten Aufbau (z.B. keine Rotorwicklungen) sind sie sehr gut
geeignet für den Betrieb in rauen Umgebungen und bei hohen Rotordrehzahlen
[de.wikipedia.org] und
"Als Hochgeschwindigkeitsmotoren, als Traktionsantriebe in Elektroautos, in Servoapplikationen usw."
[de.wikipedia.org]

Auf [www.goetz-automation.de] gibt es für interessierte eine Menge zum lesen und ist eine
mögliche Ergänzung zu Andreas Link (mit Erwähnung der Relukantanzgeschichte) oder
[www.kaiser-motoren.de] mit Werkzeuganwendungen

Übrings Geschichte und neu und die alten haben nix gewußt weil sie kein Englisch konnten und deshalb kamm Ihnen alles Chinesisch vor. Zur neuen Anwendung oder Erforschung mit Englisch in Germany
[www.iem.ing.tu-bs.de] als SRM (engl: Switched Reluctance Machine)
und jetzt ist halt nett find ich wie alt die Sach ist.

Und Michael als Bayer sehe ich das halt ein wenig anders mit dem Königsweg
"Mir brauch ma koan Kini, aber scheener waar`s scho'"
[www.br-online.de]
und so ist das mit den Antrieben, die Relukantzmaschine ist ein alte Geschicht die aufgrund
der Umfeldüberlegenheit der bisherigen Emotoren fast vergessen wurde.
Nur Michael wer sagt Dir das das bei Verbrennungsmaschinen nicht ähnlich ist?
Google das große Orakel? weil da nix steht?
Google, Orakel und Delphi haben eins gemeinsam (vielleicht sogar Manfred in den Bergen,
Delphi liegt auch gebirgig) alle Antworten sind eigentlich fragen und ohne Weiterverarbeitung
im eigenen Hirn ist die ganze Sache Hirnlos.

Grüße aus den Bergen wo die heiligen drei Könige unterwegs sind Manfred

von Manfred - am 06.01.2006 11:40

Re: Der Reluktanzmotor im ELWEB als solches und Überhaupt

Bei gleicher Leistung und hoher Drehzahl kannst Du beim Reluktanzmotor die Feldstärke verringern. Insofern hast Du recht, die Wirbelströme steigen dann nicht mit der Drehzahl an. Aber mit steigender Drehzahl erzeugen die Fliehkräfte mechanische Spannungen im Eisen, die die Ummagnetisierungsverluste (=Hysteres) stark ansteigen lassen. Dann solltest du eher Pulvereisen oder Ferrit nehmen, aber leider haben diese zu geringe Festigkeit. Für einen Radnabenmotor ohne Getriebe, der ja langsam dreht, ist es aber ein geeigneter Motor.

von Bernd Schlüter - am 06.01.2006 18:56

SRM (Switched Reluctance Motor)

Zur Information:

Thema Drehzahl: Reluktanzmotoren können nach [Mill93] bis zu 100.000 U/Min. erreichen.

Ein Nachteil soll nicht verschwiegen werden: Drehmomentwelligkeit und Geräusche. Diesen wird mit optimierten Stromformen begegnet [Pf2000].
[www.eas.e-technik.uni-erlangen.de]

Quellen:

[Mill1993] T.J.E. Miller "Switched Reluctance Motors and their Control", Magna Physics Publishing - Oxford Science Press, 1993

[Pf2000] Pfeiffer, Christian: Regelung eines Transversalfluß-Reluktanzmotors für Servodirektantriebe . In: Antriebstechnik (2000), Nr. 5, S. 67-70

von MichaEL - am 06.01.2006 20:52

Re: SRM (Switched Reluctance Motor)

Ach, jetzt weiß ich, worauf Ihr hinauswollt:
Bei hohen Drehzahlen steigt die Remanenz des Rotors infolge der mechanischen Spannung und der Reluktanzmotor wandelt sich zum Synchronmotor, der an keine Drehzahlbegrenzung mehr gebunden ist. Die Verluste werden dann sehr gering.
Allerdings bei geringem Drehmoment. Der Stator wird dann bevorzugt aus verlustarmem Material gebaut, z.B. Ferrit. Das ist kein Problem, da hier keine hohe Festigkeit gefordert ist.
Die Erregung der Zähne ist beim Reluktanzmotor maximal in Bezug auf Schwingungen. Es sind die reinsten Heulsusen, die uns nur in bestimmten Drehzahlbereichen zu Wort kommen lassen.
Bei einem getriebelosen Radnabenmotor mit ausreichendem Zahnabstand können die Resonanzfrequenzen jedoch so hoch liegen, dass sie gar nicht erst erreicht werden. Vorausgesetzt, man vermeidet die Anregung von Oberwellen durch einen entsprechenden Stromverlauf.
Ich hatte mal einen Remington-Elektrorasierer mit Anwurfrädchen an der Seite. Der hatte einen Reluktanzmotor.
Drehzahl 3000 bei Erreichen der Resonanz. Hoher Wirkungsgrad. Der Rotor war statt Zylinder ein Oval, ohne jede Wicklung. Der lief unterhalb der Heulfrequenzen.

von Bernd Schlüter - am 07.01.2006 19:17

Re: SRM (Switched Reluctance Motor)

Die Fa. Maccon [www.maccon.de] hat einen interessanten SR-Motor im Programm. Von AMC-Densei. 8,4kW Dauerleistung. Allerdings scheint der Preis recht happig. Ich habe den Moter bei [www.rockymountaintechnologies.com] gefunden und die wollen über 3000US$ dafür!.

Gruß
Andreas

von Andreas - am 07.01.2006 22:24

SRM leider auf Deutsch ich hoffe man kann's lesen

Entschuldigung nicht International

und nur 7,5 Kw
[www.kaiser-motoren.de]
[www.kaiser-motoren.de]

und für die kein langen Seiten lieben auf letzterer ganz unten

Außertrittfallen
Die Kennlinie des Lastmomentes über dem Lastwinkel hat nahezu sinusförmigen Verlauf. Wenn das Lastmoment bis zum Maximum der ersten Sinushalbwelle gesteigert wird, kippt der Rotor in den nächsten stabilen Arbeitspunkt. Ist das Lastmoment immer noch zu hoch, kippt der Motor weiter, er läuft asynchron. Dieser Betriebszustand ist erkennbar durch stark schwankenden Strom und schwellende Geräusche. Bei längerem asynchronen Betrieb wird der Motor zerstört.

von Manfred - am 07.01.2006 22:45

Verwechslung

Das ist kein SRM, sondern ein klassischer Drehfeld-Reluktanzmotor.
Siehe auch: [de.wikipedia.org]

Gruß,
MichaEL

von MichaEL - am 09.01.2006 10:54

Verwechslung von was? Salsa und Zwiefachen

Hallo Michael

Richtig ist das teilweise übernehmen der Kopfzeile (SRM) auf eine Verwechslung
schließen lassen könnte. Da aber Schreiber und Leser in Metaphernlesen
geübt sind ( oder in Übung befinden ) noch einmal die erste Grundregel im
lesen von Bayrischen texten.
"Die Metapher ist Teil einer Äußerung, untersucht wird ihre Stelle und Funktion im Kontext. Erkannt wird sie nicht aufgrund von Regeln, sondern kontextbezogen. Der kommunikative Sinn ergibt sich aus der Äußerungssituation heraus."
( weiterführende Erläuterungen Offtopic )

Das SRM bezieht sich also auf Andreas Amimotor und so währe zu klären
ob dieser ein tatsächlicher SRM ist (da ich von der letzten Englisch Übersetzung
noch genug hab, möge dies ein anderer machen)

schön find ich Deinen Verweis auf Wikipedia, den hoffentlich der Schreiber des zweiten Beitrag liest
um die reklamation der Reluktanz zu relativieren.

Was aber über jeden Verwechslung erhaben sein sollte, wäre die Ansicht des
zweiten Schreibers etwas genauer geschrieben:
" Die (geschaltete) Reluktanzmaschine, die ich für den idealen Kandidaten für den Antrieb von E-Mobilen halte"
da hat der junge Mann nämlich 100%ig recht.
Es würde nach meiner Ansicht die Ansteuerung wesentlich vereinfachen
und Umwandlungsverluste vermeiden, oder verwechsle ich was?

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 09.01.2006 11:32

Keine Zweideutigkeiten bitte!

SM ist nicht unbedingt das, was mancher vielleicht hier denkt. Wäre eigentlich ganz sinnvoll, das Publikum über diverse Begriffe aufzuklären. google schickt einen nur auf schlüpfrige Seiten.
Ich habe mal gerade nachgerechnet. Schlecht ist das Drehmoment eines Radnaben-SRMs wirklich nicht und bei nicht zu geringer Drehzahl und die Verluste auch nicht.
Dann baue ich einfach mit dem Reinhold und dem Andreas zusammen einen SRM-Radnabenmotor...Mmmh, vier kleinere wären da ja noch viel sinnvoller und leichter, wenn ich das richtig sehe.
SM=sadomaso oder Synchronmotor
SRM=synchroner Reluktanzmotor, der ist so simpel, den versteht jeder
SRRM= synchroner Radnabenreluktanzmotor
SRRRM=synchroner Remingtonrasiererreluktanzmotor
usw.
Die Schauermärchen von zerstörten Reluktanzmotoren brauchen wir nicht, wenn wir die wirklich simple Elektronik gleich integrieren. Trotzdem, warum nicht gleich einen vernünftigen Permanentmagnetmotor? Wenn ich schon alleine an den erheblichenmagnetischen Widerstand denke, den wir beim SRM überbrücken müssen, für die Neodyms ein Kinderspiel, leider mit Wirbelstromverlusten verbunden...
Der elektrische Aufwand ist im Endeffekt der gleiche.

von Bernd Schlüter - am 10.01.2006 11:11

SRM-Rabnabenmotor

Noch mal zur Klarstellung (eigentlich stand es oft genug im Betreff):
In der englischsprachigen Fachliteratur über elektrische Antriebe heißt SRM Switched Reluctance Motor (geschalteter Reluktanzmotor).

Wenn ihr einen solchen SRM als Radnabenmotor bauen wollt, wäre ich sehr an der Konstruktion interessiert:

Innenläufer-,
Außenläufer-,
Scheibenläufer-,
Transversalfluss-Bauform???

Neugierige Grüße,
MichaEL

von MichaEL - am 10.01.2006 15:30

Die Englischen Fachliteratur und wie in der Germanischen?

Hallo Michael

So als Bekennender Radnabenmotor Gläubiger der Getriebelosen art ist mir diese
Verhonakelung der Bezeichnungen ohne Auflösung der Kreuzworträtsel Begriffe
langsam zuviou.

Radnabenmotor in Praktischen Einsatz zum Beispiel [dmg-movement.de]
oder



wobei das kein Radnabenmotor ist aber mit 150 kw natürlich wo anders spielt
[www.voithturbo.com]

Michael der geschaltete Rekulantzmotor ist also auch nicht zwingend ein Radnabenmotor
auch nicht in Transversalfluss-Bauform wie der Voith zeigt.

Was das Nordlicht sucht und der Bayer möchte ist eben ein Radnabenmotor für einen
Autoreifen vorzugsweiße als Außenläufer möglichst über 500 W aber eben auch nicht 150 Kw

Michael schwärmt etwas mehr für den Transversalfluss ich dagegen nicht weil er mehr
Raum braucht meiner Meinung nach, allerdings glaube ich zu wissen warum Michaels
Gedanken in die Richtung gehen mehr Drehmoment. Bei dem Voithmotor ist Platz
nicht das Problem.

In der Germanischen Literatur steht ja auch zu Transversalflussmotor Hohes Drehmoment
Reluktanzmotor Billig, robust und bei Beiden Drehzahl nur mechanisch begrenzt.

Jetzt weiß ich natürlich nicht wie Michael es aus dem Englischen übersetzt hat.

also Michael verstehen wir uns noch? oder ist alles wie immer ;-)

von Manfred - am 10.01.2006 16:58

Was ist denn dös?

Dei Reluktanzmotor hot jo Permanentmagnet. Jomei, wos is denn dös? Dös kenna mo garni.

von Bernd Schlüter - am 10.01.2006 18:55

Bayrischer Translaterer* von Aachen nach Düsseldorf

Hallo Bernd Schlüter


Als erstes ist das ein BayrischerSchreibweissenfehler oder ein Sonderdialekt?

*Dei Reluktanzmotor* Dei ? könnte Fränkisch sein *Dei Hosen* es ginge auch
*De Reluktanzmaschin* oder *Der* bzw. *Dear* währe möglich, aber zurück zu Technik



und was liest das erstaunte Auge Magnete, sakra ja da schaugst und noch dazu auf einer Preißenseiten
[www.iem.rwth-aachen.de]
und da steht ohne Dialekt "Im IEM wurde auch ein fertigungsgerechter Transversalflußmotor mit hoher Kraftdichte entwickelt,
der sich als Direktantrieb für je eine Halbachse in Elektrostraßenfahrzeugen eignet"
(für Englischleser [www.iem.rwth-aachen.de] )



ist also die Voithgeschichte bezahlt vom Michel dem Deutschen [www.minimalemission.de]

Aber auch die Schweizer wollens erfinden "Transversalflussmotor als Fahrradantrieb"
[www.msy02.ch]

Aber auch Einzelkämpfer im Netz sind zu finden

" Reluktanzmotoren


Reluktanzmotoren haben grundsätzlich Rotoren, die in Abhängigkeit ihrer Stellung zum Ständerfeld unterschiedlichen magnetischen Leitwert (Reluktanz) aufweisen. Dadurch ist die in der Hauptinduktivität gespeicherte Energie rotorstellungsabhängig. Durch Änderung der Rotorstellung zum Ständerfeld wird ein Drehmoment erzeugt.

Lange Zeit sind Reluktanzmotoren relativ wenig eingesetzt worden, da sie schlechtere elektrische Daten aufweisen als Asynchronmotoren. Mit der Entwicklung der statischen Frequenzumrichter zu kostengünstigen, betriebssicheren und anwenderfreundlichen Systemen haben sich neue vielfältige Einsatzmöglichkeiten für Reluktanzmotoren ergeben.

In den letzten Jahren sind unkonventionelle Reluktanzmotoren entwickelt worden. Der "Switched-Reluctance-Motor" (SRM) hat sich bereits in vielen Fällen als Antriebssystem bewährt, in der Entwicklung sind "Transversal-Flux-Reluctance" (TFR)-Motoren. Diese beiden Systeme können nur mit speziellen Einzelumrichtern und Rotorstellungsgebern betrieben werden, der konventionelle Reluktanzmotor eignet sich auch für Netzbetrieb und Gruppenantriebe an nur einem Umrichter."

[www.benno-schmidt.de]

und so kämpft sich der Reluktanzmotor tapfer nach über hundert Jahren ans Licht
nur so ganz ist der Unterschieb noch nicht klar und so bleibt die Zweifel

" Magnet oder nicht Magnet das ist hier die Frage?"





* Baverianenglisch

p.s. Michael sieht es in Aachen wirklich so aus?


Da kun a Dahom bleiben

von Manfred - am 11.01.2006 14:25

Manfred von Bayern

Werde Dich für den preußischen Adelstitel vorschlagen, denn Du hast es geschaft, mir das schwer zu durchschauende Unikum plausibel zu machen. Und was entdecke ich? Einen alten Bekannten, einen Fahraddynamo, den ich vor ca. 15 Jahren erfunden habe, einen mit den von mir so genanten "Blindjochen", um eine einfach zu fertigende Wicklung aufbringen zu können. Das sollte allerdings kein Motor, sondern ein Fahraddynamo werden, sieht zwar etwas anders aus, aber im Prinzip gleich. Weißt Du, ob auf diesen Moptor ein Patent besteht? Und der Schweizer Fahraddynamo interessiert mich natürlich mindestens ebenso!
Ich war damals x-mal in Aachen, um das Ding anzumelden, denn da gab es eine Patentauslegestelle.
Eigentlich ist das Ding ja ein doppelter permanentmagneterregter Synchronmotor. ich fürchte mal, man nimmt am besten harte Ferritmagnete, da die neodyms schon stark geblättert sein müssten, um die Wirbelströme nicht zu hoch werden zu lassen.
Jomei, do könnt i fast ma Bayrisch verlern.

von Bernd Schlüter - am 11.01.2006 19:58

O mia a Preiß sucht um Worte

Hallo Bernd Schlüter



Es ist fei net leicht mit Dir "doppelter permanentmagneterregter Synchronmotor" sonst geht's Dir gut?


Die Reluktanzmaschine ist leider ein Prinzip das in 3 Grundteile zerfällt
Wahrscheinlich hat deshalb im ersten Beitrag die enthaltene Reluktanz nicht
*gesehen oder erkannt oder nur provozieren wollen* es gibt leider Überschneidungen
und Ähnlichkeiten (und immer den Versuch es sich bequem zu machen und vereinfacht dazustellen)
also obs auf die Patent gibt weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht.

Nur versucht wird viel, Michael weiß mehr als ich



Laboraufbau eines geschalteten Querfluß- Reluktanzmotors

(Quelle [www.tfh-berlin.de] verlinkt von Michael Rieken )

und etwas ausführlicher [elib.tu-darmstadt.de] ab 7.2.1 verlinkt von Manfred
und die Frage bleibt eben was gehört zur guten Relukanzmaschin Magnet auf Kulanz oder nur Eisen?

Aber eins ist Sicher (nein nicht die Rente) "do könnt i fast ma Bayrisch verlern"

um *Bayrisch zu verlern* verlern? = Verlernen ?? Um etwas zu verlernen muß man es erst können.

Also Bernd Schlüter ich kann Dich beruhigen,
Du kannst Bayrisch nicht verlernen Du kannsts ja garnicht :joke: :p

von Manfred - am 12.01.2006 16:14

Mia Preiß sucht um Worte

Jomai, jetzt habe ich mirs überlegt. Des is nix mit dem Reluktanzmotor für a Preiß. Des Ding is viel zu schwach.
Im Übrigen ist dieser Typ ein Wechselpolmotor , außer, dass er, da er nur eine Nut pro Pol hat, diese sehr breit sein muss, mit einem entsprechend hohen Reluktanzmoment. Das Streufeld ist so arg, der wird von jedem normalen Synchronmotor in den Schatten gestellt. Nee is nix für mich. Möglicherweise aber doch gut zu gebrauchen für eine Radnabe mit üppigem Platzangebot. Da kann man die Zahnabstände richtig verschwenderisch gestalten.
Aber bei gleichem Gewicht hat der Permanenterregte Wechselpoler dann immer noch die Asse in der Hand, bzw. Ober und Unter, wie man bei Euch Bergbewohnern sagt.

Selbst für meinen Fahraddynamo war mir das Ding nicht gut genug, obwohl das Streufeld gute Stromregeleigenschaften versprach. Da habe ich eine bessere Idee gehabt. Bisher noch nicht patentiert.
Außerdem sind diese Pseudoreluktoren viel zu kompliziert und teuer in der Herstellung.

Manfred, weißt Du, warum die Motorumrichter meist bis zu einer Frequenz von 400 Hz. gehen? Wäre es nicht sinnvoll, Induktionsmotoren, die ja nun wirklich das stabilste sind, was es auf bayrischer erde gibt, mit 400 Hz zu betreiben? Ein Läufer von 10 cm Durchmesser hat dabei eine Umfangsgeschwindigkeit von 120 m/s. Das wäre doch für einen massiven Stahlkurzschlussläufer mit Alu- oder Kupfernuten überhaupt kein Problem? Mal den Eisenverlust berechenen: Bei 1,5 Tesla und gutem 1 W/kg -Material wären das 64 Watt pro kg, bei voller Erregung, die wir bei der dann hohen Cityelgeschwindigkeit überhaupt nicht brauchen?
Also, ich werde mal meinen Plattenspielermotor tunen, die Aida singt ohnehin viel zu lang. Mein Wandler schafft 360 Watt, ob das reicht für meinen 24-Volt-Dualmotor? Ich schätze mal, 500 Watt hole ich dann aus der Langspielplatte heraus?

Grüß mir die Tölzer!

von Bernd Schlüter - am 20.01.2006 20:35
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