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elweb Technik
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Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Bernd Schlüter, Herbert Hämmerle, Berlingo-98, MichaEL, Gunther Kufner

Die Toyotas

Startbeitrag von Bernd Schlüter am 05.02.2006 16:09

Ich denke, ich bin gestern keiner Falschmeldung aufgesessen, aber seit ich auf Toyotafahnen fliege, habe ich nun gestern erfahren, dass Toyota künftig fast alle Modelle auch mit Hybridantrieb anbieten möchte. Was mir noch nicht klar war bisher, der Prius hat kein Getriebe, nur ein Ausgleichsdifferential zwischen Verbrenner und Elektromotor/Generator. Damit ist das 'Getriebe' selbst ein rein elektrisches und arbeitet bei wenig Schlupf mit Drehmoment- und Drehzahlwandlung...
Wenn es dann ein leichtes Fahrzeug gibt, mit 20 kW-Verbrenner...das eingesparte Gewicht nehmen dann weitere Akkus und ein Ladegerät ein.
5000 Euro beträgt etwa die Preisdifferenz zwischen konventionell und hybrid beim Prius.

Antworten:

Die wollen den Prius auch als normalen Stinker rausbringen? Momentan gibts den ja nur als Hybrid... zumindest in Deutschland.

Gruß, Gunther

von Gunther Kufner - am 05.02.2006 21:00
Hallo Bernd,
die Prius Hybrid haben ein sogenanntes Solomon Getriebe mit Verzweigung. Gerade das Ding ist ja das Geniale am Prius. Google mal ein bisschen und finde heraus, wie genial da die Drehmomente hin- und hergeschoben werden. Oder versuchs mal bei [www.solomontechnologies.com]

Zu schreiben, der Prius hätte kein Getriebe, grenzt schon fast an arglistige Täuschung. Er hat ein wirklich geniales Getriebe.

Und behaupte jetzt bloss nicht, Du hättest das auch schon als Schüler erfunden.



von Berlingo-98 - am 05.02.2006 23:35
Roland Reichel schrieb:

Zitat

Zu schreiben, der Prius hätte kein Getriebe, grenzt schon
fast an arglistige Täuschung. Er hat ein wirklich geniales
Getriebe.


Dazu gibt es eine tolle Simulation:
[www.wind.sannet.ne.jp]

Ich habe meinen Prius jetzt knapp 4 Wochen und habe noch nie so ein kultiviertes Fahrzeug gefahren (außer dem cityel :-))
Es fehlt nur noch die Batterie mit größerer Kapazität, der E-Motor hat satte Power.



von Herbert Hämmerle - am 06.02.2006 09:37

Alles dreht sich ums Getriebe oder im Getriebe?

Hallo Zusammen

Eigentlich weiß nur einer genau, weil Er einen fährt Herbert Hämmerle.


Warum Bernd Schlüter immer noch eins sucht? weil in einigen Tow-mode eins drin ist?
aber Tow-Mode ist nicht von nichts ist unmöglich.


Roland verweist aufs Solomontechnologies wo es recht Amerikanisch hergeht und man altes
Deutsches findet ( 1948 )



über [www.solomontechnologies.com]

und das Er ein geniales Getriebe hat der Prius, Roland eine mutige Aussage, nicht das die Energieverteilung
nicht in schon einer etwas faszinierender weise erfolgt, sondern das es ein Getriebe ist
Priuswiki legt wert auf die Feststellung
"Die deutsche Übersetzung von PSD im Prius-I-NCF lautet: Antriebskraftverteilungs-Vorrichtung (!)."
[www.priuswiki.de] ( das könnte Lateinisch nicht schöner klingen )

Nur das ist auch ein Ergebnis nach langer Suche und wenig Antworten

Die Antriebskraftverteilungs-Vorrichtung ist ein expliziter Grund für die Nichtfähigkeit eines Prius einen Anhänger mitzuführen. Das Tow-mode ist aufgrund anderer Kraftschaltmomente dazu in der Lage.

Das Prius System ist nicht in der Lage die Drehmomneteinbringung des Verbrenners unterstützend zum
Elektromotor (es müßte sich um MG1 handeln) an die Achse zu bringen, zwar ist das das Drehmoment
im ersten Anblick gewaltig und auch sicher im Fahrempfinden über jeden Verdacht erhaben. Nur wird
wieder Äpfel mit Birnen verglichen, Die Prius angaben beziehen sich an der Achseinleitung, normale
an der Kupplung zum Getriebe.

Erst eine Vorrichtung wie Tom-mode mit Planetenbremse erreichen das sich Emotor und Verbrenner
Drehmomenttechnisch ergänzen. Dafür benötigt aber das Tow-mode ein Verbrennergetriebe an der
richtigen stelle.

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 06.02.2006 17:29

Re: Alles dreht sich ums Getriebe oder im Getriebe?

Manfred schrieb:

Zitat

Die Antriebskraftverteilungs-Vorrichtung ist ein expliziter
Grund für die Nichtfähigkeit eines Prius einen Anhänger
mitzuführen. Das Tow-mode ist aufgrund anderer
Kraftschaltmomente dazu in der Lage.

Das Prius System ist nicht in der Lage die
Drehmomneteinbringung des Verbrenners unterstützend zum
Elektromotor (es müßte sich um MG1 handeln) an die Achse zu
bringen,


Wie bitte ? Die "Kraftweichen"-Funktion des Planetengetriebes ist ja gerade der Unterschied zum rein seriellen Hybrid !!! Es wird ein Teil des Drehmomentes rein mechanisch übertragen, der andere über MG1 / Stromrichter / MG2.

Die Sache mit Anhänger ja/nein wird darin begründet sein, daß das System bei 20% Steigung und schwerem Anhänger an die Grenzen käme, weil der "Berggang" für extreme Steigungen fehlt. Dafür müßte man die elektrisch übertragene Leistung über MG1 vergrößern, was eher höhere Gesamtverluste bringt.

Das es technisch möglich ist, beweist der Lexus-Hybrid-SUV.

Ich bin folgender Meinung:
Wenn ich mit dem Prius vollbesetzt und mit Gepäck beladen ins Gebirge fahren kann, könnte ich sicher auch einen kleinen Anhänger damit ziehen.



von Herbert Hämmerle - am 07.02.2006 08:43

Getriebe oder Lastverteiler das ist hier die Frage?

Hallo Herbert Hämmerle


Bevor ich auf Deinen text eingehe, eine Korrektur meinerseits
" (es müßte sich um MG1 handeln)" ist falsch Prius Fahrer/konstruktöre und Priuswikischreiben
sehen das anders, für mich war so mal wie für viele, der größere ist der 1er,

Priuswiki sieht das so (und Herbert schreibt es auch so)

Sonnenrad, verbunden mit MG1 (oft "Generator" genannt)
Hohlrad, verbunden mit MG2 (oft "E-Motor" genannt)
( [www.priuswiki.de] ) wobei ich das so lese das MG für Motorgenerator steht?
(vielleicht kann Herbert das aufklären)

Jetzt schreibt Herbert

"Es wird ein Teil des Drehmomentes rein mechanisch übertragen" richtig sehe ich genauso, ein *Teil*
"weil der "Berggang" für extreme Steigungen fehlt" so sehe ich das auch.
" Dafür müßte man die elektrisch übertragene Leistung über MG1 vergrößern, was eher höhere Gesamtverluste bringt."
sehe ich genauso. Die Drehmomentabstützung des Verbrenners kann vom
MG1 (Generator mit Sonnenrad verbunden) nicht aufgenommen werden in dieser Auslegung, alternativ
wäre ein Berggang möglich, ist aber beim Prius einfach nicht vorgesehen. Und das volle Beladung
und klitzekleiner Anhänger das selbe sein könnten dem stimme ich auch zu. Nur mein KFZanhänger ist
4m und jetzt kann man darüber geteilter Meinung sein ob das klein ist?

"Das es technisch möglich ist, beweist der Lexus-Hybrid-SUV." abgesehen das der Lexsus-hybrid in
seiner Existenz wie alle SUV eine Fragwürdige Erscheinung ist, ist er laut Lexsus und der zugesandten
Schriftlichen Unterlagen mit begleiteten Telephonaten (ich soll doch denn *Liefstyl*wert beachten,denn
so ein Fahrzeug hat, der wär zu Arbeiten viel zu schade (do wennst ma net gangst, mit de gangst))
nicht in der Lage einen Anhänger anzuhängen. Sollte sich technisch was geändert haben, würde
mich das interessieren, aber nach meinen Quellen kann der Lexsus das nicht.

Grüße aus den Bergen wo Anhänger ziehen ein Kraftakt ist Manfred

von Manfred - am 07.02.2006 09:57

Re: Getriebe oder Lastverteiler das ist hier die Frage?

Manfred schrieb:

Zitat

Nur mein KFZanhänger ist 4m und jetzt kann man darüber geteilter Meinung sein ob das klein ist?

Grüße aus den Bergen wo Anhänger
ziehen ein Kraftakt ist.
Manfred


Für diesen Fall ist halt der Prius nicht geeignet, dafür aber für die meisten Einsatzfälle, die millionenfach vorkommen.

Da ich selber keinen Anhänger habe/benötige, verspüre ich keinen Mangel, sonst hätte ich den Prius auch nicht gekauft.

Ich bin gespannt, was Toyotas Wettbewerb für Lösungen für den Hybridantrieb bringen wird.



von Herbert Hämmerle - am 07.02.2006 10:26

Der Prius bester Hybrid der Welt zu Zeit für die Ihn brauchen können!

Hallo Herbert

Wenn es mit denn Benutzerprofil übereistimmt ist der Prius einfach eines der besten Fahrzeuge am Markt
(was aber hoffentlich nicht heißt das es bald bessere geben wird ;-) ).

Wie es Patentrechtlich aussieht weiß ich nicht so genau, aber die Firmen
[www.solomontechnologies.com] werden das schon richten.

Jedenfalls ist eins beim Prius wie bei einen normalen Auto wenn man das Priuswiki
liest und da sieht man, auch bei Toyota ist nicht alles möglich

"3: Wagen steht. ICE läuft.
Da der Wagen steht, bewegen sich Hohlrad und MG2 nicht. ICE läuft
*(grundsätzlich vorwärts)*"

Der Kolbenmotor läuft also nur in eine Richtung? Bernd Schlüter Erfinder sind gefragt,
Kolbenmotor rückwärts laufen lassen, Benzin in Tank zurück :D

Manfred der Million von Priusfahrern eine gute Fahrt wünscht.


p.s. aber wenn ich erst an Hybriden hab na is der Prius a Glump ;-)

von Manfred - am 07.02.2006 10:53

Der kleine Unterschied

Auch wenn es manche für ein Bayrischen Schmarn halten

So hab ich doch E-mails von eingeschüchterten Lesern erhalten, die mich fragen was ist den
nun der kleine Unterschied zwischen.

"Drehmomneteinbringung des Verbrenners unterstützend zum Elektromotor"
(Tow-mode geschrieben von Manfred) und
"Es wird ein Teil des Drehmomentes rein mechanisch übertragen"
(Prius geschrieben von Herbert)


Ich versuche er an einen Rechenbeispiel zu erklären und hat jetzt nichts mit der Batterie im Prius zu tuen
weil es im primär um den Verbrenner geht (laut Toyota unter Ökologische Modelle [www.toyota.de] bei technische Daten kein Elektromotor)

Benzinmotor 100% Leistung MG1(Sonneradgenerator) leistet einen Drehmomentwiderstand von 33%
das heißt für den MG2 (Hohlrad Emotor) er kann 33% elektrisch an die Achse Abgeben 66% der
Energie des Verbrenners gelangen direkt an die Achse.

Dieses Beispiel ist stark vereinfacht und ohne Verluste (in den Elektromotoren) und gibt nur einen Punkt
im Betriebszustand eines Prius wieder. Es geht in dem Beispiel nur um die Durchleitung der Energie
des Verbrenners durch den Lastverteiler und warum das in den Fall eben nur regelnd aber nicht unterstützend ist.

Würde der Elektromotor MG2 noch 20% von der Batterie bekommen müßte das Sonnenrad MG1 einen
Widerstand von 53% entgegensetzen der Benziner gibt 47% an die Achse der MG2 73% auf die Räder also
120% (47 + 73) und das kann das Prius System in dem Umfang nicht.


Ein Tow-Mode Hybrid wird also das Planetenrad mechanisch sperren



quelle [www.automanager.de]

100% des Verbrenners mechanisch an die Achse bringen und kann so die gesamte Energie des Elektromotors ( + XX%) gemeinsam an der Achse entfalten (Nachteil mehr mechanische Bauteile) deshalb wirbt das Tow-mode-system Anhängerbetrieb möglich.

Für alle nicht Offtopicleser es gibt unterschiedliche Auffassungen des Begriff Tow-mode, des kann auch ein Riesen Glump sein, also Augen und Hirn weit auf beim Kauf.


ich hoffe, es hat einen Teil erklärt Manfred

p.s. Sollten Fehler meinerseits drin sein, bitte öffentlich korrigieren, auch wenn die
Diskussion daraus manchen nicht gefällt.

von Manfred - am 07.02.2006 12:01

Re: Der kleine Unterschied

Kein Schmarn!

Das ist durchaus ein wesentlicher konzeptueller Unterschied.

Vielen Dank für die "sachdienlichen Hinweise". ;-)

Gruß,
MichaEL

von MichaEL - am 08.02.2006 15:24

Die Toyotas

Es gibt verschiedene Toyotagetriebe. Ein zukünftiger Toyota-Schlepper hat mit Sicherheit auch zusätzliche reine Schaltstufen eingebaut. Das Priusgetriebe kommt auch alleine mit drei Feststellbremsen für die drei Motoren/Generatoren aus.
Das Wesentliche ist, dass der Verbrenner eigentlich immer im höchsten Gang läuft, also nur wenig Drehmoment direkt auf die Fahrachse bringen kann. Die Differenz an Drehzahl treibt den Generator, der wiederum einen stark untersetzten Elektromotor antreibt, der zwar nur wenig zur Geschwindigkeit beitragen kann, dafür aber auch für höchste Anhängelasten das erforderliche Drehmoment bei eingeschränkter Geschwindigkeit aufbringen könnte. In diesem Zustand sind dann alle drei Feststellbremsen gelöst.
Zwischenzustände sind durch die elektrische Übersetzung zwischen Motor und Generator und noch zusätzlich der Batterie möglich. Hohe Geschwindigkeiten werden tunlichst mit festgebremsten Elektroteilen eingehalten, obwohl hier auch noch ein elektrischer Overdrive zur Wirkung kommen kann.
Wir dürfen davon ausgehen, dass die Zugpferde unter den zukünftigen Toyotas, genau, wie der vierradgetriebene, zusätzliche geschaltete Planetenradschaltstufen erhalten, also auch ein Getriebe der herkömmlichen Art.
Eigentlich ist es ja irreführend, zu sagen, die Feststellbremsen an den Motoren wären kein Schaltgetriebe. Auch die elektrische Kopplung zwischen Generator und Motor kann man schließlich als solche betrachten.
Wenn Toyota jetzt diese Motorblöcke kompatibel mit der gesamten Fahrzeugpalette, auch zum Nachrüsten anbietet, ist der ideale Antrieb für uns da. Insbesondere, wenn der Verbrenner von zum Beispiel 20 kW nur gerade ausreicht, um uns mit erträglicher Schneckengeschwindigkeit in unser Lieblingsreiseland zu transportieren. Der elektrisch zurückgelegte Teil unserer Fahrleistung rutscht dann noch einmal ein entscheidendes Stück nach oben.
Außerdem können wir damit rechnen, dass Toyota die Elektromotoren nicht in deutscher Steinzeittechnik mit nur 70% Wirkungsgrad fertigt.
5000 Euro Aufpreis, das sollte diese Technik schon wert sein.
Gar nicht auszudenken, solch ein Aggregat mit Thrigemotor und Thrigemotorgenerator.
Weit und breit in Deutschland ist in Deutschland nichts Verwertbares in Sicht.
Als Ausweg hatte ich schon öfter vorgeschlagen, Verbrenner und Elektromotor je über einen bloßen Freilauf auf die Fahrachse mit festem Übersetzungsverhältnis zu koppeln. Zu mehr reicht deutsche Technik nicht.
Allerdings muss ein vernünftiger Verbrennergenerator, gekoppelt mit einem Antriebsmotor mit hohem Wirkungsgrad, so schlecht nicht sein, insbesondere, wenn man den Verbrenner mit dem erwähnten Freilauf zusätzlich noch direkt auf die Achse koppeln kann, und ganz auskuppeln für den Generatorbetrieb.
Ein paar Jahre Umschulzeit für unsere Dreizack-Autoschlosser in Stuttgart könnten wir so vielleicht einsparen.
An den Dreizackchefsesseln entfernen wir dazu die Lehnen.

von Bernd Schlüter - am 08.02.2006 19:16

Toyotas und Bernd Schlüter nichts ist Unmöglich?

Hallo Bernd Schlüter


Jetzt gehts mir wie Roland, bist Du sicher das der Prius
3 Feststellbremsen hat?

Ober ist ein Langer Text ohne Info doch mehr Info
als ein kurzer Text ohne Info?

Ich gestehe mir ist die Info in Deinen letzten text noch verborgen

Ausser das Du gern In den Bergen Urlaub machen möchtest.


Grüße aus den Tiefwinterlichen Bergen Manfred

von Manfred - am 08.02.2006 20:19

Festsellbremsen Gänge Dreizake und Chefsessel

Hallo Bernd Schlüter

aber bevor Du das hier bei den Efahrzeugen zurechtbremst
in Offtopic war das schon mal aber noch nicht ganz auseinderverunklart
[forum.myphorum.de]

Dort läst sich besser mit Schleppern fahren, muß ja ich nicht
mich friert schon bei den Wort Schlepper, das hat sowas von
Aktenzeichen XY

von Manfred - am 08.02.2006 20:28

Re: Toyotas und Bernd Schlüter nichts ist Unmöglich?

Natürlich werden die stillstehenden Motoren festgestellt, auch ein Elektromotor hätte sonst zu viel 'Schlupf' bzw. Stromverbrauch. Der Kraftfluss wird im ganzen Aggregat nicht unterbrochen, sodass das ganze Getriebe stufenlos 'vollautomatisch' ist. Die Stuttgarter 'Dreizackwerke' haben so etwas noch nicht hinbekommen. Wenn die demnächst ihren Namen verkaufen müssen, heißen sie vielleicht so. Bei den Hybriden gibt es die unterschiedlichsten Konzepte. Auch mit Kupplung.
25.000 kostet ein Prius.

von Bernd Schlüter - am 08.02.2006 22:06

Re: Die Toyotas und die Deutschen und die Wirkungsgrade

Hallo Bernd,
jetzt kommen wir der Sache schon näher. Urspünglich hattest Du geschrieben, der Prius hätte kein Getriebe - was nicht stimmt..
Jetzt schreibst Du von "kein Schaltgetriebe". Das ist natürlich ganz was anderes.

Hättest Du doch gleich geschrieben, was Du meinst.

Und was soll dieser Blödsinn:
Zu mehr reicht deutsche Technik nicht.

Immerhin steckt im Prius eine Menge Technik aus Deutschland. Toyota hat, soviel ich weiss, viel für den Prius in seinem Labor in oder bei Köln entwickeln lassen.

Und zum Motorwirkungsgraden: Thrige Titan war seinerzeit Dänemark, nicht Deutschland.
Aus Deutschland kommt jetzt z.B. der PERM Motor, der schon über 90 % in weiten Bereichen bringt. Eingesetzt z.B. auch im CityEl Fact Four und wahrscheinlich auch im zukünftigen Microcar Elektrik.

Und wir haben in Erlangen schon Motoren aus herkömmlicher Serienfertigung in E-Mobilen eingesetzt, die hin und her bei 90 % und mehr im Wirkungsgrad lagen. Genau 1987, Erlanger Solarmobil, siehe hier: [www.solarmobil.net]
Alles seinerzeit im Labor der Uni Erlangen nachgemessen, hin und her heißt im Klartext: motorisch und generatorisch. Nicht nur gemessen, sondern sowohl in den Solarmobil Mitteilungen als auch 1993 im Buch "Solarmobile und ihre Komponenten" veröffentllicht.

Moderner: weitere gute deutsche Technik aus Pirna bei Dresden: elektrischer Antriebsmotor des Audi Duo: 20 kg Gewicht, wassergekühlt, Drehstrom-Synchronmaschine mit Permanentmagneten, Drehzahl bis 8000 elektrisch und über 12.000 mechanisch, 20 kW Dauerleistung, bis über 40 kW Spitzenleistung. Ist auch schon viele male hier im Forum erwähnt.

Und noch was: ich schreibe hier nur von Motoren, die ich einigermassen kenne oder die ich im Einsatz habe oder hier liegen habe für zukünftige Einsätze.

Ich kann nur hoffen, Du schreibst auch nur über Dinge, die Du wirklich kennst.
Wann endlich steigst Du um auf Elektroauto?



E-Auto Fahrer unterstützen den Aufruf: www.solarmobil.net/Aufruf


von Berlingo-98 - am 08.02.2006 22:45

Re: Die Toyotas und die Deutschen und die Wirkungsgrade

Roland, ich verfolge schon seit über zwei Jahrzehnten die Entwicklung von Elektromotoren in Deutschland, insbesondere an RWTH Aachen und den umgebenden Instituten, ebenso die Umrichtertechnik, die in Deutschland bis vor kurzem noch höllisch teuer war. Die Wissenschaft ist längst da, nur die Umsetzung in den eingefahrenen Gleisen unserer Industrie dauert etwas länger. Dass Toyota auch in Köln entwickeln ließ, ist mir bekannt. Ich wohnte ganz in der nähe von Marsdorf und hatte einen Bekannten dort. Nach Hamburg wurde von hier aus die Zusammenarbeit mit einer Reihe deutscher Unternehmen geknüpft, die teilweise aus der Werkzeugmaschinenbranche stammten. Auf diesem Gebiet war Deutschland noch führend. Auch Mercedes hatte, als Dürr Bahnchef wurde, das war kurz nach der Wende, ein großes Entwicklungsprogramm aufgelegt, von dem das meiste eingestellt wurde. Es sind nur Spezialfirmen, die in Deutschland uptodate sind, die haben bei den Herstellern, nicht zuletzt wegen eines Rückstands beim service für Elektronik, keine guten Karten.
Es ist nicht zuletzt ein Generationenproblem. Den älteren Unternehmern fehlt die Energie, sich neue Technik anzueignen, die jungen versuchen oft, durch scheinbar modernes management die Betriebe auszuquetschen. Die schnell Mark zählte dann. Die Perms gehen nur stückweise weg, wie ich von dem Inhaber der Firma erfuhr, ganz zu schweigen von seinen kommutatorlosen Modellen, die infolge fehlender Stückzahl immer noch mehr als doppelt so teuer sind, obwohl sie wegen des fehlenden Kommutators deutlich billiger sein sollten. Auch ist schwer gegen das Vorurteil anzukämpfen, dass Drehstrom nicht mehr als drei Phasen haben kann. Gelehrt wird das jedenfalls meistens nicht.

Der Prius hat drei Ausgleichsdifferentiale, die natürlich auch als Getriebe bezeichnet werden können, aber ein weiteres, getrenntes Getriebe ist eben nicht erforderlich. Auch kein Schaltgetriebe, obwohl auch das beim Hybridantrieb angeboten wird. Der Kraftfluss wird beim normalen Prius nicht unterbrochen, sodaß es keinerlei Ruck beim Fahren gibt. Die Feststellbremsen sprechen erst an, wenn das jeweilige Aggregat absolut stillsteht.

Eigentlich ein idealer Antrieb sowohl für Busse, als auch für Eisenbahnen.
Die von dem privaten Anbieter Regiobahn aus Mettmann eingesetzten dieselbetriebenen Züge haben zwar Getriebe mit 16 Fahrstufen , trotzdem spürt man jeden Gangwechsel als kleinen Stoß. Ich schätze, dass ein Toyotagetriebe kaum aufwendiger wäre, mit dem weiteren Vorteil, dass man leichter einen bivalenten Antrieb nachrüsten könnte. Planetengetriebe sind zudem besonders robust.
Man fährt unter anderem deshalb nur mit Diesel, weil die Bundesbahn auch für die Mitbenutzung der Oberleitung auf einem nur kurzen Stück höllische Gebühren kassiert.

Ohne, dass die Regierung ein Machtwort gesprochen hätte, wäre es gar nicht zu diesem alternativen Anbieter mit modernster Technik gekommen. Die Widerstände sind bei uns oft an einer Stelle, die man nicht vermutet.

von Bernd Schlüter - am 09.02.2006 13:19

H. Bernd Schlüter bitte geh jetzt etwas sorgfältiger mit dem Dechiffriergerät

um

von Manfred - am 09.02.2006 13:30
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