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elweb Technik
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Inverter Generator als Range Extender

Startbeitrag von Markus L am 29.03.2008 19:45

Nachdem Bernd seine Ideen zu einem Benzinmotor & Scheibenlaeufer hier eingebracht hat wollte ich
anfragen ob jemand schon mal einen sogenannten "Inverter Generator" wie z.B. einige Kipor, Honda, Yamaha
Generatoren genutzt hat. Es gibt ja hier einen Bericht von einem SAM Fahrer im elweb, dort wurde jedoch
der AC Ausgang verwendet um das Ladegeraet bzw. direkt ueber zwei Gleichrichter und einen Spartrafo
die Batterien zu laden.

Ich denke die Geraete sollten doch relativ gut geeignet sein. 2.5-3kw bekommt mann hier ab ca. 500 Eur. In den Geraeten wird mit relativ hohen Drehzahlen und Permanentmagnetgeneratoren gearbeitet. Die erzeugte Spannung variabler Frequenz wird vermutlich wie in jedem Schaltnetzteil gleichgerichtet und dann einem DC-DC zugefuehrt (dem Inverter) um anschliessend wieder in eine sinusfoermige Wechselspannung zerhackt zu werden..

Ich denke es sollte moeglich sein den Inverter (in gewissen Grenzen) so zu regeln dass man die Batteriespannung erzeugt (nicht Ladeschlussspannung, sondern etwa die Leerlaufspannung von 13V oder 13.5V je 12V Block). Also fuer meinen
168V SAM waeren dass dann so ca. 190V DC. Ein Generator fuer Deutschland macht 230V AC (Scheitelspannung 325V) also wuerde hier der Inverter vermutlich auf ca. 2/3 der normalen Spannung geregelt werden muessen. Ich hab bereits mehrere Schaltnetzteile abgeaendert um die Ausgangsspannung regelbar zu machen, ich denke bei dem Inverter in den Generatoren muss das aehnlich sein, oder? Als Problem sehe ich das die Inverter typischerweise vergossen sind.

Wenn man die Inverter noch mit einem Microcontroller direkt aktiv regeln wuerde dann koennte man ganz einfach ein Ladegeraet bekommen. Evtl. koennte man sogar vom Netz her in den Zwischenkreis einspeisen wenn man an einer Steckdose haengt.

Weiss jemand Details von einem dieser Geraete? (Zwischenkreisspannung? Inverteraufbau?)
Gibt es ein Geraet das besonders einfach zu modifizieren ist?


Markus

168V Cree SAM
90V Tavria
36V Elec-Trak

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Re: Inverter Generator als Range Extender - Umweltfrevel!


>Wenn das nämlich so wäre dann würde das für alle seriellen Hybridfahrzeuge gelten. Die Folge wäre dann auch dass man >unversteuertes Benzin/Diesel als Antrieb verwenden könnte und sich auch um überhaupt keine Emissionen mehr >kümmern müsste.

Emil,
soweit mir bekannt ist darf man auch fuer Generatoren kein unversteuertes Benzin od. Diesel verwenden. Das gilt nur fuer BHKW wenn die Waermegefuehrt betrieben werden.


Zu deiner Befuerchtung bzgl. Steuerhinterziehung bei der KFZ Steuer: Ich sehe das nicht so solange man bei dem RangeExtender keinen Motor reinmacht der sehr gross ist. Bei den hier diskutierten Generatoren geht es um Motorgroessen von 50-200 ccm. Wenn diese Motoren direkt als Antrieb in den KFZ verbaut waeren muesste man aehnlich viel KFZ Steuer zahlen als bei den Strommobilen die ja nach Gewicht berechnet werden.
Beispiel: Tavria 1200kg -> 45 Eur Steuern, 200ccm Ottomotor mit Euro 0 Emissionsklasse: 51 Eur, bei Euro 1 nur 30 Eur
[[url=http://www.forium.de/kfz-steuer.htm?gclid=CInw5eaFupICFQOUaAodwHRncg]link[/url]]

Darueber hinaus soll so ein RangeExtender ja nur im Notfall genutzt werden. Er gibt einem die noetige Sicherheit der Reichweite und vereint so die Vorteile von Elektro und Verbrennerantrieb. Ich bin ueberzeugt davon das diese "Uebergangsloesung" die beste Moeglichkeit ist den Gesamtenergieverbrauch und Schadstoffausstoss zu vermindern.
Die "Angst" vor der Einschraenkung durch die Batterien ist meines Erachtens nach der Nr. 1 Grund warum Elektromobile nur bei einer kleinen Minderheit Verbreitung finden. Und ich finde es sehr unbefriedigend wenn ich zugeben muss das ich neben dem guenstigen Emobil doch noch ein Verbrennerkfz brauche da ich nur 95% aller Fahrten elektrisch machen kann. (Nein, genau diese letzten 5% kann ich nicht mit oeffentl. Verkehrsmitteln machen)

Zum Thema Schadstoffe: Ja die Generatoren sind ineffizient, soweit ich sehe liegt die Effizienz zur Stromerzeugung so bei 10%. Das ist mies. Aber, wie Reinhold schon sagte, kann man so andere Fahrten mit nur-Verbrennern ersetzen die
meist groesser und daher im Gesamtenergieverbrauch noch schlechter sind. Ich hab das mal bei den mir zur Verfuegung stehenden Fahrzeugen ueberschlagen und fuer meinen Fall gesehen das der Rohenergieverbrauch nicht hoeher ist wenn ich meinen Emobil 100km weit fahren muss. (Ich muss eigentlich max. nur 65km schaffen, aber eben in sehr unebenem Gelaende, und das auch nur 1-2x im Monat. Dafuer habe ich derzeit einen Golf angemeldet, alle anderen Fahrten konnte ich im letzten Jahr entweder mit meinem Tavria machen oder zu Fuss/mit dem Fahrrad erledigen.)

Ein weiterer Punkt der fuer einen RangeExtender spricht: Die Waermeproduktion. Ich dachte naemlich daran die Abwaerme, wie im Verbrennerauto, fuer die Heizung zu nutzen. Damit braucht man keine Diesel-Standheizung und bei vielen E-Fahrzeugen ist das beschlagen der Scheiben ein echtes Problem da die E-Heizungen zu klein sind oder ausgeschaltet werden um die Batterie zu schonen (-> Reichweite im Winter).

Wg. der Schadstoffe suche ich auch nach moeglichst guten Generatoren. Die Invertergeneratoren werden hier als besonders Schadstoffarm angepriesen. Die Erfahrung von Andreas scheint dem zu wiedersprechen. Aber wie sieht es denn mit dem Schadstoffausstoss von vergleichbaren Fahrzeugen (Leichtkfz mit 2-takt oder Kleindiesel? Roller mit 2-takt Motor, Moped?). Waere da ein Emobil das nur ab und an (und vor allem Ueberland) einen Verbrennungsmotor am laufen hat nicht besser?

Also Frage: Wenn wir einen Rollerverbrennungsmotor mit 50ccm nehmen und einen Aussenlaeufer (Radnabenmotor) als Generator anschliessen sind wir dann Abgastechnisch so viel besser als ein kaeuflicher Generator (von beidem nicht die billigsten Chinaversionen, sondern Durchschnittsware). Was sind die effizientesten und bezahlbaren kleinen Verbrennungsmotoren (2-4kw) am Markt?

Markus

von Markus L - am 01.04.2008 14:36

Re: Inverter Generator als Range Extender - Umweltfrevel!

Mir ist noch was eingefallen mit dem Emil ganz recht hat und ich hab das in meinem vorherigen Post nicht ausreichend aufgefuehrt:

Mir ist klar das ein mini-Verbrenner ohne Kat aus 5l Benzin u.U. ein vielfaches an Abgasen produziert als ein moderner KFZ Benzinmotor. Auch wenn die Energiebilanz fuer das Emobil mit Generator spricht ist die Schadstoffsache ein Problem das ohne abgasarme Generatoren nicht in den Griff zu bekommen ist. Daher nochmal die Frage, wo bekommt man abgasarme kleine Motoren her?


Ein aehnliches Problem ist der Rasenmaeher, siehe hier
Zitat: "One old gas powered lawn mower running for an hour emits as much pollution as driving 650 miles in a 1992 model automobile"

Ich bin ueber die Zahlen, die urspruenglich von der EPA aus USA stammen, gestolpert als ich mit meinem Elek-Trak angefangen habe. Bei den Rasentraktoren ist das noch schlimmer als bei kleinen Maehern.



Und beim Gardenpulling
(da wurde gestaunt als der Traktor ohne Laerm und Gestank in der 500kg Kasse den Bremsschlitten 41m weit zog)



von Markus L - am 01.04.2008 17:49
Zitat
Marcus Maier
Hallo,
und wie siehts mit Gas-Generatoren aus ??? Könnte man nicht einen 4 Takt Generator auch mit Gas Betreiben ??? Wirkungsgrad ???
Gibts da was ???
Alternativ Ethanol (Alkohol, net zum saufen) ?
Grüßle - Marcus Tw676


Hallo Marcus,
den Honda 20i (Viertaktmotor) gibts auch in einer Gas-Version. Ist für Boote und/oder Camping gedacht, daher für Flaschengas gemacht. Wenigstens einige Emissionswerte sollten dann deutlich geringer sein.
Ich habe einen Honda 20i in der Benzinversion hier zur Erprobung für den Zweck eines "Seriellen Hybriden", aber noch nicht weiter ausprobiert. Außerdem habe ich mir bei OBI für 250 Euro (und mit 5 Jahre Garantie) einen 900 Watt Inverter-Generator vermutlich chinesischer Bauart gekauft. Sieht aus wie ein Honda 10i Nachbau. Noch nicht ausprobiert.
An Ladegeräten, die ich an den Geräten erproben werde, habe ich ein Fronius 3020 (ca. 1 kW) für das CityEl sowie den Orginal-Trafolader und einen Lader-Eigenbau mit Ringkerntrafo. Für den Simson-Roller habe ich einen Lader bisher unbekannter Herkunft (vielleicht weiß Reini mehr, ist von ihm ..), aber sieht wie ein HF-Gerät aus. Außerdem ein Fronius 2030 Ladegerät, ca. 1 kW. Wenn die mit dem OBI Notstrom-Inverter nicht gehen, muss ich mir noch was bauen, evtl. auch nur einen Phasenschieber mit ein paar Kondensatoren. Ist fachlich nicht son ein Problem dank guter Messgeräte (auch Oszis), zeitlich aber sehr, da zuviel anderes angefangen. Und jetzt im Frühjahr gehen Haus und Garten einfach vor.

Daher würde ich natürlich gerne auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen und stelle daher hier die konkrete Frage:
Wer kann über echte Erfahrungen mit diesen oder ähnlichen Inverter-Notstromaggregaten berichten, vorzugsweise dem Honda 10i und dem Honda 20i? Wer hat so ein 20i mit Gasanschluss schon im Einsatz? Wie erwähnt: Geben tuts die, ich habe sie auf der Bootsmesse in Friedrichshafen schon gesehen.
Ich komme vor Mai nicht zu eigenen Erprobungen. Dann werden meine Fahrzeuge wie CityEl und Simson Roller auch erst wieder aus dem Winterschlaf geholt und angemeldet sein. Bis dahin fahre ich eh nicht damit, weil zuviel anders unterwegs (u.a. per Bahn).

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 02.04.2008 08:54
Wir haben erste Versuche mit einem leichten China- Verbrenner, den wir mit Gas füttern, gemacht. Sehr positiv! Jetzt muss nur noch der Generator dran.
Dabei würde ich folgendes vorschlagen: Einen Billigst-Chinagenerator umwickeln, bzw. schalten, sodaß sich am meist Drehstromausgang die passende Spannung ergibt. Dabei benötigen wir keine Spannungsregelung, die Drehzahl des Motors passt sich automatisch an. Steigt sie zu stark an, knallt das Magnetventil für die Gaszufuhr zu. Also, fulle Pulle auf die Batterie, ist ohnehin nur ein Tropfen auf einen heißen Stein. Ist die Endspannung erreicht, wird einfach automatisch abgeschaltet. Wer einen Generatormotor mit Fliehkraftregelung verwendet8 Billigmodell), belässt diese lediglich als zusätzliche Sicherheitsbegrenzung. Der Gesamtwirkungsgrad dürfte nicht unerheblich ansteigen.
Vorsicht, die angegebenen Motorleistungen sind keine Dauerleiitungen, auch, wenn das chinesischer Norm entspricht!
Unser Verbrenner hat 4 kW, 18 kg und kostete einschließlich elektrischem Anlasser und Batterie 170 Ebay-Euros incl. Porto. Theoretisch kann man den Vergaser abschrauben und durch ein Ansaugrohr mit einem darin mündenden Gasröhrchen ersetzen.
Als Auspuff sollte man sich etwas melodischeres einfallen lassen.
Den Weg über die Kette Hochvoltgleichrichter-Inverter-Ladeteilnetzgleichrichter-Inverter-Ladegleichrichter-Batterie halte ich für viel zu verlustreich. Drehstromgleichrichter gibt es billig.
Einfach, heißt die Devise!

von Bernd Schlueter - am 02.04.2008 15:47

Inverter Generator als Range Extender - KEIN Umweltfrevel!

Zitat
Emil
Hallo,

wollt ihr diesen Weg wirklich ernsthaft gehen?

Der Wirkungsgrad dieser Generatoren ist so gering und die ungefilterten Abgase so schmutzig dass ein normaler Mittelklassewagen noch besser ist.

Damit leistet ihr den ganzen Elektromobilfahrern die auch aus Umweltgründen diese Fahrzeuge ausgewählt haben einen Bärendienst und bringt die ansonsten positiv gestimmten Menschen gegen die Elektrofahrzeuge auf.

Zudem ist der Betrieb eines Generators zum Fahren eines Kraftfahrzeugs rechtlich sehr fragwürdig. Hier könnte gleich gegen mehrere Gesetze verstoßen werden. Neben Steuerhinterziehung (Kraftfahrzeugsteuer) könnte auch die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges und damit der Versicherungsschutz erlöschen. Ich würde mich vor einer solchen Umbaumaßnahme erstmal rechtlich informieren.

Grüße,
Emil


Stimmt schon, der Wirkungsgrad handelsüblicher Stromerzeuger ist mit etwa 20% nicht so toll. Ein Twike würde damit etwa 3-3.5 Liter Benzin auf 100km verbrauchen. Da man den Generator aber nur für etwa 10-20% der Jahresgesamtstrecke benötigt rechnet sich das schon. Die Alternative wäre ein Zweitwagen, Mietwagen oder Car-Sharing für längere Strecken und das Fahrzeug müsste auch erstmal gebaut werden. Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt. Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen. Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet.

Zur rechtlichen Seite: Das Stromaggregat wirkt nicht auf die Räder ein und zählt somit NICHT ALS ANTRIEB sondern nur als Zuladung. Dementsprechend ist keine Eintragung in die Fahrzeugpapiere, TÜV-Abnahme oder veränderte Kfz-Steuer nötig.

von Natascha Schlüter - am 02.04.2008 20:23
Ich habe heute einfach mal angefangen meinen Kipor IG2600 etwas weiter zu zerlegen:

Permanentmagnetgenerator mit 3 Phasen (Dreieck wie es scheint). Eine "kleine" 12V Wicklung ist auch drauf, aber die kann nur als Hilfsspannung genutzt werden und ist wohl ungeregelt.
Die Magneten rotieren, die Spulen sind mäßig ordentlich gewickelt und mit Lack versiegelt. Man könnte den Generator umwickeln.

Die Spannungen sind bei der Kipor-Regelung etwa 350V für die Zwischenkreisspannung vor dem Inverter und 12V als Hilfsspannung.

Das Ding hat eine elektronische Zündung, die von einem Sensor am Generator gesteuert wird. Die ist unabhängig vom Inverter.

Der Vergaser hat einen Schrittmotor als Drosselklappensteller. Die Regelung ist mit im Inverter drin :-(

Die Aggregatslagerung ist besch... und ziemlich unweich (um's vorsichtig auszudrücken) - kein Gummi.

Zum direkten Laden muss man wohl umwickeln - oder kann man da vielleicht auch parallelschalten und einfach noch mehr Phasen haben???

Weiterhin muss man eine neue Regelung bauen oder die Drosselklappe feststellen und - wie Bernd sagt - einfach drauflosladen, was halt so daherkommt.

Für Gasbetrieb sollte letztere Lösung auch gehen, nur da brauche ich dann halt auch noch eine konstante Gaszufuhr - passend zur Luft. Wie baut man sowas? Eine kleine Gasflasche wäre als "Kraftstofftank" schon reizvoll.

Der unrunde Lauf unter Vollast ist unschön. Entweder man verbessert ihn durch eine weichere Lagerung (einfach) oder zusätzliche Schwungmasse (Platzproblem mit dem Reversiestarter).


Außerdem kam mir beim Anblick des Synchron-Generators gleich die Idee, daraus einen Radnabenmotor zu bauen.... Die Power hätte er ja

Gruß
Andreas




von Andreas Friesecke - am 02.04.2008 21:36

Re: Inverter Generator als Range Extender ist ein Umweltfrevel!!!

Zitat
Natascha SternFuchs Schlüter
Stimmt schon, der Wirkungsgrad handelsüblicher Stromerzeuger ist mit etwa 20% nicht so toll.


20 %? Der Wirkungsgrad liegt eher bei 10-15 %.

Zitat

Ein Twike würde damit etwa 3-3.5 Liter Benzin auf 100km verbrauchen.


Eher das Doppelte mit Abgaswerten die um ein Vielfaches schlechter als die eiens PKW sind.

Zitat

Da man den Generator aber nur für etwa 10-20% der Jahresgesamtstrecke benötigt rechnet sich das schon.


Für die Umwelt rechnet sich das nicht. Bei Nutzung für die 10-20 % Jahresgesamtstrecke ist der Schadstoffausstoß so groß als wenn ein moderner PKW die volle Strecke genutzt worden wäre.

Zitat

Die Alternative wäre ein Zweitwagen, Mietwagen oder Car-Sharing für längere Strecken und das Fahrzeug müsste auch erstmal gebaut werden. Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt.


Du beschreibst einen Sonderfall. Die wenigsten Leute werden nur das Elektrofahrzeug haben sondern dieses als Zweitwagen nutzen. Insofern ist das Fahrzeug für die Langstrecke schon vorhanden und es besteht deshalb keine Notwendigkeit mit einem fahrenden Rasenmäher die Umwelt zu verpesten.
Und für die Produktion eines Elektrofahrzeuges braucht man wohl keine Energie?

Zitat

Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen.


Das ist völlig falsch bei einem Generator ohne Abgasreinigung und einem Wirkungsgrad der nur einem Drittel eines modernen Fahrzeugs entspricht.

Zitat

Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet.


Was man könnte und was man tut sind zwei verschiedene Dinge. Da die Umrüstung viel Geld kostet werden es die wenigsten tun. Zudem stellt sich das Problem des Transports des Gas. Sollen dann lauter fahrende Gasbomben rumfahren? Und beim Betrieb mit Gas wird zwar weniger CO2/kWh ausgestoßen, es gibt aber immer noch genügend andere Schadstoffe wie NOx und HC die ohne Katalysator ein Vielfaches dessen betragen was moderner PKW ausstößt.

Zitat

Zur rechtlichen Seite: Das Stromaggregat wirkt nicht auf die Räder ein und zählt somit NICHT ALS ANTRIEB sondern nur als Zuladung. Dementsprechend ist keine Eintragung in die Fahrzeugpapiere, TÜV-Abnahme oder veränderte Kfz-Steuer nötig.


Ist dies eine rechtsverbindliche Auskunft?

von Emil - am 03.04.2008 04:46

Inverter Generator als Range Extender ist KEIN Umweltfrevel!!!

Kleine Rechenaufgabe:
Ein Liter Benzin enthält etwa 8,7 kWh Energie die bei der Verbrennung in Form von Wärme frei wird. Ein Honda Eu10i läuft mit 2,3 Litern Benzin = 20 kWh Energie vier Stunden bei 0,9 kW Dauerleistung, erzeugt also 3,6 kWh Strom was einem Wirkungsgrad von 18% entspricht. Größere Aggregate dürften auch einen höheren Wirkungsgrad haben. Stimmt allerdings, das in diesem Bereich noch einiges an Entwicklungsbedarf besteht. Über 30% Wirkungsgrad sollten machbar sein, das hat am entsprechenden Markt aber bisher keine so große Rolle gespielt.

Stichwort Abgaswerte:
Benzin besteht vorwiegend aus Wasserstoff, Kohlenstoff und Schwefel und verbrennt mit Luft die wiederum vorwiegend aus Sauerstoff und Stickstoff besteht. Wasserstoff und Sauerstoff bilden Wasserdampf, der Kohlenstoff reagiert mit Sauerstoff zu Kohlendioxid und teilweise zum erheblich schädlicheren Kohlenmonoxid. Aus Luftstickstoff und Sauerstoff entsteht aufgrund der hohen Verbrennungstemperaturen noch Distickoxid (Lachgas) und aus dem Schwefel und Sauerstoff noch Schwefeldioxid. Ein Katalysator kann lediglich das Kohlenmonoxid in Kohlendioxid umwandeln und das Schwefeldioxid und Distickoxid aufspalten, allerdings nur wenn er seine Betriebstemperatur erreicht hat und richtig funktioniert. Leider werden zur Herstellung des Katalysators durchschnittlich zwei Gramm Platin benötigt und Hauptproduzent dafür ist eine reichlich marode Fabrikanlage in Sibirien. Die pustet für die zwei Gramm so viele Schadstoffe in die Luft, das der Katalysator erstmal 25000 km (1/6 Fahrzeugleben) gefahren werden muss um diese Menge wieder einzusparen. Ein Katalysator für ein Stromaggregat das ggf. mit Gas betrieben nur für 20% der Fahrstrecken eingesetzt und in ein paar Jahren hoffentlich durch eine Brennstoffzelle ersetzt wird, macht also wenig Sinn.

Zitat (Emil): "Für die Umwelt rechnet sich das nicht. Bei Nutzung für die 10-20 % Jahresgesamtstrecke ist der Schadstoffausstoß so groß als wenn ein moderner PKW die volle Strecke genutzt worden wäre."

2000 km pro Jahr mit dem Stromaggregat entsprechen beim Twike weniger als 100 Liter Benzin. In welchem Tresor vergammelt denn der Entwurf für den “modernen PKW” der damit 10000 km pro Jahr fährt? Außerdem reden wir hier über den Verbrauch beim FAHREN. Ein Smart der dreimal mehr wiegt als ein Twike mit Stromaggregat braucht natürlich auch für die HERSTELLUNG entsprechend mehr Energie.

Zitat (Emil): "Du beschreibst einen Sonderfall. Die wenigsten Leute werden nur das Elektrofahrzeug haben sondern dieses als Zweitwagen nutzen. Insofern ist das Fahrzeug für die Langstrecke schon vorhanden und es besteht deshalb keine Notwendigkeit mit einem fahrenden Rasenmäher die Umwelt zu verpesten. Und für die Produktion eines Elektrofahrzeuges braucht man wohl keine Energie?"

Die Leute nutzen das E-Mobil deshalb als Zweitwagen, weil sie ohne Range-Extender und flächendeckendes Ladestationsnetz noch nicht alles damit machen können. Und selbst solange das so bleibt: Ein einsitziges Elektromobil erfüllt 80% der Mobilitätsbedürfnisse! Insofern wäre wohl eher die viersitzige “Benzinkutsche” als Zweitwagen zu betrachten und die kann man locker durch Car-Sharing ersetzen wie viele von uns “Sonderfällen” es schon vor Jahren getan haben.

Zitat (Emil): "Das ist völlig falsch bei einem Generator ohne Abgasreinigung und einem Wirkungsgrad der nur einem Drittel eines modernen Fahrzeugs entspricht."

Auch Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor erreichen im Schnitt nur einen Wirkungsgrad von 25%. Was aber viel wichtiger ist: Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors nimmt mit geringerer Größe erheblich ab, der eines Elektromotors aber nicht. Was nutzt ein hoher Wirkungsgrad wenn ich mindestens eine dreiviertel Tonne Stahlblech bemühen muss um die durchschnittlich 1,3 Personen (=100kg Nutzlast) 30km pro Tag zu bewegen? Da wäre ein Twike mit 10% Wirkungsgrad ja noch effektiver. Verbrennungsmotor und Leichtbauweise lassen sich leider fast nicht verbinden...

Zitat (Gasumrüstung): "Da die Umrüstung viel Geld kostet werden es die wenigsten tun. Zudem stellt sich das Problem des Transports des Gas. Sollen dann lauter fahrende Gasbomben rumfahren? Und beim Betrieb mit Gas wird zwar weniger CO2/kWh ausgestoßen, es gibt aber immer noch genügend andere Schadstoffe wie NOx und HC die ohne Katalysator ein Vielfaches dessen betragen was moderner PKW ausstößt."

Die Umrüstung eines Stromaggregats auf Gasbetrieb ist billiger als die eines PKWs auf Flüssiggas oder gar (Bio-)Erdgas da man alternativ ja immer noch mit Strom fahren kann und so gar kein Benzin mehr benötigt. Wünschenswert wäre natürlich ein Betrieb mit regional erzeugtem Bio(erd)gas aus Pflanzenresten.

Zur rechtlichen Seite: Das Stromaggregat wirkt nicht auf die Räder ein und zählt somit NICHT ALS ANTRIEB sondern nur als Zuladung. Dementsprechend ist keine Eintragung in die Fahrzeugpapiere, TÜV-Abnahme oder veränderte Kfz-Steuer nötig. Das ist zumindest die Aussage eines City-el-Fahrers der so etwas schon gemacht hat und selbstverständlich vorher entsprechende Auskünfte beim TÜV eingeholt hat. Im genannten Fall wurde das Aggregat auf einem selbstgebauten Anhänger montiert. Eine TÜV-Abnahme und Eintragung in die Papiere war nur für die Anhängerkupplung und den Anhänger nötig.

von Natascha Schlüter - am 03.04.2008 17:25
Kombiniere: ich weiß nicht alles. Das muss ich mir erst einmal aufzeichnen mit den acht Magnetpolen und 54 (?) Nuten. Aber, ansonsten, das ist ja super und hier gibt es eine Servicestation für Hondas mit durchgebrannten Generatoren. Achtpolige Dynamos gibt es auch für Fahrräder.
Ob ich mein vielpoliges Windgeneratorprojekt mit einem Darrieus wieder aufnehme und daraus was elektromobiles baue? Das Ding ist dann faltbar fürs EL-Dach und bolkobienert hat genug Puste. Tja, solch ein vielpoliger Motor kann vielseitig genutzt werden, das gleiche Ding für getriebelosen Windstrom und Achsnabenantrieb und als Verbrennergenerator.
Bei Manfred in den Bergen auch als Liftantrieb zum Einhängen des Cityels am Seil. Haben die früher mit den Zügen auch so gemacht, auf dem Weg von Düsseldorf nach Wuppertal (Hochdahl). Da könnte man sogar die Batterie zu Hause lassen.
Ich sehe uns in wenigen Jahren schon ganz Deutschland aussschließlich mit Wind und Stufenland durchqueren...in 80 Tagen um die ganze Welt. Auf die Sonne können wir dann pfeifen, range ohne Ende, auch nachts und bei Regenwetter.

[de.wikipedia.org]

Carsten, hat die Obuslinie 683 nach Schloss Burg eigentlich eine Anhängevorrichtung?
Nur soo, meine Kiste hat eine.

[www.karlsbuswelt.de]
[de.wikipedia.org]

Entschuldige, dass ich auf eine Solinger homepage verweise. Immerhin hat Karl Euch Remscheider Holzköppe insofern erwähnt, dass zu Euch eine Brücke existiert, die die Solinger schon wegen Euch abreißen wollten.:>)

von Bernd Schlueter - am 04.04.2008 11:22

Re: Inverter Generator als Range Extender ist EIN Umweltfrevel!!!

Zitat
Natascha SternFuchs Schlüter
Kleine Rechenaufgabe:
Ein Liter Benzin enthält etwa 8,7 kWh Energie die bei der Verbrennung in Form von Wärme frei wird. Ein Honda Eu10i läuft mit 2,3 Litern Benzin = 20 kWh Energie vier Stunden bei 0,9 kW Dauerleistung, erzeugt also 3,6 kWh Strom was einem Wirkungsgrad von 18% entspricht.


Dann miss mal den tatsächlichen Wirkungsgrad in der Realität. Der Fehler in den Angaben des Herstellers ist so groß dass dieser Wert nicht realistisch ist. Zudem gibt es viele Faktoren wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Höhe über dem Meeresspiegel, tatsächliche Auslastung durch das Ladegerät, Alter des Generators, Einstellung des Motors, ... die den Wirkungsgrad negativ beeinflussen. Ich glaube diesen Wert erst wenn ihn jemand exakt vermessen hat.

Und was in Zukunft sein wird ist völlig irrelevant. Es geht darum dass heute Leute ihre ansich umweltfreundlichen Fahrzeuge zu stinkenden fahrenden Rasenmähern umbauen wollen.

Zitat

In welchem Tresor vergammelt denn der Entwurf für den “modernen PKW” der damit 10000 km pro Jahr fährt?


Es gibt aber Fahrzeuge die die 2000 km problemlos mit weniger 5 l/100km fahren bei einem Schadstoffausstoß der um Größenordnungen under denen des Generator liegen.

Zitat

Außerdem reden wir hier über den Verbrauch beim FAHREN.


Eigentlich reden wir vom Schadstoffausstoß und nicht vom Verbrauch.

Zitat

Ein Smart der dreimal mehr wiegt als ein Twike mit Stromaggregat braucht natürlich auch für die HERSTELLUNG entsprechend mehr Energie.


Wieviel kostet ein SMART und wieviel kostet ein TWIKE?

Ist nicht davon auszugehen dass wenn etwas mehr kostet auch insgesamt mehr Energie für die Herstellung aufgewendet wurde?

Die teueren Komponeten wie z.B. die Batterien sind nicht etwa deswegen so teuer weil sie in Handarbeit hergestellt werden sondern weil sehr viel Energie in der Gewinnung der Rohstoffe gesteckt worden ist.

Aus dem Gewicht eines Gegenstandes kann man nicht schließen dass für die Herstellung tatsächlich mehr Energie aufgewendet wurde.

Zitat

Was nutzt ein hoher Wirkungsgrad wenn ich mindestens eine dreiviertel Tonne Stahlblech bemühen muss um die durchschnittlich 1,3 Personen (=100kg Nutzlast) 30km pro Tag zu bewegen? Da wäre ein Twike mit 10% Wirkungsgrad ja noch effektiver. Verbrennungsmotor und Leichtbauweise lassen sich leider fast nicht verbinden...


Ein Twike mit 10 % Wirkungsgrad hat einen Verbrauch von deutlich mehr als 5 l/100km. Da kann der Verbrauch eines sparsamen Kleinwagens in der Regel unter 5 l/100km ist und der Schadstoffausstoß um Größenordnungen unter denen eines Generators ohne Abgasreinigung kann ich über eine solche Aussage nur den Kopf schütteln.

Es ist erstmal völlig egal wie schwer das Fahrzeug ist, entscheidend ist der Energieverbrauch, der CO2-Ausstoß und der Schadstoffausstoß für eine vorgegebene Nutzung. Und hier kann ich nicht erkennen dass ein Twike das mit einem billigen Generator ohne Abgasreinigung betrieben wird überhaupt eine Chance hätte mit einem modernen Kleinwagen zu konkurrieren.

Zitat

Die Umrüstung eines Stromaggregats auf Gasbetrieb ist billiger als die eines PKWs auf Flüssiggas oder gar (Bio-)Erdgas da man alternativ ja immer noch mit Strom fahren kann und so gar kein Benzin mehr benötigt. Wünschenswert wäre natürlich ein Betrieb mit regional erzeugtem Bio(erd)gas aus Pflanzenresten.


Den PKW braucht man gar nicht auf Gas umrüsten der ist auch so weit umweltfreundlicher als ein fahrender Rasenmäher. Und soviel billiger ist der Umbau eines Generators auf Gas auch nicht. Der Honda 20 EU als Gasversion kostet meines Wissens knapp 2.400 Euro. Ein zum Honda vergleichbarer Benzingenerator wie der KIPOR kostet dagegen nur rund 500 Euro. Für die Differenz kann man auch einen Kleinwagen auf Autogas umbauen lassen. Damit ist die Problematik mit dem Transport des Gases aber auch schon gelöst während man mit einem gasbetriebenen Generator mit Gasflasche als fahrende Bombe herumfährt.

Zitat

Im genannten Fall wurde das Aggregat auf einem selbstgebauten Anhänger montiert. Eine TÜV-Abnahme und Eintragung in die Papiere war nur für die Anhängerkupplung und den Anhänger nötig.


Das wird beim Einbau in das Fahrzeug selbst völlig anders aussehen.

Ich bin nicht gegen das Hybridkonzept an sich, aber ich bin gegen die Art und Weise wie es realisiert wird. Auf der einen Seite macht man auf Umweltfreak der versucht mit seinem Elektrofahrzeug die Umwelt zu schonen. Gleichzeitig wird aber versucht mit völlig ungeeigneten Mitteln ohne Rücksicht auf die Umwelt die Einsatzmöglichkeiten zu erweitern. Hier wandelt sich der Paulus zum Saulus. Es geht nicht mehr um die Umwelt.

Sollten mehr solche fahrenden Rasenmäher auf der Straße unterwegs sein so bin ich mir sicher dass sich die an sich positive Einstellung vieler Leute zu den Elektromobilfahrern ins Negative verkehren wird. Und das ist genau nicht das was wir brauchen.




von Emil - am 04.04.2008 12:41
Hallo,

"......Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt. Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen...." -> Diese Logik verstehe ich nicht! Wenn mein Diesel stehen bleibt, was ändert das dann an seiner Lebensdauer? Er hält 250000Km wenn ich ihn jeden Tag fahre, das Gleiche wenn ich ihn alle 2 Wochen mal benutze. Wo ist der große Unterschied im Energieaufwand bei der Herstellung eines Hybriden zu dem eines "normalen" PKW?
Das es keine entsprechenden Möglichkeiten gibt ohne EL weite Strecken zu fahren kann ich auch nicht gelten lassen. Muß es ein eigenes Fahrzeug sein? Es gibt den Öffentlichen Nahverkehr, es gibt Mitfahrzentralen, es gibt Car-Sharing und noch viele andere Möglichkeiten mehr. Mit Kraft sollen hier wohl eher Argumente herausgekitzelt werden um den eigenen Spieltrieb zu rechtfertigen. Eine umweltfreuntliche Lösung ist ein mit chinesischem 2-Tacktstink-Generator billigster Bauart bei dem zu erwartenden Lärmpegel bestimmt nicht.
"....Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet......" -> Wie soll das denn funktionieren? Jeder umzurüstende PKW muß eine neue Abnahme beim TÜV durchlaufen, bei Bauartgeprüften Einbaukomponenten und ihr wollt da mal eben eine Gasflasche dranfummeln an euren Billiggenerator ? Das Ganze soll dann noch zur Hauptverkehrszeit als Zeitbombe durch die Stadt eiern?
Ich hab mal vorsichtig angefragt : Der Versicherungsschutz erlischt bei solchen Nachrüstungen. Also überlegt euch gut was ihr da macht. Ich hab nichts gegen tüftelei und diverse Ideen. Allerdings hab ich schon etwas dagegen wenn das dann unter dem Deckmantel von "Umweltschutz" gerechtfertigt werden soll.

Gruß,
Bolko

von bolkobienert - am 04.04.2008 18:49

Serieller Hybrid

Zitat (Emil): “...Ich glaube diesen Wert erst wenn ihn jemand exakt vermessen hat...”

Den gleichen Maßstab musst Du dann aber auch bei den Verbrauchs- und Abgaswerten Deiner vielzitierten “modernen PKW” anlegen. Die Herstellerangaben dort stammen aus einem genormten und nicht besonders alltagsrelevanten Messzyklus bei dem der Motor und Katalysator Betriebstemperatur hat. Der Herstellungsanteil wird komplett verschwiegen und die Verbrauchswerte kann im Alltag niemand erreichen.

Zitat (Emil): “Und was in Zukunft sein wird ist völlig irrelevant...”

Es ist alles Andere als irrelevant in welche Richtung wir unsere Entwicklungen lenken. Solange jetzt niemand Stromerzeuger mit hohem Wirkungsgrad und geringer Schadstoffemission nachfragt werden sie auch nicht entwickelt und wir müssten uns noch jahrzehntelang mit technisch unterentwickelten Generatoren und praktisch nicht vorhandenem Ladestationsnetz rumschlagen.

Zitat (Emil): “Es gibt aber Fahrzeuge die die 2000 km problemlos mit weniger 5 l/100km fahren bei einem Schadstoffausstoß der um Größenordnungen unter denen des Generator liegen.”

Du hast aber vorher behauptet, ein moderner PKW würde für die Jahresgesamtstrecke von 10000 km weniger Schadstoffe produzieren als ein Twike für die 2000 km (20%) im Generatorbetrieb. Dann müssten die 100 Liter also für 10000 km reichen was einem Liter auf 100 km entspräche...

Zitat (Emil): “Eigentlich reden wir vom Schadstoffausstoß und nicht vom Verbrauch.”

Der CO2-Ausstoß hängt direkt mit dem Treibstoffverbrauch zusammen. Doppelte Menge Benzin bedeutet auch doppelte Menge CO2. Bei den anderen Schadstoffen (NOx, CO, SOx) ist das genau so, allerdings können diese Gase vom Katalysator “entschärft” werden. Das setzt natürlich voraus, das der Kat ordentlich funktioniert und Betriebstemperatur hat was insbesondere bei Kurzstreckenfahrten fast nie der Fall ist.

Zitat (Emil): “Wieviel kostet ein SMART und wieviel kostet ein TWIKE? Ist nicht davon auszugehen dass wenn etwas mehr kostet auch insgesamt mehr Energie für die Herstellung aufgewendet wurde?”

Die knapp doppelt so hohen Kosten für das Twike hängen mit der geringen Serienstückzahl zusammen. Da kann man die Entwicklungskosten und andere Fixkosten eben nicht auf so viele Fahrzeuge verteilen. Außerdem ist beim Twike noch viel Handarbeit im Spiel. Ein 450kg schweres Ultraleichtflugzeug mit Smart-Motor wäre wahrscheinlich noch billiger als der Straßen-Smart wenn davon nicht nur ein paar Duzend sondern einige hunderttausend pro Jahr vom Band rollen würden.

Zwar braucht man für die meisten Leichtbau-Materialien mehr Energie um jeweils ein Kilogramm an Material zu verarbeiten (z.B. Aluminium statt Stahl) aber die fertigen Strukturen sind dann auch entsprechend leichter und benötigen insgesamt weniger Energie als z.B. ein Stahlbauteil welches die selbe Funktion erfüllt. Beim Automobil spart man zusätzlich Energie beim Einsatz da man ja auch weniger Masse bewegen muss.

Zitat (Emil): “Ein Twike mit 10 % Wirkungsgrad hat einen Verbrauch von deutlich mehr als 5 l/100km. Da kann der Verbrauch eines sparsamen Kleinwagens in der Regel unter 5 l/100km ist und der Schadstoffausstoß um Größenordnungen unter denen eines Generators ohne Abgasreinigung kann ich über eine solche Aussage nur den Kopf schütteln.”

Du verdrehst meine Aussagen. Ein Twike hat einen erheblich höheren Wirkungsgrad. Der Verbrauch liegt bei umgerechnet 0,7 Liter Benzin auf 100km ab Steckdose. Wenn ich es z.B. aus einem Blockheizkraftwerk mit nur 25% elektrischem Wirkungsgrad lade, so brauche ich 3,4 Liter auf 100km, kann aber 65% der Gesamtenergie als Wärme zum Heizen und zur Warmwassergewinnung nutzen. Bei Deinem sparsamen Kleinwagen geht die Abwärme hingegen verloren (quasi direkte Klimaerwärmung). Alternativ kann ich auch mit Solar-, Wind- und Wasserkraft die Akkus laden. Mach das mal mit ‘nem Smart. Wenn ich dann auf 15% meiner Jahresgesamtstrecke quasi das BHKW ins Twike packe und die Wärmeenergie größtenteils verschwende bin ich immer noch erheblich besser dran als wenn ich mir extra für die Strecken ein zweites Fahrzeug bauen lasse...

Zitat (Emil): “Es ist erstmal völlig egal wie schwer das Fahrzeug ist, entscheidend ist der Energieverbrauch, der CO2-Ausstoß und der Schadstoffausstoß für eine vorgegebene Nutzung.”

Höheres Gewicht bedeutet mehr Energieaufwand für die Herstellung und zum Bewegen des Fahrzeuges und analog dazu steigt auch der Schadstoffausstoß.

Zitat (Emil): “Und hier kann ich nicht erkennen dass ein Twike das mit einem billigen Generator ohne Abgasreinigung betrieben wird überhaupt eine Chance hätte mit einem modernen Kleinwagen zu konkurrieren.”

Ein Katalysator arbeitet nur bei einem Teil der Strecken ordentlich und er kann die Abgase nur etwas entschärfen aber keineswegs wirklich reinigen. Für die Herstellung des Kat wird hingegen so viel Energie verbraucht und Schadstoffe emittiert, das er sich für ein Stromaggregat im genannten Fall nicht rentieren würde. Eine Methanolbetriebene Brennstoffzelle wäre mir natürlich auch lieber aber die einzige zur Zeit käuflich zu erwerbende hat leider nur eine Dauerleistung von 50 Watt...

Zitat (Emil): “...Und soviel billiger ist der Umbau eines Generators auf Gas auch nicht. Der Honda 20 EU als Gasversion kostet meines Wissens knapp 2.400 Euro. Ein zum Honda vergleichbarer Benzingenerator wie der KIPOR kostet dagegen nur rund 500 Euro. Für die Differenz kann man auch einen Kleinwagen auf Autogas umbauen lassen. Damit ist die Problematik mit dem Transport des Gases aber auch schon gelöst während man mit einem gasbetriebenen Generator mit Gasflasche als fahrende Bombe herumfährt.”

Einen Honda-Generator auf Gasbetrieb umzurüsten kostet 500 Euro und das auch nur, weil es so selten gewünscht wird. Beim Kipor ist eine Umrüstung nicht vorgesehen. Und beim Stichwort “fahrende Bombe” fällt mir nur ein: Vergleich mal die theoretische Explosionsenergie einer 10kg-Gasflasche mit der kinetischen Energie eines 800kg-Kleinwagens bei 130 km/h. Bei sachgerechtem Umgang ist der Betrieb mit Gas kaum risikoreicher als der mit Benzin.

Zitat (Emil): “Ich bin nicht gegen das Hybridkonzept an sich, aber ich bin gegen die Art und Weise wie es realisiert wird. Auf der einen Seite macht man auf Umweltfreak der versucht mit seinem Elektrofahrzeug die Umwelt zu schonen. Gleichzeitig wird aber versucht mit völlig ungeeigneten Mitteln ohne Rücksicht auf die Umwelt die Einsatzmöglichkeiten zu erweitern. Hier wandelt sich der Paulus zum Saulus. Es geht nicht mehr um die Umwelt.”

Wie soll das Hybridkonzept denn sonst verwirklicht werden? Abwarten bis die Automobilindustrie es auch in sogenannten Kleinwagen verwirklicht? Noch dazu als parallel-hybrid ohne Möglichkeit, das Fahrzeug auch rein elektrisch zu betreiben und bestenfalls 20% Energieeinsparung gegenüber einem normalen Fahrzeug der selben Größe. Ohne konsequente langlebige Leichtbauweise macht das Ganze keinen Sinn und die sucht man in der Automobilindustrie noch das nächste viertel Jahrhundert vergeblich. Und ganz nebenbei sind wir keine “Freaks” die nur versuchen die Umwelt zu schonen. Wir haben uns mit dem Kauf unserer LEMs für den Umweltschutz entschieden und tun dies auch jetzt noch indem wir uns bei jeder anstehenden Fahrt fragen: “muss das sein? Kann ich nicht auch das Fahrrad nehmen oder zu Fuß gehen?”. Dieser Gedankengang wird sich auch beim Einsatz eines Stromaggregats fortsetzen. Ich setze das Aggregat nur deshalb ein, weil ich überzeugt bin das es schon jetzt umweltschonender ist als ein Zweit- oder Mietwagen und sich nur so die Entwicklung in diesem Bereich voranbringen lässt...


von Natascha Schlüter - am 04.04.2008 23:21
Zitat
bolkobienert
Hallo,

"......Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt. Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen...." -> Diese Logik verstehe ich nicht! Wenn mein Diesel stehen bleibt, was ändert das dann an seiner Lebensdauer? Er hält 250000Km wenn ich ihn jeden Tag fahre, das Gleiche wenn ich ihn alle 2 Wochen mal benutze. Wo ist der große Unterschied im Energieaufwand bei der Herstellung eines Hybriden zu dem eines "normalen" PKW?
Das es keine entsprechenden Möglichkeiten gibt ohne EL weite Strecken zu fahren kann ich auch nicht gelten lassen. Muß es ein eigenes Fahrzeug sein? Es gibt den Öffentlichen Nahverkehr, es gibt Mitfahrzentralen, es gibt Car-Sharing und noch viele andere Möglichkeiten mehr. Mit Kraft sollen hier wohl eher Argumente herausgekitzelt werden um den eigenen Spieltrieb zu rechtfertigen. Eine umweltfreuntliche Lösung ist ein mit chinesischem 2-Tacktstink-Generator billigster Bauart bei dem zu erwartenden Lärmpegel bestimmt nicht.
"....Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet......" -> Wie soll das denn funktionieren? Jeder umzurüstende PKW muß eine neue Abnahme beim TÜV durchlaufen, bei Bauartgeprüften Einbaukomponenten und ihr wollt da mal eben eine Gasflasche dranfummeln an euren Billiggenerator ? Das Ganze soll dann noch zur Hauptverkehrszeit als Zeitbombe durch die Stadt eiern?
Ich hab mal vorsichtig angefragt : Der Versicherungsschutz erlischt bei solchen Nachrüstungen. Also überlegt euch gut was ihr da macht. Ich hab nichts gegen tüftelei und diverse Ideen. Allerdings hab ich schon etwas dagegen wenn das dann unter dem Deckmantel von "Umweltschutz" gerechtfertigt werden soll.

Gruß,
Bolko


Ein Fahrzeug hält heutzutage etwa 15 Jahre bei 10000 km pro Jahr. Da ist alles mit eingerechnet incl. der Wahrscheinlichkeit im geparkten Zustand durch Hagelschlag, Garagenbrand oder unachtsamen Panzerfahrern einen Totalschaden zu erleiden. Rosten tut ein Auto auch wenn es nicht gefahren wird und wenn Du Deinen Diesel nur 2500km pro Jahr fährst, dann sind für die 250000 km einhundert Jahre nötig. Da kommt dann sozusagen der technische Fortschritt als Alterserscheinung hinzu. Ein derart altes Fahrzeug bekommt man irgendwann kaum noch zugelassen weil es so ‘nen Schnickschnack wie Airbags, Sicherheitsgurte und Rußpartikelfilter damals noch nicht gab oder das Ding die 20% Biosprit-Beimischung oder das bleifreie Benzin nicht verkraftet.

Das Problem ist, das man einen Verbrennungsmotor nicht einfach kleiner bauen kann ohne das darunter der Wirkungsgrad erheblich leidet. Ein vernünftig konstruiertes Fahrzeug erreicht über 40% Nutzmasseanteil und für die durchschnittlich 1,3 Personen die in einem PKW sitzen braucht man nun mal keinen mindestens 700 kg schweren Viersitzer bei dem allein der Herstellungsenergieaufwand bei umgerechnet 7 Litern Benzin auf 100km Fahrzeuglebensdauer beträgt. Ein 300kg schweres Leichtfahrzeug hingegen lässt sich nicht effizient mit einem Verbrennungsmotor betreiben. 350kg schwere Fahrzeuge für die neue Führerscheinklasse S benötigen kaum weniger Sprit als ein doppelt so schwerer und dreimal so schnell fahrender Smart. Der große Unterschied im Herstellungsaufwand liegt also nur in der Leichtbauweise. Ein Elektro-Golf hingegen bringt kaum Vorteile gegenüber einem Benzin-Golf.

Klar kann man die restlichen 2000 km pro Jahr die mit dem City-el nicht möglich sind theoretisch auch mit Zweitwagen, Mietwagen, Car-Sharing oder öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen, aber nur mit erheblich höherem Energieaufwand und bei Verfügbarkeit. Öffentliche Verkehrsmittel brauchen auch locker 3 Liter Benzin-Äquivalent pro 100 Personenkilometer, da kommt sogar ein voll besetzter Smart besser. Und beispielsweise am Wohnort meiner Eltern gibt es weit und breit kein Car-Sharing und Busse fahren auch nur dreimal pro Werktag zum nächsten Bahnhof. City-el oder Twike mit der Bahn mitzunehmen wäre auch keine Lösung da statt des Fahrzeuges auch locker drei weitere Personen mitfahren könnten.

Ganz nebenbei, wir reden hier nicht von billigen Generatoren aus China oder sonstwo mit stinkenden Zweitaktmotoren sondern TÜV-geprüften viertakt-Geräten von Honda oder ähnlichen die fachgerecht auf Gasbetrieb umgerüstet werden können. Die passenden Gasflaschen findest Du in jedem Wohnmobil. Eine Gasanlage als solche und damit natürlich auch ein Stromaggregat mit Gasbetrieb müssen getrennt alle zwei Jahre geprüft werden, haben aber mit dem Antrieb des Elektrofahrzeuges und somit auch mit dessen Zulassung und Versicherungsschutz nichts zu tun. Und natürlich bleibt das Ganze nur eine Übergangslösung bis endlich eine noch umweltfreundlichere Technik etwa in Form von Brennstoffzellen, Fahrwegen mit Energieübertragung oder wenigstens ein flächendeckendes Netz von durchgängig verfügbaren Schnellladestationen verfügbar ist.


von Natascha Schlüter - am 05.04.2008 00:31

Re: Inverter Generator als Range Extender umweltfreundlich?

Zitat
Halreuther
Hey Sebastian,
leider kriegste mit dem Konzept bös Ärger mitte Bullerei...Vom Tüv mal ganz zu schweigen.
Wenn Du Dein Fahrzeug mit einem Benzinmotor dirket antreibst, hast Du kein Elektrofahrzeug mehr - dementsprechend müsstest Du normal Kfz-Steuer bezahlen, Umweltplakette haben etc...

Ich denke ein Stromerzeuger ist ganz legitim, wenn man halt einmal mehr Reichweite braucht, als die Karre hergibt - und man keinen in der Umgebung kennt, wo man mal paar kwh's ausser Steckdose saugen kann. Halt fahren bis kurz vor leer, schön aufn Parklatz, Moppel raus, Lader dran. Fertig - ne Stunde nen Buch nehmen oder was auch immer. Karre fährt wieder. Oder einfach nur als Reservekanister nen Moppel dabei haben - damit man sicher ist auch anzukommen - selbst wenn man paar AH's mehr verbraucht als geplant. Grüsse - Thomas


Ein Verbrennungsmotor der das Fahrzeug direkt antreibt muss selbstverständlich vom Tüv abgenommen und eingetragen werden. Für die Kfz-Steuer wäre ähnlich wie beim Gasbetrieb die steuerrechtlich ungünstigere Variante anzunehmen. Zwei- und dreirädrige Kfz sind übrigens in der Regelung für Feinstaubplaketten ausgenommen. Ich würde aber dennoch davon abraten, den Zusatzmotor beim Twike am Vorderrad zu befestigen ;) Dann lieber ohne den Zusatzmotor in die "Umwelt"-Zone fahren.

Der Stromerzeuger ist auch zum Laden während der Fahrt legitim. Wenn ich sowieso halten muss, kann ich mir auch 'ne Steckdose suchen, die gibt's hierzulande statistisch gesehen alle 20 Meter und bringt auch mehr Leistung als die meisten "Moppel"

von Natascha Schlüter - am 05.04.2008 00:45
Also, ich genieße das zügige Langsamfahren in der Stadt und auf der Landstraße und fühle mich schon fast so wohl wie mit meiner Ente, als ich noch bei sehr mäßigen Spritpreisen durch Frankreich kutschierte.
Zwischen Düsseldorf und Krefeld bin ich eh schneller, als der Raseverkehr auf der Autobahn.
Mein Auto ist als Verbrenner konzipiert, da lässt sich eine Menge verbessern in Richtung niedrigen und sauberen Primärenergieverbrauch.
Gehen wir voran. Nur, indem wir vormachen, dass es auch anders geht, können wir etwas an den unhaltbaren Verkehrszuständen ändern. Vor allem muss der Strom besser zugänglich werden.
Ich denke, nicht über Steckdosen, sondern auf genormtem, induktivem Wege.
Steckdosen und Regen, das ist ein Hindernis. Es geht mit den neuen Halbleitern auch einfacher und sicherer. Eine IR-Busverbindung zwischen Fahrzeug und Ladeinduktor sorgt dabei für Sicherheit und die Abrechnung. Die notwendigen Sicherungscodes sind längst da in Form der Sicherungssystemen im Bankwesen.

Wegen der Verbindung Verbrennungsgenerator und Elektromobil würde ich mir nicht so viele Sorgen machen. Das bleibt eine ungeliebte Notlösung, solange das vernünftige Tanksystem noch aussteht. Auch die Behörden werden da ein Auge zudrücken. Selbst bei Gasbetrieb wird die Steuer nicht erhoben, weil dieser zukunftsweisend ist...



von Bernd Schlueter - am 05.04.2008 09:17

Re: Inverter Generator als Range Extender umweltfreundlich?

Zitat
Halreuther
Hey Sebastian,
leider kriegste mit dem Konzept bös Ärger mitte Bullerei...
Vom Tüv mal ganz zu schweigen.
Wenn Du Dein Fahrzeug mit einem Benzinmotor dirket antreibst,
hast Du kein Elektrofahrzeug mehr - dementsprechend müsstest Du
normal Kfz-Steuer bezahlen, Umweltplakette haben etc...

Ich denke ein Stromerzeuger ist ganz legitim, wenn man halt einmal
mehr Reichweite braucht, als die Karre hergibt - und man keinen in der
Umgebung kennt, wo man mal paar kwh's ausser Steckdose saugen kann.
Halt fahren bis kurz vor leer, schön aufn Parklatz, Moppel raus, Lader dran.
Fertig - ne Stunde nen Buch nehmen oder was auch immer.
Karre fährt wieder.
Oder einfach nur als Reservekanister nen Moppel dabei haben - damit man
sicher ist auch anzukommen - selbst wenn man paar AH's mehr verbraucht
als geplant.

Grüsse - Thomas


Hallo Thomas

Ich wohne in CH, da sieht das etwas anders aus und es ist auch nicht mein Twike ;-)
Wer hat denn schon mal gefragt, wie das in D aussieht? Ev. sind die Behörden ja grosszügig??
Und eines nicht vergessen, nicht jeder hat Lust für eine Strecke von 2 x knapp 100km an einem Tag mit Ladehalt knapp 6 Std zu verbringen statt deren 2 mit dem PKW.


Ein erstes Mal füllen wir unseren 10 L Kanister mit Treibstoff. Dies sollte reichen für die nächsten 500 bis 700 km!

Bild aus: [ds1.dreifels.ch]

von SB - am 05.04.2008 12:26

Re: Inverter Generator als Range Extender umweltfreundlich?

Zitat
SB
...nicht jeder hat Lust für eine Strecke von 2 x knapp 100km an einem Tag mit Ladehalt knapp 6 Std zu verbringen statt deren 2 mit dem PKW.


Da stimme ich Dir völig zu.
Wenn Du unser City-El hier mal als Maßstab nimmst sind mit der Original-Austattung an Batterie- und Ladetechnik überhaupt nicht an 200km pro Tag zu denken.
selbst die F4 - 48V - Fraktion hat mit dem HF-Lader keine Chance.
Da brauchst Du ja pro Ladehalt mindestens 4-5 h für 50-60AH.

Ich bin diese Woche nachmittags 180km in der Eifel unterwegs gewesen.
Nach 65km - Erster Ladehalt Drehstrom bei Gero - mit 90A Ladestrom die Nicd's vollgepumpt.
Bisschen über ne Stunde - knackevoll. Dann nochmal 50km - da nur noch mit
50A laden können - trotzdem nach 1,5h voll. Dann nochmal 65km nach Hause.
Reine Fahr- und Ladezeit war schon 6,5 h...
Schneller geht im Moment nicht, da ein PKW schon deutlich schneller
ausserorts unterwegs ist - und halt auch Autobahnen und Kraftfahrstrassen
benutzen darf - zumal der in der Not in 5 Minuten an der Tanke auch wieder voll ist.
Allerdings verbaucht der dann auch deutlich mehr als ca. 2,-¤ ;o))

Von daher bist Du mit 6h für 200km schon optimistisch - naja, das Twike iss
auch nen gutes Stück zügiger als 'n el.

Habe ich da "Behörden" und "grosszügig" in einem Satz gelesen ?

*rofl*

Vergiss das mal ! Nicht in De !

Grüsse - Thomas





von Halreuther - am 05.04.2008 13:50

Re: Serieller Hybrid

Voraussetzung für einen effektiven elektrischen Hybridantrieb sind ein hoher Wirkungsgrad des Generators und des E-Motors, und der muss jenseits der 95% liegen. Den geringen elektrischen Verlust holen wir dann durch Optimierung des "Übersetzungsverhältnisses und des Arbeitspunktes heraus, der mittlere Wirkungsgrad des Verbrenners kann deutlich verbessert werden, siehe Prius mit seiner Atkinsonartigen Einlassventilsteuerung mit einem Expansionsverhältnis von 1 zu 12. das kann man noch weiter treiben, denn so viele PS brauchen wir gar nicht. Vor allem aber werden wir für die Kurzstrecken rein mit elektrischer Energie auftanken, wenn wir nicht gerade heizen wollen. Insofern ist es nicht richtig, was Emil verallgemeinernd sagt.
Vielleicht hat er aber für Deutschland recht, dass wir inzwischen mit den unseren Entwicklungskünstlern auf bodenlosem Steinzeitniveau angekommen sind.
Ich persönlich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass man den Schrott, den man zur Zeit in unsere Renner einbaut, bald beerdigen wird.
...und dann brechen rosige Zeiten über uns herein...
Behauptung: Der Wirkungsgrad der Kette Generator-E-Motor wird dann über dem Wirkungsgrad eines Getriebes liegen...neben den übrigen Annehmlichkeiten. Die Neodymagnettechnik macht es möglich, die auch 5mm dicke Luftspalte überspringt. Eisenlos.

von Bernd Schlueter - am 05.04.2008 18:36

Re: Serieller Hybrid

Hallo Natascha,

".........Ein derart altes Fahrzeug bekommt man irgendwann kaum noch zugelassen weil es so ‘nen Schnickschnack wie Airbags, Sicherheitsgurte und Rußpartikelfilter damals noch nicht gab oder das Ding die 20% Biosprit-Beimischung oder das bleifreie Benzin nicht verkraftet......" -> stimmt definitiv so nicht. Ich habe ein Fahrzeug laufen Bj 1957. Ich habe weder Probleme mit Sprit, weil der einfach alles was brennt und einigermaßen flüssig ist verarbeitet. Außerdem hatte ich noch nie Probleme mit Zulassung oder AU. Das Fahrzeug ist auf dem originalen Fahrzeugbrief zugelassen und ich hab noch nicht einmal Schwierigkeiten mit den "Umweltzonen"!
Airbag kann mir nicht kaputtgehen, weil keiner da ist, ich fahre besonders umsichtig und überlegt damit, da es ein Oldtimer ist, Gurte - Fehlanzeige, brauche ich nicht.

".....Ein vernünftig konstruiertes Fahrzeug erreicht über 40% Nutzmasseanteil ..." ->Wer legt denn bei solchen Weisheiten fest was "vernünftig" bedeutet? Außerdem erinnere ich mal an die Leichtfahrzeuge, wie erreiche ich denn da den Nutzmasseanteil? Ein EL müßte ich dann ja mit über 100Kg Ladung fahren können.
Ich glaube den Herstellaufwand für irgendwelche Katalysatoren oder Rußfilter kann ich im Vergleich zu Elektrofahrzeugen vernachlässigen. 1. Müßte man dann auch die Batterieherstellung rechnen, und das alle paar Jahre, 2. würde mich dann interessieren wo der "Sprit" herkommt. Die Geschichte mit dem Blockheizkraftwerk gehört genauso zu den Visionen wie das Ding mit dem Biokraftstoff.

"....Ein 300kg schweres Leichtfahrzeug hingegen lässt sich nicht effizient mit einem Verbrennungsmotor betreiben. 350kg schwere Fahrzeuge für die neue Führerscheinklasse S benötigen kaum weniger Sprit als ein doppelt so schwerer und dreimal so schnell fahrender Smart..." -> Warum sollte das nicht möglich sein? Nur weil es solche Fahrzeuge im Moment nicht am Markt gibt, heißt es nicht, dass es die Technik nicht hergibt. Ein Umweltfreundlicher Kleinstdiesel wiegt keine 100Kg , mein Akkusatz im EL schon. Gerade das sich solche Technik am Markt nicht durchsetzt liegt an UNS ! Wir kaufen den billigen Generator für Bastellösungen aus Fern-Ost . Sieh dir doch mal an was für PKW auf den Straßen unterwegs sind. Die SUV vermehren sich wie die Kaninchen. Es ist uns also jahrzehntelang eingeredet worden, dass ein Fahrzeug eben eine bestimmte Menge an Kraftstoff zu verbrauchen hat. Die Propaganda der Öllobby funktioniert also!

"..350kg schwere Fahrzeuge für die neue Führerscheinklasse S benötigen kaum weniger Sprit als ein doppelt so schwerer und dreimal so schnell fahrender Smart...." -> Auch das ist eine Sache der Billigproduktion. Es hat eben der Verbraucher mehr Interesse daran ein billiges Fahrzeug zu kaufen als ein sparsames, dafür aber teures Fahrzeug. Geiz ist eben Geil.

"...haben aber mit dem Antrieb des Elektrofahrzeuges und somit auch mit dessen Zulassung und Versicherungsschutz nichts zu tun...." -> Ob solche "Tunings" etwas mit dem Antrieb zu tun haben oder nicht kann ja jeder für sich so auslegen wie er will. Nur die Versicherungen interessiert das nicht. Mir ist mein Versicherungsschutz lieber als eine geschönte Auslegung diverser Bastler. Im Falle eines Unfalles würde ich auf jeden Fall immer für mich die Situation ausnutzen, würde ich solche Dinge beim Unfallgegner feststellen.

"....Und beispielsweise am Wohnort meiner Eltern gibt es weit und breit kein Car-Sharing und Busse fahren auch nur dreimal pro Werktag zum nächsten Bahnhof....." -> In so einer Gegend wohnen meine Eltern auch. Ich bin dort aufgewachsen. Mich hat auch niemand gefragt wie ich an meinen Ausbildungsplatz oder zur Schule komme. Meine Eltern haben mir auch kein Auto finanziert. Ich bin Fahrrad gefahren ! Warum gehört heute ein motorisierter Untersatz bei den Jungen Leuten zum Standart?

".....Und natürlich bleibt das Ganze nur eine Übergangslösung bis endlich eine noch umweltfreundlichere Technik etwa in Form von Brennstoffzellen, Fahrwegen mit Energieübertragung oder wenigstens ein flächendeckendes Netz von durchgängig verfügbaren Schnellladestationen verfügbar ist...."
".....Wenn ich sowieso halten muss, kann ich mir auch 'ne Steckdose suchen, die gibt's hierzulande statistisch gesehen alle 20 Meter und bringt auch mehr Leistung als die meisten "Moppel"....."
-> 2 Sätze von einer Person verfasst. Welche Meinung hast du denn nun wirklich ?

Gruß,
Bolko



von bolkobienert - am 05.04.2008 18:47

Re: Serieller Hybrid

Hallo Bolko,

ist ja äußerst lobenswert das Du dich noch mit einer solch wertvollen Antiquität bewegst und dadurch der Umwelt den Herstellungsaufwand für’s übliche “alle-Nase-lang-Neuwagen” ersparst, aber das habe ich mit dem Beispiel nicht gemeint. Gemeint war, das sich ein PKW auch durch’s herumstehen und den technischen Fortschritt bei den Neufahrzeugen abnutzt. Das ist ja bei Computern noch extremer. Ich habe vor fast 25 Jahren auch umgerechnet fast 1000 Euro in ein Heimcomputersystem investiert. Für das gleiche System würde man heute selbst im werksneuen Zustand keine hundert Euro mehr verlangen können ganz einfach weil moderne Computer für weniger Geld viel mehr leisten als damals.

Zum Thema Nutzmasseanteil: Mein Twike hat laut Papieren 240kg Leergewicht incl. Akkus und ein zulässiges Gesamtgewicht von 400kg. Das macht 40% Nutzmasseanteil bereits mit 75kg NiCd-Akkus. Ich könnte auch mit zwei Lithium-Akkus und 40kg weniger Leergewicht fahren, das wären dann sogar die ursprünglich von den Ökologen geforderten 50% Nutzmasseanteil (Forderung: Das Fahrzeug darf nicht schwerer sein als das zu transportierende Gut). Die Mini-el der ersten Generation hatten auch nur ein Leergewicht von 265 kg und das mit 90kg Blei-Akkus.

Stichwort Herstellungsaufwand für Rußpartikelfilter, Katalysatoren und Akkus: Der Partikelfilter erhöht den Kraftstoffverbrauch um etwa 3% und wiegt genau wie der Kat auch ein paar Kilo die erstmal hergestellt werden müssen und dabei Energie verbrauchen bei deren Erzeugung wiederum Schadstoffe frei werden. Man müsste jeweils die eingesparten Schadstoffe mit der Emission durch Herstellung und Mehrverbrauch vergleichen und da sehen beide Techniken nicht mehr annähernd so positiv aus wie Gesetzgeber und Automobilindustrie uns immer weißmachen wollen. Bei den Blei-Akkus mit bestenfalls ein paar hundert Ladezyklen Lebensdauer gebe ich Dir recht was den gern vernachlässigten Herstellungsaufwand anbelangt. Bei Nickel- oder Lithium-Akkus mit 1-2000 Zyklen sieht das etwas anders aus. Ich muss hier, genau wie beim Fahrzeug selbst (Leergewicht ohne Akkus) den Herstellungsaufwand auf die gefahrenen Kilometer umrechnen um die Werte vergleichen zu können. Da sieht man dann auch das Kernproblem der Lithium-Akkus. 400 km Reichweite sind zwar ganz schön, aber rechne das mal um auf 2000 Ladezyklen! Das macht dann 800000km Akku-Lebensdauer bzw. 75 Jahre durchschnittliches Autofahren, man müsste sich vier bis fünfmal ein neues, gleich großes Fahrzeug um die alten Akkus herum bauen (lassen) und spätestens in 30 Jahren würden sich die ganzen Brennstoff- und Solarzellen-Fahrer die einen Großteil ihrer Energie durch Induktionsspulen aus dem Fahrweg beziehen über unsere antiquierte Akkutechnik schlapp lachen.

Die Sache mit den nicht besonders sparsamen Fahrzeugen der Führerscheinklasse S (45km/h, 4kW, 350kg) hat nur teilweise etwas mit der angeblichen Billigproduktion zu tun. Ein Aixam kostet ja fast so viel wie ein Smart. Das Problem ist die Physik beim Verbrennungsmotor. Hubraum=Leistung ist eine Kubikformel, Oberfläche=Zylinderwände und Reibungsverluste ist aber eine Quadratformel. Die Folge ist, das je kleiner ein Verbrennungsmotor gebaut wird umso größer sind die Reibungsverluste und das Gewicht umgerechnet auf die Leistung (ich kann ja die Zylinderwände nicht einfach halb so dick bauen). Ein effizienter kleiner Verbrennungsmotor für ein Leichtfahrzeug lässt sich so kaum realisieren.

Zitat: "....Und beispielsweise am Wohnort meiner Eltern gibt es weit und breit kein Car-Sharing und Busse fahren auch nur dreimal pro Werktag zum nächsten Bahnhof....." -> In so einer Gegend wohnen meine Eltern auch. Ich bin dort aufgewachsen. Mich hat auch niemand gefragt wie ich an meinen Ausbildungsplatz oder zur Schule komme. Meine Eltern haben mir auch kein Auto finanziert. Ich bin Fahrrad gefahren ! Warum gehört heute ein motorisierter Untersatz bei den Jungen Leuten zum Standard?”

Auch das geht wieder an meiner Aussage vorbei. Wo kaum Car-Sharing-Angebote und öffentliche Verkehrsmittel vorhanden sind müsste ich für Fahrten die, aus welcher Argumentation heraus auch immer, weder mit dem Elektromobil (aufgrund eingeschränkter Reichweite) noch mit dem Fahrrad möglich sind entweder auf einen Range-Extender oder ein Zweitfahrzeug mit Verbrennungsmotor umsteigen. Wenn ich beispielsweise Freitags nach Feierabend zum Wochenendbesuch die 150km zu meinen Eltern fahre kommen öffentliche Verkehrsmittel kaum in Frage. Vor ein paar Jahren bin ich an Weihnachten die letzten zwei Kilometer zu Fuß marschiert, mach das mal mit Gepäck und bei strömendem Regen.

Zitat: ".....Und natürlich bleibt das Ganze nur eine Übergangslösung bis endlich eine noch umweltfreundlichere Technik etwa in Form von Brennstoffzellen, Fahrwegen mit Energieübertragung oder wenigstens ein flächendeckendes Netz von durchgängig verfügbaren Schnellladestationen verfügbar ist...."
".....Wenn ich sowieso halten muss, kann ich mir auch 'ne Steckdose suchen, die gibt's hierzulande statistisch gesehen alle 20 Meter und bringt auch mehr Leistung als die meisten "Moppel"....."
-> 2 Sätze von einer Person verfasst. Welche Meinung hast du denn nun wirklich ?”


Die Aussage bezog sich darauf, das jemand ein Stromaggregat im Stand zum Laden der Akkus verwenden wollte. Eine Kilowattstunde Strom kostet etwa 20 Cent, die Batterieabnutzung wenn ich die selbe kWh erst lade und dann entlade beträgt aber etwa einen Euro! Lasse ich das Stromaggregat aber während der Fahrt mitlaufen, so geht ein Großteil der Energie direkt zum Motor und nicht den schädlichen und verlustreichen Umweg über die Batterie. Und Zeit spart es obendrein. Und wenn ich sowieso eine Pause mache, dann kann ich den Ort dafür auch so wählen, das dort eine Steckdose verfügbar ist, denn dabei ist der Wirkungsgrad vom fossilen Brennstoff über’s Kraftwerk bis in die Batterie wesentlich besser als beim mobilen Generator.

Meine Meinung ist, das man so viele der erforderlichen Strecken wie möglich rein elektrisch fahren sollte weil dies der umweltschonendste Weg ist (außer vielleicht, man fährt Rad). Ich hätte auf Langstrecken auch kein wirkliches Problem damit, ein Drittel bis die Hälfte der Zeit mit Ladehalten zu verbringen, aber in der Praxis sieht das leider anders aus. Mit dem Twike kann ich theoretisch bei 60km/h Durchschnitt eine Stunde lang fahren und brauche anschließend auch eine Stunde zum Laden. Starte ich mit voller Batterie so kann ich in 15 Stunden theoretisch 480 km fahren. In der Praxis habe ich aber jeweils 17 Stunden für nur 320 km gebraucht weil ich die Akkus nie leer fahren konnte und viel Zeit für’s Suchen von Lademöglichkeiten verschwendet habe. Im Extremfall habe ich in einem Ort fast zwei Stunden gebraucht um eine Lademöglichkeit zu finden weil man mir an allen drei Tankstellen am Ort, bei McDonalds und auch der örtlichen Polizeidienststelle jeweils lieber eine lange Nase statt einer Steckdose gezeigt hat. Im nachhinein wäre es effektiver gewesen, die ganze Strecke bis zum nächsten Ort zu radeln anstatt gegen das ganze Unwissen der Leute anzudiskutieren. Seither fahre ich entweder mit dem Stromaggregat als Notreserve oder gar nicht (was schlussendlich einer Kapitulation vor der Dummheit der Leute entspricht).

Liebe Grüße
Natascha Schlüter
Twike 0042

von Natascha Schlüter - am 06.04.2008 00:13

Re: Serieller Hybrid

Natürlich können die Verbrauchswerte im Alltag erreicht werden. Schau doch einfach mal bei [www.spritmonitor.de] rein. Da gibt es haufenweise Leute die unter den Herstellerangaben bleiben. Dies liegt vorwiegend daran dass sie entsprechend gefahren werden, ähnlich wie Elektromobile. In letzter Zeit gibt es vermehrt Reichweitentests mit Fahrzeugen und da kommt trotz normaler Fahrweise so manche Überraschung raus.

[www.autobild.de]

Ich habe vom Schadstoffausstoß gesprochen. CO2 ist kein Schadstoff sondern ein unvermeidliches Produkt einer Verbrennung von Kohlenwasserstoffen.

Wie Bernd schon geschrieben hat gibt es keinen Zusammenhang zwischen Gewicht und Energieaufwand für die Herstellung wenn man unterschiedliche Materialien betrachtet. Und der Energieverbrauch ist eben bei einer hochoptimierten Serienfertigung geringer als bei einer Handfertigung. Man darf in einer solchen Ökobilanz nicht nur den Energieaufwand für die Materialien betrachten sondern auch den Aufwand der die Handarbeit (Energieverbrauch der beteiligten Personen) und die ganze Logistik anfällt. In der Regel kann man davon ausgehen dass ein Produkt das geringere Herstellungskosten hat auch einen geringeren Energieverbrauch benötigte.

Die pauschale Angabe von 150.000 kWh für die Herstellung eines Kraftfahrzeuges ist für einen Kleinwagen nicht realistisch. Denn nimmt man an dass die kWh etwa 5 ct kostet (Mix aus primär und Sekundärenergie) dann würde ein Fahrzeug alleine 7.500 ¤ an Energiekosten ausmachen. Da man Kleinwagen für deutlich unter 10.000 ¤ kaufen kann und man in der Regel davon ausgeht dass die Herstellungskosten etwa 50 % des normalen Verkaufspreises ausmachen passt das alles nicht zusammen.

Ein noch extremeres Beispiel ist der Tata Nano aus Indien. Er soll gerade mal 1.700 Euro kosten. Wie hoch sind wohl die Energiekosten für die Herstellung?

Die Strecken wo der Katalysator angeblich nicht funktioniert die kann man auch zu Fuss oder mit dem Fahrrad fahren. Dazu braucht man weder einen EL noch ein Twike.

Bei der Brennstoffzelle blendest Du auch wieder den Energieverbrauch für die Herstellung der Brennstoffzelle selbst, den Brennstoff und den miesen Wirkungsgrad aus. Die heute verfügbaren Brennstoffzellen von SFC/EFOY haben nur einen Wirkungsgrad von etwa 10 %. Bei einer Lebensdauer von etwa 3.000 Betriebsstunden kostet die kWh einen Preis von bis zu 5 Euro.

Wie es zu einem Hybridkonzept für die jetzigen Fahrzeuge kommt ist mir letztlich egal. Ich finde aber das Konzept dieses Ziel mit Generatoren ohne Abgasreinigung zu erreichen nach wie vor für Umweltfrevel und kontraproduktiv für den Umweltschutz.

von Emil - am 06.04.2008 07:15

Re: Serieller Hybrid

Zitat
bolkobienert
Hallo Natascha,

deine Rechnung mit den Hubraumformeln mag ja stimmen ( für "normale" kolbenmaschinen). Allerdings gibt es auch noch eine Menge andere Lösungen für "Verbrenner". Das einzige Problem das man bislang noch nicht lösen konnte ist die "verbratene" Wärmeenergie. Ansonsten ist in der Gesamtbilanz ein Verbrenner immer günstiger als ein Elektroantrieb, die herkömliche Stromerzeugung vorausgesetzt. Der Vorteil z.B. eines Twike ist nur der extreme Leichtbau.

Gruß,
Bolko


Das Problem mit der verschwendeten Wärmeenergie wirst Du auch nicht lösen können. Mein Twike fährt mit 100% Wind- und Wasserkraft von Greenpeace Energy und selbst bei Betrieb mit Strom aus einem Gaskraftwerk oder BHKW kann die Abwärme noch vor Ort bzw. als Fernwärme genutzt werden. Beim Auto kann ich nur einen winzigen Teil der Abwärme zum Heizen im Winter nutzen, der Rest der auch beim Kleinwagen locker zum Heizen einer Turnhalle reichen würde geht immer verloren.

Klar gibt es auch andere Verbesserungsmöglichkeiten für die Effizienz von Verbrennungsmotoren, das sind aber alles keine langfristigen Lösungen weil die fossilen Brennstoffe und die Anbauflächen für Biokraftstoffe nun mal begrenzt sind. Ein Hektar Raps reicht für zwei Autos, ein Hektar Zuckerrohr für sechs und ein Hektar Solarzellen für 150 Fahrzeuge. Da nutzt auch eine Verdopplung des Wirkungsgrades nicht viel...

Gruß
Natascha Schlüter

von Natascha Schlüter - am 06.04.2008 20:33

Re: Serieller Hybrid

Hallo Emil!

Klar kann man mit entsprechender Fahrweise auch deutlich unter die Herstellerangaben kommen, aber wie viele Leute können und machen das und wie alltagstauglich ist der Fahrstil? Wenn ich mit meinem Twike das auf der Website empfohlene “degressive Bremsen” praktiziere (10-20m vor der roten Ampel stark abbremsen und rollen) donnert mir entweder jemand hinten drauf weil ich ohne für ihn erkennbaren Grund bremse (und ich bin schuld!) oder ein bis drei Raser drängeln sich noch vor mich und ich muss trotzdem anhalten. Und mit dem Twike ist auch schon jemand mit 6Ah (=2 kWh) 120 Kilometer weit gekommen bei 37 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit. Die entsprechende Fahrweise ist aber komplizierter und birgt weitere Nachteile und wird auch daher nur von wenigen Fahrern praktiziert. Bei den meisten anderen beschränkt sich das Engagement für die Umwelt darauf, das sie ein laut Herstellerangaben sparsames Fahrzeug besitzen...

Der Herstellungsaufwand eines herkömmlich produzierten Fahrzeuges aus Stahlblech lag um 1990 bei etwa 135 Kilowattstunden pro Kilogramm Leergewicht. Der Zusammenhang zwischen Gewicht und Herstellungsaufwand ist entsprechend deutlich: Baue ich zwei Fahrzeuge so brauche ich genauso die doppelte Energiemenge wie für ein Fahrzeug mit dem doppelten Gewicht. Der Energiebedarf bezieht sich auf die Gesamtmenge von der Rohstoffförderung übers fertige Fahrzeug bis hin zur Entsorgung. Natürlich hat sich da in den letzten 20 Jahren einiges getan, ich gehe aber nicht davon aus, das der Energiebedarf um mehr als 50% verringert wurde. Die dazu erforderlichen Techniken wären der Öffentlichkeit wohl kaum entgangen und außerdem ist zumindest der Stromverbrauch der Industrie genau messbar und hat sich im genannten Zeitraum nicht sehr stark geändert. Auch Leichtbaumaterialien kosten nicht grundsätzlich mehr Energie pro kg Material und Leichtbau setzt auch nicht unbedingt neue Materialien voraus (Beispiel: Geschäumtes Metall).

Beim Thema Brennstoffzelle fällt mir wieder ein, das schon zu Zeiten der Mondlandung (fast 40 Jahre her) Zellen mit wesentlich größeren Wirkungsgraden im Einsatz waren und der Wirkungsgrad von Benz’ altem Dreirad auch nicht so toll aussah. Da gibt es halt noch viel zu entwickeln und zu verbessern bis ein konkurrenzfähiges und alltagstaugliches Produkt daraus wird.

Zitat (Emil): “Die Strecken wo der Katalysator angeblich nicht funktioniert die kann man auch zu Fuss oder mit dem Fahrrad fahren. Dazu braucht man weder einen EL noch ein Twike.”

Der Katalysator braucht eine gewisse Zeit um seine Betriebstemperatur zu erreichen und bis dahin filtert er die Abgase gar nicht oder nur teilweise. Das ist auch zu Beginn einer 200km-Fahrt so und führt im Alltagsbetrieb dazu, das der Kat bei einem zweistelligen Prozentsatz der Jahresgesamtstrecke nahezu keine Wirkung zeigt. Das ließe sich nachweisen indem man die Abgaswerte permanent misst und protokolliert und nicht nur alle zwei Jahre für eine Minute bei warmem Motor.

Zitat ( Emil): “Wie es zu einem Hybridkonzept für die jetzigen Fahrzeuge kommt ist mir letztlich egal. Ich finde aber das Konzept dieses Ziel mit Generatoren ohne Abgasreinigung zu erreichen nach wie vor für Umweltfrevel und kontraproduktiv für den Umweltschutz.”

Ranga Yogeshwar hat mal bei einer Fernsehdiskussion zum Thema gesagt: “Es ist nicht Aufgabe der Politik, den Ingenieuren vorzuschreiben mit welchen Techniken diese das von der Politik gesteckte Ziel von mehr Umweltschutz zu erreichen haben”. Bei Deiner Argumentation habe ich mittlerweile fast den Eindruck, Du willst uns nicht nur das Ziel sondern auch den Weg dorthin diktieren. Ich würde Dich wohl viel besser verstehen, wenn Du mal kurz Deine eigenen Mobilitätsanfordernisse (km pro Jahr, Personen, Geschwindigkeit, Einzelstrecken etc.) und Deine Lösungen dafür beschreiben würdest...

Gruß
Natascha Schlüter

von Natascha Schlüter - am 06.04.2008 21:10

Serieller Hybrid und Überlegungungen die eigentlich ins Off Topic sollten

Grüß Gott Frau Schlüter


Eigentlich hab ich zuwenig Zeit, aber der armen Bernd aus Düsseldorf kann sich da scheinbar
bei Seiner Namenskollegin nicht Gehör verschaffen

"Das Problem mit der verschwendeten Wärmeenergie wirst Du auch nicht lösen können."

Das ist sehr pauschal und wenn ich greenpace les geht mir eh schon wieder der Hut hoch,
ich tät mal dazu das lesen [www.wattgehtab.com]
ich mein die Diskrepanz zwischen Greenpeacpropagande gegen Diesel und der Wahrheit über die Emma, im Offtopic als den Forum für * und off-topic über allgemeine Energiefragen * findet man eine Menge dazu.

Gut hat nicht jeder Co-Admin gern gelesen aber dafür solche Zeilen

"spätestens in 30 Jahren würden sich die ganzen Brennstoff- und Solarzellen-Fahrer die einen Großteil ihrer Energie durch Induktionsspulen aus dem Fahrweg beziehen über unsere antiquierte Akkutechnik schlapp lachen."

Was mich zu Deiner nächsten Behauptung kommen lässt

"Ein Hektar Raps reicht für zwei Autos, ein Hektar Zuckerrohr für sechs und ein Hektar Solarzellen für 150 Fahrzeuge."

Brav gelernt von Greenpace und Konsorten.

Ein Rapsfeld in Mischkulturanbau bringt derzeit pro Hektar 66.000 kWh an Biomasse davon
kannst 1200 Liter Dieselersatz rechnen macht 12.000 kWh und von den Rest gibts derzeit
14.000 kWh Strom und etwa 14.000 bis 20.000 kWh Nutzbare Wärme

So kann man es machen wen einen Nix einfällt, aber da wär noch Wärme übrig und ein Haufen
CO² und sollt man das Verschwenden? des wär in Zukunft ziemlich blöd, aber die Diskusion ist
eh Offtopic und Zeit hab ich auch keine.


Aber nur so auf die schnelle Raps ist ein C3 Pflanze hatt jetzt net direkt mit den AKKu zu tuen aber nur soviel C3 Pflanzen sind Erdgeschichtlich sehr alt allso aus einer Zeit wo das CO² viel
mehr war als heut, diese Pflanzen sind also bei Vermeidung der Lichtatmung in der Lage im CO²
geschlossenen Kreislauf ( besser geschrieben im CO² optmierten Kreislauf weil Insekten brauch ma scho )
leicht die Werte Deiner Solarzellen zu erreichen, sogar besser weil das Speicherproblem ohne
Mehrkosten mitgelöst wird. Zu C3 Pflanzen als Hirnkitzler noch ein Link
[www.lfl.bayern.de]
Seite 8 ein Zitat

"Annähernd Verdopplung bei C3 Pflanzen," das ist aber geschrieben unter der Prämisse das die
Lichtatmung einfach den lieben Gott überlassen wird, das ist zwar nicht schlecht aber der hatt
auch nicht immer Zeit und so wär nicht schlecht wenn man sich um was in den Link
[www.botanik.uni-hannover.de]
steht selber kümmern würd, Mais ist übrings einen C4 Pflanze also die momentan Traumfruch der
Biogasler, Du siehst langsam Denker gibts überall.


Also bis Demnächst mal im Offtopic Manfred aus den ^v^v^v^ ( Smilie für Berge ;) )










von Manfred aus ObB - am 06.04.2008 21:59

Re: Serieller Hybrid und Überlegungungen die eigentlich ins Off Topic sollten

Zitat
Manfred aus ObB
Grüß Gott Frau Schlüter...


Ach wie ich sie liebe, die Diskutanten die in jedem zweiten Absatz nochmal betonen, das sie ja eigentlich gar keine Zeit zum Schreiben haben damit sie sich bei Bedarf elegant vor einer Antwort drücken können. Und dann noch die Argumente ihrer vermeintlichen Diskussions”Gegner” ins lächerliche ziehen. Sehr sachlich! Als ob es hier nicht um UNSER ALLER ZUKUNFT gehen würde sondern nur um den individuellen Geltungstrieb und das Recht-haben-wollen des einzelnen...

Da der ganze Post jedoch nicht viel mit dem ursprünglichen Thema (Inverter-Generatoren als Range-Extender) zu tun hat lagere ich die Diskussion jetzt mal ins Thema “Bestes Antriebskonzept” aus.

Im Übrigen hatte ich nicht den Eindruck, das mein Ddorfer Namensvetter und gleichsam fleißiger wie kompetenter Schreiber Bernd Schlüter irgendwelche Hilfe benötigt oder gar angefordert hätte um sich bei mir Gehör zu verschaffen. Das Thema Herstellungsaufwand ist viel zu komplex um es gleichzeitig einfach und einigermaßen präzise zu umschreiben. Für jeden Werkstoff werden unterschiedliche Energiemengen und Ressourcen benötigt und es fallen unterschiedliche Schadstoffe und Abfall an. Wenn ich genau herausfinden soll, wie viel mehr Herstellungsaufwand ein Kilo Twike ausmacht als ein Klio Smart dann rechne ich länger als mein Twike alt ist. Ich bin aber nach wie vor überzeugt, das der Herstellungsaufwand für ein 250kg Twike deutlich, um nicht zu sagen um ein vielfaches geringer sein wird als für ein 750kg Smart mit gleichfalls zwei Sitzplätzen.

von Natascha Schlüter - am 07.04.2008 01:49

Re: Serieller Hybrid: Wirkungsgrad?!?

Zitat
SB
Habe bei Ricardo KIPOR IG 2600 gesehen.
Nennleistung / Dauerleistung: 2.3 kW
Hubraum: 171 ccm
Tankinhalt: 4.8 Liter, was eine max. Laufdauer von ca. 3.3 Stunden bei Dauerlast ergibt
Motor: Benzin- Einzylinder - Viertakt - luftgekühlt(Gebläse) mit 3.3 kw bei 3600 Umdrehungen

Also 4.8 Liter / 3.3Std = 1.45l/Std
Energieinhalt Benzin/l = 8,9 kWh/l = 32 MJ/l also 12.9kWh Sprit pro Std.
Raus kommen aber nur: 2.3 kW
Also 12.9 / 2.3 = 17.8% Wirkungsgrad .....

Sieht nicht gerade berühmt aus, bei diesem viel gerühmten Kipor.

Grüsse Sebastian


Die Wirkungsgrade liegen wohl alle eher in diesem Bereich (15-20%) und ob das praxistaugliche Werte sind, muss sich auch noch herausstellen. Ich habe bei Ebay vor einiger Zeit mal nach Inverter-Generatoren gesucht und auch eines mit 2,7kW Dauerleistung gefunden. Größere Aggregate gibt's zwar auch, aber die liegen jenseits der Zuladungsgrenze von City-el und Twike.

Die schlechten Werte liegen wohl zum Teil auch daran, das der normale Kundenkreis für die Aggregate nicht gerade aus besonders umweltschützerisch veranlagten Menschen besteht. Daran könnte sich was ändern wenn LEM-Hersteller Aggregate mit besseren Werten in entsprechend größerer Stückzahl fordern. Bis es soweit ist, müssen wir leider mit Honda, Kipor & Co. vorlieb nehmen.

In einem Punkt muss ich meinem Vorredner Emil allerdings recht geben: Mit lautstarken und "stinkenden" Aggregaten durch Ortschaften zu knattern bedeutet einen gewissen Imageschaden für das Konzept Elektromobil im Allgemeinen. Darunter haben auch diejenigen zu leiden die weiter tapfer rein elektrisch fahren. Auf der anderen Seite ist es auch nicht besonders gut für's Vertrauen der Bevölkerung in die Alltagstauglichkeit von Emobilen wenn man wegen fast leerer Batterien infolge nicht vorhandener Lademöglichkeiten schleichen oder gar (wie ich gestern wieder) schieben muss :-(. Da macht ein kleines Aggregat (1kW) bereits als reine "Versicherung" für Notfälle eine Menge aus. Die Variante "Stromaggregat" hat also eine ganze Menge verschiedener Vor- und Nachteile die es beim jeweiligen Einsatz abzuwägen gilt.

von Natascha Schlüter - am 09.04.2008 13:34

Re: Konkrete Verbesserungen zum Kipor 2600

Zitat
Manfred aus ObB
...Also Ethanol ist nicht gleich Ethanol, man sieht auf den Bild kann von schlechter als Diesel bis zu 50% gehen, geht noch drunter aber da wird's bedenklich den da gehts ins Ausland und wennst jetzt schreibst da gibt's aber auch Ethanlo aus Holz, sicher aber man kann auch Solarenergie Wasserstoff machen oder Akkus laden was meinst das Sinnvoller ist.

Trotzdem Ethanol in Autos ist wie Alkohol im Fahrer beides gehört für mich nicht in den
Straßenverkehr


Stimmt, "Bio" bedeutet oft alles andere als "Öko" und bei den ausschließlich auf Kosteneffizienz ausgelegten Produktionsmethoden bedeutet es wohl eher das Gegenteil. Zwar schneiden gasförmige Treibstoffe (Methan/Bio(erd)gas etc.) scheinbar in allen Punkten deutlich besser ab als flüssige Treibstoffe (Methanol, Ethanol) aber gerade wenn ich sie nur in Nischenbereichen einsetze (serieller Plug-in-Hybrid für Langstrecken, Blockheizkraftwerk zur Ergänzung in Sonnen- und Windlosen Phasen) muss ich auch den Mehraufwand für die Druckgaslagerung berücksichtigen. Ob aus heimischen Pflanzenresten gewonnenes Bioerdgas oder Ethanol die bessere Lösung zum Betrieb eines Range-Externders ist kann ich noch nicht erkennen...

Grundsätzlich sehe ich das bei der individuellen Mobilität so:

1. Schritt: Konsequent Energie, andere Ressourcen, Abfall und Schadstoffe sparen durch intelligente Fertigungsmethoden und langlebige Leichtbauweise.
2. Schritt: flächeneffiziente und kohlenstofffreie Energiequellen nutzen um nicht verstärkt in Konkurrenz zu Naturlandschaften und Nahrungsanbauflächen zu treten.
3. Schritt: Überall dort wo kohlenstofffreie Energieträger (Strom) aufgrund der schlechteren Lagerfähigkeit nicht praktikabel ist auf nachwachsende Rohstoffe aus Pflanzenresten oder wenigstens nachhaltigem Anbau setzen.

Was diese allgemeinen Aussagen im Detail bedeuten muss natürlich noch diskutiert werden. Genau das wollte ich mit dem anderen Thema ("bestes Antriebskonzept") eigentlich erreichen...

von Natascha Schlüter - am 11.04.2008 20:00

Alkylatbenzin und Erdgasprodukte

Diethyläther heißt der einfach aus Erdgas herstellbare Klingelstoff, der ohne merkliche Umweltverschmutzung Diesel ersetzen soll und aus Erdgas und selbstverständlich auch anderen Rohstoffen billig hergestellt werden kann. Erdgas gibt es massenhaft und wird unglaublicherweise in unseren Heizungen verprasst, wo es doch wie gemacht für Autos ist. Insofern möchte ich Dir biologisch gewonnen Sprit ausreden, der ja doch nur große Mengen schädliche Abgase erzeugt, darunter Schwefel, der erst aufwendig herausgewaschen werden muss.
Nein, der Verkehr, wenn jeder Erdbürger zukünftig ein Auto nach unseren Vorstellungen fährt, braucht sehr wenig Energie und das Gas und deren Piepelienen reichen für die Ewigkeit, wir benötigen keine aufwendigen Abgasreinigungssysteme mehr.
Zünden lässt sich Erdgas im einfachen Diesel nicht, da muss schon eine große Glüoberfläche hinzukommen, damit das funktioniert. Otto hat da schon voll vorgearbeitet, nicht mal zündstrahlen brauchen wir da. Vor allem aber wird Erdgas als Druckgas angeboten, wir können unmittelbar über ein Gasventil bei 300 bar im oberen Totpunkt einspritzen und über 50% Wirkungsgrad auch bei kleineren Motoren erreichen.
Vor allem entstehen schon von vorneherein wenig Stickoxyde, trotz hohem Verdichtungsverhältnis.
Ansonsten, einen Gasumbau benötigen wir sozusagen nicht, der reine Gasdiesel wird dann Serie, denn mit unserem zusätzlichen Elektroantrieb haben wir es in den meisten Fällen nicht weit bis zur Steckdose.
Du weißt, wie weit wir mit 10kg CNG kommen? 75kWh Netto-Antriebsenergie sind doch etwas, oder?
Mit verlustarmen eisenlosen Läufer-Motoren kommen wir dann über die 1000km-Grenze, bei guter Geschwindigkeit und praktisch keinem Abgas. Klar, das Antriebsaggregat samt Tank wird dann herausnehmbar und wird nur benutzt, wenn die Natascha ihre Freunde außerhalb der näheren Rheinruhrregion besucht. Diese Antriebskoffer sind so gering im Gewicht, dass die Frau von Welt sie selbst schleppt. Sie muss nur darauf achten, dass sie diesen nicht mit ihrem Kosmetikköfferchen verwechselt.Aber auch dann finden sich hilfreiche Hände, denn sie braucht zukünftig Batterien höchstens für 50km Reichweite mitzuschleppen.
Leider sind wir aber immer noch zu wenige und einen Motor mit einem Verdichtungsverhältnis unter 10, wie dem Kipor, zu betreiben, ist reine Energieverschwendung.
Nein, da muss was Besseres her. Wie ein Lauffeuer wird sich die gute Nachricht dann von Düsseldorf aus um die Welt verbreiten, wenn die ihr Ökoauto fütternde Natascha dann, in Stein gehauen, das andere Ende des Wassergrabens auf der Kö ziert.
Grupello wird vor Neid erblassen, wenn Natascha dem berittenen Janwellem Konkurrenz macht. Dessen Pferd war nämlich nicht abgasfrei.

Alkyle statt Aromaten und Alkanen sind natürlich auch geeignet, den Schadstoffausstoß normaler Motoren zu verringern. Das NOx entsteht allerdings dann weiter.Da ist der kühlere Dieselprozess doch viel geeigneter.

von Bernd Schlueter - am 12.04.2008 06:37

Drehzahlerhöhung und Wicklungsanpassung beim Kiepenkerl für die Kö

Sicherlich hat schon jemand in den Generator des Kipor geschaut. Die Dinger laufen in anderen Ländern mit 3600 Touren, man kann also die Leistung schonmal um ca 20% anheben, ohne Kühlprobleme zu bekommen. Dann kann man sicherlich noch 10% mehr Wirkungsgrad erreichen, wenn man die Wicklung herausnimmt und auf Drehstrom umwickelt, dann direkt ohne Regelung auf die Batterien geht. Würde mich nicht wundern, wenn dann sogar 3 kW Ausgangsleistung verkraftet werden, denn auch die Schmierung verbessert sich mit der Drehzahl. Entsprechend sinkt der Spritverbrauch.
Natürlich ist es dann schade um den Inverter, den wir dann ja überhaupt nicht mehr brauchen.
Kann jemand für mich herausfinden, ob evtl. die Wicklung aus zwei Teilen besteht, für 240 bzw. 120 Volt Ausgang? Dann würde das Ding ohne Umwickeln auf meinen PSA passen. mit höherem Wirkungsgrad. Im Schnitt lädt meine Kiste mit gut 135 Volt. Den Rest kann man mit einem Spartrafo anpassen, oder einem kleinen Abwärtswandler.
Mist ist nur, dass der Extender dann das Batteriemanagement total durcheinanderbringt, was völlig untragbar ist.
Dazu hätte ich dann mal wieder die Idee mit dem "Turboumbau", der ja in Bezug auf das Bordmanagement außen vor bleibt. Sofern der Motor nichts an die Elektronik verrät. Das hieße, eine teilzyklenfeste Batterie wäre erforderlich.
Oder kann man die Ladung am Bordcomputer vorbeimogeln? Da der PSa ja auch rekuperiert, könnte es sein, dass, wenn man am Fahrtreglereingang einspeist, alle Energieflüsse ordnungsgemäß verbucht werden und die Anzeige letztendlich doch noch stimmt?
Auf jeden Fall, für unsere Dame aus Düsseldorf ist das Beste gerade gut genug. Man sollte sie auf Händen über die Kö tragen.
Habe ich das richtig in Erinnerung, Natascha? Du nennst neben einem Twike auch den SAM Dein Eigen?
Da hat der Jörg doch etwas Passendes für Dich gebastelt:

[www.elweb.info]

Du weißt doch, Wissen ist Macht, vor allem in Düsseldorf, steht jedenfalls im Elweb unter "Wissen".

von Bernd Schlueter - am 12.04.2008 12:41
Zitat
Andreas Friesecke
...ist dieser Thread nicht mal aufräumenswert, lieber Weiß aus Dornbirn? Nur um mal zu zeigen, wie ein Forum eigentlich sein sollte?

hallo andreas:cool:
zum einen:
der verlauf des threads ist in sich geschlossen im ablauf. d.h. es wurde zuerst die techn. seite betrachtet und dann die umweltverträglichkeit. das gehört alles zum thema!
dann gab es ein paar ausrutscher (geschickte zahlenverwirrungen:mad: )
und anschliessend kamen etliche einzelbeiträge -die sieht man nur in der baumstruktur- die eigendlich zusammen gehörten. keine ahnung warum die als einzelbeiträge dastehen:confused:
danach wurde im off topic ein neues thema eröffnet...
Zitat

Jeder, der die Überschrift liest, hat spätestens ab Seite 3 keine Lust mehr...

ja, dass ist ein persönliches problem wie lange jeder die beiträge ließt oder für sich interessant findet.

im übrigen würde ich es auch verständlicher/übersichtlicher und erträglicher finden, wenn sich einige hier etwas kürzer fassen würden. eher nach dem motto:

"in der kürze liegt die würze!"


bei den langtextern lesen sich die beiträge als ob er gerade daran ist das "teil" zu fertigen.
es ist bei solchen themen nicht notwendig jede schraube und jedes kabel zu erläutern oder zu erklären warum es da ist und nicht 3cm daneben. da es sich ja auch nicht um reparatur-/montageanleitungen handelt.

soviel zum teilen/kürzen usw.


von weiss - am 13.04.2008 08:29

Re: Serieller Hybrid

Induktionsspulen aus dem Fahrweg beziehen über unsere antiquierte Akkutechnik schlapp lachen.

Hallo - bei machen Sachen habe ich den eindruck vom Stösche übers Steinsche. Und die Lösung für jetzt.

Aber weis jemand was den TRANSRAPID die Zukunft kostet. Eine interessante Feststellung die jemand machte den ich jetzt nicht mehr Zitieren kann aber Inhaltlich folgen.

Beim Transrapid steigt mit steigender Strecke auch die Kosten weil die Energieversorgung und Antrieb im Fahrweg verbaut sind und extern kontrolliert werden. Die Infrastrukturkosten und Aufwand auch an Energie die das mit sich bringt macht jeden umweltpolitischen oder finanziellen Vorteil zu nichte. Ich denke mit dem Thema Induktionsspulen ist das ähnlich.

Ers trecht unter neuen Aspekten wenn EESTOR dieses Jahr sein Produkt wirklich vorstellen sollte, und die zivile Nutzung auch später möglich sein sollte. Für alle die davon noch nichts gelesen haben. Ist eine Kondensator Technik die etwa 20 Fache der derzeit im Massenmarkt befindlichen Speichersysteme hat und keine "Verschleißerscheinung" haben soll. Dazu soll die entwickelte Produktionsmethode auch noch frei Skalierbar sein > Also mehr nachfrage mehr Produktion.
Also die Kapazität die "wir" brauchen, Ladezeit hängt nur von der Leistungsfähigkeit der der Versorgung am wer also ein AKW in der nähe hat 123... weil der Innenwiderstand gegen Null geht.

von thegray - am 17.04.2008 23:32

Rolands Inverter Generator als Range Extender

Für Rolands Renner:
[cgi.ebay.com]

425 Dolle Scheine für einen 2500/3000 Watt -original neuen Hondagenerator in amerikanischer Ausführung, sprich, 120 Volt, Zwischenkreisspannung sicherlich 150 Volt, also, genau wie es der PSA mag. Da könnten wir höchstwahrscheinlich direkt mit der Zwischenkreisspannung an die Batteriekabel für das Schnelladegerät. Mit einiger Wahrscheinlichkeit, ohne, dass die AX-Elektronik was merkt. Nichts umwickeln, es könnte alles so passen, die Elektronik wird einfach abgeschaltet. Ich vermute mal, dass die Leistung ausreicht, um uns mit 45 km/h durch die Gegend zu schleppen, oder aber, nach einer Pause zügiger. Bei Verdoppelung der Reichweite mit Tempo 60...
79 labilitäten, das sind etwa 33 kg Masse. Ein Fliegengewicht. 88 db, naja, Schon ein kleiner Düsenjäger, aber noch durchaus erträglich.
Porto für eine USA-Adresse inclusive.
Wäre schon höchst praktisch, weil das Gerät so gut passt.
Hat niemand eine Oma in den USA, die einem so etwas zu erschwinglichem Preis schickt?

Ich glaube, die 120 Volt-Versionen gibt es nur dort, und dies ist ausgesprochen billig!! ca 285 Euro inclusive Porto!
Allerdings lese ich aus dem Text, dass die Geräte werksüberholt sind und nur ein statt zwei Jahre Garantie besteht.

Der gleiche Händler bietet für nur 200 Euro inclusive noch was Feineres an: 3750/3500 Watt-Coleman-Gerät, passt genauso, stärker, nur 67 db auch zum Festpreis inclusive Schiffsfahrt zur Oma.
Das möchte ich haben!!

[cgi.ebay.com]

Dann fahre ich auch ohne Sonne bis ans Ende der Welt. 10 Euro kostet dann die Batterieladung an Sprit. Das sagen wir keinem weiter! Immerhin ein bisschen weniger, weil wir den Zwischenkreis direkt anschließen bzw. beim Coleman den Zweiphasengleichrichter.

von Bernd Schlueter - am 18.04.2008 17:40

Inverter-ja oder nein?

Die Inverter-Generatoren haben meist einen Permanentmagneten als Erregung. Das ist optimal, weil die Verluste geringer sind und bei niedrigerer Leistungsaufnahme die Motordrehzahl verringert wird.
Der Inverter selbst ist für uns eigentlich unbrauchbar, wir sollten ihn einfach überbrücken, sofern die Spannungslage das zulässt. Wir wollen unseren eigentlich viel zu schwachen Rangeextender möglichst mit voller Kraft laufen lassen, wen er angefordert wird. Die Drehzahl richtet sich dann allein nach der Spannungslage der Batterien., bleibt also relativ konstant, einer Regelung per Inverter bedarf es deshalb nicht, ja, sie ist sogar nachteilhaft..
Eine Vermutung, die ich gerne bestätigt wüsste: Die Hondageneratoren und deren chinesischer Nachbau, die Kipors, besitzen einen Dreiphasendrehstromgenerator, der zur Zwischengleichspannung umgewandelt wird?
Die Colemans bestehen aus extern erregten Zweiphasengeneratoren, die direkt an die Steckdosen geschaltet sind. Hier müssen wir vier Dioodenstrecken einsetzen, um eine ebenfalls gut geglättete Gleichspannung zu erhalten.
Die in den USA erhältlichen Generatoren haben die für die PSA und Renaultschen Kängerus passenden Spannungen. Kangoo und Berlingo: Stern-statt Dreiecksschaltung.
Die Drehzahlregelung muss bis auf eine Sicherungsbegrenzung ausgeschaltet werden. Ist die max. Spannung erreicht, wird das Notstromaggregat einfach ausgeschaltet. Es wird deshalb nicht ganz vollgeladen (90%).
Sich mit Spannungsregelungen herumuzuärgern, macht hier keinen Sinn.

von Bernd Schlueter - am 19.04.2008 06:28
Diesel muss nicht sein, weil der Spritpreis kaum eine Rolle spielt. Das Gros meiner Fahrten funktioniert mit den eingebauten Batterien, da ich in den meist reichhaltig vorhandenen Ruhezeiten laden kann. Ich muss meistens Stromangebote ablehnen. Der benzin- oder gasbetriebene range extender bleibt ein Notsystem.
Bei einem vollmotorisierten Elektrofahrzeug, wie dem Prius, ist das etwas anderes, weil die Batterien viel zu klein sind. Mir gefällt die Kipor-Lösung ausgezeichnet, aber angesichts Drehstromliste und Lemnet gibt es doch eine viel interessantere Lösung!
50 Cent kostet die kWh aus dem umgebauten Kipor, wenn ich das richtig sehe, mit voll versteuertem Benzin. 7,5 Cent der km für meinen Saxo. Mit Autogas wären es 4 Cent.

Ansonsten, Wiederaufladen in nur einer Stunde ist auch nicht so übel. Sprich, Schnellladerprojekt.

Ich sehe gerade etwas traurige Daten:

[cgi.ebay.de]|301%3A1|293%3A1|294%3A50

Noch mal, ohne, dass ich eingeloggt bin:

[cgi.ebay.de]

Bitte rückmelden, falls für Euch nicht sichtbar! Mir geht es um den blauen Text!

3,7 Liter reichen für 3,5 Stunden. Bei 1600 Watt. Macht 0,66 Liter pro kWh, oder 85 Cent. Das heißt, 13 Cent pro km, für meinen Saxo!! Das lohnt aber nun wirklich nicht.
Lithium plus fetter Lader, das ist da die bessere Lösung.


von Bernd Schlueter - am 16.06.2009 07:42
Zitat
CDI-Berny

Mich würde Interessieren ob es andere Projekte in diesem Bereich weitergeführt wurden? :confused:




Tja kommt drauf an von welcher Seite man die Glaskugel betrachtet ;)


Strom machen mit Verbrenner ja im Auto nein.

Schaut man sich die Seite von Dir an, fällt positiv auf der Kipor soll im Gegensatz zu seiner sonstigen
Anwendung nicht alle Laststufen durchlaufen was grad so anfällt sondern halt da wo er am besten ist.

Nur das schreibt Roman schon so richtig am besten ist der Nirgens, allerdings bezahlbar.


Eine APU ( so richtig entscheiden konntet Ihr euch aber nicht zwischen Reanger Extender und APU )
für Mobile Anwendung muß im Gegensatz zur Stationären Anwendung leicht sein, dafür kann
man ein paar Kompromisse im Wirkungsgrad eingehen, Leicht und Schüttelfrei sind aber nur
Gegenkolben, die sind aber derzeit Noch Ölsardinen, Ansätze die WWW darstellbar sind rahr.

Ein Entwurf gibts für ein Ökomaratonrennen [www.inw.hs-merseburg.de]
allerdings Direktbetrieben



Quelle [www.inw.hs-merseburg.de]

ist aber etliches noch an Arbeit, wär aber sehr Leicht wenig Teile Rüttelfrei und soll mal Ölfrei sein.


Eine andere Variante Gegenkolben, mit Verkappter Gradführung kommt als Modell aus Holland

[www.youtube.com]



Quelle [heetgasmodelbouw.ridders.nu]

Leider machen manche das ganze um irgendwie an Investorengelder zu kommen

[www.astremo.com]

den das wär schon was

"• Vibrationsfrei
• 500 ccm Zweitakt
• Verdichting 17:1
• Direkteinspritzung
• 40 kW Leistung
• 60 Nm Drehmoment
• Gesamtgewicht: 20 kg
• 0,5 kg je KW
• 180 g/kWh Verbrauch
• Verschiedene Treibstoffe "


aber Verbrenngeschichten gehören eh an den Stammtisch :p








von Manfred aus ObB - am 16.06.2009 11:54
Zitat
Bernd Schlueter

Werde die Jungs gleich mal auffordern, endlich zu montieren, nachdem ich die common rail-Düse besorgt habe und darauf brenne, diese Elektronisch anzusteuern.


Bäh common rail-Düse und Fritenfett

fällt Dir da Nix Dümmeres ein?

Commenrail braucht Energie ist Kompliziert und Frittenfett mit eventuellen Pommesanteilen mags
schon gleich garnicht.

Anno 1938 is in Minga ( das ist die Bayrische Hauptstadt München ) ein Lanova Diesel gelaufen
ein Arsch einfache Einspritzung mit 200 bar Vor und Hauptverbrennung bei 42 % Wirkungsgrad, das ganze in einen
Sternflugmotor BMW R 114

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/BMW_114_radial_diesel_engine.jpg/593px-BMW_114_radial_diesel_engine.jpg)

Quelle [de.wikipedia.org]

der hate eine echte Lanova drinn mit doppel Drall, alle nach dem Krieg hatten einen einfachen Drall und des war schon
nimmer so effektiv, aber des sind Kolbengeschichten also Stammtisch.


Mederer auch schon gestorben und inzwischen muß ich sogar sagen auch als Technik bei mir.

Vielzuviel Brimborium und immer noch Kolbenquerkräfte die nach Öl schreien, alles von Gestern.

Obwohl im Ansatz haben die Gestern schon fast sowas gemacht



Quelle [www.oldengine.org]

das noch etwas Optmiert so das ein Isolierter Motor entsteht ( was jetzt Roman etwas aus den Konzept bringt
da keine gewöhnliche Wasserkühlung, sonder ein Innengekühlte Wasserkühlung, so ähnlic wie der Elsbett
in die 50er Jahr eine Luftgekühlte Innenkühlung ) den wo kein Öl kein Kühlung notwendig
ergo auch keinen Wandverluste an Wärme.

Nur Bernd der den Mederer kannte ein herkömmlicher Gegenkolben hat einen Volumentodpunkt
( jetzt halt die Elktrofanatiker wissen nicht alle was das ist

[www.der-werftverein.de]

Quelle [www.der-werftverein.de]

da gehen jetzt die Meinungen auseinader, manche meinen das ist Super das gibt ein lange
Verbrennungszeit für Fritenfett oder Rapsöl, ich bin der Meinung da wird Energie verheizt.


Ich seh nur das als Pferdefus von der Einlassteuerung nach dem Gegenkolbenprinzip, aber genaus
wird man es erst wissen wenn man da was anderes Gefunden hat.


von Manfred aus ObB - am 17.06.2009 09:08
Zitat
CDI-Berny

bzw. einfach zu beschaffen und mit geringen Kosten/Aufwand zu optimieren sind.



Da mit den Stammtisch hast Recht, allein der Preiß kriegt den Arsch nicht hoch und
schreibts immer hier rein ( sollen sich die Admins überlegen wie Sie das machen )


nur das Wort Optimieren ist beim System Kipor ein großes Wort, weil von Super Grottenschlecht auf
Grottenschlecht ist zwar Optmiert allein, ich versteh Dich schon wenn Verbrenner 70 % bringen würden,
würds Efetischsten Angst und Bang, allein das geht beim Verbrenner nur im Optimalen Punkt
und so bräuchts auf jeden Fall einen Guten E-motor der dan die Kraft auf die Achse entfaltet
( was aber selten so gut ist wie manche Solarmobilleser glauben )

ich hätt da ein PDF zum reinschauen

[fvkma.tu-graz.ac.at]

im gegensatz zur Glaskugel wo es egal ist von welcher Seite man Reinschaut mußt auf Seite 43 kuken

da siehst Kühlung weg ( Wandwärmeverluste ) Verbrennung Optmiert ( wen es an der Wand nicht so kalt ist
geht das mit der Restlosen Verbrennung ganz gut ) sinds 62 %, ja ich weiß Du Schreist kein 70%
ja die PDF behandelt nur die Verbrennungsprozesse ( und wie man durch Optimierung Schadstoffe reduziert,
eventuell sogar ganz vermeiden kann ( wenn ohne Öl gefahren wird fallen die nicht an, die sich dadurch bilden ))
Reibungsverluste, Suboptimaler Kräfteeintrag in die Drehbewegung ist noch Spezieller aber
reicht leicht aus um den Rest bis 70 % zu optimieren.

In diesen Sinn viel Glück beim Kipor verbessern, aber das bleibt einfach ein schlechter Verbrenner,
insofern muß ich Roland Recht geben solche Verbrenner sind bäh







von Manfred aus ObB - am 17.06.2009 12:11
Meine Vermutung ist auch, dass das Verweilen im Totpunkt nichts bringt, aber der Professor Pischinger (nicht zu verwechseln mit dem Hafflinger) in Aachen ist da anderer Meinung. Bei ihm sind die Wärmeverluste genau proportional zur Kolbengeschwindigkeit, wegen der Wirbel. Der Rest verliert kaum Wärme, sofern gut verbrannt und die Pommesreste nicht Wärme in Form von Licht abstrahlen.
Ich neige Pischingers meinung auch nicht zu. Obwohl, man kann bei gut verbrennenden Diesels sagen, je langsamer sie laufen, desto besser der Wirkungsgrad. Der Protoptypmotor machts mal ganz extrem...Ist auch keine Idee von mir. Würde mir niemals einfallen nach der tollen Beratung, die ich durch Manfred habe.
Also, wie gesagt, ich erwarte einen Misserfolg, dann kommt das Folgeprojekt von mir, das verfolgt dann wieder unsere gemeinsame Linie. Doppelkolben schon, aber ganz anders.
Das 2000 bar-Ventil ist nur praktisch, weil ich immer alles gerne elektrisch mache, die Düsenlöcher so klein, dass ich sie ohne Lupe kaum erkenne, nur so 100µm. Druck: nur 200 bar, wenn das man nicht nur tröpelt. Aber Zeit zum Einspritzen und verbrennen ist ja satt.
Gerne hätte ich eine normale, 200bar-Einspritzdüse, elektrisch, aber, woher nehmen?
Ich kenne nur Magnetventile aus der Waschmaschine, da passen auch kleine Bickmäx durch.
Junkers? du bringst mich auf eine Idee!!

von Bernd Schlueter - am 18.06.2009 09:31

Re: Inverter Generator als Range Extender ist KEIN Umweltfrevel!!!

Unser Ziel ist es, 100% des PKW-Verkehrs elektrisch erfolgen zu lassen. Das funktioniert nicht, wie wir alle wissen.
Deshalb meine Abschätzung einer range-extender-Technik , die zumindest eine Dauergeschwindigkeit von 100km/h auf langen Strecken ermöglicht.
10 bis 20kW Leistung sind da mehr als ausreichend, Ein- oder Zweizylinder-Diesel oder Atkinson-Gasmotor-Generator mit über 35% Wirkungsgrad. Extender-Verbrauch unter 4 Liter/100km bei 100km/h.
Bei 80km/h unter 2,4l.
Angenommen, ein solches Elektroauto fährt zu 80% elektrisch, also 16.000km und 20% fossil, also 4000km. Das bedeutet dann, 2400kWh Stromverbrauch und unter 160 Liter Öl oder 130kg Gas.
Elektrisch: 4 Cent der km, Aldi-Öl 5 Cent, Gas 2,6 Cent (CNG).
CO2-Belastung der Umwelt:
elektrisch:
Weil der Emissionshandel unglaubwürdig ist, gehe ich von 700g CO2/kWh aus, inclusive der von uns hauptsächlich vertankten Atomenergie (nachts)
also, 1,7 t auf 16.000km
Gas im optimierten Atkinson-Motor:
350kg auf den 4000km bei 100km/h, 200kg bei Tempo 80.

Wir sehen, mit dem range-extender liegen wir alles andere als schlecht. Da wir im Elektrofahrzeug fahren, achten wir eh auf nicht zu hohe Geschwindigkeit.

Nicht, dass jetzt einer auf die Idee kommt, dann könne man auch immer Verbrenner fahren: Im Stadtverkehr ist der reine Elektrobetrieb nicht zu schlagen.
Auch die Atomenergie-und CO2-Belastung des Stroms wird sich in Zukunft ganz gewaltig ändern, zudem können wir so tanken, dass wir optimal viel Sonnen- und Windenergie verbrauchen.

Deshalb schlage ich vor, dass wir uns um kleine range-extender bemühen.

Nur so sehe ich es für möglich an, dass die Umrüstung aller PKWs auf elektrischen Antrieb endlich erfolgt.

Wir sind jetzt 5 Jahre weiter, nachdem Natascha das thread begonnen hatte. Was hat sich getan? Ich denke, nichts. Wenn das so weiter geht, vermute ich, dass die Elektromobilität zur Eintagsfliege wird.
Ich behaupte, wir brauchen die Mischung. Das Zweitauto, selbstverständlich, rein elektrisch.

von Bernd Schlueter - am 29.03.2013 06:26
Zitat
Cavaron
...
Obwohl ich verstärkt auf billigere Akkus warte, wäre aber auch ein RE für Umrüster nicht schlecht. Vorzugsweise mit CNG oder LPG.
Mit Gas?!? Halte ich nicht für sehr sinnvoll. Gas (vorzugsweise aufbereitetes Biogas aka Bioerdgas) ist eher was für stationäre Anwendungen wie Blockheizkraftwerke bei denen Lagerung und ggf. Aufbereitung unproblematischer sind. Für mobile Anwendungen würde ich eher auf Ethanol setzen. Die Umrüstung ist einfach. Meinen 23 Jahre alten Polo konnte ich für unter 300 Euronen umrüsten und seit dessen Stilllegung sitzt das selbe Steuergerät im Motorraum eines Mini-Van und ein Bekannter spart sich damit den Hintern platt. Das hierzulande noch mit E85, also 15%iger Benzinbeimischung gefahren wird liegt einmal am Steuerrecht. Bis 15% wird keine Mineralölsteuer erhoben und da Benzin billiger herzustellen ist als Ethanol bleibt E85 billiger als E100. Ein weiteres Problem ist, das man einen kalten Motor mit reinem Ethanol nicht anbekommt. Eine Motorheizung ist zwar auch nicht so teuer und hilft Treibstoff zu sparen da der Motor nicht warmlaufen muss wodurch im Endeffekt die Anschaffungskosten mehr als ausgeglichen werden, aber es ist eben kein Gerät wo man ins Fahrzeug einsteigt, einen Schalter betätigt und ein paar Sekunden später den Motor anlassen kann. Je nach Temperatur dauert das Vorwärmen eher eine zweistellige Minutenzahl. Beim Range-Extender hätte man den Vorteil, das man in der Zeit schon mal elektrisch losfahren kann und den RE erst zuschaltet wenn er vorgewärmt ist. Ein mobiler RE der klein genug ist um ihn bei Minusgraden im Keller oder Hausflur zu lagern und erst kurz vor Fahrtantritt im warmen Zustand ins Fahrzeug zu packen wäre auch von Vorteil...

von Natascha Schlüter - am 03.04.2013 01:29
Hmm, gute Idee. Ob meine Saxo-Standheizung mit Webasto auch Alkohol mag? Ich habe für meine nächste Russlandtour den 11-Liter Wodkatank schon eingebaut, da kommt dann auch das range-extender dran. Wenn ich das richtig sehe, hat man im Krieg doch die Motorleistung kurzfristig mit Wodkaeinspritzung erhöht...Ich denke da ans tunen eines REs durch Erhöhen der Kompression...
Natascha, super, ab sofort wird experimentiert...
Ob ein Diesel damit auch sauberer läuft? Beim Diesel wird der Wodka einfach in den Ansaugtrakt geschüttet, der darf nicht ins Einspritzsystem. Darf nicht zu viel sein. Leiser: ok, lauter, aufhören!
Klar, dem Alkohol kann man zu Kühlungszwecken auch Wasser beimischen. Zum Schluss ohne Wasser und Wodka "trockenlaufen" lassen. ein paar Sekunden reichen.

Natascha schenkt ein

Das Thema interessiert mich nun doch sehr...
Wäre eine Alternative zum Priusumbau, dessen fetter Vierzylinder doch etwas groß geraten ist...
E85 ist im Preis dem Energiegehalt angepasst, brennt schadstoffärmer, kühlt den Motor bei Leistungssteigerung...und ist einfacher zu tanken als Strom an zugeparkten Tankstellen.

Übrigens, seit in Gelsenkirchen das Parken von Verbrennern an Elektrotankstellen erlaubt ist, dürfen dort Elektrofahrzeuge auch ungestraft die Verbrennertankstellen zuparken!

von Bernd Schlueter - am 04.04.2013 05:23
Hallo!

Muss mich auch mal zu Wort melden.

Grundsätzlich hätte ich 2 Ideen für die Range Extender Sache.

1) Die Inverter Generatoren sind mittlerweile so billig, dass man selbst wenn man nur den Generator verwendet schon billiger mit einem ganzen Gerät ist. Das heißt 1 oder 2 solcher Generatoren für ~ 300€ insgesamt kaufen, Generator verwenden und einen guten Dieselmotor mit wenig verbrauch, wie er in Rasenmähern etc. eingesetzt wird dranhängen. Kostet auch nur gut 300 - 400€ und hat erheblich weniger Verbrauch. Z.b.: [www.ebay.de]
Der ist etwas übermotorisiert und zu teuer, aber bei dem steht dabei wieviel g/kWh bei Volllast er braucht. 272g/kWh ist schon ein annehmbarer wert denke ich. + Generatorverluste ( 80% wg. ) sind zb. 340g/kWh.

2) Man nehme den selben Motor mit 272g/kWh. Und baut sich sowas: [www.youtube.com].

Nummer 2 wäre meine bevorzugte Methode ;). Kommt hald auf die Machbarkeit draufan, bzw. muss das hald gut aus tariert werden, dass es ruhig läuft.

Lg
Manuel

von mani9876 - am 05.04.2013 15:52
Hallo Manuel

Mit keine mechanische Verbindung zum Fahrzeug meinte ich nicht die Befestigung, sondern daß wie beim Ampera der Benziner auch über eine Welle Kraft übertragen kann.
Ich habe mir mal einen Honda 8,8kW Benziner gekauft, welcher von einem Honda Stromaggregat stammte, bei dem der Generator defekt war.
[www.honda-info.de]
Allerdings muß man das Aggregat auch erstmal überholen. Der Verkäufer sagte mir, Aggregat sei i.O. Als ich dann mal später als ich das Teil zerlegte und einen Kompressionstest machte, wurde mir klar, daß ein Zylinder zu wenig Kompression hat. (Abgasventil undicht).
Der von Dir genannte Motor bei Rotek ist Luftgekühlt. Der Honda ist wassergekühlt.
Der Gag ist ja, das ganze möglichst leise zu bekommen.
Als Generator habe ich eine 10kW Synchronmaschine, welche ich dann nach einem Drehstromgleichrichter an meine HP-Lader geben würde. (Ein entsprechender 3 Phasenumrichter bei über 300V kostet sonst schnell mal wieder 3000 Euro...). Hätte natürlich denVorteil, den REX gleich damit starten zu können.
Da ich momentan bei meinen beiden Fahrzeugen neue Antriebssätze einbauen muß, habe ich das Thema nach hinten geschoben. Hatte hier aber schon einige Berechnungen angestellt.
Der Plan ist, ein LPG (Flüssiggas=Autogas) betriebenen Rangeextender zu bauen.
Die Anhängerkupplung hat auch ihren Reiz. Der Knackpunkt sind die meist 75kg Stützlast.
Ich hätte dann so eine Kiste auf die Anhängerkupplung, in der dann das Aggregat drin ist genommen:
[heckpack.wabo-copy.de]

Viele Grüße Daniel

von Dr. Mabuse - am 06.04.2013 07:16
Zitat
mani9876
Hallo!

Hat noch jemand eine Idee zwecks effizienten Generator?

Meine Idee wäre, eine große PKW Lichtmaschine 14V 200A, oder eine große LKW Lima - 28V 100A, zu nehmen und mit Neodymmagneten umzubauen.

Da die LiMas ungefähr 50% Wirkungsgrad haben, und ich davon ausgehe, das nach dem Umbau der Wirkungsgrad auf etwa 80% steigen sollte ( incl. eventueller Umwicklung um auf höherer Spannung zu kommen ). Würde sich bei selber Verlustleistung ein Leistungsertrag von 7kW ergeben.

Was hält ihr davon?

Lg
Manuel



Also Pauschal - Neeee
Mechanische Energie ist im Verbrenner - natürlich zulasten des Verbrauchs genug da, somit werden die Rohmaterialien der Gewinne wegen auch entsprechend "ungünstig" sein.

Also im Konkreten die Blechung, ist ja Bernds - besser einer - seiner Steckenpferde.

Nee Konzeptionell:
Sieht das bei mir so aus.
*Butan/Propan oder Ethanol, der Versorgung wegen und der hohen Verbrennungsgrades.
Ist ja sehr "Reinstofflich" und nicht ein Konglomerat aus mehreren Hunderten Destillaten mit unterschiedlichsten Eigenschaften wie bei den anderem "Abfall der Petrochemie"
*Bei einer Neukonstruktion die thermisch belasteten Komponenten Wärmefest ausgelegt also Grauguss.
*1Zylinder mit Ausgleichswelle für erste und zweiter Ordnung der Oberwellen.
*Hochtourig deutlich unter 200ccm gehen bis 15KW. (entweder 2T.- mech.Direkteinspritzer und Kat. oder 4T ohne kat. )
*Erhöhte Verdichtung über 10:1 um die Qualität des verwendeten Kraftstoffes überhaupt nutzen zu können. Also auch hoher Eta ohne Aufladungsgedöns; So ein Antrieb würde auch ohne AGR und 3-Wege-Kat. sehr sauber sein.
*Trockensumpfschmierung mit Nebenstromfilter. Somit keine Wechsel mehr notwendig.
*Ölkreislauf dient auch zur Kühlung Anbindung über Plattenwärmetauscher an Fahrzeugsystem.
*Generator zum Maschinenstart
*Generator hochtourig mit Flüssigkeitskühlung. Der Lautstärke wegen und um die Abwärme an kalten Tagen gut ins Fahrzeug einbinden zu können.

*Überlegebar auch statt das ganze über einen HF-Wechselrichter laufen zu lassen - und somit wieder Konzeptionell an die KFZ-Lichtmaschine zu kommen.
Sofern der Generator nach Leistung/Spannungslage ausgelegt wird. mit Feld-Fremderregung über Schleifring wie in einer Drehstrom-Lichtmaschine.
Ist Simpel im Aufbau, einfach zu regeln; Brückengleichrichter dran fertig. UND
- wenn es etwas mehr sein darf aktive Gleichrichtung über Fet-Brücke. Effizienter geht es dann nicht mehr.

von thegray - am 13.04.2013 13:40
Zitat
Martin Heinrich


Was hängt da eigentlich so verschämt oben drüber, sieht doch aus wie ein Anlassermotörchen,
der Weg das über den Generator zu machen ist wohl doch zu umständlich...


Da das ganze keine Neuigkeit sondern das übliche wie zeig ich auf der Messe
Sensationen um viel in der Presse zu stehen ein der ersten PDFs dazu

[www.paragon.ag]

dort zu lesen

Zitat
Paragon
Der Wankelmotor ist mit der Generatoreinheit
direkt verblockt und verfügt über einen gemein-
samen Kühlkreislauf; der Kraftfluss erfolgt über
eine integrierte, schaltbare Kupplung. Ein zusätz-
licher mechanischer Abtrieb auf der Generator-
Ausgangseite erlaubt, ebenfalls über eine schalt-
bare Kupplung, den Antrieb eines Klimakompres-
sors. Das Nebenaggregat ist platzsparend parallel
zum Generator angeordnet und wird über einen
Keilrippenriemen angetrieben.


Das ist der Antieb Klimanlage, steht der Wankel ist eine Kupplung drin die den Betrieb
der Klimaanlage über den Generator als Emotor erlaubt. Läuft der Wankel treibt
dieser beide. So einen Klimaanlage ist natürlich von Anno Schnee

Die Messevorstellung von 2011

[www.paragon.ag]

dort zu lesen


Zitat

Range Extender ExtRa15

Die perfekte Lösung für eine Verlängerung der Reichweite und hohen Komfort!
Das hochintegrierte Modul ExtRA15 mit vollelektronischer Regelung verfügt über einen
vibrationsarmen und leisen 1-Scheiben-Wankelmotor als Primärantrieb, der als
Weltneuheit optional mit Wasserstoff über Wechselkartuschen betrieben werden kann.

Damit wird der Range Extender zu einer Zero Emission-Komponente.


Die äußerst kompakte Bauweise erleichtert die optimale Integration im Fahrzeug.
Neu ist auch die Integration des Range Extenders in das Klimasystem, das dadurch nicht
mehr die Reichweite von Elektrofahrzeugen beeinträchtigt und ein bekanntes Problem auf intelligente Weise löst.


Jetzt wird mir auch klar warum keine Verbrauchswerte, Solar fabrizierter Wasserstoff
ist so Ökologisch, den kann man rein theoretische garnicht verschwenden :o

von Manfred aus ObB - am 18.04.2013 19:11
Gasmotoren vertragen ein Verdichtungsverhältnis von bis zu 16:1. Man kann also ganz schön frisieren. Allerdings erstickt man dann in Stickoxyden, wenn man keinen kathalysator hinterherschaltet. Gas ist ausgesprochen schwer zu versteuern, falls jemand das partout vorhat.
Man kann das eingesparte Geld dann ja für einen guten Zweck, notleidende Regierungsmitglieder oder so spenden. Also, das Frisieren eines 200cm³-motors stelle ich mir schon als reizvoll vor.

Was ich auf der hannovermesse an Permanentmagnet-Motorblechen gesehen habe, hat mich nicht zu begeisterungsstürmen hingerissen.Offensichtlich misstraut man jeglicher Art von Klebung und steckt die Neodym-Magnete lieber in Blechtaschen oder schränkt die Drehzahl unerträglich ein. Was mich wiederum an Scheibenmotoren denken lässt. Das war auch das Fazit einer Promotionsarbeit an der Uni Aachen von einer Maschinenbaustudentin, wohl noch nicht in die Tat umgesetzt.
Deren gewickelter Glasgewebeläufer drohte, sich der Magnete zu entledigen.
Perm hatte erhebliche Probleme mit den Permanentmagnetrotoren. Heinzmann hat die geerbt.

Was ist eigentlich mit E85? Da könnte man Wasser einmischen und die Verbrennungstemperatur mächtig mit senken? So rein stukamäßig?

von Bernd Schlueter - am 21.04.2013 22:55
Zitat
omitreligion


kommt man denn an die fertigen Range Extender z.B. von Mahle oder Bosch heran?


Kein Ahnung aber ein etwas betagterer Link ( 2011 aus meiner Sicht a junger Hupfer )

[www.autokon.de]

da werden ein paar vorgestellt z.B.:

Bildquelle: [presse-center.kspg.de]

Ob das hilft :confused:


Es gibt aber bei einen anderen Modell eine schöne PDF die wenn die durchschmöckert und sich
was denkt dabei ( vor allen bei den Wirkungsgraden und den oft gelesen Aussagen, ein
Emotor braucht kein Getriebe nicht, der hat ja Drehmoment

[www.rkw-bw.de]

Die Bilder auf Seite 17 und 18 und wie schone ich meinen Akku in dem ich ihn
nicht überlaste, oder ich habs bezahlt also will ich auch was für mein Geld :rolleyes:

Und wenn man denkt man wär mit dem denken fertig, noch die Seite 16 betrachtet und
einen Taschenrechner genommen was wiegen, optimierter Eantrieb, kleiner Akku und die
alten Verbrenner mit Generator und im Vergleich dazu der Große Akku plus ein Emotor ist nie zu groß
( ach ich krieg eine 4of4 Nostalgie :o )

von Manfred aus ObB - am 25.04.2013 06:00
Das sind noch Musterstücke, ich würde mal sagen, unbezahlbar. Aber die hakbe Welt wartet schon auf etwas Entsprechendes. Das Gewicht ist noch zu hoch, sonst wäre es auch was für Motorsegler.
ich bin immer noch für den hinten aufgeschnallten Koffer, mit zwei schnelltrennbaren Kühlwasserschläuchen, die sich automatisch verschließen. Vibration stört nicht, den koffer kann man federnd aufhängen, aber Geräusch und Gestank würden sehr stören.
Ein Einzylinder-Diesel wäre durchaus tragbar, sofern er vom Gewicht her tragbar wäre. Dann brauchte man auch keinen generator, das schwungrad enthielte eines. Die Magnete wären innen ins Schwungrad geklebt.
Die Capstones sollten sich mal anstrengen mit ihren Turbinen. 20% Wirkungsgrad wären voll ausreichend für die seltenen Fälle, in denen man sie mitnimmt. Wer regelmäßig größere Strecken fährt, bleibt selbstverständlich beim festeingebauten Plug-in-Verbrenner mit ausreichend großer Batterie, mindestens 20km Räindj.

Capstones Hannovermesse[/url

Da das aixro-Teil nicht ganz uninteressant ist, habe ich mal den Herrn Rothkrantz angerufen. Also, der verkauft noch nicht an Endkunden, aber er lebt schon vom Verkauf. Aber bei so 10.000Euro liegt der Einstiegspreis. Katalysator noch nicht inbegriffen. Die Drehzahl sollte nicht weit unterschritten werden.
Warten wir ab, was die nächsten Jahre bringen. Noch ist ein Anhänger voll mit einigen Tonnen Lithium billiger.


von Bernd Schlueter - am 26.04.2013 08:45
Nein, der Motor darf nur nicht fest eingebaut sein. Den darfst Du schon mitnehmen und benutzen.
Allerdings liegt Dein Verbrauch an Superbenzin dann bei 10 Litern auf 100km und am betsen nimmst Du gleich einen großen Mülleimer mit, damit das aromatisierte CO2 nicht alle auf die Straße fällt.
Nein, es gibt noch nichts wirklich Taugliches. Auf jeden Fall hänge ich einen Tesla mit der beigelieferten Ladeeinrichtung auf der fahrt nach Timbuktu mit einem 5kW-Generator dicke ab. Während ich ohne Pause 60km/h fahren kann. tuckelt der Tesla mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 25km/h hinterher, wenn er mit dem Schukostecker lädt.

Mit dem zukünftigen Schnelllader, bei dem sie etwas von 20 Minuten faseln, können es auch 80km/h werden. Aber da hat wohl noch jemand seine Phantasie beigemischt. Nein, ein Elektroauto ist nichts für lange Strecken. Da steht Bahnverladung oder auf einem LKW an.
In Polen, Ungarn oder Irland kann man sich auch ein sich rein nachwachsend vegetarisch ernährendes Vehiculum davor spannen, die Abschleppöse befindet sich rechts unter dem Scheinwerfer. Ca zwei Sack auf 100km. 30 Liter Wasser. Die "Hü-Bremse" sollte tunlichst von der Fußbremse unterstützt werden."Hott" ist nur sparsam zu verwenden.

Nein, technisch möglich sind ganz andere Dimensionen. 95% für den Generator und 80% für den Elektromotor sollten eigentlich Standard sein, sind es aber noch nicht. Also, ähnlich verlustreich wie ein hydraulisches Getriebe.
Der serielle Hybrid ist eigentlich gar nichts Hybrides oder Exotisches. Er hat nur ein elektrisches Getriebe. Bei Schiffen und bei der Eisenbahn Standard.

von Bernd Schlueter - am 13.07.2013 20:54
Zitat
Peter Dambier

Die französischen U-Boote der Narval Klasse um 1880 waren so ähnlich ausgerüstet


Du bist schlimmer als mein Neffe gestern, der brauchte auch eine Auffrischung

welcher Motor ist in Papis Auto :confused: nach längern hin und her, was tankt der Papi
Hmmm Diesel genau Vorname Paaaaaaaaaaaaaaaaaauuuse und nach dem Jauch Prinzip
Kam mal Rudolph und was tanken die Andern :confused: Blitzschnell Benzin, meine Frage Vorname ;-)

Also die Narval Klasse verwendet Erfahrungen der Deutschen Baureihe Typ XXI ergo nach 1945

[de.wikipedia.org]

auch dort der Diesel von der Leistung kleiner als die Emaschine

Zurück zum Jahr 1880 als der Diesel Rudolph sinnierend ein pneumatisches Feuerzeug in den Händen hielt

Da gabs in Frankreich vieles aber kein Narval U-Boot, denn die Narval das 4 Boot der Q-Baureihe
trat 1900 in Dienst [de.wikipedia.org]) der Rest ist zumindest nicht
ganz frei erfunden :p


Grrr der Forumssoftware verhunst den zweiten Link, wems interessiert die nächste Zeile Kopieren und nach http// einfügen

de.wikipedia.org/wiki/Narval_(Q_4)

von Manfred aus ObB - am 29.07.2013 10:13
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