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elweb Technik
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Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 4 Monaten
Beteiligte Autoren:
thegray, inoculator, Claus., Manfred aus ObB, Bernd Schlueter, Gausi, weiss, R.M, Thomas.Keller, Heinz-Peter, SteWi, el3331

Frage: Variogetriebe

Startbeitrag von inoculator am 19.02.2010 07:36

Hallo Team,

ich weiß ja nicht, ob Ihr's schon wusstet ;-)

da gab es mal ein "dynmaisches" Getriebe in einem Nissan Micra -glaube ich.
Das Teil soll wohl mit einem Riemen, der auf verstellbaren Scheiben läuft, funktioniert haben.

Frage: Gibt es da neue Entwicklungen?
Eventuel etwas, womit "wir" arbeiten können?

Die Idee ist ja wohl, den Motor im optimalen Arbeitspunkt zu halten. Ob das nun ein Verbrenner ist oder ein Elektromotor, spielt dabei ja keine Rolle.

Ich kann mir vorstellen, daß dieses Getriebe, soweit es tatsächlich mit einem Riemen arbeitet, etwas höhere Verluste hat, allerdings frage ich mich auch, ob diese nicht vieleicht geringer sind, als der Gewinn auf der Motorseite durch die Optimierung der Drehzahl?

Gruss

Carsten

Antworten:

Hallo!
Volvo hatte so ein System vor 20 Jahren...
Bin mal damit gefahren.
Die Gasstellung bestimmte mehr oder weniger den Vortrieb.
War relativ einfach zu bedienen, vom Klang her gewöhnungsbedürftig,
Spritfressend!!
das Autochen hat 2 ltr. mehr genommen, als mit Schaltgetriebe....

von Thomas.Keller - am 19.02.2010 09:05
... DAF variomatic ...

heute heisst das CVT-Getriebe (ist mit Stahlketten)

Gruß
Heinz-Peter

von Heinz-Peter - am 19.02.2010 11:25

X-Coni

Danke....
Der Link ins Wiki war gut.

Dabei fällt mir das X-Coni auf. Wenn ich mir die Leistungsdaten für die Übertragung anschaue, da kommt mir aber ganz schnell der Gedanke sowas auf die Drehbank zu schmeißen.

Leider mangels Maschine nicht machbar.

Frieeeeedellllllll_____!!!!!!!???????


;-)

Gruss

Carsten

von inoculator - am 19.02.2010 12:24

Re: X-Coni

Zitat
inoculator
Danke....
Der Link ins Wiki war gut.



Ehrlich gesagt bin ich anderer Meinung

ein CVT ist vom Wirkungsgrad sowas von beschis..... des der Gewinn den Emotor
im Optimalen Bereich zu halten um das 10 Fache aufgezehrt wird



von Manfred aus ObB - am 19.02.2010 12:40
Diese Variogetriebe findet man in den meisten Benzinrollern und im Geco42. Nach meiner Meinung ist es im letzteren nicht "verbrauchsschädlich".

Nachteil: die Über- bzw. Untersetzung wird von Fliehkraftgewichten geregelt. Die sind zwar austauschbar, aber eine manuelle oder "intelligente" Regelung ist nicht vorhanden. Beim guten alten Daf gab es zumindest noch einen Knopf im Armaturenbrett, mit dem die kleineste Übersetzung fixiert wurde (da erfolgte die Getriebeverstellung über Unterdruck).

Wenn so ein Getriebe aus einer CPU gesteuert würde, die die optimale Kennlinie des Motors kennt und entsprechend Motordrehzahl / Amperes und Getriebe regelt ..., der Gedanke hat was.

von SteWi - am 19.02.2010 12:49
Hallo

Könnte beri Blei stimmen wen die Ströme daturch unten bleiben.

Ich hab von den Dingern inzwischen die Schnauze voll 5000 km Lebensdauer sind mir bei meinem 400er Roller doch etwas wenig, nachdem inzwischen auch ein Motorschaden da ist denke ich über die Umrüstung auf Elektro nach.


Gruß

Roman

von R.M - am 19.02.2010 18:47
Hallo,

ich habe ein Fahrzeug mit CVT-Getriebe (Fiat-Panda) längere Zeit gehabt und gefahren. Es arbeitet mir einem extrem teuren (damals rd. 800,--EUR) Stahlgliederband und läuft in geschlossenem Gehäuse in speziellem Getriebeöl.
Für Verbrenner für mich das absolute Optimum, was man als Getriebe haben kann: Der Motor erreicht bereits bei wenig mehr als Fußgängergeschwindigkeit seine Nenndrehzahl (und Nennleistung), und die hält das Getriebe konstant bis zur Höchstgeschwindigkeit und noch etwas darüber hinaus. Folglich war der Wagen im Anfahrbereich bis etwa 70/80 km/h anderen auch deutlich stärkeren Fahrzeugen derart haushoch überlegen, dass es keiner glaubt, der es nicht erlebt hat. Gleichzeitig lief er auf der Autobahn knapp 160 km/h, was angesichts 1100 Kubik, 50 PS und einem vierkantigen (keine einzige gebogene Scheibe) keinesfalls cw-optimierten Fahrzeug nicht eben für große Getriebeverluste spricht. Das Getriebe hatte übrigens etwas mit dem City-El gemeinsam: in größeren Abständen - so alle 40-50.000 km fiel es aus - wegen defekter Mikroschalter, mit denen es bzw. seine Peripherie reichlich gesegnet war.
Mit den Keilriemengetrieben von DAF/Volvo bzw. der Roller haben CVT-Getriebe nicht viel gemeinsam, der Verlust dürfte dort erheblich höher sein, mal abgesehen davon, dass die Regelung nur sehr rudimentär angelegt ist (1-Punkt-Regelung, nur Nenndrehzahl unabhängig von der Gaspedalstellung).
Ob man so etwas in einem E-Auto braucht bin ich mir nicht so sicher - bei geeigneter Auslegung von Motor, Strombegrenzung und Regelung sollte ein max. 2-Stufengetriebe ausreichen, über den gesamten Geschwindigkeitsbereich konstante Leistung zur Verfügung zu stellen - und das hat sicher einen geringeren Verlust als jede Art von Automatik.

Grüße

Lothar

von el3331 - am 19.02.2010 21:04
Ganz modern.... Audi Multitronik die Mechanik soweit ich glaube von ZF

von thegray - am 19.02.2010 21:47
Die Vario Getriebe gibt es in jedem Microcar



Beim Anfahren gibt es beim einkuppeln einen Ruck, je nachdem man wie viel Gas man gibt.
Dann saust das Getriebe problemlos.



von Claus. - am 19.02.2010 21:54
hallo variojungs :-)
die vario ist sehr gut:
im gebirge oder hügellandschaften die mehr als nur100m höhe aufweisen und diese mehrmals am tag befahren werden müssen.
bei der vario würde ich dann aber nicht automatisch ausregeln lassen sondern von hand ausregeln. da jeder eh schon anzeigen hat die ihm was sagen sollten: "batterie:ich sterbe gerade! oder der motor: lass mich ein wenig mehr drehzahl machen, mir ist warm genug!"

wobei die mit der gliederkette dem riemen vor zuziehen ist. der riemen verschleißt recht schnell in der breite, richtet aber an der lauffläche, den konusflächen wenig schaden an. die gliederkette ist genau das gegenteil davon, sehr robust richtet aber gerne schaden an den konusflächen an.

was man bei beiden nie darf: im stilstand verstellen!
der riemen dankt es mit extrem kurzere lebenszeit
die gleiderkette mit vertiefungen in der konusfläche :eek:

wobei ich eher für die symbiose von zwei anderen sachen wäre:
zahnräder zweier durchmesser paralell laufend am motor mit zwei riemen/ketten und die über eine el. magnetkupplung auf der hinterachse hin und her schaltbar gemacht.
in anbetracht der hier schon mal genannten 5A Verbrauch wurde ich diese variante allen anderen bevorzugen.

von weiss - am 20.02.2010 08:43
Hi el3331

Deine Ausführungen über das CVT Getriebe Fiat Panda kann ich nur bestätigen .... ich fahre zur Zeit einen Fiat Punto 176 der auch noch dieses Automatikgetriebe hat. Hatte auch mal einen Aixam 400 .... die Standfestigkeit lässt bei diesen Getriebe noch ein wenig zu wünschen übrig .... habe bei ca. 40000 km Fahrleistung 3 Riemen verschlissen. Hatte insgesamt 5 Fahrzeuge mit Automatikgetriebe....das CVT-Getriebe des Puntos war/ist das Beste.

mfg

Gausi

von Gausi - am 20.02.2010 12:17

CVT - 3-Coni

Hallo Leute,

ich finde das gut, daß hier so unterschiedliche Meinungen zusammenstoßen -und das so friedlich ;-)

Ich stimme zu, daß einige Versionen der CVTs -was ja als Titel für ALLE variablen Getriebe steht; die Verluste sehr hoch sind.

So würde ich das Riemengetriebe dazu zählen, alleine schon, weil der Riemen nicht auf einem Radius läuft, sondern über den seitlichen Druck und seine eigene Dicke einen Schlupf nach Untern und nach Oben hat. Das sind bestimmt Reibungsverluste, die nicht unter den Tisch fallen sollten.

Hier spielt dann natürlich die Leistungsklasse ein große Rolle.
Da die Reibung statisch ist, kann sie nicht in Prozentualen runtergerechnet werden.
Beispiel -abstrakt:

Ein Motor bringt eine Leistung von 100kW. Das Getriebe "verbraucht" dabei etwa 2kW. Das wären hier 2%. Eine "akzeptable" Größe.

Bringt der Motor nur 10kW und das Getriebe verbraucht dann immer noch 2kW, so wären das schon 20% Verluste am Getriebe. Da würde ich mir schon überlegen, ob das Getriebe hier noch Sinn macht.

Das Coni-Getriebe hat aus meiner Sicht klar den Vorteil, daß die übersetzende Stelle nur auf einem Radius läuft und somit "nur" noch die Verluste durch die Anpressreibung zwischen Kegeln und Scheibe bestimmt werden. Dieser kann aber an die Leistungsklasse (LK) angepasst werden und ist somit "variabel". Zum Einen kann ich durch die Anzahl der Kegel die LK beeinflussen, zum Anderen durch eine Freilaufmechanik, welche die Kegel im Leerlauf von der Scheibe hebt. Eine solche Mechanik würde auch eine "Rückstellung" bei Stillstand erleichtern.

Für den Einsatz in einem LEM sollten 3 Kegel ausreichen. Zwei halte ich aus Symetriegründen beim Andruck für ungeeignet. Wenn meine bisherigen Informationen Stimmen, dann kann ein Getriebe bis 10kW und einer Untersetzung von etwa 76:9 bis 76:15 in eine Dose von ca. 150mm x 100mm passen. Mit ein wenig Phantasie könnte ich mir jetzt eine umgebaute Konsole des Thrige damit sehr gut vorstellen. Ihr auch?

Gruss

Carsten

von inoculator - am 20.02.2010 12:44

Re: CVT - 3-Coni

Das Variogetriebe des Ford Fiesta war überaus sparsam. der Motor lief immer inm günstigsten Bereich. Also auch leise.
Aber, nach ziemlich genau 80.000km war er hin. Reparatur unbezahlbar, Shrottpreise jenseits von gut und böse.
Ich fur den Fiesta mit vier Litern im Stadtverkehr und auf der Landstraße, überaus angenehm, schöner noch als Priusfahren.

Ralf, keine Bange, das Ding wurde vom hagel geschrottet!

Die kette, die bereits durchrutschte, man konnte nicht viel gas geben, war aus besetm Stahl.
In einem Elektroauto würde die viel länger halten, denn Fiestafahrer sind Rennfahrer und lassen jeden Priusralf stehen. Motorbremse? Null.
Also, wenns erschwinglich wäre, das wäre schon was.

Alles andere von DAF , Volvo usw. ist was für nen Holländer. In Alkmar, für den Käswemarkt.

Die Fiestafahrer suchen alle händeringend nach Ersatz fürs Getriebe. Gibts nicht.

von Bernd Schlueter - am 21.02.2010 09:06
Riemenverschleiß

Ich fahre einen Aixam 500 seit 9000km mit einem Riemen und der schaut noch aus wie neu.

von Claus. - am 21.02.2010 10:08
ich habe das Simple Gummiriemen Vario mit einem 5KW Verbrenner so um die 40.000 mit einem Riemen und Rollen-Satz gefahren (bis zum ausgelutscht sein) Ersatz 30 gemütliche min. und 40¤ E-Teile und ein Schlagschrauber. Eine Werkstatt würde im Akkord so 10min. brauchen. die Variokegel vorne aus Alu sind so nach 2-3 Riemen angeschlagen hinten aus Stahlblech und Kupplung noch funktionsfähig.

ps. vor 25Jahren habe ich mit meinem 80ccm Röllerschen jede Vespa PXSerie bis 200ccm und bis Tempo 55 zersägt. Selbst wenn bei Vespa-Treffen die mal hier stattfanden die Stadt unsicher machen und man dann an der Ampel (vor allen da Ausländer) mitleidig... aber nur bis es Grün wurde an der nächsten sah das dann etwas anders aus.:D .

von thegray - am 21.02.2010 13:07
Die Dinger sind zu teuer und zu aufwendig. Sinnvoller wäre die Entwicklung eines robusten und wirkungsgradstarken Synchronmotors, der alle solche Überlegungen überflüssig macht. da tut sich noch zu wenig in Deutschland. Gegen ein kompaktes Planetengetriebe wäre nichts einzuwenden, vielleicht sogar eines mit einer Geschwindigkeitsstufe und Bremsband, das dann lediglich beim Geländewechsel, Stadt, Autobahn oder Berge betätigt wird. Elektromotoren zeichnen sich eben damit aus, das sie noch sehr großes Entwicklungspotential in Bezug auf Leistung und Gewicht haben.
Bei Verwendung eines einstufigen Stirnradgetriebes nach Unimogart genügt ein kg Motormasse zur Bewegung eines Mittelklassefahrzeugs. Vermutlich kann man solch ein Getriebe rüttelfest und zuverlässig ausführen.

Nein, kein Variogetriebe.

von Bernd Schlueter - am 22.02.2010 16:38
Zitat
thegray
*Einmisch * DUO DUO - nicht Träne drückend hätte mir ihn wohl auch als gebraucht nicht leisten können.



Laut Verrenteten Co-Admin des Off-Topics

gab es ein großes ( oder kleines über die wahren Stückzahlen des Audi-Duos
gibts widersprüchlich Quellen ) Killing den Vollhybrid made in Germany
Film solls aber keinen drüber geben.

Trotzdem wer will findet Spuren im WWW nach dem Auto, sogar als echtes Solarmobil
weil zu der zeit als es den Audi Duo gab gabs noch kein EEG wo man den strom erst
der Allgemeinheit verkauft und dann gemeiner weise noch auf dicke Backen macht

[209.85.129.132]

falls der Link nicht geht ( die PDF krieg ich nämlich nicht mehr auf )

"

Hybrid- „Audi Duo“ tankt auch in der Garage (Strom)

Abschlussbericht

Erfahrungen mit dem Hybridfahrzeug „Audi Duo“

Autor: W. Löschner

1. Allgemeine Bemerkungen und Zusammenfassung



1.1 Vom 8. September 1998 bis zum 20. September 2002 wurde der PKW im Rahmen eines

Leasing-Vertrages, für 4 Jahre in unserem 2-Personenhaushalt normal genutzt.

Hauptgrund für die Anschaffung war eine Photovoltaikanlage mit 6 kW Spitzenleistung auf dem Dach unseres Wohnhauses. Der dort erzeugte Strom wurde zu über 70 % in das öffentliche Netz eingespeist – gegen eine damals sehr geringe Vergütung (ca. 16 Pfg.). Die Idee war, diesen Sonnenstrom stärker selbst zu nutzen. Gleichzeitig spielte bei der Entscheidung eine Rolle, dass mit dem Audi Duo ein vollwertiger, komfortabler und geräumiger PKW mit geringem Verbrauch zur Verfügung stand, wobei die sehr hohe Leasingrate auch verkraftet werden musste.

1.2 Hier nun einige Erfahrungen über die Nutzung von 4 Jahren:
Bemerkenswert sind die Zuverlässigkeit, die Sparsamkeit im Verbrauch und der besondere Komfort beim Fahren mit Elektroantrieb.

Leider wurde die in der Betriebsanleitung vorgegebene Fahrleistung von 40 km einer „vollen“ Fahrbatterie nie erreicht. Die praktisch mögliche Fahrleistung lag bei 20 bis 30 km, je nach Fahrweise, Außentemperatur und Alter bzw. Güte der Fahrbatterie, wobei die zuletzt eingebaute die Beste war.

Ein Schwachpunkt war neben der Fahrbatterie auch das Ladegerät. Beide Komponenten mussten mehrmals ausgetauscht werden.

* Die Fahrbatterie dreimal: (Sept. 1999; Sept. 2000; März 2002)
* Das Ladegerät ebenfalls dreimal
* Einmal musste die Kühlwasserpumpe für den Elektroantrieb ersetzt werden

Diese Arbeiten wurden bei der Firma EDAG in Ingolstadt von einem Spezialisten durchgeführt.

Der Dieselantrieb, die Elektronik und das restliche Fahrzeug waren zuverlässig und hatten keine Ausfälle.

Die Wartungsarbeiten wurden von unserer Audi-Werkstatt in Mönchsdeggingen und in Nördlingen gemäß den vorgegebenen Fristen durchgeführt.

2. Fahrleistung und Verbrauch



Gefahrene km in 4 Jahren: 47881 km

Gesamtverbrauch Diesel: 1861 Liter

Durchschnittsverbrauch über alles: 3,88 Liter / 100 km

Gesamtverbrauch Fahrstrom: 5284 kWh

Durchschnittsverbrauch über alles: 11,03 kWh / 100 km

Verbrauch in reinem Elekrobetrieb: ca. 40 bis 50 kWh / 100 km

(je nach Jahreszeit, Fahrweise oder Güte der Fahrbatterie)


3. Weitere Aussagen und Erfahrungen



Das Konzept des „Audi Duo“ und insbesondere der elektrische Antrieb hatten eigene, zum Teil ungewohnte Randbedingungen, die aber bei zunehmender Nutzung immer weniger als nachteilig oder hinderlich empfunden wurden:

* niedrige Reichweite in reinem Elektrobetrieb (20 bis 30 km)
* für das abgestellte oder geparkte Fahrzeug wurde schnell ein Netzanschluß benötigt, um die Fahrbatterie nicht zu schädigen
* der PKW war nicht steuerfrei – trotz sehr niedriger Emission (gemäß TÜV von August 2001)
* hohe monatliche Leasingrate
* zur Wartung und für evt. Reparaturen am Elektroantrieb ist der Besuch einer Spezialwerkstatt nötig
* eingeschränkte Ausstattung: z.B. nur für 4 Personen zugelassen, keine Klimaanlage, Kraftstofftank auf 42 Liter reduziert, kein Reserverad, keine Anhängerkupplung möglich
* eingeschränkte Mobilität, da ein begonnener Ladevorgang nicht unterbrochen werden sollte
* Rel. lange Ladezeiten (bis zu 12 Stunden)
* Rel. hoher Stromverbrauch des abgestellten PKW von ca. 1 kWh pro Tag (außerhalb des eigentlichen Ladevorganges)
* verminderte Kapazität der Fahrbatterie bei hohen und niedrigen Außentemperaturen



Vorteile des „Audi Duo“ und insbesondere des Elektroantriebes

Als angenehm und vorteilhaft gegenüber dem Antrieb mit Verbrennungsmotor wird beim Fahren in reinen Elektrobetrieb folgendes empfunden:

* völlig emmisionsfreier Betrieb bei der Nutzung von Solarstrom
* sehr angenehmes, beinahe lautloses Fahren
* Gleichwertigkeit mit anderen PKW beim Fahren im Stadtverkehr durch das rel. hohe Drehmoment des Elektroantriebes (Beschleunigung bis 50 km/h in 10,5 sec).
* das große Gesamtgewicht wirkt sich bei der Beschleunigung nicht nachteilig aus
* vorzügliche Straßenlage
* sehr sparsam im Verbrauch
* der „Audi Duo“ ist ein vollwertiges Fahrzeug der Mittelklasse mit großem Laderaum (Audi Avant)



4. Schlussbemerkung



Nach vier Jahren Nutzung wurde der „Audi Duo“ von uns nur ungern zurückgegeben."


und was meinste hat Audi damit gemacht :mad:






von Manfred aus ObB - am 25.02.2010 14:37
Wie GM einen ins eigene Museum und die anderen in die Presse !!!
Denn ich habe nie von einem gebrauchten Duo gesehen - gehört, vielleicht wäre ich ja doch irgend wie in versuchen gekommen und wenn man dann die Baleianker ausgetauscht hätte.

Von meiinem 626 gab es auch welche mit Allradlenkung und Antrieb (vorzugsweise in Ö)
War schon mal (bevor mir das Duo-Konzept unterkam) Kurz davor einen zu organisieren - aber der Verkäüfer wollte zuviel für die Gamelbüchse. Bodengruppe für einen fetten Staplermotor (abgedichtet mit Zwangsbelüftung) angepasst und die Kompl. Hinterachse des AWD rein und an das Diff;
Ersatzrad mulde raus und Kasten rein. Tanktauschen Ach ja und noch die Lichtmaschine raus und was effizienteres rein + DCDC und die fette Starterbatt raus. (falls mal am Zielort die Gefahr besteht die Traktionsbat. zu schädigen um mal im Leerlauf ....)

Ich denke alles kein Hexenwerk.

Am Ende evtl. noch eine Umrüstung auf Monovalent Autogas - also Benzin ganz raus und die Vorheizung elektrisch.

Mit ausreichend Kleingeld nach Polen und dort noch eine Euro4-5 Zertifizierung gemacht.
Fertig

Nein nicht ganz - dann noch Fly by Wire - kompl Lenksäule raus. um über Kontroller die Zielstrecken gerichtete verbrauchsoptomalste Motorensteuerung zu ermöglichen.

von thegray - am 26.02.2010 12:53
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