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elweb Technik
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vor 7 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 7 Jahren, 4 Monaten
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Spaß: Der ADAC und seine gelben Engel...

Startbeitrag von P.tar am 03.02.2011 08:20

Hi,

der ADAC macht ja seinen gelben Engel für Hybrid- und E-Autos fit:
ADAC-Helfer bereiten sich auf Hybrid- und Elektrofahrzeuge vor

Nur möchte ich hoffen, dass der dort zitierte Straßenwacht-Fahrer mir nie zu Hilfe kommt:
Zitat
Straßenwacht-Fahrer Hans Heinrich Meier
"Auch Elektroautos benötigen zum Starten noch immer eine Zusatzbatterie.", erklärte Straßenwacht-Fahrer Hans Heinrich Meier. Versage diese, muss Starthilfe gegeben werden.


Oje...

Antworten:

Hmm.... ich war zunächst auch versucht, darüber zu lachen.

Aber ich habe den starken Verdacht, daß die Aussage ihre Richtigkeit hat.

Fahrakku und Bordnetz werden im Ruhezustand getrennt.
Der DC/DC wird über die 12V Hilfsspannung erst wieder mit der Fahrspannung verbunden, wenn der Zündschlüssel das 12V Schütz aufschaltet.

Ist die 12V Batterie also leer, kommt auch das Schütz nicht.

Also: Überbrücken.

Anders wäre im Zeitalter der Lithium Akkus auch schlecht.
Steht das Fahrzeug mit eingeschaltetem DC/DC über ein paar Tage in der Garage, könnten die LIs tiefendladen werden.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 03.02.2011 08:49
Man kann die Technik sicher umständlich genug machen, aber eigentlich würde ich denken, dass ein Autohersteller, der in der Lage ist, ein serientaugliches E-Auto zu bauen, sich auch ein einfache und zuverlässige Konstruktion für das Einschalten desselben überlegt. Und dabei sollte "einfach und zuverlässig" heißen, dass die solange funktioniert, wie noch Saft in den Antriebsbatterien ist.

Ich bin kein E-Techniker, deswegen kann ich hier keine fertigen alternativen Schalttechniken zum Schütz präsentieren. Aber der DC/DC braucht m.E. keinen Schütz, da die Stromlast recht gering ist.
Oder ich habe einen "kleinen" DC/DC, bei dem das so ist, und einen "großen", um auch hohe Lasten mit 12V bedienen zu können (Licht+Klimaanlage+...).) Der kleine DC/DC + Schalter kommt sicher billiger (und zuverlässiger!) als eine Hilfsbatterie + Laderegler.

Notwendig ist m.E. lediglich ein mit dem "Zündschloss" verbundener Gleichstromschalter, der den (kleinen) DC/DC mit Strom versorgt. Ab dann kann ich damit alles steuern.

Ich würde Hr.Meier also trotzdem nicht ranlassen :-)

von P.tar - am 03.02.2011 12:29
Hi Peter,

ich denke, dass die Zündung nach wie vor auf der 12Volt-Seite schaltet (never change a running system) und daher der DCDC so einfach nicht getrennt werden kann.

Gruß
Andreas

von Andreas Friesecke - am 03.02.2011 13:46
Hallo Andreas,

gerade das "Zündschloss" würde ich ja als Hersteller mit als erstes anpassen, da die Stellung "Anlasser" keinerlei Sinn macht. Ich meine, meine E-Roller hat auch noch so ein Anlasser-Zeichen am Schloss...

Da gefiele mir auch die Lösung, die man in (teureren) neuen Verbrennern findet: Der Schlüssel ist kein herkömmlicher Schlüssel mehr, sondern nur noch ein Kästchen/eine Karte, das/die ich während der Fahrt an einer bestimmten Stelle im Auto "deponiere" und damit das Fahrzeug prinzipiell freigebe. Dann hat der Verbrenner noch einen "Power-Button" o.ä. zum Starten. Beim E-Fahrzeug kann man dann auf den verzichten...
Aber das hat mit der technischen Umsetzung dahinter ja nichts zu tun.

Vielleicht kann ich es mit dem Standby im Fernseher vergleichen: Neue Fernseher brauchen im Standby unter 0,5 Watt (aus 230V~), um dennoch per Fernbedienung einschaltbar zu sein. Mit der gleichen Leistung würde ich aus einem 30KWh Batterieblock in 25 Tagen "Dauer-Standby" gerade mal 1% rausziehen. Damit dürfte die Selbstentladung der Akkus höher sein als eine DC/DC Schaltung, die ähnlich wie der Fernseher-Standby arbeitet.

Also bisher hat mich noch keiner überzeugt, dass Hr.Meier seine Überspielkabel rausziehen muss (außer ein fettes 400V/200A Schätzchen, um meinen Antriebsakku in 5 Minuten wieder für 30km fit zu machen :-)

von P.tar - am 03.02.2011 15:44
soll er doch sein Starthilfekabel an meine Akkus packen...
mit meinen 48 V zwing ich seinen Starterakku locker in die Knie :hot:

von Thomas.Keller - am 03.02.2011 16:04
Hallo,

Die Notwendigkeit einer 12V Hilfsspannung kann sein, muss aber nicht...:D

Bei mir (Kewet) wird der Akku über einen Hochstromschalter (400A) abgetrennt.
Damit ist auch der DC/DC offline und entlädt die Akkus nicht.

Zum Starten wird mit dem Schalter erst der Akku wieder verbunden und damit auch der DC/DC versorgt.
Dannach wird die "Zündung" eingeschaltet und somit der Motorregler aktiviert.

Wenn man nun statt dem Schalter einen Schütz hat, klappt das so nicht.
Eine 12V Batterie habe ich dennoch - als Notversorgung für z.B. die Warnblinker, fals es Ärger
mit dem Hauptakku oder dem DC/DC gibt...
Diese hängt über eine Entkoppeldiode am regulären 12V Netz..

Auch hier sieht man wieder: "IBM" -> "is besser manuell" - also Schalter statt Schütz ;)
Aber, es braucht hat zwei Handgriffe...

Gruß Alex

von alklex - am 03.02.2011 16:46
Hallo Peter,

wenn Dein Schlüssel nur noch ein Kärtchen sein soll, so muss ständig ein Empfänger im Auto laufen, der mitbekommt wenn Du Dich dem Auto näherst. Wenn das Auto dann noch Wegfahrsperre, Uhr, Wandlerverluste usw. hat kommen schnell ein paar Watt zusammen. :confused:

Was passiert wenn der DC/DC z.B. auf der Autobahn ausfällt? Dann bleibt der Wagen sofort liegen, kein Warnblinker, kein Bremslicht, kein Blinker um evtl. von der mittleren oder linken Spur auf den Standstreifen zu kommen. Vakuumpumpe für den Bremskraftverstärker und Servolenkung fallen direkt aus. :sneg:
Nachts siehst Du nichts mehr, da kein Licht mehr geht. :-(
Kannst Du Dir das vorstellen, vor Dir schlagartig alles Dunkel, Du siehst keine Leitplanke, keine Markierungen und keine Fahrbahnen mehr. Beim Blick in den Rückspiegel die Scheinwerfer eines nachfolgenden Fahrzeugs. Deine Rückleuchten sind auch ausgefallen. Willst Du dann abbremsen und versuchen vorsichtig auf den Standstreifen zu rollen?
Mit einer 12 V Batterie kannst Du locker noch bis zur nächsten Ausfahrt und weiter fahren. :spos:
Einem Wagen der nur einen DC/DC hat, wird niemand eine Zulassung geben. Die 12V Batterie macht also sehr wohl Sinn. Und wenn man eine 12V Batterie hat, macht es auch Sinn die Antriebsbatterie komplett abzuschalten, damit sie nicht bei langen Standzeiten tiefentladen werden kann.

Gruß (auch an Herrn Meier) ;)

Frank

von Frank Rethagen - am 03.02.2011 17:28
Hi,

Ich erachte es aufgrund der Akkuchemie für gut, wenn der Fahrakku 100% vom Netz getrennt wird, wenn das Fahrzeug aus ist.

Die Anlasserstellung (Taster) könnte dann wieder Sinn machen.
Und zwar zum Vorladen des Systems.

Beispiel CityEL:

Klemme ich den Akku ab endladen sich die Kondensatoren des DC/DC und des Curtis.
Ich muss mit einem Widerstand vorladen, bevor ich das Kabel auflegen kann.

Trenne ich nun den Fahrakku über ein Schütz gilt beim "Anlassen" das gleiche Prinzip.
Über die Tastfunktion kann ich dann eine Vorladung vornehmen und das Schütz verzögert kommen lassen. Ich muss also 1 bis 2 Sekunden in "Start" Stellung bleiben, bis die Elektronik meldet "Online".
Dann geht der Schlüssel zurück auf "ACC" und alles bleibt, wie gewohnt.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 03.02.2011 18:34
@ Frank:

TWIKEs haben doch keinen 12 V-Akku und holen alles aus dem DC/DC und haben sicher doch eine Zulassung. Aber ich sehe es für den Notfall genauso. PSA ist doch genial: Alle Stunde kontrolliert der Bordrechner, ob der Bleiakku noch genug Spannung hat und fährt ggf. den DC/DC an. Und für monatelanges Stillstehen taugen eigentlich nur NiCds, nicht unsere Li-Akkus.

Aber eifrig sind sie schon, die Herren vom ADAC: Man muss ja mit der Zeit gehen. Bei meinen bisherigen Pannen hätte keiner der Herren das Auto wieder fahrbereit bekommen - erst recht nicht mit 14 V 100A "Starthilfe"

Grüße

Friedhelm

von trimaransegler - am 03.02.2011 19:42

Zulassung auch ohne 12V-Akku

Hallo Frank. Das ist so nicht richtig. Mein Kewet hat auch ohne 12V-akku Zulassung.
Vorschlag. wenn der DC/DC ausfällt schaltet ein Relais einen 12V-Abgriff beim Fahrakku, quasi als Notschaltung.
Gruß Stefan

von Stefan B. - am 03.02.2011 19:59
Hallo Carsten,

bei mir macht das die Motorsteuerung: Hauptschalter (wie bei Stefan) aus -> alles aus. Bei mir wäre der Bordrechner noch aktivierbar, aber das ist ein anderes Thema.
Hauptschalter an: Motor-Controller kriegt Logikversorgung. Die Logik prüft, ob die Elkos über den Widerstand über dem Hauptschütz ausreichend vorgeladen wurden und schaltet dann das Hauptschütz durch.
Bei mir macht das Zündschloss nur noch die Freigabe (Enable) der Motorelektronik.

Nachteil: Wenn mal was schiefgeht (Leistungsfets durchlegiert oder so) -> Hauptschalter ausmachen. Zündschloss bringt da nichts mehrl.

Gruß
Andreas

von Andreas Friesecke - am 03.02.2011 20:10
Hallo

Man brauch sicher keine 12V zum schalten, das geht ganz simpel mit nem Piezoschalter, ich hab so Dinger als Lichtschalter, werden einfach an die Wand geklebt und funktionieren ohne Batterie.

Bei drücken wird genug Ladung gespeichert das der Sender betrieben werden kann.

Könnte man sicher auch in ein Zündschloss einbauen.


Gruß

Roman

von R.M - am 03.02.2011 21:34

Re: Spaß: Der ADAC und seine gelben Engel...HAAHA der war gut

Sowas dacht vor zwei Jahren der LKW fahrer auch als er Blöd aus der Wäche guggte als eine Roller neben im "Ausrollte". der Fahrer kurz über die Schulter schaute und meint naa Startproblem - Akkus platt -SOLL ICH MALSTARTHILFE GEBEN - HÄ Gesicht etwas so :confused::eek::joke::cheers:
Nettes Angebot aber ....

Wetten - klein Großkotzig.
Ich wette nur wenn ich weis das ich gewinne - oder So.

Nun Ja war schon ein bisschen vermessen 40Ah Blöcke Silizium gegen einen 7,5 Tonner mit zwei ebenso sehr überrascht weil "platten" dreinschauenden Blöcken. Leider keine geeignetes Handy für Bilder.

Nun Ja - es kam wie es kommen muße *Proll* mein kalter Hopfentee war mir dann sicher:D


von thegray - am 03.02.2011 23:51
Hi,

wie gesagt: "einfach und zuverlässig":

Das ist für mich normalerweise nicht nur eine zweite Batterie, die nach Murphy mit beim Ausfall des DC/DC nicht zur Verfügung steht, weil sie vorher schon nicht mehr geladen wurde...

Sprich: Entweder redundante Auslegung der Bauteile, Schalter für eine Alternative (wie vorgeschlagen: 12V Abgriff an der Antriebsbatterie, o.ä.), sinnvolle Überwachung, ...

Es gibt sicher viele gute Ideen in dem Bereich und die mit eine alleinigen "Starterbatterie" gehört m.E. nicht dazu. Als zusätzliche Maßnahme (z.B. zur Versorgung der Warnblinkanlage) wäre es okay.
Ich möchte nur nicht morgens mit vollem Antriebsakkus nicht losfahren können, weil die (Blei-)Starterbatterie hinüber ist...

Zur Zulassung: Ein Verbrenner mit defektem Laderegler bleibt, sofern es dafür keine Überwachung gibt, irgendwann wie von dir beschrieben liegen: Batterie leer, kein Licht, keine Warnblinkanlage, nix. Trotzdem ist das so zugelassen. Heißt natürlich nicht, dass man es mit E-Autos nicht besser machen kann. :-)

Und Vorschlag zur Güte: Ich kann Hr.Meier ja mal erst mal fragen, wie vielen E-Autos er schon Starthilfe gegeben hat - und wie oft es geklappt hat...

von P.tar - am 04.02.2011 08:27
Hallo,
wenn beim Verbrenner die Ladekontrollampe durchbrennt, fällt auch die Lichtmaschine aus. Da keine Kontrolle mehr vorhanden, bleibt das Auto nach erschütternd kurzer Zeit stehen - ohne Licht, Warnblinker usw.

Grüße

Lothar

von el3331 - am 04.02.2011 22:05
Tja , die modernen Autos und ihre x-Verbraucher.
Als Student bin ich Käfer gefahren (6V) Nachdem der Lima-Regler durchgebrannt war, bin ich noch 2 Jahre lang auf Batterie gefahren. 1x Pro Woche geladen und gut wars.
Die Zeiten sind wohl vorbei.:-(

Dafür kommen andere Zeiten. Wenn z.B. beim Strassenfest die Stromversorgung für die Beleuchtung ausfällt, wird das EV aufgestellt, 2000W DC/AC Wandler dran und weiter gehts die ganze Nacht:rp:.

Gruß Stefan

von Stefan B. - am 04.02.2011 22:54
Zitat
el3331
Hallo,
wenn beim Verbrenner die Ladekontrollampe durchbrennt, fällt auch die Lichtmaschine aus. Da keine Kontrolle mehr vorhanden, bleibt das Auto nach erschütternd kurzer Zeit stehen - ohne Licht, Warnblinker usw.

Grüße

Lothar


hallo lothar :-)
schlicht und ergreifend FALSCH

bei einer defekten ladekontrolllampe fährt das auto bis zum nimmerleinstag. da die LIMA auch laden kann wenn die lampe defekt ist -durch selbsterregung. diese setzt bei bei ca. 2000U/min ein.

das einige was stimmt ist, dass die kontrolllampe dann fehlt.

von weiss - am 05.02.2011 08:34
Werner, Du bist zu modern. Die Vorarlberger sind den Arlbergern schon immer um eine Nasenlänge voraus. Wir befinden uns hier im Zeitalter des Zittiälls, und als das verbrochen wurde, benötigten viele Lichmaschinen tatsächlich noch die Initialerregung durch das Kontrollbirnchen!


von Bernd Schlueter - am 05.02.2011 10:23
Zitat
Bernd Schlueter
Werner, Du bist zu modern. ... benötigten viele Lichmaschinen tatsächlich noch die Initialerregung durch das Kontrollbirnchen!

hallo bernd aus kre(n)feld :-)
ne, so funzt es mit der ältersten und mit der neuersten drehstrom-LIMA so.

von weiss - am 05.02.2011 13:05
Hallo,
so leider selbst erlebt. Anscheinend läuft über die Ladekontrollampe der Steuerstrom für ein Relais, das den Erregerstrom für die Lima einschaltet. Der Meister hat es mir damals erklärt; es ist allerdings bereits ein paar Jahre her, deshalb weiß ich die Einzelheiten nicht mehr.
Kleiner Schaden - große Wirkung.

Grüße

Lothar

von el3331 - am 05.02.2011 21:38
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