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elweb Technik
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Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 5 Jahren, 2 Monaten
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Manfred aus ObB, i-MiEV, Bernd Schlueter, LiFeEl, Twiker76, R.M, andreas Andreas, Eba_M, Gerald_, Ralf Wagner, p.hase

Gedanken zur Yaris-Probefahrt

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 24.11.2012 04:18

Im Gegensatz zu vielen anderen sehe ich ja die Zukunft im Hybridfahrzeug, 20kW-Einzylinder- Verbrennungsmotor und ein durchzugkräftiger Elektromotor.

Bei meiner gestrigen Probefahrt war ich zwar vom Fahrverhalten des Fahrwerks recht angetan, kommt fast an den I-Miev heran.
Andererseits testete ich den Antrieb auf Drehmoment - und Geschwindigkeitswechsel, und da erkannte ich die nur theoretisch angedachte Müdigkeit eines Atkinson-Antriebs voll bestätigt. Atkinson, das heißt, bei wenig Gas und wenig Drehzahl ist der Motor friedlich. Dann kommt fast nichts, nur reine Unelastizität, das höhere Drehmoment darf erst bei hoher Drehzahl wieder erzeugt werden, sonst würde die Kiste nageln wie ein Klingelbeutel. Sprich, will man plötzlich beschleunigen, tritt man zunächst auf ein Wattekissen, nichts kommt, außer ein aufheulender Motor. Dann erst, nach Sekunden Wartezeit, setzt die Beschleunigung ein, das hat das starre Motordifferential so an sich, das die Unelastizität des Motors voll auf die Räder koppelt und den dann als Generator arbeitenden Motor und die Batterien voll belastet. Man vermisst regelrecht den angenehm direkt am Fahrpedal hängenden Elektromotor. Eine Pferdekutsche hängt direkter am Kuhschwanz, oder was für ein Tier da gerade vorne zieht. Ich habe den Vergleich, da ich Elektrofahrzeug und Verbrenner im Wechsel fahre.
Dieser Nachteil ist mir gestern richtig klargeworden, obwohl ich vom Fahrverhalten sonst angetan war. Der Prius ist in dieser Hinsicht noch um einiges extremer, der ist nämlich zusätzlich noch ein Schiff.
Also, für mich steht jetzt fest, das Auto der Zukunft ist ein schwachbrüstiger, einzylindriger Serienhybrid, sprich am Verbrenner, das darf dann ruhig ein für sich ungenießberer Atkinson oder Miller sein, hängt nur der leichte Permanentmagnetgenerator.
Der fette Induktionsmotor liefert die satte Beschleunigung aus den Batterien, die man noch steigern kann, indem man den kleinen Verbrennerkoffer die Garage hüten lässt.
Mangels vernünftiger Weichmagnetmaterialherstellung ist ein einzelner, 60kg-Norm-Induktionsmotor angesagt, der dann jede Kiste im Bescheunigungsvermögen zu einem E-Wolf macht. Nix Toyota-Schaukel und ich überlege schon, ob ich mit meinem geplanten Prius-Umbau nicht auf die falsche Muhkuh setze. Die Priusse haben nämlich, wie der Yaris auch, noch andere blöde Eigenschaften. Erst mal fünf Minuten den Verbrenner warm laufen lassen und andere Fiesimattenten. Die könnte man zwar mit Saftware leicht abstellen, aber verlangen Sie das mal von einem Toyota-Tiem! Ich bin da schon mit meiner Safran-Sagem-Box ausreichend gepudert.
Safran ist der größte französische Militärkonzern für die froppige Fors und hält alles geheim wie die Israelis Dimona.

Während meiner Fahrtests labte sich mein Kleiner an echt Düsseldorfer Strom, den ich ab 1.1. ausschließlich auch in meine Kochtöpfe zu füllen gedenke, bis die Norweger an Wassermangel verdursten und die Niederlande Land unter melden, denn nominell ist das dann auch norwegisch sprechender Strom , wenn ich mit der Düsseldorfer Refid-Karte auf Käsetestfahrt gehe.

Übrigens, der Holländer, der zur Zeit bei Kaisers verkauft wird, ist für 79 Cent überhaupt nicht schlecht!

Antworten:

Hallo Bernd,

Zitat
Bernd Schlueter
Sprich, will man plötzlich beschleunigen, tritt man zunächst auf ein Wattekissen, nichts kommt, außer ein aufheulender Motor.


Diese Gedenksekunde hat der Hybrid von Toyota (also auch der Prius), wenn man schnell reintritt.
Das kann natürlich für jemanden ein großer Nachteil sein, der gerne oft und äußerst schnell in der Beschleunigung überholen möchte. Aber ob dann so ein Kleinwagen wie der Yaris Hybrid oder auch der Prius, die eher zum fast lautlosen dahingleiten verleiten das richtige Auto ist?
Im normalen Alltag lässt sich das Auto mit guter Beschleunigung ganz normal fahren, natürlich ohne Gedenksekunde. Die Beschleunigung für den Kleinwagen empfinde ich persönlich sogar als gut, vor allem bis 80km/h:

[www.youtube.com]

Mir persönlich macht der Yaris Hybrid großen Spaß. Und der Verbrauch für einen Benziner spricht für sich:
[www.spritmonitor.de]

Schöne Grüße
Gerald

von Gerald_ - am 24.11.2012 13:37
Hallo Bernd,

der Prius oder auch der Yaris Hybrid erzieht um. Wenn Du auf den "Sport-Modus" umstellst wird das Ansprechverhalten schneller, wenn auch nicht so spontan wie ein reines E-Fzg. Der Großteil des Drehmoments kommt bei den Hybriden über die E-Maschine.

Du hast aber recht ein seriell Hybrid, wäre auch mein Plan. 25 kW Verbrenner sollten eigentlich reichen für einen Range-Extender.

Ralf

von Ralf Wagner - am 25.11.2012 09:14
Zitat
Ralf Wagner

Wenn Du auf den "Sport-Modus" umstellst wird das Ansprechverhalten schneller,


[www.youtube.com]

wenn man die richtigen Knöpfchen drückt ( so Zeitindex so ab 0:45 )

man kann allerdings die Beschleunigung teilweise Rückgängig machen

[www.youtube.com]

Aber auch diese Art funktoniert in einem Seriellenhybriden effizienter, allein es gibt derzeit keinen
der wirklich Massentauglich weil Fiskers zwar was im prinzip für den Typ auf den Beifahrersitz ist,
nur der Typus ist mir so sympathisch wie der Fiskers

[www.youtube.com]


Trotzdem es gäbe viel zu tun, aber man kann nicht alles machen und betrachtet man mal wieder was
die Leuchtspitzen der Deutschen Forschungseinrichtungen macht oder deren Start Ups

[www.drive-e.org]

So auf Seite 20 sieht man mit den Umdenken tut man sich schwer ( 1 mal 50 kW plus zweimal
optional sind 150 kW ( oder 200 Ps langt auch nicht für die 400 Ps Unsymphaten ))
dabei wär es viel Intressanter den Akku in dem Zusammenhang zu optimieren, denn ein Akku
ist wenn er alle Anforderungen erfüllen soll, meist überfordert Speicherdichte, optmierte C-Rate und
Reibung zwischen Daumen und Zeigefinger sind schwer unter einen Hut zu bringen, nimmt man aber als
Grundausstattung einen C-Rate, Preis optimierten, mit 50 km Reichweite ( nach möglichkeit Preislich
so das es ein echter VW wäre 8 also Volkswagen und nicht Schnöselichbinwasbessersdingsbums )

Kleine Anmerkung zu der PDF und lasst Euch nicht verarschen

Seite 10 Variabler Hub das geht natürlich mit der Ausführung Seite 12 unteres Bild nicht
da dies eine Doppelkolbenausführung und so der gegenüberliegende Zylinder nicht ginge.


Seite 21 wie viele bunte Bilder, aber was wäre wirklich Sinnvoll und was ist nur Geldsuche :confused:

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 11:24

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Hallo,

es soll demnächst einen Artikel geben das Hybrid die Zukunft ist.

Da kann man aber auch widersprechen:

Jedes Elektroauto das mehr als eine Tonne wiegt (und das trotz Lithium Technik)
und dadurch mehr als 20 Kwh Batteriekapazität benötigt ist eigentlich recht unsinnig...

Das gleiche sollte auch bei Hybrid gelten. Problem: Der Verbrennerbaustein wiegt auch was...

Man sollte es etwas anders angehen:

Leichterlektromobil (sog. Elfe) und dazu ein gutes effizientes in einer Drehzahl laufendes Stromaggregat (aber mit mehr Wirkungsgrad) zusätzlich evtl. eine Abwärmenutzung für den Winter.

Das alles unter 1000 kg muss doch möglich sein ???

Zum Fahrbericht Mia ein neuer Tread...

sg

Marcus

von Twiker76 - am 25.11.2012 11:51

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Das Gewicht an sich ist doch eigentlich egal, sofern man die die Energie die man bergauf zusätzlich braucht, bergab in die Akkus rekuperiert.

Gruß Dieter

von LiFeEl - am 25.11.2012 11:56
Nein ist es nicht:

Laut Physik bedeutet Doppeltes Gewicht schonmal 2 facher Energieverbrauch, doppelte Geschwindigkeit sogar 4 facher Energieverbrauch !

Und bei einem Rekuwirkungsgrad von max. 50 % (berichtigt mich wenn ich hier flasch liegen sollte)
bei einer Drehstrom Asycro Maschine und richtigen Akkus (kein Blei kein Nicad) haut das eben nicht hin...

Marcus

von Twiker76 - am 25.11.2012 12:13
Audi ist mit dem A50 in mneine Richtung gekommen: 50km elektrische Reichweite mit bären- und damit auch wirkungsgradstarkem Elektromotor. Dazu einen rangeextender, der für heutige Ansprüche ohne 120km/h allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung etwas mager ausfiel, 21 PS=15kW Wankel.
Freikolben ist auch angedacht. Da vertraue ich nicht auf die DLR, denn ohne gescheites Weichmagnetmaterial bleibt der gewünschte Wirkungsgrad für die Abgasschleuder ein Negrebinisches Luftschloss.
Wäre sonst ne feine Sache mit Siliziumkarbidzylinder und kohlenstoffhaltigen Kolben.
Der Herr Huber hat ausgerechnet, dass man den pneumatisch stabil bekommt, ohne Gestänge.

Mit dem geeigneten Magnetmaterial wäre das allerdings überhaupt kein Problem. Für sich ist der Doppelfreikolben mit Rückwurfzylinder unstabil: der zu spät im OT ankommende Kolben wird abgebremst. käse.

Vielleicht doch besser ein 10kg-Schrickmotor, wenn die Amis mal endlich aufhören, damit afghanische Kinder zu ärgern. Das einladbare Zuhausekraftwerk. Klar, im hanfgefütterten Safianlederkoffer.

An der Impertinenz der Fördermittelabzocker erkennt man übrigens die Qualität unserer Politiker.
Ich denke, es wird überhaupt nicht selten an der falschen Stelle gefördert.

Also, zum Yaris; eigentlich entspricht der meiner Fahrweise als ehemaliger Entenfahrer. Aber sportlich ist was anderes.

von Bernd Schlueter - am 25.11.2012 12:43
das gilt aber nur für BergAUFfahrt, auf der Ebene ist das Gesamtgewicht eher sekundär (bis auf die Reibungsverluste Reifen/Straße).
Allerdings löst sich Energie nicht einfach in Luft auf, bei höherem Gesamtgewicht steht am Beinn eines Gefälles für die Rekuperation eben auch mehr kinetische Energie zur Verfügung ;)

von LiFeEl - am 25.11.2012 13:17

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
LiFeEl

Das Gewicht an sich ist doch eigentlich egal,


Ja nach der Leermeinung von alt 68ern nach der Freien Liebe die Freie Energie

für Die die in der Schule und im Studium noch die herkömmliche Physik zur Kenntnisgenommen haben
sieht die Welt Folgendermassen aus ( klar wer des Greenpacezeugs liest und ähnliche Studierte,
also Politiolgie oder Soziologie die im besonderen unter Berücksichtigung wie kann ich es im Leben vermeiden
richtiger Arbeit nachzugehen, Ihr Fach ausgewählt habe und die nicht Taxifahrer wurden,
sieht das anders aus, da gilt die besondere Physik unter Berücksichtigung des Soziokulterelenstandpunkts
und wie weit der von der Realität entfernt :mad:)

und deshalb nochmal das Elwiki zitiert

[elweb.info]

Zitat
Extra aus dem Elwiki damit Klar ist, egal ob Diesel oder Elok volle Waggons brauchen mehr Schnaps
Vereinfacht: Der Rollwiderstand ist bei horizontaler Bewegung proportional zur
Gewichtskraft (FR=cr/FN)
des abrollenden Körpers, wobei sie mit zunehmendem Radius des Rades sinkt.

Das heist also z.B.: Doppeltes Gewicht gleich doppelter Rollwiderstand
und halbes Gewicht gleich halber Rollwiderstand.
(FR(Roll) = d / R * F(N))


von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 17:36

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Tja, der Rollwiderstand liegt aber an sich bei "gerade mal" 20 bis 30% ...der Spareffekt von 200kg Gewichtseinsparung bei nem 1,3T-Fahrzeug ist entsprechend gering.
Eine wesentliche Größe ist und bleibt der Luftwiderstand.

von LiFeEl - am 25.11.2012 17:49

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
LiFeEl

Tja, der Rollwiderstand liegt aber an sich bei "gerade mal" 20 bis 30% ...



Beim lesen der Zeilen kommen Nostalgische Gefühle in mir hoch

Wie damals in den 68ern als die zukünftige geistige Elite zu uns Arbeitern auf die Baustelle
kamm zum Solidarisieren, zuminderst bis Bier leer war und wer durfts wieder holen klar der Jüngste :-(

Und wie damals wenn man Mist verzapft hat, so tun als wärs belanglos und wenn
möglich einen Haufen drauf setzen der ablenkt

Zitat
LiFeEl

Eine wesentliche Größe ist und bleibt der Luftwiderstand.


das ist abhängig bei welcher Geschwindigkeit und Stadtverkehr je nach Gewicht teilweise
sogar der dominante Teil, ist aber auch wieder Physik vor 68 als Physik sich noch nach den
Naturgesetzen richtete und nicht nach der Gesellschaftskritischenausrichtung :o

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 18:04

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Manfred, nix für ungut, aber es schmerzt meinen Augen und meinem Denkapparat das überflüssige deiner Zeilen von tatsächlichen Informationsgehalt zu filtern ;)

von LiFeEl - am 25.11.2012 18:07

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
LiFeEl
von tatsächlichen Informationsgehalt zu filtern ;)


Du hast einen Riesen Mist Verzapft

Kapito


so besser :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 18:17

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Das ist deine Meinung ...die ich einfach mal so zur Kenntnis nehme ;)

von LiFeEl - am 25.11.2012 18:20

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
LiFeEl
Das ist deine Meinung ...


Physik ist kein Meinung sondern eben die Realität, die kann man Ausblenden
und sich seine Eigen Welt basteln

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 18:25

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Hallo

Einfach mal klartext. die Kraft des Luftwiderstands steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit und die Kraft der Rollreibung linear mit dem Gewicht.

Wenn man sich jetzt mal bildlich vor Augen führt wie eine Parabel aussieht dann begreift man auch das für geringe Geschwindigkeiten der Rollwiderstand der dominierende Teil ist.

Oder anders ausgedrückt bei der Geschwindigkeit wo Rollwiderstandskraft und Luftwiderstandskraft gleich sind bringt eine Halbierung des Gewichts eine Ersparnis von 25 %.

Für Autobahnraser hingegen spielt der Rollwiderstand dann keine so große Rolle mehr.


Gruß

Roman

von R.M - am 25.11.2012 20:50

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Aus der Praxis: Der Rollwiderstand bei meinem i-MiEV (mit Leichtlaufreifen) ist so gering, dass er auf bereits nicht sichtbar wahrnehmbarem Gefälle wegrollt.
Der Luftwiderstand beeinflusst den Verbrauch ungefähr wie folgt:
- bei 50 km/h: 4 kWh/100km
- bei 60 km/h: 6 kWh/100km
- bei 80 km/h: 10 kWh/100km
- bei 90 km/h: 11 kWh/100km
- bei 100 km/h: 14 kWh/100km
- bei 110 km/h: 18 kWh/100km
Fazit: Der Luftwiderstand ist ab ca. 70 km/h der absolut bedeutenste Einfluss für den Verbrauch.

Das Fahrzeuggewicht spielt bei gut gemachter Rekuperation eine untergeodnete Rolle. Das wird belegt durch die Tatsache, dass ich mit dem Fahrzeug im Stadtverkehr (ca. 30-35 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit) die grösste Reichweite erreiche.

Gruss Walter

von i-MiEV - am 25.11.2012 21:39

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Danke Walter für dein praktisches Resümee :)

Gruß Dieter

von LiFeEl - am 25.11.2012 21:46

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
i-MiEV


Das Fahrzeuggewicht spielt bei gut gemachter Rekuperation eine untergeodnete Rolle. Das wird belegt durch die Tatsache, dass ich mit dem Fahrzeug im Stadtverkehr (ca. 30-35 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit) die grösste Reichweite erreiche.


Ei jetzt fehlt nur noch das mit der Fantastischen Wärmepumpe die Stadtluft die ja wärmer
( deshalb verringert sich ja auch in der Stadt der Luftwiderstand ) so aus den Fahrzeug abgkühlt
ausgestoßen wird das dadurch hinter den Fahrzeug durch die dichtere Luft ein Schub entsteht,
denn man bei guter Rekuperierung in 6 Kilometer mehr Reichweite umsetzen kann :rp:

Leut wer sich gern was vormacht, Bittaschön warum nicht, nur nicht so das Unbedarfte glauben das
wär Wirklich so.

Also wenn man mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 30 - 35 km/h durch die Stadt fährt
fährt man weniger weit als mit 30-35 km/h auf der Landstraße, nur fährt man so auf der
Landstraße wird man Taub werden, weil heutige Landwirtschaftsmaschinen machen 45 km/h.

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 22:07

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
i-MiEV

Der Luftwiderstand beeinflusst den Verbrauch ungefähr wie folgt:
- bei 50 km/h: 4 kWh/100km
- bei 60 km/h: 6 kWh/100km
- bei 80 km/h: 10 kWh/100km
- bei 90 km/h: 11 kWh/100km
- bei 100 km/h: 14 kWh/100km
- bei 110 km/h: 18 kWh/100km


Auch wieder so eine Pipilangstrumpf Aufstellung :rolleyes:

von 50 km/h auf 60 km/h wirds um 2 kWh mehr von 80 auf 90km/h um 1kWh und von 90
auf 100 km/h 3 kWh das sieht sehr nach ein Messung bei Wirbelwind aus, mal von Vorn
mal von hint, insofern müßt man eigentlich wie beim Flugzeug messen, mal
Geschwindigkeit zur Luft und mal über Grund :o

Pauschal wär 50 km/h zu 100 mal 4 also aus 4 kWh bei 50 werden 16 bei 100 km/h und da ist es
völlig Wurscht ob das ein hochbezahlter Ing. aus Deutschland das konstruiert oder
in Asien, auch dort kochen die den Tee mit Wasser

les ich das


14 kWh /100 km Mein Ganzjahresdurchschnitt inkl. Heizung, gemessen ab Steckdose

und das

Fazit: Der Luftwiderstand ist ab ca. 70 km/h der absolut bedeutenste Einfluss für den Verbrauch.

so läßt sich über :spos: peilen

- bei 60 km/h: 6 kWh/100km kommt der Rollwiderstand hinzu der da ungefähr die Hälfte
plus Verlust und Heizung, das des Auto höstens an 3 Tagen im Jahr in die nähe der 85 km/h marke
kommt :eek:

Also gerade deshalb noch ein kleiner Rat gerade weil bei diesen Verbrauchswerten der
Luftwiderstand absolut keine dominierende Rolle spielt ( das ist bei mir anders ich kenn
das Geräusch von Luft bei 200 km/h über Grund sehr gut ) sollte man sehr sorgfälltig
mit Gewichtszuladungen umgehen ;-)

von Manfred aus ObB - am 25.11.2012 22:55

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Es ging ja vorab einfach mal darum, aufzuzeigen, dass der Rollwiderstand eine vernachlässigbare Grösse ist im Vergleich mit dem Luftwiderstand.

Und zum Zweiten, dass das Gewicht bei Fahrzeugen mit Rekuperation viel weniger an der Reichweite kratzt als bei einem Fahrzeug ohne Rekuperation.

Dass man noch etwas weiter fahren könnte, wenn man mit 30-35 km/h über die Landstrasse zuckelt, ist wohl klar. Nur ist dies eine völlig praxisfremde Situation. Also kommt da wieder der Luftwiderstand als massgeblicher Reichweitenverminderung zum Zug. Der übertrifft das Gewicht bei weitem inbezug auf Reichweitenreduktion.

Zwischen freilaufenden Gedanken und gemessener Fahrerfahrung gibt es wohl einen kleinen Unterschied ;-)

von i-MiEV - am 26.11.2012 06:25

Re: Gedanken zur Yaris-Probefahrt, Ich bin Mia gefahren.

Zitat
Manfred aus ObB
Also gerade deshalb noch ein kleiner Rat gerade weil bei diesen Verbrauchswerten der
Luftwiderstand absolut keine dominierende Rolle spielt, sollte man sehr sorgfälltig
mit Gewichtszuladungen umgehen ;-)


Dann erkläre mir mal, warum ich mit 60 km/h etwa 150 km weit fahren kann, mit 120 km/h aber nur 75 km?

von i-MiEV - am 26.11.2012 06:34

Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Also da hier wie in der Schul einige nicht aufmerken, nochmal zu den was auf die Weise
vor langer Zeit denjenigen Entgangen ist

Zitat
i-MiEV

Dann erkläre mir mal, warum ich mit 60 km/h etwa 150 km weit fahren kann, mit 120 km/h aber nur 75 km?


Bereits mehrfach hier erwähnt und das es heißt ich Zitier mich immer nur Selber :o

Ein Beitrag in dem Thread vom 25. November 2012 21:50

Zitat
R.M


Einfach mal klartext. die Kraft des Luftwiderstands steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit und die Kraft der Rollreibung linear mit dem Gewicht.

Wenn man sich jetzt mal bildlich vor Augen führt wie eine Parabel aussieht dann begreift man auch das für geringe Geschwindigkeiten der Rollwiderstand der dominierende Teil ist.

Oder anders ausgedrückt bei der Geschwindigkeit wo Rollwiderstandskraft und Luftwiderstandskraft gleich sind bringt eine Halbierung des Gewichts eine Ersparnis von 25 %.



und damit sich manch nicht wie geschrieben das vorstellen müßen das Bild, eben als Bild


Bildquelle: [www.clio-v6.info]

und damit auch noch sichtbar wird was die Windschlüpfig für einen Einfluß hat
( ein Grund warum ich seit bald 50 Jahren immer die Autos mit den Besten
CWwert ihrer Zeit nehme, wie Ro80, Ford Sierra oder Audi A2 ;-))


Bildquelle: [www.magic-scooter.de]

( man sieht das alle Aussagen, ohne Aussage von welchen relevanten Wert sie ausgehen ohne allzugroßen relevanten Wert sind
denn gerade das Bild mit der Windschnittigkeit ist immer mit den gleichen Gewicht gezeigt, wird aber um Windschnittiger zu
sein das Gewicht erhöht, nun ja wir sind hier im ELWEB und nicht in der Schul mehr, Selber weiterdenken ist hier erlaubt,
damals in der Schul nur bei bestimmten Lehrern und schau ich mich um möcht ich mich bei meinen alten Hauptlehrer Syfert bedanken )

Zitat
i-MiEV

16.28kWh, davon 94.5% nutzbar


Also die Angaben der Reichweiten: 60 km/h etwa 150 km weit fahren kann, mit 120 km/h aber nur 75 km?

beziehen sich auf einen Verfügbaren Energieinhalt von 15,3846 kWh da ja Ausdrücklich daraufhingewiesen wird
das die inklusive Heizung ist rechnen wir der Einfachheithalber mit 15 kWh :o

Zwischen 60 km/h und 120 km/h würden wir ohne Rollwiederstand die 4 Fache Endrgie benötigen

Also 15 kWh für 75 km macht einen Energiebedarf von 20 kWh für 100 km, geteilt durch 4 ( zur Erinnerung der Luftwiderstand
geht in einen gleichlangen Viereckig ein ) macht 5 kWh wenn der Rollwiderstand also keine
Rollespielen würde müßte die Blüte Asiatischeringnierskunst nicht 150 km weit kommen sondern 300 km weit :p

von Manfred aus ObB - am 26.11.2012 08:13

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Theoretische Physik ist das Eine, die Anwendung in der Praxis das Andere, weil die Praxis nicht unter Laborbedingungen stattfindet.

Diese Graphik ist im Grundsatz zwar korrekt, aber nur unter definierten Bedingungen.

Ich versuche das mal zu zeigen: Wenn ich die 15kWh meines Akkus bei 60 km/h Konstantfahrt auf ebener Bahn nach 150km leer gefahren habe, dann müsste das Auto bei 120 km/h 4mal mehr Saft ziehen und somit nach 37.5 km (150/4) zum stehen kommen. Tatsächlich fährt es aber ca. 75 km weit. Also kann was nicht stimmen mit der pauschalen Aussage "Einfach mal klartext. die Kraft des Luftwiderstands steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit".

Diesen Luftwiderstand gibt es eben nicht in einer einzigen Qualität, weil viele Faktoren die Strömung massiv beeinflussen. Bei Autos haben wir es wohl mit "turbulenter Strömung" zu tun. Diese kann man experimentel bestimmen, aber nur mühsam berechnen.
Die blaue Kurve ist also eine theoretische Kurve mit grossen Abweichnungen in der Praxis.
Einen Hinweis auf einen Teil dieser Abweichung gibt der Luftwiderstandsbeiwert (cw), der sich von Fahrzeug zu Fahrzeug sehr unterscheidet.

Nun zum grünen Teil, dem Rollwiderstand. Theoretisch richtig (proportional zum Fahrzueggewicht), aber bereits in der Graphik mit viel zu grosser Steigung eingezeichnet. Damit wird viel zu viel Einfluss suggeriert.
Bei Rädern sprechen wir von Rollreibung. Die Grösse der Reibungskraft wird bestimmt vom Werkstoff der aufeinander abrollenden Körper und der Form der Berührung (Vergleiche Eisenbahnrad mit PW-Gummireifen). Auch hier ist die Formel "Mehrgewicht mal 2" nur eine Faustregel, die durch zahlreiche Umstände beeinflusst wird.

Deswegen gilt für mein EV: der Stromverbrauch hängt primär von der gefahrenen Geschwindigkeit bzw. dem Luftwiderstand ab.

von i-MiEV - am 26.11.2012 13:42

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Zitat
i-MiEV

Ich versuche das mal zu zeigen: Wenn ich die 15kWh meines Akkus bei 60 km/h Konstantfahrt auf ebener Bahn nach 150km leer gefahren habe, dann müsste das Auto bei 120 km/h 4mal mehr Saft ziehen und somit nach 37.5 km (150/4) zum stehen kommen. Tatsächlich fährt es aber ca. 75 km weit. Also kann was nicht stimmen mit der pauschalen Aussage "Einfach mal klartext. die Kraft des Luftwiderstands steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit".



Also normalweise Empfehle ich ( bin aber kein Arzt oder Apotheker ) wenn man ums Varrecken Recht
haben will, man hat aber nicht Recht

Methode A. in ein Eckchen setzen und später wieder raus kommen
Methode B. Holzstückchen zwischen die Zähne und solang zubeisen
bis der Schmerz größer als der Zorn das der Ander sich an einfache
Naturgesetze hält und nicht an zurchgebogene :rp:

Bei einer Fahrt in einen Eauto der neusten Genration, das im Vergleich zu den andern alten Kisten die
hier im Forum beschrieben und auf Grund ihres alter der normalen Physik unterliegen soviel Kostet,
das der Fahrer, wie früher Mercedesfahrer ( die dachten die linke Spur ist eingebaut ), meinen es
gibt dafür eine Neue Physik, das ist eben ein Irrtum wie der Glaube an die eingebaute linke Spur :o

Bei 60 km/h was in der Regel Landstraße ist, liegen Rollwiderstand und Luftwiderstand
gleich auf, also grob zusammen bei 6,8 kWh (geschätzt man müßte jetzt Gewicht
Stirnfläche und CWwert von den Japanischen Lutschgutel kennen ) pluß Aufwand für
Beschleunigung der aber zu etwa 50% Rekuperiert wird
( wobei es besser ist Vorausschauend zu Fahren und ohne Antrieb rollen zu lassen )
so das sich ein Verbrauch von etwa 10 kWh pro 100 Kilometer ergibt, eingerechnet die
Heizung mit 2,5 Stunden Laufzeit :o

Auf der Autobahn verringert sich der Anteil Beschleunigung merklich weil man dort
einmal zügig Beschleunigt und sich dann so in der in den fließenden Verkehr einordnet
das der Anteil marginal :xcool:

Der Anteil Rollwiderstand hat sich verdoppelt der Luftwiderstand vervierfacht, bei deutlicher Reduzierung
des Anteils Beschleunigung und der Anteil Heizung schlägt nur mit einer Laufzeit von 45 Minuten zu Buche :eek:


Noch eine kleine Bemerkung zu den Satz ( ja ich weiß es geht ums Rechthaben egal wie )
Zitat
i-MiEV
Einen Hinweis auf einen Teil dieser Abweichung gibt der Luftwiderstandsbeiwert (cw), der sich von Fahrzeug zu Fahrzeug sehr unterscheidet.


Der Luftwiderstand unterscheidet sich von Fahrzeugtyp zu Fahrzeugtyp aber nicht in der Eigenschaft
in die Rechnung so einzugehen wie eine Rittersportschockolde ist Quadratisch :drink:

von Manfred aus ObB - am 26.11.2012 16:01

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Zitat
i-MiEV


Deswegen gilt für mein EV: der Stromverbrauch hängt primär von der gefahrenen Geschwindigkeit bzw. dem Luftwiderstand ab.


Da wollt ich nochmal besonders herausstellen, den es bestätigt meine Beobachtungen
( als Verhaltensbeobachtungen weil selbiges ist keine Physikalische Angelegenheit :o )

Je neuerer und teurer das Eauto des do spezieller die Physik :D

von Manfred aus ObB - am 26.11.2012 16:06
Huch, den veralteten Beitrag habe ich wohl 24 Stunden unbemerkt im Fenster liegen gehabt...
Noch ein kleines Trostpflaster für unsere Rennfahrer, die den langen Schal aus dem Fenster hängen lassen:
Sausewind ist weitaus turbulenter als Flaute. Turbulente Strömung klebt besser am Autoprofil und auch an anderen Profilen, liegt besser an und erzeugt im Endeffekt etwas (!) weniger Luftwiderstand als hier berechnet.
Flieger kennen den Effekt und vermeiden , wie Bayern die Preußen meiden, mitten in der Luft stehen zu bleiben. Früher hatten die Flieger noch eine Hupe an Bord, damit der Vordermann nicht beim Fliegen einschläft. Heute ist die bei den größeren fest eingebaut. Stall warning.
Besonders effektiv ist die Wirbelschleppe hinter langsameren LKWs. Naja, wem erzähle ich das.

von Bernd Schlueter - am 26.11.2012 20:04
Hallo Bernd

Ist leider genau andersherum, laminare Strömung hat den geringsten Widerstand deshalb versucht man auch mit allen Tricks wie Grenzschichtabsaugung den Umschlag ins turbulente zu vermeiden.

Wo es beim besten Willen nicht möglich ist erzeugt man bewußt kleine Turbulenzen um die Grenzschicht abzulösen, dann legt sich eine neue laminare Schicht auf die turbulente Grenzschicht, Stichwort Zacken oder Noppenband bzw. Luftausblasung.

Die Riesenwirbel hinter einem LKW sind zwar für den nachfolgenden spritsparend da Unterdruckgebiet aber nicht für den Verursacher.

Gruß

Roman

von R.M - am 26.11.2012 20:31
Bei den Grenzschichtlängen und Geschwindigkeiten, selbst eines Cityels schaffst Du es nie, die Stömung laminar zu halten. Beim Segelflugzeug allenfalls auf halber Flächentiefe.
bei meinen Modellen, schon.
Ein Flugzeug, da konnte ich machen, was ich wollte, blieb in der Luft immer stehen, verflixte Neune.
Trotz Hupen.

10m/s * 0,5m / 15 exp -6 = 333.000 da liegst Du schon weit über der kritischen Reynoldszahl von etwa 100.000.
Das ist klein, aber größer als ein Modell. Trotzdem, in ruhiger Strömung können unter diesen ungestörten Umständen teillaminare Strömungen auftreten...
Beim Cityel oder gar LKW nie. Allerdings bei der Fahrt durch Bienenhonig.

von Bernd Schlueter - am 27.11.2012 05:47

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Zitat
Manfred aus ObB
:drink:


Du schreibst zwar nichts, was nicht irgendwo im WEB steht, aber es ist für mich mühsam:

- Deine Beiträge sind sehr schwierig zu lesen, weil man sich durch Dein Deutsch und Deine Rechtschreibung kämpfen muss (anstatt nur aufs Thema antworten zu können).

- Vieles, was Du schreibst, ist korrekte Theorie, aber es deckt sich nicht mit den Praxiserfahrungen, die nicht bei Laborbedingungen entstehen.

- Mein Eindruck ist, dass da zu viel :drink: im Spiel ist.

Deshalb habe ich keine Lust, weiter zu diskutieren.

Beste Grüsse
Walter

von i-MiEV - am 27.11.2012 15:22

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Zitat
i-MiEV

Du schreibst zwar nichts, was nicht irgendwo im WEB steht,


Das es im Web steht ist der Zeit geschuldet, das war vor 50 Jahren Schulstoff :rp:
und insofern seh ich zu zu der Aussage garkeinen Grund :mad:

Zitat
i-MiEV
weiter zu diskutieren.


weil über Physik zu diskutieren versuchen meiner Erfahrung nur Leute die nicht Koscher sind
Aktueller Fall ein Betrug um 62 Millionen € da sollten Rapsölmotoren Strom machen im EEG
die mit 75% Wasser laufen einer der Betrüger ( sind aber über 1000 Leute aus Gier und weil eben mangelnde Schulkenntnisse der Naturgesetze ( Wasser brennt in der Regel nicht ))
schreibt auch die Andern haben kein Ahnung

Zitat
Gekürztes von Mister Peng Peng
Fakt ist, dass man einem Pflanzenölmotor für die Verbrennung in der Regel Pflanzenöl und Luft zuführt. Das Pflanzenöl ist hierbei den Kohlenwasserstoffen zuzurechnen und besteht somit im wesentlichen aus den Elementen Kohlenstoff C und Wasserstoff H. Die Luft besteht bekanntlich aus Sauerstoff O und Stickstoff N.

Diese Elemente werden dem Motor zum Zwecke der Verbrennung in einem realtiv niedrigen Temperaturbereich zugeführt. Das Pflanzenöl in der Regel so mit max. 60 - 80 ° C und die Luft mit Umgebungstemperatur.

Wie kann es denn sein, dass bei der Verbrennung dann plötzlich Temperaturen von über 2.000 ° C im Brennraum auftreten, wo wir doch wissen, dass Energie nicht erzeugt werden kann, sondern immer nur gewandelt.

Die lakonische .........chliesslich in einem Verbrennungsmotor nicht vorhanden - oder ?

Die Antwort auf der Basis des WISSENS der ALTEN HOCHKULTUREN lautet :

Diese enorme Hitze steckt in jedem Sauerstoffatom !!!

Und zwar zwischen d.......gebundene gewaltige Hitze freisetzen !!

Jedes werden Sie entgenhalten : aber der Sauerstoff in der Luft ist doch kalt ===> und schon sind wir an dem Punkt angelangt, der besagt, dass unser heutiges Wissen über den Aufbau und die Abläufe in der Natur völlig falsch ist - bis auf die Kenntnis der reproduzierbaren Gesetzmässigkeiten, der Naturgesetze !!

Und Sauerstoff ist ein ein Produkt der Natur !!

Was braucht man um die Elektronenhülle des Sauerstoffatoms zu zerstören ?

Ganz viele freie Elektronen, die man mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Elektronenhülle des Sauerstoffatoms schiesst, wodurch dort nach dem GESETZ von der ABSTOSSUNG GLEICHNAMIGER LADUNGEN auf Basis des Impulssatzes dann Elektronen aus der Hülle des Sauerstoffatoms entfernt werden können oder auch nur temporär verschoben, wodurch die zwischen Atomkern und Elektronenhülle vorhandenen, hochverdichteten Ätheronen freigesetzt werden ( siehe dazu weiter oben " Lexikon " unter [www.genesis-enfowa.de] ).


Wer den Quark aus Spaß lesen will, Andere werden Beruflich dazu gezwungen

[www.hans-ullrich-strunk.de]

Ja sogar das Buch der Synergien soll die Angeklagten vor einer Verurteilung bewahren, deshalb
Grantle ich immer wen Unsinn und ist er noch so gut getarnt verzapft wird :angry:

Zu Deinen Rechtscheibfehler laß Dir gesagt sein die sind ehrlich und im Gegensatz zu Fehlern
in manchen Rechnungen oder bewußt Falscher Auslegung der Physik einfach Rechtschreibfehler.

Wer aber bewußt falsch rechnet ( und auch Du tust das mit Absicht und nicht weil Du die
Physik nicht begreifst, denke nicht das Du wegen gravirender Mängel in Physik kein Abitur hast ) ja sogar Gutachten fälscht ( was allerdings immer leichter wird weil der Standart
des Wissens auf ein sehr trauriges Niveau gekommen )

[www.nordbayern.de]

oder auch

[www.nordbayern.de]

Zitat

Mit Thomas B. von Dekra Stuttgart war dagegen gleich der Gutachter nach Nürnberg gekommen. Glaubt man dem Technischen Leiter Umweltschutz, gab es an „konkreten Messungen von der Dekra: eigentlich gar nichts. Ich habe nur Strom-Werte aufgenommen, die auf Anzeigen abgebildet waren. Und ich habe die Kraftstoff-Volumina in einer kleinen, offenen Wanne mit einem Zollstock abgelesen.“ Weiter gab er an: „Aus den relativ hoch abgelesenen Daten habe ich eine Abschätzung gemacht.“ In der gleichen Nacht schrieb er ein Protokoll, das dem BHKW einen Stromwirkungsgrad von bis zu 91 Prozent schriftlich bescheinigte.


tja 91% Stromwirkungsgrad und dem Verfasser des Gutachten fällt nichts dazu ein als dafür
eine Rechnung zu schreiben. Der TÜV Süd ist nicht besser da stimmt nicht mal das Spezifische Gewicht,
also Fehler können passieren aber wen die Fehler absichtlich gemacht werden um einen
Vorteil zu erlangen und wenn es nur der Neigswinkel ist wie hoch man die Nase tragen kann :rolleyes:
so ist das etwas was einer Korrektur bedarf, nicht einer Diskusion.

Deshalb noch abschließend die Feststellung zu dem Ausredensatz meines Vorschreibers

Zitat
i-MiEV
aber es deckt sich nicht mit den Praxiserfahrungen,


die sind rein Gefühlsbeinflußt und in keiner Weise belegbar nach welchen Meßverfahren wo zuordenbar,
ja der Schreiber wüßte nicht mal wie das zu verifizieren wär, wobei das leider heut fast üblich siehe TÜV oder DEKRA :sneg:.

von Manfred aus ObB - am 27.11.2012 18:11

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Man(n) kann sich auch selber schön reden. Praxiserfahrungen kann man messen, sogar in Bayern ;)
Also, lassen wir es, vergessen wir es und lassen Gras darüber wachsen :rp:

von i-MiEV - am 27.11.2012 21:56

Re: Gedanken über Sachen wie Grundrechnen und Naturlehre die vor ewigen Zeiten der Lehrer erklärt hat

Zitat
i-MiEV

Man(n) kann sich auch selber schön reden.


Dem kann ich nur bedingungslos Zustimmen :joke:


Zitat
i-MiEV
Also, lassen wir es, vergessen wir es und lassen Gras darüber wachsen :rp:


Sei Vorsichtig mit Gras, Gras ist bald ein begehrter Treibstoff, es kommt als in Zukunft nicht irgendein
Kamel ( oder Dromedar) das selbiges wieder abfrisst, nein ein E-autofahrer wirfts in Tank
auf das der Akku klein und leicht bleibe :spos:

von Manfred aus ObB - am 28.11.2012 08:05
hab einen neuwertigen prius II mit wenig kilometer zu verkaufen. 11900.- in den börsen. infos per PM.

von p.hase - am 01.12.2012 16:16
Prius III wäre mir lieber :) Der II ist ja bereits steinalt ;)

von i-MiEV - am 01.12.2012 16:37
Die Prius-Batterieumbauten haben es bezüglich Verbrauch wohl in sich. 360km bei 22kWh plus 2 Liter Verbrauch, da kann man ja richtig neidisch werden. War wohl extrem, die Fahrt, Bergauf mit Verbrenner und elektrisch, herunter mit gar nichts...
Also, die Plug ins machens möglich. Macht 2,4 Cent auf 100km. Ob ich das glauben soll?

Trotzdem, so läuft das etwa. Die 22kWh entsprechen etwa 8 Liter Benzin. 10,4 Liter auf 360km nur mit Verbrenner, hieße das, also 2,8 Liter auf 100km.
Ja, das geht. Normal das Doppelte. Ralf weiß mehr. Yaris dürfte nicht mehr verbrauchen. Damit ist die Energiesparerei noch nicht am Ende. Der Verbrenner hat noch deutliche Kosten- und Wirkungsgradreserven mit Gas im Tank. Dann kann man auch getrost die elektrische Reichweite ausnutzen...
Wer CO2-bewusst fährt, verzichtet auf den Elektroantrieb, wenn das BHKW nicht läuft oder die Sonne nicht scheint...
Ich halte das für die Technik der Zukunft. Vielleicht noch Ersatz des Motordifferentials von Toyota durch Hochwirkungsgrad-E-Motor und - Generator. Agyo würde sich feruen, hat er mir zugeflüstert...

von Bernd Schlueter - am 22.03.2013 07:09
Also muss man die Aussage doppelte Geschwindigkeit 4 mal soviel Energiebedarf nicht noch kompliziert machen... ganz grob ist es eben so.

Ich hab auch schon mit dem Twike mit eigentlich 90 km frühere Reichweite die Akkus auf der Autobahn mit 90 km/h (max. 95) auch schon nach 35 km leer bekommen...ob ich auch 50 km weit fahren könnte: Aber ja.

Also ganz grob ist da schon was dran. Wenn ich einen LKW gefunden habe der mir nicht mit 100 km/h davon fuhr, hatte ich nach 35 km fahrt auch noch 30 km Restreichweite drin obwohl ich auf der Autobahn mit meist 90 km/h fuhr. Leider macht einem das Wetter (Gegenwind oder Rückenwind) bei allen theoretischen Berechnungen einem einen Strich durch die Rechnung... und wer glaubt das Sonne oder Regen, hell oder dunkel, kalt oder warm keinen Einfluss auf die Reichweite hat, der irrt.

Das ohne Diagramm rein nur aus der Praxis.

von Twiker76 - am 24.03.2013 16:30

Luftwiderstand und Rollwiderstand

Hatten wir schon vor ein paar Jahren, aus dem Kopf nochmal hingeschrieben, weil es eine schöne Denksportaufgabe ist:
Luftwiderstand prop. Quadrat Geschwindigkeit
F~v^2
F*v=P
P~F*v~v^3
P*t=W~v^3/2
Für v2/v1=2 gilt dann
t1/t2=2
Also P2/P1=8
P2*T2/P1*T1=4=W2/W1

Wenn Rollwiderstand bei V1 = Luftwiderstand bei V1, also Gesamtwiderstand 1+1
und V2/V1=2 dann
Gesamtwiderstandsverhältnis = (1*Rollwiderstand + 4*Luftwiderstand)/2=5/2
Leistungsverhältnis = (2*Roll+8*Luft)/2=10/2=5
Energiebedarfsverhältnis =2*Roll/2+8*Luft/2=2,5
Also braucht z.B. ein Fahrzeug das bei 70km/h gleiche Anteile aus Roll und Luftwiderstand hat bei 140km/h nicht das 4-fache an Energie für die Strecke, sondern nur das 2,5-fache.
Nun wäre allein mit dieser Sicht ein schweres windschnittiges Auto vorteilhaft. Mercedes CLK.
Aber es braucht immer die doppelte Energie pro Strecke wie ein halb so schweres Auto allein wegen der Rollreibung.
Dazu kommt die Energie die aufgebracht werden muß um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen...und die Leistung... letztlich beschleunigt und treibt ein Fahrzeug mit schlechtem Verhältnis von Nutzlast/Gesamtgewicht das Gewicht und den Energieverbrauch hoch. Ist halt komfortabel und sportlich, ganz bestimmt.

Ihr macht mir Spass mit Euren Theorien. Nehmt mich auseinander, ich bins gewohnt.
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 28.03.2013 02:01
Na, ich sage es auch noch mal:

Ein weit verbreiteter Irrtum ist es, die benötigte Fahrleistung in Kilowatt mit Widerstand gleichzusetzen.
Nur der Widerstand, also die Kraft, die das Fahrzeug antreibt steigt beim Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit, der Rollwiderstand bleibt im Wesentlichen konstant, von unwesentlichen Pantschverlusten im Getriebe abgesehen.
Direkt mit dem Widerstand verändert sich die Reichweite, aber umgekehrt.

Fahrleistung in kW ändert sich mit der Mischung aus der proportionalen Größe und der dritten Potenz von v.
So, wie Manfred das in den Funktionsbildern dargestellt hat.
Meine Kiste schleift auch noch mit den Bremsen, wie ich gerade festgestellt habe. Die sollte ich nochmal schnell abschleifen, ehe ich den TÜV besuche...Da die nie benutzt werden, gehört da was nicht rostendes hin.

Gestern bin ich in Jaris- bzw. Priusart mit Tempomat und 75km/h über die verlassenen niederrheinischen, schnurgeraden Alleen nach Kleve und zurück gedüst. 4,6 Liter Durchschnittsverbrauch mit dem C5-Diesel-Schiff.
Um mich schonmal auf Hybrid umzugewöhnen.
In Rheinberg habe ich mir mal ein angeblich 8,5 Perdeäpfelaggregat angeschaut, das zwar nicht übermäßig laut war, aber das mit Sicherheit schon bei 2,5 kW abraucht. Aluminiumkabel statt Kupfer. Nein danke, das tue ich mir nicht an. Wenn schon Hybrid, dann was Vernünftiges, und Hybrid ist vernünftig. Klar, mit abschaltbarem Zusatz-Akku. Um den rein elektrischen Anteil so groß wie möglich zu halten. Das wären gestern gut 200km. Mit einem 23-Ah Zusatzakku hätte ich im Prius die verbrauchsintensiveren Teilstrecken durch die Ortschaften, insgesamt aber 90km, rein elektrisch zurückgelegt. Dabei hätte ich also nicht nur auf der Strecke mit reinem Benzinantrieb weniger CO2 erzeugt, sondern auch in den Ortsdurchfahrten, wo der elektrische Antrieb alleine der umweltschonendere ist.
Ich denke, diese Konzept sollte mal ernsthaft diskutiert werden.
Gesucht sind dafür leistungsfähige Akkus, auf deren Kapazität es nicht so sehr ankommt.
Da fallen mir Kokam und A123 ein, die Modellbauer benutzen...ja, und manche Nicads.

Nicads insbesondere deshalb, weil bei solchen guter Qualität kaum Selbstentladung auftritt, diese sehr schnell geladen werden können und bedenkenlos IMMER leer gefahren werden können, wenn das Fahrzeug hybrid ist.
Bei den Preisen, die Toyota für den Plug-In-Zusatz verlangt, immer Eigenbau!

Nur, Zusatzaggregat im Saxo, das Projekt ist auf meiner Fahrt zum Generatorenlager gestern total gestorben. Chinaqualität und ...

von Bernd Schlueter - am 28.03.2013 06:29
Zitat
Im Gegensatz zu vielen anderen sehe ich ja die Zukunft im Hybridfahrzeug, 20kW-Einzylinder- Verbrennungsmotor und ein durchzugkräftiger Elektromotor.

Bernd Schlüter ,Krefeld, Saxo 1998



Zitat
Du hast aber recht ein seriell Hybrid, wäre auch mein Plan. 25 kW Verbrenner sollten eigentlich reichen für einen Range-Extender.

Ralf



Warum solch überdimensionierten Verbrenner. Als stromerzeugende Heizung reichen sogar 3kWel aus, damit ist es im Winter im Fahrzeug ausreichend warm und man erreicht die nächste Lademöglichkeit mit mind. 60km/h.

lg

Eberhard

von Eba_M - am 28.03.2013 07:54

Re: Luftwiderstand und Rollwiderstand

Hallo Andreas

Kleiner Einwand dazu:
Zitat
andreas Andreas
Also braucht z.B. ein Fahrzeug das bei 70km/h gleiche Anteile aus Roll und Luftwiderstand hat...


Ein solches Fahrzeugbeispiel gibt es eigentlich nicht, weil der Rollwiderstand nur im Schrittempobereich mit dem Luftwiderstand "mithalten" kann. Sobald ein Fahrzeug richtig Fahrt aufnimmt, ist der Rollwiderstand verschwindend viel kleiner als der Luftwiderstand. Und im Gegensatz zum Luftwiderstand nimmt der Rollwiderstand bei steigendem Tempo nur marginal zu. (Siehe Boch Kraftfahrzeugtechnisches Handbuch "Dynamik der Kraftfahrzeuge")

Gemäss diesen Angaben von Bosch stimmt diese Aussage nicht:
Zitat
andreas Andreas
Aber es braucht immer die doppelte Energie pro Strecke wie ein halb so schweres Auto allein wegen der Rollreibung.

Die Rollreibung ist nicht nur vom Gewicht des Fahrzeugs abhängig, sondern auch vom Reifenradius und Luftdruck; mit ein Grund, weshalb Autohersteller schwere Fahrzeuge mit grösseren Felgen (Durchmesser) ausrüsten.

Ab Tempi grösser als etwa 30km/h spielt allein der Luftwiderstand die dominante Rolle. Bei ECO-Reifen findet man sogar Beispiele, wo der Rollwiderstand bis etwa 50km/h überhaupt nicht ansteigt. Dass man damit auf nasser Strasse nicht besonders gut bremsen kann, ist die andere Seite der Medaille.

Gruss Walter

von i-MiEV - am 28.03.2013 14:22

Re: Luftwiderstand und Rollwiderstand

Zitat
i-MiEV

Reifenradius und Luftdruck; mit ein Grund,


Genau aus den Grund bauen die Amis so gern Monstertruks die fahren fast von allein :o

von Manfred aus ObB - am 28.03.2013 15:58

Re: Luftwiderstand und Rollwiderstand

Hallo Walter
Schade eigentlich. Da steht so ein Rechenfehler drin und keiner merkt es oder wagt darüber zu schreiben. Warum so oberflächlich? Wie ist es denn nun wirklich mit den Widerständen in der Praxis? Im Vergleich zwischen PKW? Wo findet man aktuelle verlässliche Zahlen?
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 02.04.2013 20:21

Re: Luftwiderstand und Rollwiderstand

Zitat
i-MiEV
Hallo Andreas

Kleiner Einwand dazu:
Zitat
andreas Andreas
Also braucht z.B. ein Fahrzeug das bei 70km/h gleiche Anteile aus Roll und Luftwiderstand hat...


Ein solches Fahrzeugbeispiel gibt es eigentlich nicht, weil der Rollwiderstand nur im Schrittempobereich mit dem Luftwiderstand "mithalten" kann.


Des erinnert mich an den Andreas vor Jahren, so leicht hat der Nix geglaubt, aber zumindest hat Er
das geglaubt was Physikalisch belegbar, insofern wars leichter als mit der Schweizer Garde scheint mir :rolleyes:


Jetzt hab ich Zeitlang überlegt, wie machen das da nicht immer nur gewünschte
Fakten aufgetischt werden, mit Bildern hab ich es schon Versucht Ergebnis Negativ
die letzten Wochen dachte ich darüber nach aber da kriegen die Gutmenschenleser wieder einen Schock
und so mußt ich was finden das für die Gutmenschen fast sowas wie die Bibel früher

Greenpeace ( ist zwar bei Licht betrachten nur alter Ablaßhandel , aber wenns Hilft :angry: )



Bildquelle zu dem Buidel: [www.greenpeace.de]

und auf der Seiten gehts um

Zitat

Wie wirken sich einfache Verbesserungen an Fahrzeug und Antrieb auf Spritverbrauch und CO2-Emissionen eines Autos aus?
Das zeigt eine neue Online-Simulation von Greenpeace.

( ich hatte die Wahl zwischen an Online-rechner von Mösl Roland und Greenpeace, das ist Leben ist nicht immer leicht zu einen )

So stellt man jetzt auf den Rechner z.B ein effizienter Diesel und läßt von den andern Regler
de Griffeln ( Hochdeutsch Finger ) also Rollwiderstand 0,007 des selbe anber mit der Luft 0,25

so verändert sich der Verbrauch je nach Gewicht

von 800 Kg mit 2,3 Liter zu
900 mit 2,5 Liter und weiter zu
1015 mit 2,7 und nacha zu
1136 mit 2,9 und dann zu
1269 mit 3,1

im groben alle 115 Killogram 0,2 Liter oder je 58 kg um 1kWh Primärenergie

Macht man es anders drück nochmal effizenter Diesel die Regler Gewicht ( 1134 kg )
und Luftwiederstand ( 0,25 ) bleiben da wos sind, passiert folgendes

Verbrauch bei einen Rollwiderstand von
0,006 sind 2,7 Liter und bei
0,007 sinds dann ja Sackelzement ( also die alten mit 50 kg ) 2,7 Liter erst bei
0,008 gehts zu 2,9 und bei
0,009 sinds 3 und bei
0,01 dann 3,1

Ich seh es zwar schon geschrieben aus der Schweiz da geht man Benzin holen fürs Feuerzeug und
macht etwas mehr Luftdruck und das Auto braucht um 90% weniger bei 0,25 Bar mehr.


Tja deshalb, auch wenns wieder hoßt der und seine Diagramme, a Bild dazu


Bildquelle: [www.reifenpreise.net]

das Bild zeigt allerdings zuwenig Reifendruck ist schädlich, zuviel muß jeder selber wissen
ab wann das Gebiss rausfällt.


Untern Stich betrachtet fürs ELWEB-Forum die Physik ist immer noch die Alte :o

von Manfred aus ObB - am 18.04.2013 14:36
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