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elweb Technik
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vor 4 Jahren, 6 Monaten
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Better Place zieht den Stecker

Startbeitrag von Manfred aus ObB am 26.05.2013 16:24

Aus den Weiten des WWW

[www.n-tv.de]

oder

[www.welt.de]

der Inhalt bleibt im Ergebnis das selbe

Zitat
Welt
Nach dem Wegfall eines Geschäftsmodells bleibt nur das Pathos der Firma.
"Wir hoffen weiter, dass unsere Vision einer besseren Welt realisiert werden wird",
erklärte das Unternehmen am Sonntag. "Better Place wird allerdings nicht mehr
daran mitwirken können."

Antworten:

Better Place stellt Insolvenzantrag

ist zB hier vermeldet: [www.heise.de]


Gruß
Alfons.

von Alfons Heck - am 27.05.2013 07:20
Sorry,

aber das Geschäftmodell hat auch mich nicht überzeugt...
"Das Auto soll ich bezahlen, nur das wichitgste, der Energiespeicher gehört mir nicht..."
Das stört mich auch bei den Renaults.
Da muss mir nur einer den Vertrag kündigen und ich steh da wie beim EV1..

Alex

von alklex - am 27.05.2013 10:34
Das Tauschsystem hatten wir schon 1972 in Düsseldorf. mit Blei. Das lief kaum länger als ein Jahr.
Dann hatte man genug von den Nachteilen und Batterieausfällen.

Ihr kennt meine Meinung. Ich bin für den Plug in Hybrid. genauer gesagt, für das wirkungsgradstarke elektrische Getriebe, dessen Elektromotor auch rein elektrisch aus der Batterie betrieben werden kann.50km Reichweite mit einer möglichst zuverlässigen Lithiumbatterie, der Elektromotor mit ordentlich Leistung.

Wie schon öfter gesagt, dieses elektrische Getriebe gibt es noch nicht. Seit gut 35 Jahren möchte ich es bauen. Rein taigatrommelmäßig. Nur viel leichter, ca 40kg.
Ich halte ein elektrisches Getriebe für weniger aufwendig als ein herkömmliches automatisches Getriebe mit hydraulischem Drehmomentwandler und Kupplung.

Prius: unglückliche Mischform. Der Verbrenner nach meinem Geschmack zu groß und schwer.
Aber immerhin Atkinson-Ansaugung mit hohem Expansionsverhältnis.
Fürchterliches mechanisches Getriebe, mit Kette.

von Bernd Schlueter - am 27.05.2013 15:39
Das Geschäftsmodell von Better Place war von allem Anfang an eine "geistige Fehlgeburt". Ich habe das mehrfach so vertreten.

Man kann nicht Gegenstände oder Apparate, die sich in Entwicklung befinden, vorzeitig in Standards pressen. Jeder EV-Hersteller benutzt andere Zellen von anderen Herstellern. Diese Zellen unterscheiden sich schon mal primär in der Form. Wie soll das passen für eine Austauschstation?

Bei EV-Akkus sind die Unterschiede noch viel grösser: Chemie, Spannung, Lade-/Entladeverhalten, Balancer, Zell-Überwachungsfunktionen usw.

Warum soll ein anderer EV-Hersteller Akkus benutzen, die gleich sind wie im Renault?

Darum hat Better Place nur genau so lange gelebt, wie Renault dieses einzige EV dazu gebaut hat :rolleyes:

Selbst simple Monozellen für Haushaltsgeräte wurden erst Jahrzehnte nach der Erfindung der Batterie normiert - und stossen heute bereits wieder an Probleme: Eine AA-Zelle auf Lithium Basis mit 1.8V Spannung (statt 1.5) lässt ein Fluke-Messgerät streiken. Andere Geräte gehen einfach hopps. Bei AA-Akkus mit 1.2V machen andere einfach schlapp.
Und all diese Zellen sind relativ simpel ohne BMS! Ganz im Gegensatz zu EV-Zellen.

Normen machen Sinn, aber nur bei relativ ausgereiften Produkten mit hohen Stückzahlen. Dies trifft auf EV-Akkus bestimmt nicht zu. Somit war die Batteriewechselidee ein Flopp von allem Anfang an.

Gruss Walter

von i-MiEV - am 28.05.2013 09:41
Zitat
i-MiEV
Man kann nicht Gegenstände oder Apparate, die sich in Entwicklung befinden, vorzeitig in Standards pressen. Jeder EV-Hersteller benutzt andere Zellen von anderen Herstellern. Diese Zellen unterscheiden sich schon mal primär in der Form. Wie soll das passen für eine Austauschstation?

Bei EV-Akkus sind die Unterschiede noch viel grösser: Chemie, Spannung, Lade-/Entladeverhalten, Balancer, Zell-Überwachungsfunktionen usw.

Warum soll ein anderer EV-Hersteller Akkus benutzen, die gleich sind wie im Renault?


Das Problem ist doch viel trivialer!

Nehmt mal zwei "normale Verbrenner-Autos" von verschiedenen Herstellern.
Dort werdet ihr weder die Scheibenwischerblätter noch die 12-Volt-Batterie von einem Fahrzeug zum anderen Fahrzeug tauschen können. Die Teile sind fast immer unterschiedlich.

Für diese Vielfalt gibt es oftmals nicht wirklich einen guten technischen Grund.

Weshalb muss das Wischerblatt z.B. 51cm und nicht 50cm haben?
Es geht doch wohl nur darum den Verbraucher zu verunsichern und den Absatz der eigenen Produkte zu fördern. Ich denke das funktioniert in der Praxis sehr gut.

Und genau dies ist für mich der wesentliche Grund warum eine Wechsel-Batterie für Elektrofahrzeuge sich bei den Fahrzeugherstellern nie durchsetzen würde.
Es geht hier nicht um Technik sondern um Profit.
(Zur Erinnerung: Firmen werden gegründet um Profit zu erwirtschaften, nicht um die Welt zu retten)

Selbst wenn sich die Fahrzeughersteller irgendwann auf einheitliche Zellen einigen würden - die daraus zusammengesetzten Batterien würden auf magische Weise nicht in andere Fahrzeuge passen...

Ralf

P.S.: Es ist wirklich erstaunlich dass man sich heute bei Schrauben auf einheitliche Dimensionen geeinigt hat. Da gibt es nur noch zwei unterschiedliche Systeme - Metrisch und Zöllig.

von RalfZ - am 28.05.2013 21:49
Zitat
RalfZ

Das Problem ist doch viel trivialer!


Ralf

P.S.: Es ist wirklich erstaunlich dass man sich heute bei Schrauben auf einheitliche Dimensionen geeinigt hat. Da gibt es nur noch zwei unterschiedliche Systeme - Metrisch und Zöllig.


:joke::D

von thegray - am 28.05.2013 22:22
Hallo

die haben sich doch quasi selbst ins Aus manövriert. so um die 250€ im Monat für die Teilnahme am System sind schon happig, dann doch lieber die Akkumiete.

Wir haben ja gesehen wie schnell man einen ZOE laden kann da macht tauschen des Akkus keinen Sinn mehr, dauert genauso lange.

Also lieber ein paar Schwungradspeicher einsetzen dann sind die Leistungsspitzen auch kein Thema mehr.


Gruß

Roman

von R.M - am 28.05.2013 22:28
Es geht um Elektroautos, da fährt man nicht schnell mit. Im Schnitt, bei 10.000km Fahrstrecke (200h) im Jahr, stehen die 98% der Zeit nur dumm herum. Warum dann schnell laden bzw. Batterien wechseln?
Der kleine Generator mit 20kW ist viel eleganter und verbraucht vielleicht gerade mal 4 Liter auf 100km im reinen Verbrennerbetrieb mit 90km/h auf der Autobahn, für die wenigen Fernstrecken. Es reicht die heimische Steckdose, am Arbeitsplatz und beim Einkauf und der Generator bleibt fast immer zu Hause.
Nix Wechselakku, Wechselkoffer mit dem Generator, für den am Heck eine Aufnahme geschaffen werden muss. Der Tank kann ja auch fest am Fahrzeug verbaut sein, dient als Brennstoffspeicher, wie bei meinem Saxo, für die Standheizung, und, dann, selten, als Antriebstank. Meist leer.

Nein, Wechselsysteme sind viel zu umständlich und teuer.

von Bernd Schlueter - am 29.05.2013 10:28
der große Vorteil bei E Autos ist eben auch die Möglichkeit, die Akkus um Auto zu verteilen so hat man mehr gstalterische Freiehit ..das würde durch eine vorgegebene Akkuform wiederzunichte gemacht..und blödsinnig war das Tauschkonzept zumindest auch momentaner Sicht, auch.
Genausowenig, wie 5 m inuten Ladungen benötigt werden, werden auch Tauschstationen nicht benötigt

von Sven Salbach - am 29.05.2013 11:34
man schaue sich nur die Vielfallt an Lichtmaschienen und Anlassern an...

von Sven Salbach - am 29.05.2013 11:36

Besser machen als Better Place

Aus den Weiten des WWW

[www.youtube.com]

Erinnert mich vom der Musike und den Geschrei an Asterix bei den Schweizern

* Laßt uns Orgien feiern *

von Manfred aus ObB - am 21.06.2013 07:28

Re: Besser machen als Better Place

High risk, was da TESLA angeht.

Akku tauschen kostet 60$. Aber an den TESLA Schnelltankstellen kann man gratis tanken (allerdings nur halb voll).

Die vollen Akkus werden nur leihweise abgegeben. Der Original-Akku bleibt dem Eigentümer zugeschrieben und muss später (Rückfahrt) wieder abgeholt bzw. zurück getauscht werden.

Wie geht es weiter beim Modellwechsel? Passt dann der Wagen auch auf die punktgenaue Mechanik der Wechselstation? Der Akku auch? Wohl eine arge konstruktive Einschränkung für die nächste Modellgeneration oder die nächste Generation von Akkus.

von i-MiEV - am 21.06.2013 15:33
Naja, Akkutauschsysteme halte ich aus diversen Gründen auch für unsinnig.

Das einzige, was so einigermaßen funktionieren könnte, wären die Tauschstationen von Tesla, da Model S und Model X die gleiche Plattform nutzen und wahrscheinlich dann auch die gleichen Akkupacks.

Trotzdem ziemlich fragwürdig, wenn man 60$ für den Tausch zahlt und den eigenen Akku dann wieder abholen muss.

Das mit dem Zahlen ist ja noch ok, aber das Problem mit dem Rücktausch müsste man irgendwie noch beheben können. Die Akkupacks könnten einen km-Zähler bzw. noch genaueren Zustandsbericht speichern und immer nur gegen gleichwertige Packs getaucht werden.

Ob das geht, ist natürlich auch fraglich, da müssten immer Akkus in den verschiedensten Abnutzungsgraden in den Stationen drin sein.

Aktuell frage ich mich, wie lange man Zeit hat, wieder zum eigenen Akku zurück zu tauschen?

Aber ich würde bei knapp 430 km Reichweite sowieso die Supercharger vorziehen. Und dass diese nur bis 50% laden, halte ich für ein Gerücht. Kann aber durchaus sein, dass sie nur bis zu 80% bzw. 90% laden. (denke eher 90%)

von Stüpfnick - am 27.06.2013 20:00

Tesla kann es viel besser!

Ich halte die Strategie von Tesla mit der Wechselstation genial. Denn damit negiert man den Gegnern von Elektroautos das gewichtige Argument mit der Reichweite. Damit wird der Tesla S wirklich zu einer vollen Alternative.

Tesla erweitert sich damit den Markt für seine Fahrzeuge gewaltig. Die Wechselstationen können quasi aus dem Marketingbudget bezahlt werden. Mit wenigen Stationen an den Hauptverkehrstrecken sorgt man dafür dass der Tesla wirklich vergleichbar wie ein Verbrenner nutzbar ist. Letztlich kostet das dann pro verkauften Fahrzeug nur ein paar 100 Dollar und ist letztlich viel günstiger als eine noch größere Batterie. Wenn so ein Netz von Tausschationen an den wichtigsten Strecken vorhanden ist, dann reicht den meisten Leuten wahrscheinlich auch schon das Modell mit der kleineren Batterie. Das spart den Leuten eine Menge Geld. Mit der kleineren Batterie fährt man vor einer längeren Reise dann gleich zu einer Wechselstation nicht weit weg von seinem Wohnort und holt sich dort eine größere Batterie (wenn möglich?). Dann mancht man seine Reise mit dieser Batterie und lädt oder tauscht unterwegs. Wenn man zurück kommt, dann wechselt man wieder zurück zu seiner eigenen Batterie. Damit hält sich der Batterieverschleiß auch in Grenzen.

Für andere Elektrofahrzeuge mit ihren Minireichweiten von deutlich unter 200 km ist so ein Netz natürlich weit weniger rentabel, da man eine vielfach höhere Zahl braucht. Davon abgesehen, dass derzeit keines von denen in solchen Stückzahlen produziert wird, dass soch so ein Netz lohnen würde.

Ein weiteren Vorteil hat ein solches Netz an herstellereigenen Lade- und Tauschstationen. Man kann die Standorte für Verkaufsniederlassugen und andere Marketingzwecke nutzen. Man erreicht eine viel besser Kundenbindung.

Tesla sichert sich mit diesem Schachzug einen riesigen Vorsprung gegenüber anderen Herstellern.

von Emil - am 28.06.2013 05:37

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil
Ich halte die Strategie von Tesla mit der Wechselstation genial. Denn damit negiert man den Gegnern von Elektroautos das gewichtige Argument mit der Reichweite. Damit wird der Tesla S wirklich zu einer vollen Alternative.

Tesla erweitert sich damit den Markt für seine Fahrzeuge gewaltig. Die Wechselstationen können quasi aus dem Marketingbudget bezahlt werden. Mit wenigen Stationen an den Hauptverkehrstrecken sorgt man dafür dass der Tesla wirklich vergleichbar wie ein Verbrenner nutzbar ist. Letztlich kostet das dann pro verkauften Fahrzeug nur ein paar 100 Dollar und ist letztlich viel günstiger als eine noch größere Batterie. Wenn so ein Netz von Tausschationen an den wichtigsten Strecken vorhanden ist, dann reicht den meisten Leuten wahrscheinlich auch schon das Modell mit der kleineren Batterie. Das spart den Leuten eine Menge Geld. Mit der kleineren Batterie fährt man vor einer längeren Reise dann gleich zu einer Wechselstation nicht weit weg von seinem Wohnort und holt sich dort eine größere Batterie (wenn möglich?). Dann mancht man seine Reise mit dieser Batterie und lädt oder tauscht unterwegs. Wenn man zurück kommt, dann wechselt man wieder zurück zu seiner eigenen Batterie. Damit hält sich der Batterieverschleiß auch in Grenzen.

Für andere Elektrofahrzeuge mit ihren Minireichweiten von deutlich unter 200 km ist so ein Netz natürlich weit weniger rentabel, da man eine vielfach höhere Zahl braucht. Davon abgesehen, dass derzeit keines von denen in solchen Stückzahlen produziert wird, dass soch so ein Netz lohnen würde.

Ein weiteren Vorteil hat ein solches Netz an herstellereigenen Lade- und Tauschstationen. Man kann die Standorte für Verkaufsniederlassugen und andere Marketingzwecke nutzen. Man erreicht eine viel besser Kundenbindung.

Tesla sichert sich mit diesem Schachzug einen riesigen Vorsprung gegenüber anderen Herstellern.


Tesla hatte schon vorher einen Riesenvorsprung..
Momentan versuchen ja einige, Tesla Steine in den Weg zu legen...
Momentan zum Glück ohne Auswirkung :)

GRuss

MARIO

von BurgerMario - am 28.06.2013 07:21

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil

Wenn so ein Netz von Tausschationen an den wichtigsten Strecken vorhanden ist, dann reicht den meisten Leuten wahrscheinlich auch schon das Modell mit der kleineren Batterie. Das spart den Leuten eine Menge Geld. Mit der kleineren Batterie fährt man vor einer längeren Reise dann gleich zu einer Wechselstation nicht weit weg von seinem Wohnort und holt sich dort eine größere Batterie (wenn möglich?).


Das täuscht etwas darüber hinweg das die große Batterie notwendig die Leistung abzugeben
die für die tollen Fahrwerte nötig, also Beschleunigung und Endgeschwindigkeit über mehr als 10 Sekunden.

Immerhin und das find ich erstaunlich, bei meist gefühlten das Eauto ist jenseits der Physik
ist es derzeit sogar im Wiki so zu finden ( was nicht bedeutet das es nächste Woche noch drinsteht,
da ja doch gewisse zusammenhänge dadurch bei Nachdenken deutlich )

[de.wikipedia.org] rechts im Kastel bei Motor

Zitat
Wiki am 29.9.2013
222kW (302PS) (60 kWh Version)
266kW (362PS) (85 kWh)
306kW 416PS (85 kWh Performance)


60 kWh bei 222 kW ist grob ein C-Faktor von 3,7
85 bei 306 immerhin 3,6

fährt klein Alonso so einen Akku 3 Monate möcht ich den nicht so getauscht das ich der Doffi
obwohl kann mir nicht pasieren ich habe garkeinen Tesla S ;-)

von Manfred aus ObB - am 28.06.2013 07:33

Re: Tesla kann es viel besser!

viel mehr interessiert mich ob die geschenkten tesla-säulen auch nebenher CHADEMO können. dann besuche ich endlich meinen kumpel in münchen. :)

von p.hase - am 28.06.2013 07:45

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Manfred aus ObB
Das täuscht etwas darüber hinweg das die große Batterie notwendig die Leistung abzugeben
die für die tollen Fahrwerte nötig, also Beschleunigung und Endgeschwindigkeit über mehr als 10 Sekunden.


Warum mehr als 10 s?

Der Tesla ist in 10 s schon schneller als die Polizei erlaubt. In der Realität werden die Fahrer die Spitzenleistung nur für sehr kurze Zeit nutzen, wenn überhaupt.

Zitat

60 kWh bei 222 kW ist grob ein C-Faktor von 3,7
85 bei 306 immerhin 3,6


Die Akkus sind ja auch keine LiFePO4 sondern anscheinend Lithium NCA Akkus von Panasonic. Die können das anscheinend ohne Probleme liefern.

Zitat

fährt klein Alonso so einen Akku 3 Monate möcht ich den nicht so getauscht das ich der Doffi
obwohl kann mir nicht pasieren ich habe garkeinen Tesla S ;-)


Tesla will Dir ja Deinen Akku zurückgeben. Und wenn Du einen Tesla willst dann solltest Du Deinen Wunsch nach einer Anhängerkupplung äußern. ;)

von Emil - am 28.06.2013 08:35

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil

Warum mehr als 10 s?


Weil ich nicht von der Beschleunigung schreib, sondern der Endgeschwindigkeit
und da zähl ich nicht nicht ein Geschwindigkeit die bei Rückenwind und Bergab
für 0,2 Sekunden am Tacho wahrnehmbar, sondern eine Geschwingkeit die auf
ebener Streck bei DIN gerechten Wind über einen längern Zeitraum erreichbar.

Länger Zeitraum bedeutet mehr als 10 Sekunden :rp:

das mit der Anhängekupplung wird beim Tesla nix, da die bei Tesla die erste Version damals
mit schaltbaren Getriebe nicht gebacken bekamen, also passt die ganze Übersetzung nicht um
etwas angehängt zu bekommen und so einen Fahradständerhalter in Anhängerkupplungform
ist nur was für eingefleischte Prius und Amperafahrer.

Schlimm ist nur das der Blödsinn ein Eauto braucht kein Getriebe inzwischen sogar von der CSU
übernommen, man will ja unbedingt Modern sein.

von Manfred aus ObB - am 28.06.2013 09:02

Re: Tesla kann es viel besser!

mein Reden.
Theoretisch ginge es ohne..aber dazu benötigt es dann einen Motor der von 0-k.a. 100.000 oder 60.000upm oder so dreht..
Da ist vermutlich nen Getriebe einfacher...
Außer das Auto fährt nur 45 :-) Dann tuts auch nen PMG-132 *g*

von Sven Salbach - am 28.06.2013 09:20

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil
Ich halte die Strategie von Tesla mit der Wechselstation genial. Denn damit negiert man den Gegnern von Elektroautos das gewichtige Argument mit der Reichweite. Damit wird der Tesla S wirklich zu einer vollen Alternative.

Nur halt zu einem Preis, völlig Abseits jeglicher Realität für Normalverdiener.

Die Idee ist doch ein Luftschloss für Besserverdienende, und einfach nicht Massentauglich.

Wechselakku beim E-Fahrzeug... der ewige Traum vom Tanken.

Zunächst, es hat sich ja eingebürgert, Nachlademöglichkeiten "Stromtankstellen" zu nennen.
Aber eigentlich sind es halt (auch bei "Superchargern") nur Nachlademöglichkeiten, die nur dann wirklich

Sinnvoll funktionieren, wenn man eh vorhat, an dem Nachladeort eine Weile zu verweilen.
Meine momentan einzig "zeiteffektiv" nutzbare Fernreise-Stromtankstelle (DSK...) liegt neben einem Schnellrestaurant. Entsprechend geplant, sind sowohl Magen als auch Fahrzeug ohne Wartezeiten wieder voll.
Das ambitionierte

Elektrofahrer sich auf Langstrecken von Ladehalt zu Ladehalt hangeln, und dabei sicher ein paar gute Bücher durch bekommen, ist zwar Praxis, aber wohl kaum die Zukunft der Elektromobilität.
Im Alltagsleben funktioniert es ja meist ganz gut, das man mit vollem Akku losfährt, und während notwendigen Aufenthalten in der praxis ohne Zeitverlust wieder nachläd.
Dabei ist weder ein Akkuwechsel, ja in den meisten Fällen noch nicht mal ein Supercharger notwendig.

Spannend wird es nur auf den Fernreisen. Aber wir müssen auch mal das Verhältniss sehen. Der Normale Fahrer (nicht der auf der Autobahn "wohnende" Vertretter haben nun mal einen relativ geringen Anteil an Fernfahrten im Jahr. Die Frage ist halt, welchen Aufwand man für gelegentliche Fahrten sinnvoll treiben kann.
Vordergründig ist ein Akkuwechselsystem von der "Tankleistung" konkurenzlos.
Aber der Teufel steck im Detail, und in der Psyche der Menschen.
Kaum jemand, der viel Geld für "seinen" Akku ausgegeben hat, wird diesen gegen "irgendeinen" Fremdakku tauschen. Ein Akkutauschsystem mit Eigenakkus ist absolut unrealistisch.
Es bleibt nur ein Akkutauschsystem bei Leasing-Akkus ala Twizy. Allerdings auch hier muss sichergestellt sein, das die Akkus absolut gleich sind. Denn wer will schon seinen nagelneuen 100% Akku z.B. gegen einen Tauschen, der mit z.B. 80 % schon kurz vor der Ausmusterung steht. Erst wenn man (durch künstliche Kastration der Kapazität am Anfang) sicher stellt, das der Akku in der Praxis bis zum Lebensdauerende die selbe Kapazität hat, dann werden die Fahrer einen Akkuwechsel akzeptieren.
Irgendwelche Systeme ala Tesla, wo man irgendwann sicher seinen eigenen Akku wiederbekommt, werden einfach in der Praxis an der Logistik scheitern, zumindet im Massenmarkt.

An diesem Punkt könnte man die Diskussion über Akkuwechselsysteme (im Massenmarkt...) auch schon beenden. Trotzdem sollte man nur kurz erwähnen, das der Konstruktive Aufwand im Fahrzeug, aber auch für die Wechselstationen prinzipsbedingt sehr hoch sind, und große Kompatibilitätsprobleme zu erwarten sind, so das der notwendige finanzielle Aufwand (abseits des Premiumsegmentes) auf lange Sicht nicht wirtschaftlich sein kann.

Alternativen:
"Ultraschnelles" Laden -> technisch aufwendig bis nicht Möglich, je nach Batterie, es ist sehr unwahrscheinlich, das es in Absehbarer Zeit eine sinnvolle Traktionsbatterie gibt, die das hergibt.

permanenter Rangeextender: für viele Wahrscheinlich unwirtschaftlich. So ein Gerät benötigt nunmal auch ohne Benutzung regelmässige Wartung.

temporärer Rangeextender: Hier liegen Möglichkeiten. Für den ähnlichen Aufwand der Integration einer Wechselbatterie könnte man sicher auch eine leicht auswechselbaren Rangeextender integrieren, und Einbaustationen für Rangeextender aufbauen. Das ist zwar "idiologisch" absolut inkorrekt, würde aber in der Praxis wohl preisgünstiger und praktikabler sein.

von Yardonn - am 28.06.2013 10:03

Re: Tesla kann es viel besser!

Zusammenfassend kann man eigentlich nur sagen, das Ein E-Auto nunmal ein E-Auto ist, wie ein Diesel ein Diesel und ein Benziner halt eben kein Diesel..

Jemamdn der viel Pendelt und lange strecken wird sich weder nen Benziner noch nen E Auto kaufen, auch die nächsten 20 Jahre nicht, so wie die letzten 20 JAhre dafür niemand ein Benziner kaufte (in Deutschland)

So verhält sich das numal auch mit dem Elektroauto, neimand sollte sich sowas kaufen, wenne r vorhat damit öfter Langstrecke zu fahren und den Komfortverlust dafür nicht in Kauf nehmen will..
Dahre verstehe ich diese ganzen Diskussionen ums E Auto sowieso nicht.
Es wird immer so getan, als ob ALLE elektrisch fahren sollen, das ist grob falsch und vordert niemand!!

Es fahren auch nicht ALLE Diesel, dieses Denken muss erstmal in die Köpfe bevor es an Schritt zwei geht

von Sven Salbach - am 28.06.2013 10:10

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Sven Salbach

Es fahren auch nicht ALLE Diesel, dieses Denken muss erstmal in die Köpfe bevor es an Schritt zwei geht

Die Sache hat einen Denkfehler...
Zwar ist (in Deutschland... wegen der Steuergesetzgebung, nicht wegen der Technik...) der Diesel das Fernstrecken Auto, aber jeder poplige Benziner kommt Trotzdem problemlos von Hamburg nach München....
Und das schafft halt noch nicht mal der Tesla wirklich zügig... ohne Akkuwechselsystem.

Und da zwar die Mehrheit überwiegend Kurzstrecken fährt, sich aber nur an die Langstecken erinnert, gibt es halt die Anforderung, das jedes Fahrzeug, das sich Auto nennen will, auch 1000 km ohne stundenlanges Nachladen schaffen muss.
So dumm diese Einstellung ist, so sehr behindert sie aber auch die Ausbreitung der Elektromobilität.

Natürlich wäre es so einfach, einfach zu sagen, wenn Fernstrecke, dann Diesel... aber so funktioniert das nun mal bei den Menschen nicht. "Mein Auto muss alles können".
Deshalb so verzweifelte Versuche, mit grauenhaft aufwendigen Technischen Krücken alla automatische Wechselakkus.
Leider helfen die der Elektromobilität auch nicht, den die paar Teslas werden den Planeten nicht retten, und die Masse wartet halt, die der E-Volkwagen (mit dem Mutti dann Brötchen hohlen fährt...) auch ein Wechselakku-system hat, mit Deutschland (Europa..) WEitem Netz von Wechselstationen.
Das der Zeitpunkt, wo sowas im Massenmarkt kommen mag, noch nicht mal ansatzweise Absehbar ist, führt dann natürlich dazu, das man übergangsweise erst noch mal einen Sparsammen Verbrenner kauft... naja, aber ein paar PS muss er schon haben...

von Yardonn - am 28.06.2013 10:24

Re: Tesla kann es viel besser!

"temporärer Rangeextender: Hier liegen Möglichkeiten. Für den
ähnlichen Aufwand der Integration einer Wechselbatterie könnte man
sicher auch eine leicht auswechselbaren Rangeextender integrieren, und
Einbaustationen für Rangeextender aufbauen. Das ist zwar "idiologisch"
absolut inkorrekt, würde aber in der Praxis wohl preisgünstiger und
praktikabler sein."

Das halte icha uch durchaus für eine Option und denn darf man sich dann eben mal an der Tanke montieren lassen gegen ne kleine Gebühr..

von Sven Salbach - am 28.06.2013 10:26

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Manfred aus ObB
Weil ich nicht von der Beschleunigung schreib, sondern der Endgeschwindigkeit
und da zähl ich nicht nicht ein Geschwindigkeit die bei Rückenwind und Bergab
für 0,2 Sekunden am Tacho wahrnehmbar, sondern eine Geschwingkeit die auf
ebener Streck bei DIN gerechten Wind über einen längern Zeitraum erreichbar.

Länger Zeitraum bedeutet mehr als 10 Sekunden :rp:


Um die Geschwindigkeit selbst bei 200 km/h zu halten braucht man weit weniger als die Spitzenleistung des Tesla S. Sonst könnten keine Autos mit weit weniger Leistung nicht auch 200 km/h fahren.

Zitat

das mit der Anhängekupplung wird beim Tesla nix, da die bei Tesla die erste Version damals
mit schaltbaren Getriebe nicht gebacken bekamen, also passt die ganze Übersetzung nicht um
etwas angehängt zu bekommen und so einen Fahradständerhalter in Anhängerkupplungform
ist nur was für eingefleischte Prius und Amperafahrer.


Der Tesla S hat genügend Leistung und Drehmoment um auch einen Hänger zu ziehen.Da man damit auch nur maximal 100 km/h fahren darf, gibt es schlicht keinen Grund ein Getriebe einzubauen.

Zitat

Schlimm ist nur das der Blödsinn ein Eauto braucht kein Getriebe inzwischen sogar von der CSU
übernommen, man will ja unbedingt Modern sein.


Das Getriebe braucht man auch beim normalen EAuto auch nicht. Nur wenn man Spezialanwendungen hat, wie extrem schwere Lasten anzuziehen, oder man extrem schnell fahren will, kann ein Getriebe nötig sein.

Warum soll man in ein Fahrzeug, das nie einen Anhänger zieht ein Untersetzungsgetriebe einbauen?

von Emil - am 28.06.2013 10:38

Re: Tesla kann es viel besser!

nur 100km/h fahren darf?? ISt dem so?
Kenne das S Model nciht, aber dann könnte man evtl wirklich auf ein Getreibe verzichten, wenn der Motor entsprechend konstruiert ist.
ICh ging jetzt vom normalen TEsla aus, also Tempo 200 oder so

von Sven Salbach - am 28.06.2013 10:46

Re: Tesla kann es viel besser!

Hallo Yardonn,

habe Deine Beiträge gerne und zusteimmend gelesen.
Möchte aber noch auf einen Punkt aufmerksam machen:
Bei Autofahren geht es neben Prestige, Ego vor allem um Bequemlich.keit.
Und vor der Reichweitendiskussion bzw. Fokussierung sollte erstmal die Frage gestellt werden: wie bequem kann ich Laden?
Vermutung: viele von uns wohnen im Eigenheim, oder sonst in einem kleinem Mehrfamilienhaus, wo ohne großen Aufwand draußen eine Steckdose angebracht wurde, falls nicht schon vorhanden.
Was machen die Stadtbewohner in den Wohnblocks, im zentralen Stadtkernen. Die Autos stehen irgendwo rum, meist nicht direkt vor der Tür, jeden abends geht's auf die Suche nach einem Parkplatz. Da sind wir "vom bequemen Laden" sowas von weit entfernt.

Umkehrschluss: E-Mobilität macht auf dem Land besonders viel Sinn.

Grüße aus Würzburg
Marek

von Marek Kernbach - am 28.06.2013 11:00

Re: Tesla kann es viel besser!

Die 100 km/h waren mit Anhänger mit 100 km/h Zulassung.

Die Räder dürften einen Umfang von etwa 2,2 m haben. Für 100 km/h oder 28 m/s, muss sich das Rad dann etwa 13 mal pro s drehen. Wegen des Untersetzungsgetriebes von 9.73:1 sind es dann etwa 7.600 U/min.

Wenn der Tesla S Motor 440 Nm Drehmoment hat, dann kommen wegen Untersetzung und Radgröße wohl bis zu 440 Nm * 9,73 / 0,35 m = 12 kN auf die Straße. Das ist weit mehr als normale Autos typischerweise im kleinsten Gang beim Anfahren auf die Straße bringen dürften. Und das ist die Zugkraft und nicht die Anhängelast, da man wohl einen Anhänger kaum senkrecht hochziehen wird.

von Emil - am 28.06.2013 11:44

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Marek Kernbach
wie bequem kann ich Laden?
[...]
Was machen die Stadtbewohner in den Wohnblocks, im zentralen Stadtkernen.
[...]
jeden abends geht's auf die Suche nach einem Parkplatz.


natürlich... Aber das Autoproblem in der Stadt gibt es halt schon ohne E-Autos.
Das muss eh so gelöst werden, das man nur ein Auto haben darf, wenn man auch einen Stellplatz dazu hat, sonst hat schon die Parkplatzsuche ohne E-Auto nichts mehr mit bequem zu tun.

Grundvorraussetzung für den bequemen Betrieb eines E-Fahrzeuges ist nun mal ein Stellplatz mit Lademöglichkeit. Wenn sich die E-Mobilität (ohne Wechselakku...) durchsetzen soll, muss natürlich langfristig jeder (Anwohner???) Parkplatz auch eine Lademöglichkeit haben. Wo sonst sollen die E-Fahrzeuge den laden, wenn nicht an ihrem primären Stellplatz.....

Das ist aber natürlich ein heisses Eisen, denn der Parkplatzkampf in den Städten ist natürlich schon lange im vollen gange, und wenn da nun Konkurenten mit Sonderkonditionen ankommen, dann geht es heiss her (oder es passiert erst mal garnichts... wer will sich schon da die Finger verbrennen...). Aber das ist ein Politischens Problem der Städter...

von Yardonn - am 28.06.2013 11:47

Re: Tesla kann es viel besser!

wo wir wieder bei dem Punkt währen, das ja nicht jeder ein E Auto fahren soll.
Wer nicht daheim alden kann,d er kauft natürlich kein E Auto.
So bleiben E Autos halt erstmal was für sogenannte "Spießer" :-)

von Sven Salbach - am 28.06.2013 12:02

Re: Tesla kann es viel besser!

naja, man muss halt aufpassen, wo "nicht jeder" zu fast keiner Mutiert.

nicht jeder fährt halt nen Tesla... oder war es fast keiner...
Schließlich wollen wir ja die Welt retten ;) , und nicht nur uns selbst beweihräuchern, wie toll wir elektrisch fahren können, und wie elitär wir uns dabei fühlen.

von Yardonn - am 28.06.2013 12:25

Re: Tesla kann es viel besser!

Tesla geht hier den richtigen Weg und führt Elektrofahrzeuge von der Premium-Klasse her ein. Dies war bisher auch bei den meisten Innovationen bei normalen Autos so. Erst kommt was in der Premium-Klasse, bis es dann langsam bis zu den kleineren und preiswerten Fahrzeugen durch sickert.

Der Vorteil ist, dass die Käufer von Fahzeugen in der Premium-Klasse eher bereit sind mehr Geld für was auszugeben. Zu dem ist dort auch mehr Luft bei der Marge. Auf diese Art und Weise hat sich Tesla mittlerweile zum größten Produzenten von reinen Elektroautos entwickelt. Alle Kunden von Premium Modellen sind potentielle Käufer, vorausgesetzt sie versprechen sich Vorteile für ihr Image und haben nicht zu viele Einschränkungen gegenüber der Nutzung herkömmlicher Fahrzeuge. Der Markt scheint erst Mal groß genug zu sein, sonst wäre Tesla nicht über ein Jahr ausverkauft und könnte Geld für Reservierungen verlangen. Die Leute die sich so ein Auto kaufen, haben sicher auch die Möglichkeit es Zuhause zu laden.

Das mag für diejenigen, die nicht zu dieser Zielgruppe gehören, mag das ärgerlich sein, aber wie man an den anderen E-Fahrzeugangeboten sieht, funktioniert es anscheinend nur so. Der Tesla S ist vom Preis her zu den anderen Fahrzeugen in seiner Klasse und mit seinen Fahrleistungen, angemessen. Genau das Gegenteil ist bei den günstiger E-Fahrzeugen der Fall. Sie haben weder die Fahrleistungen, noch die Reichweite bei viel höherem Preis gegenüber Verbrennern. Auch haben die Hersteller die sich bisher da tummeln kein besonders gutes Image.

von Emil - am 28.06.2013 12:33

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil

Das mag für diejenigen, die nicht zu dieser Zielgruppe gehören, mag das ärgerlich sein, aber wie man an den anderen E-Fahrzeugangeboten sieht, funktioniert es anscheinend nur so.


Dann sag mal kurz, wieviele Modell S Tesla verkauft, und wieviele Twizy's Renault...
Das "Top-Bottem" Argument ist sehr beliebt, um (umweltschädliches...) Luxusspielzeug schön zu reden (nichts anderes ist der Tesla... man überlege nur, welche Recourcen so ein prestige-Auto verschluckt in der Produktion, und mal kurz drüber nachdenken, wie die Life-Cyle- Umweltkosten eines sparsammen Verbrenners wohl aussehen...).

Dazu ist nur zu sagen, auch Hersteller von Privatflugzeugen machen seit Jahren gute Geschäfte... trotzdem redet keiner darüber, das wir in absehbarer zeit alle mit dem Flugzeug zur Arbeit fliegen...

Gescheiterte "Top-Bottem" Entwicklungen gibt es zu hauf. Man nehme nur die 'Concorde... damals waren wir sicher, alle werden bald mit Überschall reisen... und nun... offensichtlich war das doch nicht so wirtschaftlich, aller weiterentwicklung zum Trotz.

Vielleicht doch lieber mit Tempo 80 auf der Langstrecke.... vom Flugzeuge lernen... aber blöde, dann braucht es ja keine E-Renner mit x-hundter ps...

von Yardonn - am 28.06.2013 13:02

Re: Tesla kann es viel besser!

Zitat
Emil

Um die Geschwindigkeit selbst bei 200 km/h zu halten braucht man weit weniger als die Spitzenleistung des Tesla S. Sonst könnten keine Autos mit weit weniger Leistung nicht auch 200 km/h fahren.


Hast nicht ganz unrecht
mein alter kommt auch mit umara 80 kW auf 200 ergo würd man mit den 85 kWh Akku fast
a Stund zugig fahren können, ob des allerdings der Akku 500.000 Kilometa mitmacht muß sich
erst rausstellen, wart ma also a paar Jahr :o

Zitat
Emil
Das Getriebe braucht man auch beim normalen EAuto auch nicht.



Na ja wie war die Woche im ELWEB zu lesen [26373.foren.mysnip.de]

Zitat
Der Lila Panterfahrer
Zunächst wusste ich nicht, dass Panther ein Dreigang Getriebe hat. So wurde aus meiner ersten Probefahrt vor ca.14 Tagen ein Desaster. Ich absolvierte diese Probefahrt konstant im dritten Gang :rolleyes: und wunderte mich über diese miserable Beschleunigung, den warmen bis heißen Batterien und den ebenso fürchterlich heiß gewordenen Motor.


Ließt man weiter sieht man mit Getriebe gehts ab wie ein Zäpfchen, auch ohne Motor mit etlichen 100 kW

Es gibt immer 2 Methoden eine intelligente und die mit der dicken Hose, ich scheiß einen Haufen Geld
aufen Tisch und bekom etwas was Lieschen Müller sich nie leisten kann, aber einen verträumten
Blick bekommt, genau das ist Tesla und zu sugerieren das wie einst ein Horch 12 Zylinder
die Menschen mobil machte ist wieder besseren Wissen in der Geschichte. Normale Menschen
konnten sich erst ein Auto leisten als es Autos gab wie Fords T-Modell oder zumindest Opel Laubfrosch [www.youtube.com]

Zitat
Emil
Die Räder dürften einen Umfang von etwa 2,2 m haben. Für 100 km/h oder 28 m/s, muss sich das Rad dann etwa 13 mal pro s drehen. Wegen des Untersetzungsgetriebes von 9.73:1 sind es dann etwa 7.600 U/min.


Bedeutet bei 200 km/h das doppelte etwa 15.000 U/min

Fährt man jetzt mit einen Anhänger den Berg hoch hinter einen LKW also etwa 3000 U/min
wann da der Emotor die ersten Rauchzeichen gibt wär Klar, deshalb is Nix mit Tesla und Hänger,
und wenn dann nur ein Pferdanhänger, denn dann könnt man den Gaul sogar vorspannen :D

Das es kein günstiges Eauto gibt ist am besten damit zu begründen das es die meisten nicht wollen,
die einen weil dann man neue Wege beschreiten müßt, die andern weil es kein reines Eauto sein
kann und das wäre ja gegen den Glauben und dafür wurden schon öfters Leut, die die
reine Lehre anzweifelten auf irgendwas verbrannt, wenns Zeitgemäß sein soll auf den
Emotor der am Berg im Hängerbetrieb abraucht :o

Ich glaub ich werd etwas Nostalgisch

Zitat
Yardonn
temporärer Rangeextender: Hier liegen Möglichkeiten.


vor wie vielen Jahren im ELWEB


Bildquelle: [www.propulsiontech.com]

dürft so 6 oder 7 Jahr aus das selbiges hier mal verlinkt, oder der Käten Picar Motor der
Nexgen Hybrid

Anno 2005 [elib.dlr.de] Seite 31

Aber a wieder kein Eauto zum Anhänger ziehen :joke:

von Manfred aus ObB - am 28.06.2013 13:23

Re: Tesla kann es viel besser!

der Twizy ist ein Erfolg weil er so häßlich ist, aber von einer Marke promotet wird.
Die meisten Twizys dürften Werbefahrzeuge sein, da geht es ums auffallen.
Der El war zu unzuverlässig, es passt nur eine person und die firma hatte kein geld für promotion

von Sven Salbach - am 28.06.2013 15:53

Benziner brauchen auch kein Getriebe! Re: Tesla kann es viel besser!

Das Beispiel hatte ich damals auch schon mal gebracht :-)
Den ein Benziner braucht ebenfalls kein Getriebe!!!

Einfach mal ne Corvette C6 ausleihen..den vierten Gang einlegen ..das warsk..Nur kuppeln, kein schalten
Ausreicehnd Leistung von 0-270km/h
[www.youtube.com]

Mit genügend Leistung gehts also immer ohne Getriebe
NE Corvette mit Schiffsmotor machts haha

von Sven Salbach - am 28.06.2013 15:56

Re: Tesla kann es viel besser!

ach ja, das ganze geht auch im 5ten Gang :-)
[www.youtube.com]

von Sven Salbach - am 28.06.2013 16:04

Re: Tesla kann es viel besser!

Einmal ist der Twizzy kein Auto sondern ein Quad mit rudimentären Wetterschutz. Zum Anderen dürften mittlerweile schon deutlich mehr als 10.000 Tesla S auf der Straße sein. Immerhin werden mittlerweile schon mehr als 400 Stück pro Woche produziert.

Der Twizzy ist ein nettes Spaßmobil, aber die wenigsten Fahrzeuge dürften als alleiniges Fahrzeug eingesetzt werden.

Ich stelle mir schon immer die Frage ob solche Kleinfahrzeuge die Akzeptanz von E-Mobilität befördern, oder aufgrund der deutlich sichtbaren Nachteile eher die Ablehnung der Elektromobilität verfestigen.

von Emil - am 28.06.2013 16:31
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