Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
elweb Technik
Beiträge im Thema:
21
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, i-MiEV, Manfred aus ObB, J_T_Kirk, el3331, Thomas Pernau (Ion), Ralf Wagner, E. Vornberger

Elektrobusfahrer unzufrieden mit Hybridbussen

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 29.10.2013 08:18

Die Stadt Leetzebuerg setzt in Ihrem Verkehrsnetz, das fast nur aus Bussen besteht, auch elektrische Hybridbusse ein. Diese sind bei den Fahrern sehr unbeliebt: Im dichten Verkehr ist deren Beschleunigungsvermögen sehr gering, die Fahrer kommen nicht vorwärts. Zusätzlich legen die Busse beim plötzlichen Gasgeben noch eine Gedenksekunde ein, sodass man eine plötzlich auftauchende Verkehrslücke nicht nutzen kann.
Solch ein Verhalten zeigt nach meinem Empfinden auch der Toyota Prius, beim Yaris ist das nicht anders.
Ich denke, da läuft bei den Hybridprojekten etwas grundsätzlich schief, reine Elektrofahrzeuge zeigen dieses Verhalten im Allgemeinen nicht.

Ein Grund, der für den reinen Elektroantrieb spricht, erweitert durch einen range-extender, der lediglich den Strom für eine dauerhafte Fahrt mit höherer Geschwindigkeit liefert. Halbherzige Elektroantriebe haben in Hybridfahrzeugen nichts zu suchen.
Der Verbrennerantrieb darf dann ruhig beliebige Verzögerungen aufweisen. Durchschlagen auf das Fahrverhalten darf dieses nicht.

Einen Mazda J3-Verbrenner habe ich probegefahren. Der Diesel verfolgt ein völlig neues Verbrennerkonzept mit einem auf 14:1 verringerten Verdichtungsverhältnis, aber einer Peripherie, die praktisch beliebige Verdichtungs- und Expansionsverhältnisse einstellt. Das geschieht über ein System von 2 Turboladern. Der Motor mit unter 2 Litern Hubraum weist trotz 110kW Spitzenleistung ein extrem elastisches Fahrverhalten auf, Normverbrauch nur 4,1 Liter, 107 g CO2/km.

Das Ding kann mit einem Elektroantrieb glatt mithalten und wir sollten sehen, dass wir uns nicht das Brot von der Margarine nehmen lassen.
In Deutschland lässt die Elektromotorenproduktion noch sehr viel zu wünschen übrig.
Was auf keinen Fall geht, sind halbherzige Elektromotoren, die in den Narben einzelner Räder von Bussen integriert werden. Da ist irgendwas schief gelaufen.

Die Kopplung von Elektromotor und Verbrenner beim Prius über ein Ausgleichsgetrieb sorgt für die meinem Empfinden nach unsägliche Fahrweise des Prius. Der Atkinsonverbrenner läuft nur in ca 7engen Drehzahlbereichen stabil und muss sich erst einmal längere Zeit entscheiden, welchen er nun wählen soll. Dazu beschleunigt der Elektromotor zunächst einmal den Motor statt das Fahrzeug. In der Zwischenzeit wird erst einmal die Nervosität des Fahrers überprüft, ehe die Steuerelektronik sich entschließt, dem Fahrer ihre eigene Vorstellung von vernünftigem Gasgeben aufzudrängen.
Busfahrer, die an folgsame Busse gewöhnt sind, haben für solchen Firlefanz kein Verständnis.

Antworten:

Wahrscheinlich muss man für deutsche Autofahrer besondere Fahrzeuge bauen ;)
Jedenfalls lassen sich die "Volumenmodelle" anderer Länder (Korea, Japan, USA) in Deutschland nicht annähernd so gut verkaufen wie im Ursprungsland. Der Deutsche sitzt ins Auto und sein Gehirn schaltet auf "Rennstrecke". Sogar der Manfred aus Bayern will überholen.
Was soll denn das bringen?

"Eine plötzlich auftauchende Verkehrslücke nicht nutzen können" ist ja schon fast eine krankhafte Aussage;-) Was ist denn da nützlich?

Wenn ich eine 600km Reise mache, kann ich manchmal überholen oder nicht. Am Ziel bin ich vielleicht 30 Minuten früher - und jetzt? Was habe ich davon?????

Sorry, aber ich kann Autofahrer nicht verstehen, die immer schnell am Ziel sein wollen.

Also sind so kleine Verzögerungen wie beim Yaris oder diesen Bussen doch völlig nebensächlich. Auch ein E-Bus an der Fahrleitung kann bei Stromausfall mit seinem Notfall-Verbrenner nicht mehr gleich schnell beschleunigen.

Aus meiner Sicht läuft da nur eines schief: das Verhalten der deutschen Autofahrer :-)

von i-MiEV - am 29.10.2013 12:11
Zitat
i-MiEV
Aus meiner Sicht läuft da nur eines schief: das Verhalten der deutschen Autofahrer :-)


Du wirst noch Ehrenmitglied bei den Deutschen Grünen, die hatten auch so ein tolles Programm
nur der dämliche Wähler hats nicht angekreuzt, abgeschafft gehört Er der Wähler der nix
vom Wählen versteht :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 29.10.2013 13:55
Halt, ich habe vergessen, darauf hinzuweisen, es handelt sich um Stadtbusse, die ausschließlich im dichten Gedränge von Luxemburg fahren, wo ich den halben Tag mit dem 4-Euro-Tages-Ticket herumgekurvt bin.
Da kommt es auf eine Zehntelsekunde an, wenn man noch die Lücke erwischen will.
Fernbusse benötigen kein Hybrid. Nur Diesel.
In Düsseldorf kurven auch einige Modelle, zunächst waren sie auf der falschen Linie 834, wo im dichten Berufsverkehr der Tank nicht ausreichte. Das war bei den Gasbussen schon genauso.
Bei Fernbussen kommt es nun wirklich nicht darauf an, wenn man eine halbe Stunde länger warten muss. Aber dafür braucht man auch keinen Hybridbus.

von Bernd Schlueter - am 29.10.2013 14:14
Lieber Bernd,
mit mit meinem Prius habe ich nun fast 170 Tkm runter, obwohl sie mich hier im Forum für diesen Rückschritt fast gesteinigt haben. Die von Dir angesprochene Beschleunigungslücke habe ich nicht entdeckt, im Gegenteil an der Ampel liegt das Drehmoment schnell an, wohl der Verbrenner kommt mti ein paar sekunden später. Der Verbrenner trögt nur zum kleineren Teil zum Moment bei.

Die Sache mit den Bussen kann sein, muss aber nicht, geht auch so:

[www.srf.ch]



Ralf

von Ralf Wagner - am 29.10.2013 15:03
Zitat
Bernd Schlueter
Halt, ich habe vergessen, darauf hinzuweisen, es handelt sich um Stadtbusse, die ausschließlich im dichten Gedränge von Luxemburg fahren, wo ich den halben Tag mit dem 4-Euro-Tages-Ticket herumgekurvt bin.
Da kommt es auf eine Zehntelsekunde an, wenn man noch die Lücke erwischen will.


Von Stadtbussen bin ich auch ausgegangen. Nur verhalte ich mich da stets so: der Bus hat Vortritt, weil er viele Menschen transportiert. Ich kann warten :) Damit hat der ÖV nur noch Probleme mit Fahrern ohne Hirn und Anstand ;-)

von i-MiEV - am 29.10.2013 17:02
Zitat
Manfred aus ObB
Zitat
i-MiEV
Aus meiner Sicht läuft da nur eines schief: das Verhalten der deutschen Autofahrer :-)


Du wirst noch Ehrenmitglied bei den Deutschen Grünen, die hatten auch so ein tolles Programm
nur der dämliche Wähler hats nicht angekreuzt, abgeschafft gehört Er der Wähler der nix
vom Wählen versteht :rolleyes:


Sorry, ich halte nichts von Grünen und Diktaten. Gesunder Menschenverstand reicht voll auf, aber der ist der Mehrheit der Menschen in den "hoch entwickelten" Ländern abhanden gekommen ;)

von i-MiEV - am 29.10.2013 17:04
Hallo,

hier ist die Diskussion etwas schief:
Stadtbusse kommen nur selten in die Versuchung, kleine Lücken zum Überholen ausnutzen zu müssen, die haben andere Probleme, z.B. aus Seitenstraßen in Hauptstraßen einbiegen zu müssen. Wenn man da nicht sofort anfahren kann, steht man ewig und das mögen weder die Fahrer noch die Passagiere der Stadtbusse. Für kleinere Autos als Busse kann eine solche Situation durchaus tödlich ausgehen - ich bin in dieser Hinsicht besonders empfindlich, weil meine Schwägerin bei einem vergleichbaren Unfall zu Tode gekommen ist.

Fürs Überholen ist die Verzögerung nicht so störend, weil sich Überholmöglichkeiten eher langfristig anzeigen, da kann man entsprechend reagieren.

Also nicht nur für Busse muss gelten - gasgeben = sofort anfahren. Gedenkminuten sind gefährlich und unzumutbar.

Lothar

von el3331 - am 29.10.2013 21:08
Zitat
el3331
Hallo,

hier ist die Diskussion etwas schief:
Stadtbusse kommen nur selten in die Versuchung, kleine Lücken zum Überholen ausnutzen zu müssen, die haben andere Probleme, z.B. aus Seitenstraßen in Hauptstraßen einbiegen zu müssen. Wenn man da nicht sofort anfahren kann, steht man ewig und das mögen weder die Fahrer noch die Passagiere der Stadtbusse.


Warum stehen die da? Weil saturierte PW-Fahrer keine Rücksicht nehmen und einem Bus mit vielen Passagieren freiwillig keinen Vortritt gewähren. :-(

von i-MiEV - am 29.10.2013 21:24
Gibt es da vielleich belastbare Zahlen und Fakten? Ich lese hier nur, dass man eine Gedenkesekunde bemängelt und "unzufrieden" ist. Wieviel Busfahrer hat man befragt? Einzelfall wegen Defekt oder systematisch? Ist das nur bei diesem Bustyp so? Ein generelles Hybrid-Problem kann es ja eientlich nicht wirklich sein.

von E. Vornberger - am 30.10.2013 07:41
Hallo,

auch gutwillige PKW-Fahrer fahren irgendwann (meist recht bald) wieder los, wenn der Bus eine gebotene Abbiegemöglichkeit nicht sofort nutz(nutzen kann).

Lothar

von el3331 - am 30.10.2013 19:59
Ich spreche hier von einem Hybridbustyp, der in der Stadt Luxemburg eingesetzt wird.
Ich brauchr wohl nicht zu erwähnen, dass ein elektrischer Antrieb sich genau dadurch auszeichnet, dass er unmittelbar, ohne jede Gedenksekunde auf das Fahrpedal anspricht. Sowohl beim Toyota, wie auch bei den Luxemburger Stadtbussen ist da etwas gründlich schief gelaufen.
so kann man für den elektrischen Antrieb keine Propaganda machen. Das ändert sich auch nicht, wenn man alle Fahrer deswegen befragt.
Da haben die Konstrukteure einfach Mist gebaut und das, was Toyota verbrochen hat, einfach nachgebaut.
Meine simple Saxokiste zeigt jedenfalls genau dieses Verhalten nicht und ich fahre auf den ersten Metern den meisten davon. Ich bin in den Bussen nur mitgefahren, aber wir braucvhen nur zum Toyota-Händler gehen und um eine Probefahrt bitten. Gerade ihr Elektroautofahrer werdet dann sofort erkennen, wovon ich hier spreche.
Es ist eigentlich ein Unding, dass man mit dem Prius nur ganz vorsichtig anfahren darf, um diesen ganzen Mechanismus mit der Drehzahlanpassung des Verbrenners nicht in Bewegung zu setzen.
Die Fahrer der Linie 834, die sich am schlimmsten durch den Düsseldorfer Straßenverkehr wühlen müssen, sind nicht umsonst auf ihre schwachen 100kW-Dieselbusse zurückgestiegen, die mit ihrem Automatikgetriebe praktisch ohne Verzögerung aus den Haltebuchten spurten.
Die sind dafür gebaut, zwischen Vollgas und Leerlauf ist da nicht viel, der niedrige Energieverbrauch von 17 Liter auf 100km bei gleichmäßigerer Fahrt ist kaum zu schlagen (schwerer Gelenkbus, 28Tonnen Gesamtgewicht).
Das einzige, was sich allzu oft zerlegt, ist das Zwischengelege in der Radnarbe. Das wird dann lauter als der ganze Bus bei Vollgas. 80km/h schafft die Kiste und man muss sich gut festhalten bei den Düsseldorfer Rennfahrern und Rennfahrerinnen.
Luxemburg ist noch ein ganzes Stück anspruchsvoller als Düsseldorf. Zu dem noch dichteren Verkehr kommen die nicht zu übertreffenden Steigungen.

von Bernd Schlueter - am 31.10.2013 12:23
Zitat
Bernd Schlueter
der niedrige Energieverbrauch von 17 Liter auf 100km bei gleichmäßigerer Fahrt ist kaum zu schlagen (schwerer Gelenkbus, 28Tonnen Gesamtgewicht).


Hallo Bernd,

17 Liter/100 km braucht vielleicht ein VW Bulli aber so ein Gelenkbus wird wohl eher im Bereich 40-70 Liter liegen, zumal mit Automatik. Ich kann mich erinnern dass ein N216 oder ein S215H, beide so 3,2 m hoch und knappe 20t schwer im Langstreckenbetrieb minimal 22 Liter gebraucht haben.

Thomas

von Thomas Pernau (Ion) - am 31.10.2013 18:29
So haben es mir zwei Fahrer der Linie 835 erzählt. 28 Tonnen Gesamtgewicht, 20, schätze ich, leer. Bei 2% Rollwiderstand sind das 4000 N, mal 100.000 Meter, macht 111kWh mechanisch, also mehr als 30 Liter müssen es auf jeden Fall sein, dazu kommen noch die Getriebeverluste und der Luftwiderstand. Die müssen mir was vom Pferd erzählt haben. Allein die 100kW Motorleistung sind glaubhaft. Ja, stimmt.

Andererseits lese ich, dass der Rollwiderstand beim LKW viel geringer ist:

Rollwiderstände

Haben die mir doch was vom Huhn und nicht vom Pferd erzählt?

Ich glaube, ich werde hier gründlich missverstanden. Erstens ist mein Fahreindruck sowohl beim Yaris wie beim Prius, dass es sich um ausgesprochen unsportliche Fahrzeuge handelt, die hängen nicht am Gas. Dazu passt die Klage des Leetzeburger Fahrers.

Einen größeren Unsinn können die, die einen Bus elektrifizieren, gar nicht machen: Ein Elektromotor hängt direkt am "Gas". Das ist einer der Hauptvorteile des Elektroantriebs, der legt sofort voll los.
Die Hersteller verspielen grundlos einen der Hauptvorteile.
Ich selbst bin ein lahmer Fahrer, da hupts öfter hinter meinem Diesel und ich käme mit einem Prius bestens zurecht. Trotzdem, ist mein Saxo lebendiger.

von Bernd Schlueter - am 31.10.2013 19:50

Hauptvorteil des Elektroantriebs

Der dürfte uns bekannt sein:
Geht ab wie Schmitzens Katze.
An der Höchstgeschwindigkeit und am Energieverbrauch darf dann etwas gespart werden.
Dass man hier das Gegeteil produziert hat, halte ich schon für befremdlich.

Leider konnte ich nicht erfahren, welche Art von Hybrid eingebaut war, die Fahrer hatten von Technik keine Ahnung.

von Bernd Schlueter - am 01.11.2013 11:53

Re: Hauptvorteil des Elektroantriebs

Da ich die Hybridbusse in Leetzebuerg nicht kenne kann ich über deren "Anfahrschwäche" keine Aussage machen. Was das Fahrverhalten von Busfahrern in der Stadt angeht habe ich übrigens hier in Norddeutschland ganz andere Erfahrungen als die beschriebenen. Hier wartet kein Bus auf eine Lücke sondern es wird geblinkt und unmittelbar danach rausgezogen. Der nachfolgende Verkehrs regelt's dann schon! Besagte Anfahrschwäche jetzt als großes Manko der Hybridbusse herauszustellen was dringendst abgestellt werden müsste ist deshalb meines Erachtens völlig überzogen.
Fahrzeugen wie dem Prius eine "gefährliche Anfahrschwäche" zu attestieren ist schlichtweg falsch. Der beschleunigt zwar nicht wie ein vollelektrisches Fahrzeug aber durchaus in dem für Verbrennerfahrzeuge üblichen Rahmen. Und er ist nunmal ein Hybridfahrzeug. Wie bei alle hybriden technischen Konzepten üblich, vereinigt ein Hybridfahrzeug leider nicht nur die Vorteile sondern auch die Nachteile von Elektro- und Verbrennungsantrieb.
Ob Hybridkonzepte grundsätzlich der richtige Weg sind ist daher eher die Frage.

Gruß, Uwe

von J_T_Kirk - am 01.11.2013 12:55
Gut, ich habe es verstanden.Ihr findet es überhaupt nicht schlimm, wenn bein Hybridantrieb das Getriebe weggelassen wird und das Fahrzeug lahmer ist als vorher. Hauptsache, da ist was Elektrisches dran und es kann rekuperiren und begrernzt elektrisch bremsen. Dass die Fahrer das Ding möglichst stehen lassen, spielt da doch überhaupt keine Rolle. Die haben zu fressen, was gebaut wird.
Nunja, hier tummeln sich ja auch viele Cityel-Fahrer. Denen ist ja meist auch egal, was sie für Ihr Geld bekommen?

von Bernd Schlueter - am 02.11.2013 05:50
Zitat
Bernd Schlueter
Gut, ich habe es verstanden.Ihr findet es überhaupt nicht schlimm, wenn bein Hybridantrieb das Getriebe weggelassen wird und das Fahrzeug lahmer ist als vorher. Hauptsache, da ist was Elektrisches dran und es kann rekuperiren und begrernzt elektrisch bremsen. Dass die Fahrer das Ding möglichst stehen lassen, spielt da doch überhaupt keine Rolle. Die haben zu fressen, was gebaut wird.
Nunja, hier tummeln sich ja auch viele Cityel-Fahrer. Denen ist ja meist auch egal, was sie für Ihr Geld bekommen?


Es spielt aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle ob die Fahrer von Hybridbussen diese mögen oder nicht, da ich das Konzept für nicht zielführend halte. Wenn, und gerade in der Stadt, dann bitte richtig elektrisch. Die Nicht-Akzeptanz der Hybridtechnik bei Busfahrern kann also zu zwei Ergebnissen führen:

a.) Zurück zum Stinkerbus
b.) Hin zum vollelektrischen

Ich plädiere für a.)
Wenn sich ein technisches Konzept als untauglich für eine bestimmte Anwendung erweist verschlimmbessert man nicht daran rum sondern ersetzt es durch ein besseres!

Übrigens ist in den besagten Hybridbussen mit Sicherheit kein Getriebe weggelassen sondern, wenn überhaupt (die Aussage eines einzelnen Busfahrens, der vielleicht so gar eine "grundsätzliche Elektroaversion" hat, dass die Kollegen diese Busse nicht mögen ist schlicht nicht sonderlich relevant), schlimmstenfalls ein ungeeignetes verbaut!

von J_T_Kirk - am 02.11.2013 10:59
Zitat
J_T_Kirk
..... (die Aussage eines einzelnen Busfahrens, der vielleicht so gar eine "grundsätzliche Elektroaversion" hat,
dass die Kollegen diese Busse nicht mögen ist schlicht nicht sonderlich relevant).....



Genau Kritik ist wie Granteln gehört Verboten wenn es von der noch zuerlaubenden Meinung abweicht,
eventuell noch ein Technologie offener Wettbeweb, ja sowas fehlte gerade noch, da könnten
ja Sachen eventeull als Lösung auftretten die von der Meinung garnicht erlaubt :mad:

Damit der arme Busfahrer in Luxenburg nicht allein als Sündenbock herhalten muß, eine PDF
aus der Schweiz ( von der Obelix immer meint sie wäre Flach ) zum gleichen Typ Hybridbus

[www.voev.ch]

von Manfred aus ObB - am 10.11.2013 15:09
Wenn man einen zusätzlichen Elektromotor und Batterien in einen Nahverkehrsbus einbaut, erwartet man, dass sich seine Fahreigenschaften verbessern und nicht verschlechtern.

Das Ruckeln der Gangschaltung, verspätete Beschleunigung und rauhe Fahrt haben dann zu verschwinden.

Es ist nicht sinnvoll, wenn unausgereifte Fahrzeuge den Elektroantrieb in Verruf bringen.

In der DDR stellte man die Hybridlokomotiven Ludmilla, meiner Meinung nach, bis auf den Stinkerdiesel, die beste dieselelektrische Lok der Welt, bewusst falsch ein. Die waren dann ungenießbar.
Alles, was aus Russland kam, war, wie die Besatzer, unbeliebt.

Wenn Busfahrer einen Hybridbus stehen lassen, hat das sicherlich andere Gründe. Es liegt am Bus, nicht an den Fahrern.

von Bernd Schlueter - am 11.11.2013 08:06
Zitat
Bernd Schlueter
Wenn man einen zusätzlichen Elektromotor und Batterien in einen Nahverkehrsbus einbaut,
erwartet man, dass sich seine Fahreigenschaften verbessern und nicht verschlechtern.

Das Ruckeln der Gangschaltung, verspätete Beschleunigung und rauhe Fahrt haben dann zu verschwinden.


Das kommt eben auf die Einbauvariante an, ein getriebe kann den E-motor verbesser, in diesen Fall
oder auch wenn so gemacht wie tesla es versucht und nicht gekonnt, verschlechtern.

Der Volvo ist ein Parallehybrid und nicht wie die Taigatromel ein Dieselelektrischer Antrieb
welcher noch dazu mit ein 2 Taktdiesel betrieben mit zwei unterschiedlichen Pleuellängen
war aber jetzt nur ein recht nebensächliches Detail, lediglich wenn man das falsche in der Hand hat
bei einer eventuellen Reparatur.

Mal sehn ob uns die Schiffsführung der NCC-1701 aufklärt :drink:

Im Prinzip vermute ich fast die Anfangsfehler des rosaroten ( einige meinen violett ) Panter :-(

von Manfred aus ObB - am 11.11.2013 08:22
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.