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elweb Technik
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Erster Beitrag:
vor 1 Jahr, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 1 Jahr, 7 Monaten
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rostefix, Bernd Schlueter, `helmut`, Hotzi-47, KlausA, el3331, thegray, R.M

Unterschiede Ladegerät Saxo / Berlingo

Startbeitrag von rostefix am 24.03.2016 21:06

So... da konnt' ichs nicht lassen, und habe 7 zusätzliche Säfte in den Saxo gebaut. Jetzt hat er 27 Batterieblöcke drin, wie ein Berlingo.

Nachdem ich das Steuergerät auf Berlingo codiert habe, und Pin 51 vom Rechner auf 12V gelegt hab (Hardwarecodierung Berlingo des Rechners), startet das Ladegerät in der Sagem den Ladevorgang.

Leider bricht die Ladung bei ca. 35% ab. Weiss jemand, wo genau die Unterschiede zwischen 120V und 162V Lader liegen? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das man das nicht umgebaut kriegt... nur wie?

Antworten:

Dann weißt Du schon etwas, was andere nicht verraten. Wir werden Dich fragen, wenn wir auch umbauen wollen. Ich habe noch nie umgebaut und weiß es nicht. Eines ist klar: die Spannung ist eine kritische Information, die überlässt man keinem Programm. Schon gar nicht in der Sagembox. Die ist fest verdrahtet. Also auch irgendeine Brücke.
Dasss man so eine schwerwiegende Umschaltfunktion wie die Umschaltung vom Saxo- auf den Berlingomodus einem nicht spritzwassergeschützten Kabel mit einer langen Drahtantenne durch das Fahrzeug überlässt, ist alleine schon ein Ding. Ich hatte schon einmal Spritzwasser oder einen kleinen Laugetropfen, der ins Steckergehäuse eingedrungen war. Das Fahrzeug lief prompt nicht mehr richtig und es kostete mich sehr viel Mühe, die Ursache zu finden. Übergießen mit Spiritus und anschließendes Trocknen lösten das Problem. Da werden nicht nur 12 Volt oder Erde an die Pins gelegt, Da sind einige pins noch ausgesprochen hochohmig.
Französischer Murks, der nur zufällig meistens gut funktioniert.Ich wette, daran hat Safran elend lange herumgebastelt, bis sie einen Schlussstrich machten und die Kiste nicht mehr anfassten. Der Düsseldorfer Chefelektriker durfte die Box einfach nicht öffnen. Der wäre dabei überfordert gewesen, meinte Citroen. Neue Box, war die Anweisung und nur nicht hereinschauen.
166 Volt ist normalerweise die Abschaltspannung bei 20 Akkus oder 100 Zellen. Gut möglich, dass dies die Spannung ist, bei der 27 Akkus oder 135 Zellen zu 35% geladen sind. Hast Du die Endspannung auch gemessen? Es könnte durch Deinen Eingriff ja auch die Energieanzeige in einen undefinierten Zustand gesprungen sein? Bis auf 180 Volt steigt die Spannung bei einer Saxo-Wartungsladung. 180V:135Zellen macht 1,33V/Zelle, das käme hin bei 35%.

von Bernd Schlueter - am 25.03.2016 00:01
Hallo

Am einfachsten ist es du baust eine Box vom Berlingo ein da must du nur die vorwärts rückwärts Umschaltung ändern.

Gruß

Roman

von R.M - am 25.03.2016 08:56
Zitat
rostefix
...Leider bricht die Ladung bei ca. 35% ab. Weiss jemand, wo genau die Unterschiede zwischen 120V und 162V Lader liegen?


Unterschiede? Na andere Spannungen und Ströme. Ich glaube nicht, dass Deine Umkonfigurierung des Rechner einen Einfluss auf die Hardware des Ladegerätes hat.

Denn der 120V Lader lädt ja normalerweise bis 160 Volt oder so hoch, dann schon bei vermindertem Strom von nur noch 4 oder 5 A. Der 162V Lader fängt da überhaupt erst richtig an, spannungsmäßig meine ich.

Ich vermute mal, dass der 120Volt Lader anfängt zu laden und dann bei 162Volt Schluss macht. So ist er gebaut, und es ist fraglich, ob ein einfaches Umprogammieren des Rechners daran was ändert. Vielleicht zeigt das Kapazitätsmessgerät dann gerade die 35% an. Ist nur so eine Vermutung. Ich würde die Spannung und den Strom bei der Ladung messen. Wenn die Ladung nach 137 oder 140 Volt oder auch etwas mehr reduziert wird auf 4 oder 5 A und dann bis knapp über 160 Volt weitergeladen wird, dann ist das Ladegerät strom- und spannungsmäßig noch für die 120V Akkus konfiguriert.

Und nochwas: Ich hoffe, dass sowohl das 55seitige Kundendienstschulungsheft für die AX/Saxos sowie das über 200seitige Kundendienstschulungsheft für den Berlingo allseits bekannt sind. Wenn nicht, schreibt mir per mail. Habe alles als pdf (das 55seitige Schulungsheft ist vielfach in Netz zu finden, ich hatte das vor vielen Jahren einem der vielen Ralfs zum Scannen gegeben, er hats dann zum Abruf bereit gestellt). Zur Kenntnisnahme hier mal die Belegung der 55poligen Steckverbindung zwischen SAGEM-Box Hauptteil und Sagem-Box-Rechner.

Solch einen Citroen Prüfkoffer, der in diese Verbindung eingeschleift wird und dann alle 55 Pins nach außen zugänglich macht für Messungen habe ich kürzlich an einen SAXO Fahrer in Dresen verliehen.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 25.03.2016 09:27
Hallo,
Zitat
R.M
Am einfachsten ist es du baust eine Box vom Berlingo ein da must du nur die vorwärts rückwärts Umschaltung ändern.


ja, das wär einfacher... nur alle Boxen, die ich habe oder haben könnte, sind vermutlich keine aus dem Berlingo weil Y3... Seriennummern.... ich gehe davon aus, Berlingos hätten Y2... oder Y4... hast du eine übrig? Auch eine defekte würde mir helfen... Rechner und Antriebszerhacker sind wohl gleich, nur mindestens der Lader ist anders...

Die Schaltung muss ich wohl auch noch umbauen - der Saxo fährt seit der Umcodierung nur noch vorwärts, im Fehlerspeicher steht "Wählhebel - Kurzschluss nach + oder Unterbrechung"

Zitat
Roland
Belegung der 55poligen Steckverbindung zwischen SAGEM-Box Hauptteil und Sagem-Box-Rechner.


Ja, die Tabelle kenn ich, die ist wichtig... da steht auch drin, das Pin51 = Codierung S4 für M49, wobei M49 = Berlingo, also 12V drauf, dann weiss das S4 (Steuergerät), das es jetzt ein Berlingo ist, und erwartet hoffentlich

1. das an Pin 55 (beim Saxo nicht belegt) der Wählhebel hängt
2. das er ne 162V Batterie hat.

Das Kapameter muss nicht unbedingt richtig gehen, passt aber halbwegs... Mit Saxo Codierung wollte er die ca. 20% geladenen Akkus nicht laden (vor dem Anklemmen gemessen, 170V Leerlauf), mit Berlingo Codierung gings erst mit 15A DC-seitig, bis es nach ca. einer Stunde nicht mehr laden wollte....

Ich denke, am Lader selber ist mindestens noch was umzubauen... Hat jemand nen Schaltplan von dem Lader?

von rostefix - am 25.03.2016 09:46
Oh oh, da ist wohl einiges umzubauen oder anzupassen. Selbst wenn Du eine komplette Berling-Box hättest, bleiben die Signale vom Vor-Rück- und so Wählhebel, siehe hier:
Berlingo-Wahlschalter

Erneut meine Frage: die komplette Berlingo Kundendienstschulungs-Beschreibung (pdf, etwas über 4 MB) hast Du?

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 25.03.2016 10:24
Ja, das Handbuch 'Berlingo Kundendienstschule' hab ich. Leider steht über den internen Aufbau von der Sagembox nix verwertbares drin.

Pläne über das Ladegerät hab ich auch teilweise - schlechte Scans die ich irgendwo mal bekommen habe. Leider find ich nix was aussieht wie Codierbrücken usw.

Irgendwas passt an den Plänen auch nicht zusammen - oder ich hab noch ein Problem sie zu verstehen.

Die verzeichneten Baugruppen / ICs / usw. mit ihren Bezeichnungen passen zum 106/Saxo Lader. Die Batteriespannung ist mit 120V bezeichnet.

Trotzdem steht auf fast jeder Seite der Pläne "M49" - und das ist ein Berlingo. Das Datum auf den Plänen ist von 1997 - der älteste Berlingo Elektro, den ich je gesehen habe, ist Baujahr 1999.

Der Wählhebel macht mir keine Angst - 3 Widerstände für R,N,D und ein Wahlschalter, das sollts gewesen sein.

von rostefix - am 25.03.2016 11:27
Hallo rostefix,

Mein zweiter Berlingo ist von 1998, der erste von 1999.

Hier fand ich diesen Satz: "Die Elektro-Tradition (des AX) wurde 1997 mit dem Citroën Berlingo Electrique, der in einer Stückzahl von 1.749 gebaut wurde, fortgesetzt. Der Citroën Saxo Electrique wurde von 1996 bis 2003 2.174 Mal produziert."

Zu Plänen. Vor vielen Jahren war ich mal (mit Jaromir) bei Eddy in Brügge, der als HF Techniker beim belgischen Fernsehen in Brüssel arbeitet oder arbeitete. Er hatte damals auch einen AX und viele Pläne der SAGEM Box nach den Geräten gezeichnet, die nach seinen Aussagen zwar ok sein sein sollen, aber nicht immer und in allen Details. Nur als Anhaltspunkt. Diese Pläne geistern an vielen Stellen im WEB herum. Also könnten stimmen, muss aber nicht. Trotzdem mit das Beste, was wir haben.

Bernd aus Krefeld erwähnte mal französische Pläne. Gibts da was Verwertbares und besseres als die Pläne von Eddy?

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 25.03.2016 18:02
die Pläne, die ich habe, hab ich mal irgendwo in einem französischen Forum bekommen. Es sind schlechte Scans von Din-A2 (steht zumindest drauf) CAD-gezeichneten Plänen. Den Kram, den ich hab, kann ich auf Anfrage auch zur Verfügung stellen, falls es wer brauchen kann.

Hast du links zu den anderen Plänen? Vielleicht bringen die mich ja weiter... Hat jemand ne Teilenummer vom Berlingo-Lader? Vielleicht ist bei meinem Ersatzteilkram ja doch einer dabei...

Heute nochmal nachgemessen - der Lader nimmt in der Gegend 184V den Strom zurück, bis er abschaltet.

Das mit dem Schalthebel war kein Problem - Ein Schalter mit 3 Schaltstellungen für P-R-D, 3 passende Widerstände, gut ist.

von rostefix - am 25.03.2016 18:35
Hallo rostefix,
genau das habe ich mir gedacht. Bei 184 Volt fängt ja die Berlingo Ladung erst richtig an.
Für die 120V Akkus wäre das zu hoch, aber beim Rekuperieren habe ich mit meinem ELIT durchaus schon 184 Volt beobachtet.
Aber Achtung: Beim Laden der 120 V Akkus ist normalerweise irgendwo knapp über 160V ganz und gar Schluss.

Wenn das Ladegerät dann weiter lädt, weil es ja jetzt für einen Berlingo konfiguriert ist, dann kommt bei 184 Volt der Überspannungsschutz und schaltet ab. Ich denke, der Überspannungsschutz ist übergeordnet und schaltet bei der Spannung alles ab. So jedenfalls habe ich es oft bei vollem Akkus und Reku bergab erlebt.

Du merkst nix davon, denn bei Wiedereinschalten ist der Fehler weg.
Das Problem ist nun, wie Du diese Überspannungsabschaltung auf Berlingo Niveau hochbringen kannst. Und hoffentlich geht dann nicht irgendwas anderes kaputt. Ich würde auf jeden Fall vorher Dieter Eckard fragen, ist auch hier im Forum gelistet unter den Aktiven.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 26.03.2016 00:27
Zitat
EMobile plus solar
Das Problem ist nun, wie Du diese Überspannungsabschaltung auf Berlingo Niveau hochbringen kannst


Ja, denke so ist es. Meine Überlegungen dazu derzeit sind:

- Auf dem Rechner sitzt sie nicht, weil den kann man umcodieren.
- Auf der Antriebsplatine sitzt sie nicht, weil so eine hab ich schonmal vom Saxo in den Berlingo transplantiert
- Somit bleibt DCDC und Ladegerät, wobei ich davon ausgehe das die Abschaltung hardwaretechnisch im Ladegerät wohnt.

Codiert man eine Erstladung, lädt das Ladegerät bei 184V weiter, und der Strom geht zurück bis 1A - dann hab ich den Stecker gezogen. Die Sagem gibt dabei Geräusche von sich wie ein Schaltnetzteil in Schutzschaltung (Quiiiek-Quiiiek-Quiiiek...).

=> es muss bauliche Unterschiede im Ladegerät von Berlingo und Saxo geben. Wären mir diese bekannt, könnte ich es umbauen.

Zitat
EMobile plus solar
Ich würde auf jeden Fall vorher Dieter Eckard fragen, ist auch hier im Forum gelistet unter den Aktiven.


nun kommt es zum tragen, das ich erst seit kurzem aktiv in diesem Forum bin... wo finde ich diese Liste der Aktiven?

von rostefix - am 26.03.2016 10:23
hallo
saxo und berlingo ladegerät haben feine unterschiede
zb verschiedene wicklungsverhältnisse bei den trafos
im ladegerätteil gibt es keine spannungsumschaltung
jegliche "intellegenz" zum laden sitzt im calculateur
der sendet eine stromvorgabe (per pwm)
und misst (u.a.) die batteriespannung
erreicht diese gewisse schwellen
wird die stromvorgabe vom calculateur verändert

für höhere spannungen als die oben erwähnten 185 v brauchst du
ein berlingo ladegerät

servus...helmut

von `helmut` - am 26.03.2016 12:19
Jupp - jetzt sind wir weiter.

Zitat
Helmut
zb verschiedene wicklungsverhältnisse bei den trafos
im ladegerätteil gibt es keine spannungsumschaltung


okay, Danke ;-) da kann ich mich totsuchen nach Unterschieden in der Bestückung, um darauf zu kommen das die Trafos tatsächlich anders gewickelt sind, hätte ich wohl ne weile gebraucht...

Ich fasse mal zusammen und bitte um Korrektur.

Der Saxo hatte ne Sagem Box Seriennummer 3YXSY10004725 - das bedeuted, die Box ist aus der ersten Serie, 1000er Serie, andere Saxos haben auch ...Y3000..., also die 3000er, also neuere Revision, aber auch 120V, weil Saxo.

Der Saxo Lader hatte die Seriennummer 2C-X-S-Y1-0004815. ..-.-S-..-..... sagt uns, das ist ein S(axo) Lader, also 120V (184 maximal)?

Die rumfliegende ?Berlingo Sagem Box Seriennummer 3YXSY40004021 sagt uns, das ist eine 4000er Serie, also Berlingo, also 162V.

Der dadrin verbaute Lader hatte die Seriennummer 6C-X-M-Y1-0004014. ..-.-M-..-..... sagt uns, das ist ein Berlingo Lader, also 162V?

Nun ja, jetzt könnte man eigentlich den Berlingo Lader in die Sagem Box vom Saxo stopfen - Problem nur, der ist kaputt, Kurzschluss Netzseitig, Bumm, schade. Muss ja nen Grund haben das die auf dem Schrott lag.

Genauer geschaut, das Netzfilter hat's aus irgendwelchen Gründen zerrupft. Das Ladegerät hat 2 Platinen und einige Platinchen - die eine mit Netzfilter, PFC und dicke Kondensatoren drauf, die andere mit Laderegler, Trafos. Beide sind verbunden mit 'ner Flachbandleitung und 2 Kabelchen.

Nach der Netzfilter-Platine sind's bei Saxo und Berlingo um die 400VDC an den beiden Kabelchen, also hab ich eben die Platine mit dem Netzfilter aus dem Saxo Lader in der Berlingo Lader gebaut, und siehe da, er funktioniert.

Den Saxo geladen bis ca. 192V, dann erstmal Probefahrt gemacht. Fast alles funktioniert wie's soll, Top-Speed wie erwartet immernoch 95km/h, aber die Beschleunigung ist deutlich besser. Dabei erkannt, das der DC-DC Wandler auch anders sein muss - bei Bergabfahrt und Reku leuchtet zeitweise die Störungslampe vom DCDC auf, das ist ihm wohl zu viel.

So, nun bin ich wieder ein Stück schlauer. Dann bekommt er den anderen DCDC halt auch noch. Aber dann ist hoffentlich gut ;-).

von rostefix - am 26.03.2016 18:38
Hoher RESPEKT -
Das man es trotz allen "Zerredendes " doch angegangen/umgesetzt hat!

Und mit Teilerfolg - da ja alles nun oooriginnal - Könnte man sich :
A um Eintragung bemühen (Achslast? Leistung!)
B: da es danach nun die gesetzliche Mindestanforderung bzgl. Steigleistung wahrscheinlich einhalten könnte eine Anhängerkupplung verbauen?

C: Und da nun ja einen niedrigere Batterie Strom bei Marschfahrt vorliegt und ja ein paar KWh mehr mit geführt wird, die Frage was ist jetzt an Reichweite angesagt ist?

von thegray - am 26.03.2016 20:40
A hat man mit dem Menschen vom TüV geredet, bevor man sowas gemacht hat - dann ist er mit im Boot und trägt das hoffentlich auch ein

B die Steigleistung nun etwas gesteigert ist - aber das Batteriepaket im Weg zum Zigeunerhaken ist

C ich das noch herausfahren werde - um ihn volladen zu können, braucht es noch einen anderen DCDC, weil ich Angst davor habe, herauszufinden, was passiert wenn die 12V-Batterie während der Ladung leer wird - ich werde es sicher mitteilen.

von rostefix - am 26.03.2016 21:51
Während meiner langen Abstinenz von der Benutzung meines Saxo sind wohl etliche links im französischen Forum verloren gegangen und wo ich den kompletten Schaltplan des Laders mal aufgetrieben habe, weiß ich nicht mehr und habe auch keine Kopie gemacht. Das wichtigste Thread mit Schaltplansammlungen habe ich gestern noch nicht durchstöbert, gestern nur, was "generation No1 von PSA" angeht. ich habe einiges gefunden, aber fast alle links waren nicht mehr erreichbar. das war vor drei Jahren noch anders. Ich vermute, das hat auch damit zu tun, dass sich Safran gegen jede herausgabe irgendwelcher Informationen wehrt. Bei meinen Anfragen auf der Hannovermesse reagierten die Citroen-Mitarbeiter ausgesprochen empfindlich, um nicht zu sagen, panisch.
Ich finde es unmöglich, dass sämtliche Informationen aus dem Fahrzeug an einem Punkt zusammenlaufen: Flachbandkabel, dass vom Controller in die große Box läuft, ein zweiadriges Kabel und der Stecker mit 55 angeschlossenen Kontakten. Das ist ohne ausführliche Dokumentation zu unübersichtlich. Allein die Optokoppler bilden klare Schnittstellen mit Angabe der Richtung des Datenflusses.
Die vielen Photos von Schäden im französischen Forum deuten weniger auf Standardfehler, sondern alle möglichen Sorten, oft mit hoffnungsloser Zerstörung.

Die Abschaltung meines Laders hat noch nie richtig funktioniert, was im Endeffekt wohl dazu führte, dass alle Batterien und andere Komponenten anfangs ausgetauscht wurden, die Box wurde nie geöffnet, Schrottplatz. DC/DC durchgebrannt, war überaus einfach, zu reparieren, trotz Riesenbrandloch.
Den Lader habe ich noch nicht ausgebaut. Ich vermute dort die Spannungsmessung und Abschaltung des Laders, die nicht richtig funktioniert.
Weiß jemand, wo ich da suchen muss? Ich habe das ja durch eine reine Zeitsteuerung ersetzt.

Vieles habe ich damals, vor vielleicht 6 Jahren, im Zusammenhang mit einem Motorumbau an der technischen Universität Grenoble gefunden, gut dokumentiert. Aber nicht gespeichert. Mist. Ich dachte, das bleibt dort für die Ewigkeit. Eddy und Phillippe werden ja auch nicht für die Ewigkeit zur Verfügung stehen und Gero ist schwer erreichbar.

von Bernd Schlueter - am 27.03.2016 07:51
extra noch ein mal für den bernd:

die Spannungsmessung und Abschaltung des Laders, (welche auch bei dir nicht richtig funktioniert.) passieren im rechnereinschub

@rostefix
auch der dc-wandler hat unterschiedliche trafos

servus...helmut

von `helmut` - am 27.03.2016 11:10
Es gibt ja zwei Optokopplerbarrieren zwischen Lader und Rechnerplatinen.Da hätte ich jetzt gedacht, dass die 120 Volt im Wandler als PWM zurückgemeldet werden und daraus erst der Bordrechner die Steuer-PWM für den Wandler generiert. 120 Volt werden jedenfalls nicht an die Rechnerplatinen galvanisch übergeben. Das wäre auch nicht sinnvoll, sonst hätte man andauernd Isolationsfehler. Richtig?
Wer dazu noch Näheres weiß, bitte melden. Denn wir sind nur einmal an der Waldmühle und in zwei Tagen sollte die Regelung stehen.
Den genauen Schaltplan (französisch) habe ich nicht mehr wiedergefunden. Drei Jahre lang hatte ich mich nicht mehr darum gekümmert.
Es wäre allerdings möglich, dass ich doch auf eine alte Festplatte heruntergeladen hatte...Weggeworfen?

von Bernd Schlueter - am 27.03.2016 13:01
Zitat
helmut
die Spannungsmessung und Abschaltung des Laders, (welche auch bei dir nicht richtig funktioniert.) passieren im rechnereinschub


Jupp, dem stimme ich zu - nur ist der Lader/DCDC bauartbedingt (wie du sagst, Wicklungsverhältnisse der Übertrager) zusätzlich begrenzt. Da kann der Rechner Freigabe erteilen wie er will.

Zitat
helmut
auch der dc-wandler hat unterschiedliche trafos


hatte es fast vermutet - ging jedoch anfangs davon aus, das der Hersteller aufgrund von Vereinfachung in der Serienproduktion gleiche Geräte verwendet hat, die - wenn auch hardwaretechnisch - einfach umkonfigurierbar sind. Den Fernseher kannst ja auch umschalten - 110/220V oder er hat nen Weitbereichseingang 100-240V. Ist halt leider nicht...

Helmut, weisst du zufällig - ich vermute es fast, aber du weisst es eventuell - ob das bei der 3000er Sagem das gleiche ist? Hintergrund der Frage: Wenn das im alten Saxo gut funktioniert, will ich es eventuell auch an meinem neueren Saxo (schräge Kohlen, 3000er Sagem) haben.

von rostefix - am 27.03.2016 13:18
Zitat
Bernd Schlueter
Da hätte ich jetzt gedacht, dass die 120 Volt im Wandler als PWM zurückgemeldet werden


Auf die Gefahr hin, das ich jetzt Blödsinn erzähle, aber ich hab es mir vor einer Weile mal angeschaut:

Soweit ich es verstanden habe, misst der Rechner die 120V selber, über die zwei Kabel an dem kleinen 2-Poligen Stecker am Rechner.

EDIT: Dafür, das es so ist, das das Steuergerät die Spannung selber misst, spricht auch, das es für die Isolationsüberwachung, die es ja auch macht, mit den Akkus verbunden sein muss. Die beiden Kabel kommen von der Antriebsstromrichterplatine, wenn ich das grad richtig seh.

Zum Lader gehen über das Flachbandkabel vom Rechner auf den 10-Poligen Flachbandanschluss die Steuersignale des Laders hin und her.

Ohne Gewähr, aus dem Schaltplan, soweit ich ihn versteh:

Pin 1,3,5,7 Masse
Pin 9 Lader bereit => Steuergerät
Pin 2 DCDC bereit => Steuergerät
Pin 4 PWM 10/13/14 A Sollwert Lader

von rostefix - am 27.03.2016 13:31
hallo

bei consumer electronic geb ich dir recht
da wird standatisiert ohne ende
und ein paar prozent wirkungsgrad
bei einem 50 W netzteil sind nicht so dramatisch
aber bei leistungselektronik und 3 kW wird anders gerechnet ...

du kannst "alte" ladeteile in "neue" sagemboxen setzen und umgekehrt
aber ob man auch "alte" pfc-platine mit "neuer" trafo-platine verheiraten kann weiss ich nicht
die "alte" pfc-platine macht ca 385 v zwischenkreisspannung
die "neue" 415 v

der Rechner mißt die 120V selber, aber über das flachbadkabel (p2 pin 29)
die zwei Kabel an dem kleinen 2-Poligen Stecker (p3) am Rechner schalten das schütz

aus den schaltplänen würd ich folgendes rauslesen:

Pin 1,3,5,7,10 Masse
Pin 4 PWM Sollwert Lader [/b] Steuergerät
Pin 9 Lader bereit => Steuergerät
Pin 2 DCDC bereit => Steuergerät
Pin 8 DCDC Betrieb

von `helmut` - am 27.03.2016 16:17
Zitat
helmut
am besten du schaust dir die schaltpläne an
- die links hast du ja scheinbar wieder -


bitte bitte bitteeee könnte mir jemand mal die Links posten... scheinbar gibt es bessere Pläne als diese welche ich habe... ich hab nur schlechte Scans und nur vom Lader... und die Berlingo Kundendienstschule, aber die enthält keine Pläne von den Innereien der Sagem ;-(...

Helmut, du hast Pläne, und Ahnung. Lass' mich nicht dumm sterben...

von rostefix - am 27.03.2016 18:10
Ja, bitte. Ich bin ja nur ein theoretischer Elektronikexperte und habe nur einmal vor 8 Jahren die große Box im Halbdunkel unter Zeitdruck geöffnet und repariert.
Aber Deine Angaben helfen uns schonmal sehr weiter. Klar, muss da ein Messkabel mit einem Widerstand von , ich schätze mal, 100kOhm, die 120 Volt herantransportieren, um den Isolationswiderstand zu messen. Alle anderen, so würde ich vermuten, sind über Optokoppler oder Relais getrennt. Bisher habe ich nur von Paul die beiden Verbindungen zwischen Steuerplatine und lader, ohne die Platinen selbst. Der eine Optokoppler überträgt offensichtlich nur ein Gleichstromsignal, der andere die PWM zur Ansteuerung des Laders. Mehr habe ich noch nicht. Muss mich erst über die französische Forumsbibliothek hermachen. Die hat es in sich. Ich habe Französisch nie richtig gelernt.

Pin 4, da muss eine "und" Logik zwischen mit der PWM, die von der Mühlengeneratorfrequenz abhängt. Wie, lässt sich per Pascal programmieren.Was schneller sein muss, Maschinensprache.
Die ladereigene und die verküpfte PWM müssen möglichst weit auseinanderliegen.
Die "und"-Funktion erhalten wir entweder durch eine kleine Logik oder einen elektronischen Schalter in Leitung 4.

Momentemal, galvanisch gemessen werden kann nur der Induktionswiderstand, gleichzeitig 120 Volt, das ist doch gar nicht möglich! 12 V und 120 V-Systeme müssen streng voneinander getrennt sein! ich sehe noch einen dritten Optokoppler auf dem Ausschnitt von Paul, ob da das gesuchte Messsignal herüberkommt? Da fehlt allerdings die gestrichelte Linie, die Hochspannungsteil von Niederspannungsteil trennt. Auf jeden Fall ist diese Trennung auf dem Lader selbst.
Ich bin mal gespannt, wie man den herausbekommt...Da warte ich lieber mal , bis Paul oder jürgen besuchbar sind, die haben kaputte und offene Boxen, die eh repariert werden müssen. Jürgen 80km entfernt, Paul 95, elektrisch. Mühle: 360km, Diesel. Also, besser vorher üben.

von Bernd Schlueter - am 27.03.2016 20:05
hallo

biblioteque[/quote]

das wär der direkt-link zur psa-dokuliste auf vehiculeselectriques.fr
um downloads durchführen zu können
wirst du dich erst registrieren müssen
französisch kenntnisse sind von vorteil
aber ich habs auch hinbekommen ...

sollte der link nicht funktionieren
unter
[www.vehiculeselectriques.fr]
weiter nach
PSA "génération 1"
dann
BiblioTech: Infos, Entretien, Documentations PSA
suchen
und du findest eine lange dokuliste

die interessantesten in bezug auf schaltpläne der sagem-elektronik sind dann:
- Réparation chargeurs 120V PSA, Sujet et schémas
- Schémas Calculateur-hacheur Berlingo-Partner

was hast du für pläne ??
sind die da mit dabei
oder sind das nochmal andere versionen ??

servus...helmut

von `helmut` - am 27.03.2016 20:15
Jupp... die unter

[vehiculeselectriques.free.fr]

rumliegenden Pläne entsprechen denen die ich habe.

Was ich nicht daran verstehe, das hier und da "M49" drauf steht, aber auch "120V", was irgendwie ja nicht zusammenpasst, weil M49 ja Berlingo ist und damit 162V...

ich glaube, ich werd mich da nochmal durchwühlen... vielleicht gibts ja mehr und die Sache wird klarer...

hat jemand schonmal Erfahrungen mit

[www.vehiculeselectriques.fr]

gesammelt? Das schaut mir doch aus wie kommentierte Datensätze für das EEprom auf dem Rechner... da könnte man ja glatt auf die Idee kommen das eine oder andere anzupassen...

@31 $7A ; 49 V3M LIM_VIT_VIT3 122d 55t/mn 6710t/mn

wie war noch die Abregeldrehzahl des Motors?

von rostefix - am 27.03.2016 20:49
in der theorie geht vieles
ob's in der praxis sinn macht ist dann ein anderes thema

wie du schon richtig erkannt hast
brauchst du einen "pwm-manipulateur"
welcher auf pin 4 des flachbandkabels einwirkt
die anderen beiden signale vom lader zum rechner müssen nicht unbedingt beachtet werden

nicht ganz trivial stelle ich mir die kontakttierung des flachbandkabels vor
welches ja komplett im innern der sagembox verläuft
10 polig auf der lader seite - 40 polig auf der calculateur seite
und potentialmäßig liegt das komplette flachbandkabel auf traktionsbatterieniveau
das sollte dir bewusst sein !!!

servus...helmut

von `helmut` - am 27.03.2016 21:31
Hallo,

nach Citroen-Schulungsunterlagen:

Drehzahl bei 90 km/h: 5.500 1/min
max. (Betriebs-)Drehzahl: 6.500 1/min
Überdrehzahl-Sicherheit: 8.000 1/min

Grüße

Lothar

von el3331 - am 27.03.2016 21:41
feine Sache... dann sollte ja bis 130km/h safe sein 8000/(5500/90). Mal schauen, ob ich das Eeprom dazu bekomme, mit mir zu reden.

Zwei neue Feststellungen hab ich nach der Akku-Baustelle noch:

heute das erste mal über Nacht angehängt, mit der Absicht, ihn voll zu laden (nachdem ich auch den DCDC vom Berlingo drin hab).

Heute morgen kam ich zum Auto - der Lader hatte abgeschaltet bei 95% nach Kapa-Anzeige, Leer (Gelbe Lampe, Antriebsstrombegrenzer bei "fährt nicht mehr aus eigener Kraft") war er im Zyklus davor bei 10%.

Mag sein, das noch ein Fehler bei den Akkus liegt (unbekannte Vorgeschichte, unbekannte Lagerdauer, bei Einbau Spannung >= 6V). Mal schauen, ob sich das einzykliert, oder noch ein Rätsel wartet...

Neues Phänomen Nummer 2:

Man kann ihn abwürgen!? - aus dem Stand voll aufs Gas, ein Ruck, Auto hüpft ca. 1 Meter vorwärts, KLACKERDICKLACK, STOP und Lampe mit Blitz an, au weia.... ?

Nochmal neu gestartet, zivil und vorsichtig angefahren, Auto fährt wie es soll, gelber Blitz wieder aus. Ich hab das vorher 1 mal erlebt, an einem anderen 106er. blieb komplett folgenlos...

kennt es wer, und kann man was dagegen tun?

weiss ausserdem jemand, wo das "Gaspedalpoti" wirklich hingehört? In die Nut am Gasdpedal-Hebel (wo es richtig aussieht, aber schlechter fährt), oder darunter (wo es falsch aussieht, aber bei allen meinen bisherigen 106SaxoBerlingo war)?

von rostefix - am 28.03.2016 09:56
Ich habe bisher so wenig wie möglich am Saxo gemacht, weiß deshalb kaum etwas. Zugeschweißt habe ich einiges, Bleche.
Mmmh, interessant, die Parametereinstellungen. Ob ich dazu die Citroen-Werkstatt-Servicenummer brauche?
Was sind das? EE-Proms mit beschränkter Lebensdauer, wie Erdmann meint? 8-polig Dual in line?
Die "fichiers" sind im rar-Format, da muss ich erst was laden, blödes windows 10!
Pin 4 werde ich doch wahrscheinlich besser am Lader manipulieren?? Da kommt dann eine Mehrfachschalter-Logik dazwischen.
Gero meint, es gäbe direkt am Lader auch die Möglichkeit, analog einzugreifen. Über Optokoppler? Der Strom dürfte doch einigermaßen linear regeln?
Phillippe ist auch die Rettung für alle Franzosen und da ich vermute, dass ich die Ursache für viele Tode von Motoren und Sagem-Boxen gefunden habe, werde ich auch im französischen Forum die Frage stellen. Aber erst, wenn die Dorothee korrekturgelesen hat.
Anscheinend hat das in Frankreich auch noch niemand entdeckt.


Es war allerdings nur aufgrund meiner theoretischen Überlegungen, die dann auch zur Rettung meines Motors und der Box führten...
Gero weiß auch Vieles, wie ich aus seinen Randbemerkungen entnommen habe...

Nein, Helmut, das wusste ich noch nicht. Schon wieder ein Elektroautofahrerleben gerettet!

von Bernd Schlueter - am 28.03.2016 13:27
Erfahrungsgemäß brauchts alte Rechner, Win95/98, Hardware-232 für den Kram... Wie damals, früher, als der Saxo noch neu war.

Zitat
Bernd Schlueter
Ob ich dazu die Citroen-Werkstatt-Servicenummer brauche?

Ich glaube nicht... Ich bezweifle, das das Software ist, die für Werkstätten gedacht war. Ich denke eher, man braucht nen zweiten Sagem-Rechner zum spielen. Das schaut mir aus, als wär das weder für Werkstätten, noch für User gedacht.

Gero hat meiner Meinung nach massig Ahnung... er verdient ja auch sein Geld damit. Zurecht. Er hat ne Firma, und er hat's drauf.

Zitat
Bernd Schlueter
Pin 4 werde ich doch wahrscheinlich besser am Lader manipulieren??


Nun ja, wie Helmut sagt, hängt da alles auf dem Potential der Antriebsakkus - also auch die Pins am Lader.

Ich weiss nicht, was du genau vorhast - vermutlich den Lader mit einem variablen Stromsollwert versorgen, der irgendwoher anders als aus dem Rechner kommt?

Schau mal auf den Schaltplan Seite 3. Wenn ich sowas tun wollte, würde ich wahrscheinlich versuchen, dies mittels dem Optokoppler Z3 auf Seite 3 zu tun. Wenn ich das richtig sehe, setzt dieser Opto das PWM-Steuersignal des Laders von der Hochspannungsseite auf die 15V-Seite um.

Nun sehe ich auch, das am Ende des Plans, bei der Pinbelegung des kleinen Steckers, etwas scheinbar logisch falsch ist - die Information "220V vorhanden" kommt vom Lader über den Opto Z5 zum Rechner, nicht anderstrum.

Die Richtungen der Signale "PWM" und "220V vorhanden" sind im Plan an Pin 4 und 6 in gleicher Richtung gekennzeichnet - meiner Meinung nach ist das verkehrt, 220 vorhanden geht aus dem Lader raus, PWM geht rein.

Alles ohne Gewähr und auf eigenes Risiko...

von rostefix - am 28.03.2016 16:04
Hallo
ich baue auch gerade einen Berlingo auf 60x LiFe4 160Ah Zellen um. Die Steuerung des Laders. In der Sagem Box geht ein 50pol Flachbandkabel von dem Controller unten raus das Kaqbel Teilt sich in ein 40 pol und 10 pol Flachbandkabel. Das 10pol Flach bandkabel hat die Steuersignale für das Ladegerät und den 160/12V DC/DC Konverter.
Pin4 Die Sagem Box steuert das Ladegerät mit PWM 16KHz an. Das PulsPause Verhältniss steuert den Ladestrom.
Pin 6 Ladegerät meldet 230V vorhanden
Pin 9 Ladegerät meldet Fehler.
[attachment 1790 C1.JPG]
Ich habe eine kleien Elektronik gemacht die das Ladegerät steuert. Geht soweit aber noch keine kompl Ladung da Auto noch nicht fährt. Mir geht es um die Balancierung der Zellen den Ladestrom auf 1..3A einzustellen. Funktioniert soweit aber noch keine Zyklen da Batterie imm voll.
Das 10 pol Kabel aus dem Ladegerät in die Platine und von der Platine eine 10 pol Leitung zum Ladegerät.
Wem es hilft hier noch der Schaltplan. Ich steuere das über Optokoppler von einem anderem Kontroller Hier kann ich beliebige Ladeströme einstellen. Mal sehen ob das alles auch im Betrieb klappt da die SagemBox feststellen kann das der angeforderte Ladestrom gar nicht fließt. Deshalb habe ich auch das Signal 230V vorhanden gesteuert so hoffe ich die Ladung mit geringem Balancierstrom ohne Fehler in dem Sagem Controller beenden zu können.

Grüße Klaus
[attachment 1792 PWM-Control_2.pdf]

von KlausA - am 30.03.2016 09:11
...und schon habe ich 7 Platinen für die Universalsteuerung vor mir liegen, für den Tiny. Tiny genügt, denn wir wollen keine Anzeige, Spracherkennung, Steuerung mit Gesten undsoford. Das könnte aber die vornehme Lösung von Klaus mit dem XMega. Uns ging es um Kleinheit, damit das Ding möglichst auch in die Kaffeemaschine passt, denn die hat für mich immer den allerhöchsten Stellenwert und schaltet erst bei der niedrigsten Mühlradfrequenz aus.
Der Klaus macht die Regelung fast genau so wie wir, kann man jedenfalls erraten.Kabel Nr.4 auftrennenund reinschicken, was man gerade an Strom braucht.
Wenn ich das jetzt recht erraten habe, funktioniert die Spannungsregelung gar nicht über die PWM über Draht 4, sondern dafür ist eine eigene, selbsständige Elektronik auf der Laderplatine. Das macht die Sache supereinfach. Ist das wirklich so? Fragezeichen?
Draht 4 teilt nur mit, ob Netzaufnahmestrom 10, 12 oder 14,5 Ampere. Die Mühle sagt, zwischen 0 und 14,5 Ampere.
Einen Analogausgang haben wir auch noch, der steuert dann die von Wotan umgebauten Lader , die noch mit Poti geregelt werden,von von Hand. Zukünftig dann klapperdiklapp, der Mühle. Das kann alles der eine Tiny, ein PWM gesteuerter Lader, zwei analog gesteuerte.

Aber zunächst mal das Wichtigste, meine Kaffeemaschine. Der Michael, nein, nicht der von der Mühle, steuert schon seit Wochen seinen Heizlüfter damit, dann sollte damit wohl auch mein Kaffee im Bienenhaus heiß zu bekommen sein, auch, wenn wenig Wasser fließt.
Den Rest überlege ich mir noch.
Wenn uns das Fell immer noch juckt, bauen wir damit auch noch einen Frequenzumrichter mit drei elektronischen Relais für eine Drehstrom-Wärmepumpe, die hier in der Halle sonst dahingammelt.

Ach, jetzt fühlen wir uns viel wohler, nachdem Ihr die Schaltung so gut durchforstet habt und Klaus fast die gleiche Steuerung gebaut hat. Abgeguckt hat niemand.
Klaus, uns scheint, das du richtig professionell bist. Die Zeichnung...Sogar Pull-down-Widerstände, die wir einfach weglassen.
Gero meinte, auf der Laderplatine könne man die Stromeingabe auch analog machen...

von Bernd Schlueter - am 31.03.2016 22:04
Servus Bernd,

die Platine ist 77x33 mm bau ich locker in die Sagem Box mit ein. Der Mega ist nur 8x8 mm groß.
Die 3 10pol Stecker sind auf der Rückseite.
Der Lader steuert nicht die Spannung der steuert nur den Strom. Wenn max. Strom erreicht sinkt die Spannung am Lader ausgang. Ja mit der PWM stellst du "supereinfach" den Ladestrom am Lader ein. ABER die Sagem Box merkt das zuwenig Strom fliest und nimmt einen Fehler im Lader an. Weil sie ja gerne 13A sehen will ich aber nur mit 1..3 A Balancieren will.
Deshalb sage ich der Sagem Box keine 230V vorhanden und dem Lader lade bitte mit 1..3A.
Das ist die Theorie mal sehen ob es auch funktioniert.
Du musst den PWM Lastwiderstand einbauen kannst ihn aber auch auf 10k erhöhen denke ich.
Bitte nicht vergessen alles über einen DC/DC Wandler Strom versorgen nicht auf 12V Batteriespannung 0V gehen. Hier ist U1 ein 12V zu 5V DC/DC und alle ein ausgänge nur über Optokoppler.
Ja bin E-Ing. und mach das jeden Tag deshalb wenn du es richtig haben willst mache es selber.
Ja der Gero hat recht kann man auch direkt auf der Laderplatine machen aber meine/deine Lösung hat den Charme das du das 10pol Kabel zum Lader absteckst in die Platine steckst und von der Platine ein 10pol in den Lader das wars. Wenn ich mal den Lader tauschen muss ist er original muss auf nix aufpassen.
Habe noch eine DS18B20 drauf der die Temperatur misst falls dem Lader mal zu heis wird kann ich den Ladestrom runterfahren.

Grüße Klaus
[attachment 1798 PWM.JPG]

von KlausA - am 31.03.2016 23:31
Auweih, das wäre ja beinahe schief gegangen ohne Deine Informationen. In zwei Wochen ist der Jürgen wieder da, dann können wir weitermachen am Objekt, der hat eine kaputte und eine geöffnete Saxobox. In der Zwischenzeit nehmen wir uns dann erst mal nur die Waldmühle und die Zusatzlader vor. Der Paul hat in Nijmegen auch eine defekte Box (Fahrtregler).
Deine Platine hat exakt die gleiche Größe wie unsere mit 5 mal 5 cm².
Pfostenfelder je nach Einsatzart zu bestücken, den Zwischenstecker müssen wir separat verlegen.
Da wir keine Möglichkeit sehen, SMD-Atmels zu verlöten, DIL. Zum größten Teil Durchstecktechnik, auch wegen besserer Austausch- und Modifizierbarkeit. Halt, halt , wir haben noch eine Mehrfachstromversorgung darauf, mit Anschluss an einen kleinen, altmodischen Transformator (extern). Genau 2 cm würden wir dann bei manchen Platinen, wie hier, nicht bestücken und bei Platzmangel sogar absägen. 3 Euro hat eine Platine, sauber gemacht in China, gekostet. Genau nach unserem Plan. Das einzige Problem war die Deutsche Post, 6 Wochen Verspätung. Saftladen, die Firma Saft fühle sich nicht angesprochen.

von Bernd Schlueter - am 01.04.2016 10:34
Hallo Klaus,

mir ist es nicht ganz klar, deshalb frage ich mal:
Dieses von außen einstellbare Reduzieren des Ladestroms geht nur beim Netzladen, oder?
Du nimmst wohl als Stell- oder Regelgröße den Akkustrom. Kann ich auf Netzstrom regeln?
Ziel: Einstellbar auf 8 oder 10A Netzstrom beim Laden reduzieren.

Wie kann ich den Reku-Strom so weit runterregeln, dass eine vorgewählte Akkuspannung nicht überschritten wird?

Ich will beim Rekuperieren die Akkus nicht kaputtladen, eine sicher reale Gefahr für Li-Akkus. NiCd macht das nix. Mein Berlingo hat schon einige Male beim Bergabfahren mit vollem Akku die Überspannungsabschaltung verursacht, also die Akkuspannung ganz ordentlich hoch getrieben. Li-Akkus hätte das geschadet bzw. sie zerstört. Will ich verhindern.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 02.04.2016 11:04
Hallo Roland,
du kannst nur den Ladestrom einstellen. Daraus ergibt sich ein Netz(230V Seite) Strom. Dieser ist auch davon abhängig ob die Sagem Box die 12V Batterie laden will oder nicht.
Der Netzstrom kann dadaurch nicht "genau" geregelt werden.
Als Beispiel Akku leer 50 LiPoFe4 a 3 V sind 150V bei 10A Ladestrom sind das 1500W Ladeleistung ohne Wandlerverluste
Bei fast vollen Akku 3.5V per Zelle 175V bei 10A sind das 1750W Ladeleistung ohne Wandlerverluste.
Aber ich kann grob auf 8 / 10A Netzseitig einstellen wird halt nicht immer 8 nehmen sondern auch mal nur 7A.
Die Rekku wird über den Motorregler und dem IGBT eingestellt wird hat NICHTS mit der Ladeelektronik zu tun. Ist dadurch NICHT über Laderegler einstellbar.
Du musst Dir das so vorstellen der Antriebsmotor arbeitet als Gleichstromgenerator die Motorsteuerung lässt den Strom vom Motor in die Batterie fliessen.
Ich habe im Moment keine Idee wie die Rekku verhindert werden kann ausser mit tiefgreifenden Änderungen an dem Sagembox Controller. Den fasse erstmal nicht an der ist auch sicher Zulassungs relevant.
Mein LiPoFe4 Speicher am Haus lade ich nur bis 3.5V per Zelle ich könnte bis 3.8V aber das sind max 2% mehr Kapazität vielleicht kannst du das als Reserve nutzen bei bergabfahrt.

Grüsse Klaus

von KlausA - am 02.04.2016 12:41
Irgendwie ist der Thread nun völlig geHiJacked, und quer durcheinander. Einzelne Threads zu den einzelnen Projekten würden helfen, den Überblick zu bewahren.

Aber macht ja nix, es geht alles um die Ladegeräte, also passt es doch wieder irgendwie zusammen ;-).

Verstehe ich das richtig, das der Lader so geregelt werden soll, das er, je nach verfügbarer Leistung, die maximale Leistung zieht?

Die PWM ist die Stellgröße, mit der sich der Strom regeln ließe. Was noch fehlt, ist die Information, wieviel Leistung verfügbar ist, und die Information, wieviel Leistung momentan gezogen wird. Dann könnte man über eine SPS, Microcontroller oder sonstwas den Lader regeln.

Die Reku... Ja, die Reku passt zwar nun überhaupt nicht zum Thema... Aber die sollte softwareseitig im Rechner anpassbar sein - beträgt die Stromstärke der Motorbremse im Normalzustand ca. 75A?

@49 $4B ; 73 IFM I_FREIN_MOTEUR 075d A 75A

von rostefix - am 02.04.2016 13:08
Man kann mit Sicherheit auch den Rekustrom einstellen. Folgendes war, und das habe ich sehr genau beobachtet:
Nach meiner glücklichen Entdeckung, die im Endeffekt zur Rettung meines Saxo führte, habe ich das - ich nenne es so -"große reset" gemacht , mit verbotenerweise eingeschalteter Zündung. Danach rekuperierte die Kiste nur noch äußerst schwach.
Inzwischen bin ich auch wieder schärfer gefahren und bin ganz sicher, dass Folgendes passierte: Die Reku passte sich nach und nach meiner Fahrweise an und ist jetzt wieder die alte. Ich behaupte, wenn man die Bremse weiter durchdrückt und auch mit den Bremsbelägen bremst, registriert das der Bordcomputer genau und stellt die Rekustärke so ein, dass die Bremsenergievernichtung minimal wird.
Folglich muss es einen Speicher geben, in dem die Rekustärke niedergelegt ist, aber laufend korrigiert wird. Den Rest könnt Ihr Euch denken. Ich lasse meine Reku so, wie sie ist. Sie ist jetzt einfach wieder ideal. Wer auf einem Reifenberg wohnt, muss zur Schonung seiner Lipos scharf bremsen und wieder laufen lassen, damit möglichst viel in die Bremsbeläge geht. Die Handbremse ist sicherlich ungeeignet dazu. Ein paar kW könnte man im Kühlmittel versenken, mit einem alten Durchlauferhitzer. Statt 18 kW sind es dann nur noch 4kW Heizleistung. Oder vorher entsprechend viel Luft aus den Akkus lassen, sprich, vor der Fahrt Kaffee kochen, mit der Bordbatterie. Gibt es sicherlich auch für 120 Volt. Mal rechnen: Der Reifenberg ist 1000Meter hoch, der Saxo hat 1000kg mit leerem Fahrer. 10 Millionen Joule, macht 2,7 kWh. Die Hälfte davon, macht 1,35 kWh. Damit kann man fast 13 Liter Kaffee kochen. Den schüttet man in den Fahrer.
Achtung, jetzt ist der Fahrer nicht mehr leer!

von Bernd Schlueter - am 02.04.2016 16:39
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