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elweb Technik
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Erster Beitrag:
vor 1 Jahr, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 1 Jahr, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, thegray, Emil, andreas Andreas, prensel, rostefix, R.M

Frage: Programm zur vollständigen Kontrolle eines CAN-Busssystems

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 19.04.2016 03:43

Bekanntlicherweise arbeiten alle Automobilhersteller mit zueinander inkompatiblen Komponenten, um eine Abhängigkeit von der eigenen Ersatzteilversorgung und den Werkstätten zu erzeugen.
Trotzdem gibt es Bestrebungen, eine gewisse Einheitlichkeit im Bereich der Datenbussysteme zu erreichen.
Hat jemand Einblick, in wie weit das schon geschehen ist?
Ich wünschte mir ein Kontrollprogramm, dass die Vorgänge in einem CAN-Bussystem sichtbar macht und in die deutsche Sprache übersetzt. Darf auch Chinesisch sein. Es gibt schließlich Übersetzungsprogramme.

Direkt an die Computereingänge passt das mehrwertige (also nicht duale) Canbussystem nicht. Das Bus hat auf unterster Ebene mehr als zwei Zustände.

Das BUS heißt übrigens "Back Panel Unit Socket". Wir erinnern uns an das S100 .BUS das die 19" - Einschübe verband.

Dieses BUS ist endlich verschwunden. Statt kilometerlanger, unendlich teurer Kabelbäume in den Kraftfahrzeugen reichen heute zwei dünne Datenleitungen,dafür eine relativ komplexe Datenverarbeitung, die aber relativ wenig kostet, aber leider immer noch nicht einheitlich genug ist. Das erschwert uns den Einstieg in die Technik. Wir müssen aber einsteigen.

Ist das ein Zugang?

Soll ich mir ein "T" auf meinen Saxo kleben? Amerikaner gehen viel offener mit ihren technischen Erkenntnissen um. Wie einst bei uns in Preußen.

Antworten:

So lange keine Gesetzte das vorschreiben, bleibt es bei den "Abgasrelevanten".

Physisch gibt es ja Standards von Onewire-Betrieb bis Glasfaser und das ganze über Gateway zueinander und eine reihe von Chips...


Alles andere ist mehr oder weniger ReIng. wie auch beim Twiz.-Projekt.

der Rest ist ...


Die drüberliegenden Protokolle der Hersteller und Co. gab es ja schon in den Ursprüngen noch vor OBD1 und 2.

Und die darüber liegenden "Daten und Steuerbefehle" sind nun doch Firmeninterenas. Und nicht mal Markenspezifisch was an dem einen Modell noch funktionierte kann bei einem 1000 Fahrzeuge später produzierten nichts mehr bewirken oder schlimmer was ganz ungewolltes.
Es gibt ja sogar einen Fall der einen Interface das auf den CanBus-Schreiben durfte während der Fahrt, alle Pyrotechnik zündete, u.a die Gurtstraffer auch der nicht genutzten Sitze der neuwertige Passat war danach nur noch Schrottwert - u.a.die B-Säule in den Fahrgast raum verzogen unrettbar.

von thegray - am 19.04.2016 07:45
Zitat
Bernd Schlueter
Ich wünschte mir ein Kontrollprogramm, dass die Vorgänge in einem CAN-Bussystem sichtbar macht und in die deutsche Sprache übersetzt. Darf auch Chinesisch sein. Es gibt schließlich Übersetzungsprogramme.

Direkt an die Computereingänge passt das mehrwertige (also nicht duale) Canbussystem nicht. Das Bus hat auf unterster Ebene mehr als zwei Zustände.


Solange das kupferbasiert ist, ist CAN genormt, Can-H, Can-L, Masse, 120Ohm Abschluss und los gehts. Ob da jetzt CANopen draufsteht oder ISO-Auto-CAN ist egal.

Ein leicht zu handhabendes Interface (aber teuer) ist z.b. die DEWE43, hat aber auch analoge und counter Messeingänge dabei, nützlich aber teuer.

Dafür gibts die DEWEsoft dazu, das ist die Sofware zum DEWE43. Das ist ein CANlogger, Messdatenaufzeichner, CANsender...

DEWE anklemmen, Haken bei "Scan" rein, und du siehst alle Messages die gerade auf dem CAN flitzen. DEWE merkt sich die IDs der Messages, dann kannst du konfigurieren, welche Werte in den Datenbits dahinter liegen.

Was der Datensalat bedeutet, musst du allerdings reverse engineern. Der Hersteller wird es dir nicht verraten. Es gibt normal eine Zuordnungstabelle, welche Bits in welcher Message was bedeuten, sogenanntes DBC-file. [vector.com] ist zum Beispiel ein Editor dazu. Das Format ist "quasi" standart - nur die Files selber sind Firmeninterna der Steuergerätehersteller.

Zitat
thegray
Es gibt ja sogar einen Fall der einen Interface das auf den CanBus-Schreiben durfte während der Fahrt, alle Pyrotechnik zündete, u.a die Gurtstraffer auch der nicht genutzten Sitze der neuwertige Passat war danach nur noch Schrottwert - u.a.die B-Säule in den Fahrgast raum verzogen unrettbar.


Das interessiert mich. Ich sehe keinen Grund, warum das Airbag-ECU das über externen Befehl können sollte - Sensoren(Aufprall) und Aktoren(Sprengladung) miteinander zu verknüpfen ist allein seine Aufgabe (so wie ich es kenne).

Ausser - es gäbe bei der Vielzahl von pyrotechnik in modernen PKW eine vorgesehene Funktion für den Recycler, diese zu zünden (wie man es vor der Schrottpresse machen muss).

Hast du nen Link, Quellen, Gutachten usw? Ich will mich da mal reinlesen.

von rostefix - am 20.04.2016 05:36
Bernd,

Kom doch mall vorbei, ich hab schon einige teile fur can-bus diagnose usw.
Bisst du bekant mit der 'MagicBox' der ich gebaut hatte furs Vectrix ?

[visforvoltage.org]

Gruss,

Paul

von prensel - am 20.04.2016 14:20
Oh ist ca 1,5 Jahr her, war aber ein Zusammenschnitt von einer Veranstaltung - Der der berichtete war der Eigentümer selbst, soweit ich mich erinnere.
Und das waren Leute die gehen richtig ins eingemachte die dabei waren - die Hälfte war für mich Bhf.

Hm mal sehen wenn ich in Zukunft in meinem Datengrab es unterkommt werde ich mich an die Frage hier erinnern - aber Nachrichten oder hinweise davon sind mir aber in verschidenen Links an dem Abend untergekommen zu dem Vorfall wüste aber nicht wie damals dazu gekommen bin.....

von thegray - am 20.04.2016 20:14
Hallo Bernd

Gegen Zahlung eines recht hohen Beitrags bekommt man die kompletten Entwicklungssysteme.

Ich habe ein Entwicklungssystem eines bekannten Herstellers.

Und kann sagen daß es besser ist wenn das Zeug unter Verschluss bleibt.

Damit kann man ein Fahrzeug in kritischen Zuständen unbeherrschbar machen.

Gruß

Roman

von R.M - am 20.04.2016 21:44
Daran hatte ich natürlich noch gar nicht gedacht. Ich dachte immer, dass der das CANbus nur ein Ersatz für den Kabelbaum sein sollte, gut durchschaubar, nachprüfbar und keinesfalls für verbotene Spielchen geeignet, wie den Ausfall der Systeme einen Tag nach Ablauf der Garantiezeit.
Aber es wird ja mit ganz gewöhnlichen Datenleitungssignalen gearbeitet und es sind Mikroprozessoren im Bus eingeflochten. Klar, jeder Mikroprozessor kann alles mit allem verflechten.
Jetzt werde ich langsam panisch. Nein, der ist nicht mehr länger mein Freund, der große Bruder.
Elektroautos kann man auch einfach bauen, ohne dicken Kabelbaum, und darum auch ohne CANbus. Ich will Mensch sein und keine Maschine.
Das Elektrofahrrad hat keinen CANbus, Aber die neueren Drehstromkühlschränke. Alles wird per CANbus ein- und ausgeschaltet und geregelt. Natürlich mit anderem Protokoll, klar, geheim gehalten. Auch zwei benachbarte Platinen unterhalten sich über zwei Kommunikationsprozessoren. Ich habe es erst überhaupt nicht geglaubt. Zuerst fand ich nicht heraus, was an den beiden Kühlschränken kaputt war. Dann war es plötzlich klar: Ein Motor hatte Null Ohm. Erstaunlich: die Elektronik funktioniert noch. Die Überstromabschaltung scheint hochwirksam zu sein. Also, Isolationsfehler im Motor, bzw, so kann man es auch sehen, keinerlei Schutz in der Elektronik für zu scharfe PWM.Flanken, die die Wicklung entlangwandern und deren Isolation zerstören. Das habe ich auch mit Erschrecken an dem Wandler für die Waldmühle entdeckt. Den Ausgangsfilter benötige ich noch für Teigrührmaschine und Hobelbank, denn die sind, bei deren Alter nicht für PWM gewickelt.

Nein, diese Abhängigkeit von Instruktionshandbüchern gefällt mir nicht, und 99% aller Kraftfahrzeugschlosser kommen damit auch nicht zurecht. Komponententausch nach CANbussanzeige, mehr können die nicht.

Ist ja wirklich praktisch solch ein Forum. Durch ein paar kurze Einwürfe, wie dem von Roman, erkennen wir, was uns in Zukunft noch bevorsteht.
Peng, damit stelle ich eine neue Forderung auf: Ein einheitliches, zusammenhängendes Bus sollte nicht erlaubt sein. Es sollte mehrere geben. Solche, die nicht sicherheitsrelevante Teile berühren und streng getrennte für die sensiblen, gefährlichen Bereiche. An diesen Stellen sollte man auch überlegen,konventionelle Verdrahtung vorzuschreiben, getrennt vom BUS
.
Paul, der Michael konnte nicht und ich erst nach Rückkehr von der Hannovermesse.
Wir werden uns zurückmelden. Die Vierdaagse ist ja erst im Juli, stelle ich fest. Also, ca in zwei Wochen, wollen wir mal planen? Vierdaagse ist eine viertägige unelektrische Volkswanderung rund um Nijmegen, die es in sich hat. Der Durchschnittsdeutsche macht da schlapp. Bayern natürlich nicht, die sind ja auch nicht durchschnittlich.

von Bernd Schlueter - am 21.04.2016 20:30
Zitat
Bernd Schlueter
Peng, damit stelle ich eine neue Forderung auf: Ein einheitliches, zusammenhängendes Bus sollte nicht erlaubt sein. Es sollte mehrere geben. Solche, die nicht sicherheitsrelevante Teile berühren und streng getrennte für die sensiblen, gefährlichen Bereiche.


Das ist doch in den Fahrzeugen schon lange der Fall. Die Verbindung erfolgt über Gateways die wie Firewalls funktionieren. Und für Highspeed-Kommunikation wird statt CAN schon lange Flexray verwendet.

von Emil - am 22.04.2016 09:07

Kupfergebundenes Daten-BUS im Elektrofahrzeug ungeeignet!

...und das wird kein Ende nehmen, bis es statt Vereinheitlichung hunderterlei "Busse" im Sinne von Omnibus und nicht von das BUS gibt:

Oh, was habe ich denn da erwischt? Ein tolles link!

Gleich die nächste Überlegung: alle diese Busse laufen mit Datenübermittlung, bei denen ein einziges falsche bit das Datenpaket ungültig macht oder, im schlimmeren Fall Fehler auslöst.
Im Saxo läuft ein breites Flachbandkabel relativ unabgeschirmt lose über die Hochstromplatinen der sagembox. Das halte ich für unverantwortlich. Überhaupt sollten wir uns dafür etwas Sichereres einfallen lassen. Vielleicht sollten wir Elon Musk fragen, der hat gute Ideen. Es würde mich nicht wundern, wenn in seinen Teslas ein optisches BUS stecken würden.

Im Übrigen, wäre es nicht an der Zeit, statt dem im Deutschen missverständlichen "BUS" uns ein anderes, definierteres Wort einfallen zu lassen? Das "BUS" , wie hört sich das denn an? Der Bus, falsch und missverständlich, wird aber meist nach Gutdünken verwandt.

von Bernd Schlueter - am 22.04.2016 18:40

Buch mit zwanzig Siegeln: der Geheimbus

In relativ naher Vergangenheit wurden die Automobilhersteller verdonnert, die meisten über das CANbus versandten Informationen zu standardisieren und über ein genormtes Auslesegerät auslesbar zu machen. Das ist ja auch teilweise gelungen und so kann man die über das Bus geschickten Informationen überall auslesen und auch grafisch darstellen. Auch die Adresse, ID, ist auslesbar, der Dateninhalt in seiner Bedeutung aber nur sehr begrenzt.So begrenzt, dass es nicht möglich sein wird,Ersatzeile die nicht vom originalen Hersteller stammen, einzubauen. Jedenfalls,die meisten werden nicht passen. So wird man gezwungen sein, für ein billiges Chinaradio für 50 Euro einen originalen CAN-BUS-Adapter für 100Euro einzubauen, dessen Funktion man nicht versteht.
So wird das dann mit fast allen Ersatzteilen gehen, für die der Hersteller eine sicherheitsrelevante Funktion oder eine "innovative"Änderung erkennt. In der Preisgestaltung und Kundenbindung hat man da ein fast grenzenloses Feld vor sich. Die Datenkommunikation in meiner Klimaanlage stört mich bereits ungeheuer. Ein Eindraht-Bus, natürlich geheim, nicht dokumentiert. Für den Kühlschrank gilt das Gleiche. Niemand repariert ihn, das würde nur im Werk für das einfache Gerät für sage und schreibe, 1500 Euro, gehen, aber das geht schon gar nicht: eigentlich nicht kaputt, aber Schrott. Wo das noch enden soll?
Nun, immerhin, es gibt festgelegte Spannungen, Signalformen und wenigstens einige festgelegte Übersetzungen für die Datenpakete. Im Laufe der Zeit könnte man zur Pflicht machen, immer mehr dieser Informationen für den Normalsterblichen übersetzbar und überprüfbar zu machen.
dafür brauchten wir eben ein Programm, das sämtliche Vorgänge auf dem BUS sichtbarund verständlich macht.

Wir sind alle Dengländer. Wie wäre es, wenn wir in der deutschen Sprache endlich alle Artikel, Ihr wisst schon, derdiedas, abschaffen würden? Die schaffen im Denglischen nur für Verwirrung und Vieldeutigkeit, erst recht in den anderen Sprachen, im Fränglichen , Itenglischen und den anderen romanischen Sprachen, in denen die Artikel meist sogar umgekehrt zu unseren sind. Der Sonne und die Mond schauen schon ganz verdutzt drein.

Übrigens, habt Ihr schon bemerkt, dass viele Telekomgeräte zu sehr auffälligen Zeitpunkten ihren Geist aufgeben? Ist nur eine Frage, kein Vorwurf.

Ich halte ganz strikte, der Öffentlichkeit zugängliche Regeln für unverzichtbar. Ziel: kein Geheim-BUS.
Rundumgarantie, unbegrenzt, im Stile von Elon Musk, würde einem solchen geheim gehaltenen, geldschneiderischen BUS entgegenwirken.

von Bernd Schlueter - am 25.04.2016 05:29
Hallo Bernd
Du musst unterscheiden zwischen den Nachrichten, die auf dem Bus zwecks Funktion zwischen den Teilnehmern verschickt werden, und der Diagnosefunktion OBD. Letztere ist normiert, mit Adapter und App liest mein Nachbar den Fehlerspeicher aus seinem VW-Motor und erhält die DTCs auf seinem Handy.
Eine ganz andere Nummer ist die Kommunikation zwischen den Steuergeräten. Bei den modernen Fzg. enthält der Airbagsensor das Inertialsystem und gibt die Daten über CAN ans Bremsensteuergerät. Die Kommunikation ist gegen Fehler abgesichert und teilweise auch geschützt vor Manipulation, es ist ein Wettlauf zwischen Herstellern und Hackern. Es wird nicht zu einer Offenlegung von irgendwas durch den Hersteller kommen, das öffnet nur der Manipulation bzw. dem Reverse Engineering der Konkurrenz die Tür. Geldschneiderisch ist daran gar nichts. Die interne Kommunikation geht niemand was an, sie ist sicherheitsrelevant und entwickelt sich fort. Wäre es anders gemacht, würdest Du es auch nicht sofort verstehen.
Geh zu den Hackern. Es gibt tausende in D, die eine Kühlschrankkommunikation knacken. Solange aber der Fehler im Motor liegt, die Elektronik intakt ist, frage ich mich: Warum tauschst Du nicht den Motor aus? Hast Du das selbst herausgefunden, oder hat Dir ein Blinkcode dieser verdammten CAN-fähigen Hardware gesagt, dass ein Wicklungsschluss vorliegt? ;)
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 02.05.2016 20:15
Beim Kühlschrank habe ich ein wenig herumgespielt, indem ich Leitungen unterbrochen habe. Das wurde alles registriert und führte zu unterschiedlichen Blinkcodes. Das Wichtigste aber war, der verschmorte Kompressormotor mit dem massiven Kurzschluss auf allen drei Wicklungen, hatte nichts an der Elektronik zerstört, der Motor aus dem zweiten defekten Gerät lief damit einwandfrei und alle Fehlercodesignale waren verschwunden, dann kam die nächste Fehlermeldung: es gab offensichtlich keine erwartete Temperaturänderung. Klar, der Motor war ja im anderen Kühlschrank
Aber in diesem Gerät wäre das gleiche passiert, denn das Kühlmittel war entwichen.
Das Gerät mit der defekten Elektronik zeigte alle möglichen von mir hervorgerufenen Fehler in gleicher Weise an wie das intakte, nur der Motorlief nicht. Es ist schon erstaunlich, was man mit solch einem Mikroprozessor alles anstellen kann. Eine Mitsubishi-Klimanlage ist für mich ein Buch, zwar nicht mit 50, aber immerhin 5 Siegeln und ich lerne langsam, den "CAN"bus mittels Vortäuschung zusammenpassender Werte zu beeinflussen. Auf jeden Fall ist so etwas ohne hinreichende Dokumentation höchst unzufriedenstellend und führt nur zu sinnloser Arbeit.
Jedenfalls sehe ich es als aussichtslos an, den Handwerkern, die sich täglich damit befassen müssen, ein zufriedenstellendes Werkzeug für Reparaturen in die Hand zu geben. Es bleibt bei den vielen Fabrikaten und dauernd neuen Auflagen, sofern überhaupt erhältlich, die Blinkcodes zu entziffern und Module ähnlicher Geräte auszutauschen.
Ich habe beides gesehen bei Auswerten der OBD-Signale: dass man blitzschnell den Fehler erkannte und das betreffende Modul austauschte, oder, weit schlimmer, dass man, insbesondere bei teuren Mercedes-Fahrzeugen, zwar eine unspezifische Fehlermeldung erhielt, aber die Ursache nie fand, bis die Fahrzeuge aufgrund der zu komplexen Zusammenhänge auf dem Müll landeten.
Nun gut, unsere Regierung war immerhin bemüht, einen Teil des Wildwuchses des CANbusses in Form der OBD-Codes verpflichtend offenzulegen. Die Geheimniskrämerei bleibt aber und ich frage mich, wie lange das für unsere Wirtschaft förderlich bleiben kann.
Die gute Kontrollmöglichkeit durch den Bus dient heute oft dazu, Kontrolle unmöglich zu machen.
Wie im Urwald, wo sich niemand längere Zeit zurechtfinden kann.

von Bernd Schlueter - am 03.05.2016 06:18
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