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Manfred aus ObB, Hotzi-47, Bernd Schlueter

Eigenschaften von Induktionsmotoren

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 21.12.2016 07:12

Es erscheinen jetzt immer mehr "Luxuskisten" auf dem Markt. Dazu möchte ich bemerken, dass ein Norminduktionsmotor von 60kW und 50 Hz schon einen sehr hohen Wirkungsgrad von über 95% hat. Dieser Wirkungsgrad nimmt nicht ab, wenn man ihn höher belastet. Entsprechend gut gekühlt (Wasserkühlung wie beim Tesla) ist er auch für 10.000kW gut. Sinnvoll ist eine Erhöhung der Drehzahl und feinere Blechung von 0,25mm.
Also, bitte, staunt nicht, das ist eben eine Eigenschaft des elektrischen Antriebs: eine Mindestgröße muss sein, danach wirds nur noch billig und leistungsstark.

Nur, so lange diese Erkenntnis noch nicht überall angekommen ist, kann man noch Phantasiepreise für kW-Protze verlangen. Der Teslamotor ist auch nur ein Norm-Induktionsmotor mit besserer Kühlung, Blechung und höherer Drehzahl. Siemens erhöhte über Nacht die Drehzahl der 50 Hz-Normmotoren von 3000 auf zulässige 22.000. (wassergekühlt).

Als Controller genügt auch ein Drehstromcontroller aus dem Modellbereich für 5 Euro, mit dem man Leistungs-IGBTs (teurer) mit beliebiger Leistung ansteuert.
Für 5 Euro mehr rekuperiert das Ding dann auch noch.

Nein, die Zukunft ist elektrisch. Der gasbetriebene Verbrennermotor bleibt in der Garage. Dort heizt und lädt er. Irgendwann auch die Autos und Häuser der Nachbarn.

Dazu muss sich Angela Merkel erst einmal gegen Sigmar Gabriel und die Ruhrbarone durchsetzen (smart grid und dezentrales Netz)
Heute schleppt noch jeder einen überflüssig großen Verbrenner durch die Gegend. Davon werden vielleicht nur noch 1% benötigt-Ein herkömmlicher Verbrennermotor von 60kW erzeugt im Jahr etwa 500.000kWh damit können mindestens 200 schnellere und sprintstärkere Elektroautos betrieben werden. Rechnet nach! Wie viele Autos stehen auf Eurer Straße? Wie viele Laternen zum Einbau von kleinen Steckdosen gibt es? Die Straßenlaternen werden übrigens vorteilhaft ebenfalls mit dem gleichen Gleichstrom betrieben!
Schnellladen nur direkt am Verbrenneraggregat.

Trotzdem bitte auch Solarmodule auf dem Dach.

Antworten:

Zitat
Bernd Schlueter
Es erscheinen jetzt immer mehr "Luxuskisten" auf dem Markt. Dazu möchte ich bemerken, dass ein Norminduktionsmotor von 60kW und 50 Hz schon einen sehr hohen Wirkungsgrad von über 95% hat. Dieser Wirkungsgrad nimmt nicht ab, wenn man ihn höher belastet. Entsprechend gut gekühlt (Wasserkühlung wie beim Tesla) ist er auch für 10.000kW gut. Sinnvoll ist eine Erhöhung der Drehzahl und feinere Blechung von 0,25mm.


Na na, ein 60 kW Motor soll für 10 MW gut sein? Halt ich für ein Gerücht oder Wunschdenken.
Dann gib bitte die Zeit an, die er das mitmacht. Dürfte eher im ms Bereich liegen denn im Sekundenbereich. Ich hab mal an einem Projekt mit einer 5 MW Maschine was mit werkeln dürfen, und die war so gross, dass wir sie nicht in die Halle gebracht haben. Da mußte ein Holzhäuschen her und das Ding blieb draußen auf dem Hof. War schon recht gross das Ding, obwohl man es eigentlich so klein wie möglich haben wollte.
Feinere und bessere Blechung: Ja, das ist seit vielen Jahren bekannt. Bei mir im Keller liegt noch so ein Muster aus den 80er Jahren. 6 kg schwer und 10 kW Leistung, war damals Spitze. Die Bleche sollen sauteuer gewesen sein. Wir (genauer: ein Kollege) haben damals hauptsächlich die Kühlung bei verschiedenen Betriebszuständen untersucht.
Ein anderer (berühmter) Motor aus dem Elbtalwerk mit Siemens und Audi Aufkleber wiegt 20 kg und macht 20 kW Dauer. Klar geht mehr, ist aber nicht nur ein Kühlungsproblem. 40 kW waren gut rauszuholen (in einem Motorrad), alles ok. Bei 90 kW gings dann nur noch 3 Sekunden gut, dann waren die Wickelköpfe überhitzt und er war hin. Der dreht elektrisch bis rund 8.000 und mechanisch hält er bis rund 16.000 rpm durch. Mal schauen, was man damit noch mal für ein Projekt machen kann. Als 22 kW Generator für eine mobile Stromtankstelle? Würde mich reizen mit einem ähnlich schweren Verbrennermotor. Mir wankelt da was... Und schreib nicht, das gibts nicht. Hab sogar was ganz in meiner Nähe gefunden, im Internet stehts auch. Soviel zum Verbrenner in der Garage.... Aber da ist er noch nicht, erstmal nur im Kopf.....

Zitat
Bernd Schlueter
Als Controller genügt auch ein Drehstromcontroller aus dem Modellbereich für 5 Euro, mit dem man Leistungs-IGBTs (teurer) mit beliebiger Leistung ansteuert.
Für 5 Euro mehr rekuperiert das Ding dann auch noch.

Machen, nicht schwätzen. Vormachen und zeigen wies geht, die 10 Euro bekommst Du wieder von mir, wenn das Ergebnis soviel taugt, dass ich es nachmachen kann. Deine Preisvorstellungen zweifele ich an. Dafür bekommst Du nix..... kannste mit 10 oder 100 multiplizieren...

Zitat
Bernd Schlueter
Nein, die Zukunft ist elektrisch. Der gasbetriebene Verbrennermotor bleibt in der Garage. Dort heizt und lädt er.

Im Gegenteil, also nicht Nein, sondern Ja ! Die Gegenwart ist schon elektrisch, in Zukunft wird es mehr und mehr, und wir arbeiten dran..... Der Verbrenner wird hoffentlich gar nicht mehr gebaut. Na ja, stationär und Betrieb gleichmäßig und im besten Arbeitspunkt als Notstromaggregat und mit Restwärmenutzung..... na ja, von mir aus. Aber nicht im Auto mit seinen ständig wechselnden Betriebszuständen. Das kann der nicht alleine, und auch mit viel Computern kann man die Physik nicht gut genug überlisten. Da kommt hinten einfach nur Schmutz raus. Zuviel, wie sich immer wieder zeigt. Nicht im Test, aber wer fährt schon immer nur Testbetrieb. Auf der Strasse und vor allem in den Städten mit Auspüffen in der Höhe von Kindernasen sollten sowas verboten werden. Die Bürgermeister einiger grosser Städte denken wohl auch so. Die Zukunft wird spannend, also elektrisch. Hochspannend sogar.

Zitat
Bernd Schlueter
Heute schleppt noch jeder einen überflüssig großen Verbrenner durch die Gegend. Davon werden vielleicht nur noch 1% benötigt-Ein herkömmlicher Verbrennermotor von 60kW erzeugt im Jahr etwa 500.000kWh damit können mindestens 200 schnellere und sprintstärkere Elektroautos betrieben werden.

Nein, nicht jeder. Ich z.B. schleppe immer weniger sowas rum, jedenfalls wenn ich es vermeiden kann. Die Anzahl der Elektroautos nimmt zu. Bitte keine Minderheitendiskriminierung, also schimpfen darauf, dass es noch so wenige sind. Ich mag diese Verrückten, weil ich auch einer von denen bin. Und der Verbrenner, der mich gelegentlich noch durch die Gegend schleppt, ist mit 55 kW nicht so übermäßig groß. Also nix "über" sondern eher mäßig gross. Aber bei Deiner Einsatzplanung denk dran, dass die meisten Motoren, also die in den Fahrzeugen, nicht wirklich Dauerbetrieb leisten können. Im Auto sind einige Tausend Betriebsstunden im Teillastbetrieb möglich, also so 2000 bis 5000 Stunden in 10 Jahren, mit einigen Wartungen dabei. Für Dauerbetrieb mit voller Leistung sehen die Motoren dann anders aus und kosten auch mehr.

Zitat
Bernd Schlueter
Trotzdem bitte auch Solarmodule auf dem Dach.

Einverstanden. Rund 5 kW werkeln schon bei mir, die meisten davon seit August 2000. Demnächst wird damit auch solar und direkt der Strom ins Auto geladen. Und gut ist, dass es mittlerweile die Module, die Wechselrichter und die Kontroll- und Ladeeinrichtungen sowie die Heim-Speicher serienmäßig und mit passenden Schnittstellen auf dem Markt gibt. Noch ist nicht alles gut, aber die Entwicklung geht sehr schnell voran. Etwas habe ich schon selbst in der Mache, und ein Kollege hat jetzt 10 kW solar plus 6 kWh Tesla Powerwall plus Vorrangschaltung für Eigenverbrauch plus Ladetechnik für 2 Elektroautos installiert. Alles mit detaillierter Messtechnik, wie die Ströme bzw. Energien fließen. Ziel ist möglichst viel Eigenverbrauch für Geräte und Elektroautos.

Was ich damit sagen will: Es läuft eigentlich mehr, als in der breiten Öffentlichkeit bekannt ist oder wahrgenommen wird. Es ist gut drüber zu schreiben und die Erfahrungen auszutauschen. Noch besser ist es, das selber zu machen. Oder nachzumachen. In diesem Sinne: Mach Deinen eigenen Vorschlag mit den zweimal 5 Euro für die Einfachst-Wechselrichter mal vor. Wenns geht, mach ichs nach.

In der Zwischenzeit bastele ich (und Du hoffentlich auch) an den hp-minis weiter. Was lange währt wird hoffentlich gut.

Gruss, Roland
Frohe Weihnachten

von Hotzi-47 - am 21.12.2016 10:58
Zitat
EMobile plus solar


Ich hab mal an einem Projekt mit einer 5 MW Maschine was mit werkeln dürfen, und die war so gross,
dass wir sie nicht in die Halle gebracht haben. Da mußte ein Holzhäuschen her und das Ding blieb draußen auf dem Hof.



Natürlich ist Holz für eine Übergangslösung die erste Wahl, nur Roland wie war die Drehzahl der 5 MW Maschine :confused:

Ich glaube fast das da zwischen Deinem Beispiel und Bernds Wunschgedanken eine vollwertige alte
Sanitäranlage steht, also Damen und Herrnklo :o anders ausgedrückt 4 Nullen da 2 mal 00

Heut ist das alles Anders heut gibt's Unisexdingsda und das alte 00 siehste immer Weniger


p.s. Hab ich Die schon mal die Geschicht vom Hahn mit den Straußenei erzählt :confused:

Nun wenn Du wie üblich es Vergeßen hast, kann ich ja nochmal darauf Zurückkommen, hier mal
ein paar Beispiele noch zu Bernds Träumereien


Bildquelle: [www.rosseta.de]

Da steht im Bildtext:

auf dem Bild sehen Sie einen Spezialmotor für 30.000 Umdrehungen pro Minute und eine Leistung bis 250 kW.

wenn man den alten Chef der jungen Dame mit der ich mal ein Mädchen übers Taufbecken gehalten hab,
Glauben darf gab's Emotoren bis, so im Bildtext mit Drehzahlen bis 250.000 Umdrehungen pro Minute
also wäre Bernds Text nicht ganz daneben, sondern eben mehr wie der Hahn im Hühnerstall aufgezeigt ;-)

Das Bild stammt noch aus der alten Werkstatt und falls Du die Maße des Palletenhubwagen zum Vergleich brauchst, die gibt's reichlich im WWW

von Manfred aus ObB - am 21.12.2016 11:26
Hallo MoB,
Holz für die 5 MW Maschine war nur vorübergehender Wetterschutz. Die Maschine kam später in eine Metallröhre, die wahrscheinlich temporär ins Wasser versenkt werden sollte. Die war auch auf größere Lebens- sprich Arbeitsdauer gebaut, sollte wohl mal ein Schiff antreiben.

Lass die Sch... Probleme, ich hab hier mit Kloschüsseln nix am Hut und begreife die Doppelnull auch ohne Doppelklo. Was Unisex mit unserem Thema hier zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Mußte Du aber auch nicht weiter erklären.

Na ja, Drehzahl hoch oder runter, die Slovenen haben hochdrehende und kleine - sehr kleine - Maschinen für E-Antriebe auf vielen Messen gezeigt. 30.000 rpm und 100 kW, und von der Größe her gut in ein Moped - oder wie die Motorräder im Jargon so heißen - passen würden. Und mein ATW Ligier hatte seinerzeit schon die berühmte Thien Asynchronmaschine drin, die bis 10.000 hochdrehte. Nachteil: Das Getriebe machte Geräusche. Ähnlicher Antrieb jetzt in meinem Hotzi. Auch hier höre ich die Drehzahl bzw. das Getriebe.

Du weißt wie ich, dass man so hochdrehende Maschinen in Autos nicht soooooo gerne hat. Solche Getriebe machen mehr Probleme, sprich Kosten und Gewicht, als man am Motor einspart. Ich denke, die 10.000 oder meinetwegen auch bis 15.000 oder so werden selten überschritten. Man muss dann auch mehr Aufwand in die Geräuschdämmung stecken.

Aber schaun wir mal. Für die E- Formel 1 wird da sicher noch was kommen. Bin gespannt..
Womit wir wieder beim Thema wären: Eigenschaften von Induktionsmotoren..

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 21.12.2016 15:22
Zitat
EMobile plus solar

Die Maschine kam später in eine Metallröhre, die wahrscheinlich temporär ins Wasser versenkt werden sollte. Die war auch auf größere Lebens- sprich Arbeitsdauer gebaut, sollte wohl mal ein Schiff antreiben.


Wie üblich keine richtige Antwort, weil das Beispiel eben in keiner Weise gerecht wurde um das von Bernd
geschriebe zu relativeren, so gesehen eben ein Fall für 00, ich habe mir erlaubt da etwas Vorzugreifen ;-)

Überhaupt mein Lieber Roland Eautofahren hat was mit Pysik zu tun und Mechanik, Leider ist das bei reinen
Eautoschmieden ein Stiefkind, bestes Beispiel Tesla aus sich Elon des COE ( oder war's CEO :rolleyes: )
bemächtigte, aber kannst in Seiner Biografie nachlesen.

Zitat
EMobile plus solar

Du weißt wie ich, dass man so hochdrehende Maschinen in Autos nicht soooooo gerne hat. Solche Getriebe machen mehr Probleme, sprich Kosten und Gewicht, als man am Motor einspart.


Ich merk schon bei Dir ist die Freude auf Weihnachten schon sehr groß, da kommt einiges Durcheinander.

Mach Dich zwecks des Hochdrehen mal bei Tesla Schlau welche Drehzahlen dort
und Roland wie ist das bei Spannungen, wenn die gleiche Leistung übertragen wird
Niedervolt leichter und Kostengünstiger ( wenn dies die einzigen Kriterien ) oder Hochvolt ;-)

Die Beispiele kannst auch Anderweitig Fortsetzen z.B. Hydraulik Niederdruck oder Hochdruck auch
da bedarf es Wissen das System richtig auszulegen, wobei hier sogar das Klima wo eingesetzt eine
Rolle spielen kann.

von Manfred aus ObB - am 21.12.2016 19:02
Ja Manfred,
ich bewundere Dich wegen Deiner Kenntnisse von Eautofahren und Physik und Mechanik.
Bitte schreibe mir, welches E-Auto Du fährst. Diese Frage habe ich oft gestellt, Du hast sie nie beantwortet. Damit bist Du für mich außerordentlich unglaubwürdig geworden. Sorry, so ist es.
Denn wie soll und kann ich mit Dir diskutieren über Dinge und Sachen, die Du in Wirklichkeit gar nicht kennst.

Und schreibe mir, welche Eautoschmieden Du so gut kennst, dass Du meinst, dass es da Stiefkinder in der von Dir beschriebenen Art gibt. Denn mit dieser Einschätzung machst Du Dich in meinen Augen nur lächerlich. Bitte nur die real existierenden anführen, nicht die bereits wieder geschlossenen. Und ich bin nun wirklich daran interessiert, wie gut Du die wirklich kennst.

Ach alles Quatsch. Wieso gehe ich auf Deine Scheinargumente, die samt und sonders nur persönlich sind, eigentlich ein. Mir ist das alles ziemlich wurscht, und für unnötig halte ich es sowieso. .

Heute abend hatte ich wieder mal ein Gespräch mit einem Entwickler, der an E-Auto Antrieben arbeitet. Er hat meinen Einschätzungen zu den hohen Drehzahlen noch die Problematik der Erwärmung beigesteuert. Sowohl bei den Motoren als auch bei den Getrieben.

Um es klar zu sagen: Deine Einschätzungen sind mir wurscht. Sie dienen einzig und allein Deiner Selbstbefriedigung. Eigentlich schlimm, dass Du sowas auch noch öffentlich machst.

Frohe Weihnachten, Roland
Warum solll ich mich selbst bei Tesla schlau machen wegen der max. Drehzahlen. Du weißt es sowieso besser, also schreib es lieber gleich hier ins Forum statt wie ein Lehrer mit erhobenem Zeigefinger auf (m)ein vermeintliches Nichtwissen hinzuweisen. Willst Du wirklich diskutieren oder nur immer wieder kritisieren und demonstrieren, dass Du doch der Schlauste von allen bist.

von Hotzi-47 - am 21.12.2016 23:45
Zitat
EMobile plus solar

Bitte schreibe mir, welches E-Auto Du fährst. Diese Frage habe ich oft gestellt, Du hast sie nie beantwortet.


Die hab ich Dir schon vor 12 Jahren beantwortet und findet sich so auch in den Forumsregeln wieder,
es ist nicht Voraussetzung ein Eauto zu Fahren um Hier zu Schreiben.

Es wäre halt schön wenn die Schreiber sich am Fakten halten würden und in diser Hinsicht wäre es gut
wenn diese Belegbar wären, nicht nur Behauptungen und gefühlte Weisheiten, wie

Zitat
EMobile plus solar


zu den hohen Drehzahlen noch die Problematik der Erwärmung beigesteuert. Sowohl bei den Motoren als auch bei den Getrieben.


explizieht hat Bernd hier am Anfang geschrieben bei den Emotoren Wasserkühlung und es ist genau die
Tatsache das langsame Getriebe Schwer und Groß im Vergleich und so mehr Kühlfläche als kleine Schnellelaufende,
die deshalb je nach Auslegung und Einbindung ( eventuell in die Wasserkühlung, was Wärme im Winter
für den Fahrer ) eben mehr bei der Herstellung kosten kann, im Betrieb jedoch Vorteile Bringt.

Also lieber Roland wenn man was von Technik versteht und nicht nur drüber Schreibt in einer Zeitung
kann man durchaus beurteilen wo der Konstruktör bei der Planung die Schwerpunkte gesetzt und es
Sache des Marketings, die Nachteile die dabei entstehen dem Kunden als Pluspunkt zu Verkaufen.
Früher war es die Aufgabe des Journalisten dem Leser dies Schwachstellen nahezubringen, Heut
ist das etwas Mode gekommen ( liegt eventuell daran das Derzeit diese Spiralarm der Galaxie etwas
der Dekandenz anheimgefallen ) und so Lebt mancher Journalist davon, einer Zielklientel die dem Marketing
ob ihrer geistigen und moralischen Überlegenheit ein Statussymbol bereitstellt, dies noch medial Zelebrieren
zu Lassen, es ist natürlich Ersichtlich, daß dann Fakten und technischer Sachverstand die Sache dann nur
unnötig Verkomplizieren für den Schreiber, wer will schon vorsätzlich gegen sein Gewissen handeln ;-)

von Manfred aus ObB - am 22.12.2016 07:30
Ja, halblang.
Ich habe Physik studiert, ein Fach für Träumer. Muss nicht alles auf Anhieb funktionieren. Technische Einwände und so lasse ich erst mal außen vor, kümmere mich,wenn es ernst wird auch um solche unerfreulichen Banalitäten.
Also, zunächst stehen da für mich nur die physikalischen Gesetze, und die Grenzwerte. Sprich, beim Induktionsmotor 2Tesla Sättigung von Eisen, 2,4 Tesla für die beste Qualität der Vakuumschmelze. Dann die Festigkeit des Materials, die für mich,ausnahmsweise bin ich einmal bescheiden, bei Schallgeschwindigkeit als maximale Läuferumfangsgeschwindigkeit liegt, sagen wir, 300 Meter pro Sekunde. Macht bei einem Läuferdurchmesser von 3cm 3000 Umdrehungen pro Sekunde. Eigentlich nicht sinnvoll, weil für das notwendige Getriebe die Drehzahl 180.000/Minute zwar zu einem Turbo passt, aber nicht für den Fahrzeugantrieb. Da wird das Getriebe teurer als das ganze Auto, von den Verlusten ganz zu schweigen.
Aber, als Physiker lasse ich einfach weg, was mir nicht passt. Also, Manfred halt die Klappe, das geht also, auch, wenn ich es hinterher doch anders baue.
Der Motor bekommt außen mit Silber ausgegossene Nuten, sprich 0,016 Ohm*mm²/m. oder besser noch, der Luftspalt spielt bei dem Strom, den ich fließen lassen will, kaum noch eine Rolle, ich trage nur eine Silberschicht auf und leite durch 10% Kühlkanäle Wasser durch den Läufer. Der Aufwand dafür spielt erst einmal keine Rolle. Wärmeübergang: 50kW/m2/K mal 100K Temperaturdifferenz, vergleichbar mit der von Brennstäben von schnellen Brütern.
100K die Temperaturdifferenz, macht zusammen bei einer Induktionsspannung von 3000/s mal 2Tesla mal 4 mal 6*10^(-4)m² Flussfläche ca 15 Volt.
Der Widerstand der einen ""Windung liegt irgendwo bei 100µOhm.
10% Verluste zugelassen, macht bei 100cm² Kühlfläche 50kW/m2/K*100K*0,01m²*0,1 volle 5kW Verlust bei 100µOhm, macht ca 7000Ampere, bei 15 Volt , also ca 100kW Leistungsaufnahme.
Da liegt die crux, nur bei der Wärmeableitung.
Helimotoren haben vergleichbare Abmessungen, weniger Induktionsdichte, Drehzahl nur 30.000, Luftkühlung, dafür ist Kupfer erlaubt und bringen bis zu 3kW.
Ein Normmotor von 30kW hat die ca 15 fache Läuferoberfläche und verträgt nur 60.000/Minute Drehzahl. Also ebenfalls Schallgeschwindigkeit. Siemens lässt nur 22.000 zu,sowohl Läufer, wie Stator, sind flüssigkeitsgekühlt. Der Motor hat Nuten, die ausgegossen sind. Die Kühlung kann also sehr viel intensiver ausgelegt werden, man beschränkt sich auf Werte, bei denen der Garantiefall möglichst nie eintritt .Jedenfalls wären auch 10 MWatt drin.

Nein, an die Grenzen geht man nicht, beim Tesla ist man mit 300kW Belastung des Motors und des Getriebes, bei voller Geschwindigkeit, zufrieden. Da bleibt beim Anfahren nur gerade soviel Drehmoment übrig, dass die Räder gerade durchdrehen.

Drehstrom ist Drehstrom, fast jeder Tiny von einem mm² Volumen (ohne Gehäuse) kann den, geregelt, erzeugen, sogar für mehrere Motoren gleichzeitig, oder man kauft das 20 Gramm schwere Ding einfach fertig im Modellbauladen, noch billiger, in China.
Leistungshalbleiter, die man damit ansteuert, kosten Geld, aber mit einem Euro pro kW ist man schon längst dabei. Je mehr Leistung, desto billiger.

Nein, alles Technische steht bei mir immer noch hinten an, die Zeit rauben mir verbrecherische Zahnärzte und deren Unterstützer.

von Bernd Schlueter - am 22.12.2016 07:38
Zitat
Bernd Schlueter


Nein, an die Grenzen geht man nicht, beim Tesla ist man mit 300kW Belastung des Motors und des Getriebes, bei voller Geschwindigkeit, zufrieden.


Bernd jetzt Ronaldusiert Du etwas :rolleyes:

Der Tesla egal ob S oder X benötigt zur vollen Geschwindigkeit
( gäbe der Akku auch nicht Her, für mehr ) keine 300 kW

Die genannten kW Zahlen sind nur Kurzeitwerte beim Beschleunigen
und auch da so gut wie nie Erreicht außer vor Gericht da nie Erreicht

[teslamag.de]

von Manfred aus ObB - am 22.12.2016 08:18
Zitat
Manfred aus ObB
Die hab ich Dir schon vor 12 Jahren beantwortet und findet sich so auch in den Forumsregeln wieder, es ist nicht Voraussetzung ein Eauto zu Fahren um Hier zu Schreiben.


Es geht nicht um das was vor 12 Jahren war. Oder hast Du Dich nicht bewegt in dieser Zeit? Schade, wenn es so ist.
Es geht auch nicht um Forumsregeln.
Es geht darum, ob Du über E-Autos aus eigenen Erfahrungen heraus berichtest. Um die Beantwortung dieser Frage hast Du Dich wieder herumgedrückt.

Es geht darum, ob ich Dich mit deinen vielen Spekulationen und Halbwahrheiten und vorgefassten und angelesenen Meinungen ernst nehmen kann.

Dies kann ich nach all Deinen Äußerungen nunmehr verneinen.
Als reine Realsatire ganz amüsant. Mehr nicht.

Frohes Fest, Roland

von Hotzi-47 - am 22.12.2016 10:07
Elektrisch werden die Grenzwerte durchaus und dauerhaft erreicht und können auch überschritten werden. aber, wie Du sagst, müssen die hohen Leistungszahlen nur kurzzeitig erreicht werden. deshalb spart man sich auch gerne die aufwendige Flüssigkeitskühlung und kühlt mit Luft. Das Wärmespeichervermögen des Rotors genügt dann für gelegentliches rasantes Beschleunigen.

Allein die Kühlung legt dann die Dauerbelastbarkeit fest. Bei Permanentmagnetmotoren ist das anders. Einmal vertragen die wegen der auf dem Läufer vorhandenen Wicklung oder den geklebten Permanentmagneten keine hohen Umfangsgeschwindigkeiten. Die effektive Induktionsdichte liegt deutlich unter einem Tesla und die Magnete, sofern es Neodym-Magnete sind, sind sehr temperaturempfindlich. Auch kann man bei zu hoher Strombelastung entmagnetisieren.

Man kann aber tatsächlich sagen,die Möglichkeiten elektrischer Antriebstechnik sind unbegrenzt.
Die Grenzen werden von den Batterien bestimmt.

elektrisches Getriebe


Die größten Stromgeneratoren werden übrigens gerne mit Wasserstoffgas gekühlt, das gibt auch weniger Ventilationsverluste . Elektrisch verlustfrei ist die Verwendung tiefgekühlter Supraleiter. Für uns nicht interessant.

von Bernd Schlueter - am 22.12.2016 10:13
Zitat
Bernd Schlueter

elektrisches Getriebe


Ein ganz Mistiger Link mit vielen Unwahrheiten, z.B.

Zitat
Sven Felix Kellerhoff
Der Porsche-Entwurf trumpfte sogar mit dem wohl ersten Hybridantrieb der Welt auf: Zwei luftgekühlte
Zehnzylinder-Benzinmotoren erzeugten als Generatoren den Strom für zwei Elektromotoren, die direkt die Kettenräder antrieben.


Das wurde in Frankreich bereits 1916 realisiert [de.wikipedia.org] Zitat aus dem Link ( Frühjahr 1916 )

Zitat

Technisch bemerkenswert war das Antriebssystem. Die Ketten wurden durch getrennte Elektromotoren betrieben und über
elektrische Widerstände gesteuert. Dies führte im Vergleich zu den gängigen mechanischen Systemen zu einer wesentlich komfortableren Lenkung


Aber wie das so ist bei Journalisten, solang die meisten Leser damit zufrieden, ober wie hier den alten
nationalen Ego geschmeichelt ( andere Journalisten haben andere Zielmärkte und verdrehen die Fakten anders )
ist dem Gehalt was man für den Text bekommt genüge getan, was die Wirklichkeit wäre, wäre ja gründliche
Recherche und gemachte Fehler einsehen, aber das kann halt Leider nicht Jeder, ich Denk grad über
ein passendes Beispiel nach :rp:

von Manfred aus ObB - am 22.12.2016 10:30
Zitat
Manfred aus ObB
Bernd jetzt Ronaldusiert Du etwas :rolleyes:


:confused: Was ist dusieren?
Google und Wikipedia haben nix dazu gewußt.
Google meinte: "Meinst Du dosieren?"
Wikipedia meinte: "Dieser Artikel existiert nicht, willst Du ihn erstellen""
Keine einzige Suchmaschine hat "doziert" vorgeschlagen. Kann es also nicht sein.

Also kurz: Manfred, jetzt dusselst du etwas. Oder dümmst du etwas. Oder zierst dich etwas. Oder so. Oder wie. Weiß ich nicht, was du dir gedenkt hast, fallst du überhaupt gedenkt hast. :drink:

Na ja, wie üblich. Nicht mal meinen Namen richtig geschrieben. Unglaubwürdig von vorne bis hinten. Oder war ich gar nicht gemeint?

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 22.12.2016 10:38
Zitat
EMobile plus solar

Keine einzige Suchmaschine hat "doziert" vorgeschlagen. Kann es also nicht sein.



Das hatt zu Tinderela 2001 auch keine gemacht :o


Ich hoffe die Wortschöpfung nimmt bis 2025 an den Wettbewerb Jugendwort des Jahres teil ;)

Wenn Du aber weiter kräftig Mithilfst wird vielleicht 2021 schon was draus :hot:

von Manfred aus ObB - am 22.12.2016 11:21
Oh MoB,
wikipedia hatte mir vorgeschlagen, mich an andere Suchhilfen zu wenden. Und da hatte ich spontan an Dich gedacht, sowas machst du doch gerne... Auf meine Nachfrage kam dann allerdings noch noch eine weitere mir vollkommen unverständliche neue Wortschöpfung:

Zu "Tinderela 2001": hast du dir das Wort selbst ausgedacht, oder hast du einen Zufallsgenerator, der dir sowas einflüstert. Mechanisch, elektrisch, oder permanent eingebaut im Kopf?

Noch etwas: Wikipedia hat mir zu "Dusi" doch noch etwas vorgeschlagen, das mir irgendwie auffiel:

1967: Hra bez pravidel 1967: Das Haus der verlorenen Seelen (Dum ztracenych dusi) 1969: Ein lächerliche, alter Mann (Smesny pan) 1971: Jeden z nich je vrah
3 KB (318 Wörter) - 23:43, 15. Feb. 20

Gruss, Roland (bitte nenn mich nie wieder Ronald).
... und zum Wettberwerb 2025 wegen Deiner Wortschöpfung: Viel Glück. Ich hoffe, Du erlebst das noch. Gilt auch für mich. Wenigstens etwas, in dem wir uns ähneln.

von Hotzi-47 - am 22.12.2016 20:38
Zitat
EMobile plus solar

... und zum Wettberwerb 2015 wegen Deiner Wortschöpfung: Viel Glück. Ich hoffe, Du erlebst das noch. Gilt auch für mich.


Ich Glaub Du siehst zuviele Zobiefilme aus USA,
daß Du hier als Untoter mitschreibst, der letztes Jahr Verstorben :o


p.s. Hmmmm zur Geisterstund von 2015 auf 2025 geändert, ist da was Dran an meiner Theorie :eek:

von Manfred aus ObB - am 22.12.2016 21:47
R-o-n-a-l-d , tatsächlich, scheint ne Sonderausgabe zu sein.
Aber zurück zu Induktionsmotoren. Unter 12 kW Normgröße taugen die nichts als Generator und als Motor sind sie auch nur mäßig. Der Läufer kann aus beliebigem Eisen bestehen, massiv, geblecht, egal. Also kann man ihn auch beliebig stabil bauen und kommt auf Umfanggeschwindgkeiten jenseits der Schallgeschwindigkeit. Also hervorragend geeignet in Verbindung mit Turbinen und Turbopumpen. Also auch, um aus einem Verbrenner-Turbo-Generator weitere 10% Leistung herauszuholen. merkwürdigerweise scheint das noch niemand gemacht zu haben.
250.000 Umdrehungen Minute sind überhaupt kein Problem und der Wirkunggrad geht dann auch über 99%, ohne Getriebe. Aber, wie gesagt, es hat noch niemand getan. Allein die Capstone-Turbine kann solch einen solchen Schnelläufer nutzen. Neodym als Läufer wäre auch möglich, aber das Magnetmaterial hat nicht diese Festigkeit.
Das Twike verwendet einen Normmotor, dessen Statorblechung verfeinert und die Drehzahl erhöht worden ist. Durch die Drehzahlerhöhung auf das Doppelte erst ist dieser 6kW-Normmotor zur Rekuperation fähig. Im Übrigen ist es sehr wohl möglich, Getriebe mit höherem Wirkungsgrad herzustellen, indem man die Übersetzung pro Stufe größer macht. das geht dann auf Kosten der größe und Kosten, aber Flender hat das schon gemacht, mit einem Vielfachgebläse und einer einstufigen Übersetzung von 1:20. bei 98% Wirkungsgrad bei 4 Gebläsen am gleichen Zahnrad.
Dazu ewige Lebensdauer, da die Geschwindigkeit so hoch war, dass die Zahnflanken berührungslos vom Schmierpolster getragen wurden.

von Bernd Schlueter - am 22.12.2016 23:59
Zitat
Manfred aus ObB
p.s. Hmmmm zur Geisterstund von 2015 auf 2025 geändert, ist da was Dran an meiner Theorie :eek:


Google Zitat: "Meintest du: Zombiefilme "
Untoter? Mein Zitat: "Meinst du dich?"
Zur Geisterstunde was ändern: Hast es mir nachgemacht. :cheers:


Meine Frage: Was hat das alles mit Induktionsmotoren zu tun?

Gruss, Roland - und nu is aber genug.

von Hotzi-47 - am 23.12.2016 10:15
Zitat
Bernd Schlueter
R-o-n-a-l-d , tatsächlich, scheint ne Sonderausgabe zu sein.

Im Übrigen ist es sehr wohl möglich, Getriebe mit höherem Wirkungsgrad herzustellen,
,,,
Dazu ewige Lebensdauer, da die Geschwindigkeit so hoch war, dass die Zahnflanken berührungslos vom Schmierpolster getragen wurden.


Weiss nicht, was an einem schlichten Schreibfehler eine Sonderausgabe sein soll. Schreibfehler sind doch bei vielen hier im Forum eher die Regel. Also nix Sonderausgabe, nur sonderbar und die Regel.

Getriebe für sehr hohe Drehzahlen sind bei Automobilen schon ein Problem wegen der ständigen Lastwechsel und hohen Drehmomente bei niedrigen Drehzahlen. Dann reisst öglicherweise der Schmierfilm. Einmal anlaufen und dann ständig mit hoher Drehzahl weiterlaufen ist nicht so ein grosses Problem. Aber ständig Start-Stop, Anlauf mit hohem Moment und dann sehr hoch drehen, das haben die Getriebebauer nicht wirklich gern.

Gehört nur teilweise zum Thema. Nur hinsichtlich meiner Einschätzung, dass man bei Autos wohl im Bereich unter 15.000 rpm bleiben wird, selten höher. Die Motoren habe ich seit Jahren auf Messen gesehen, sogar stickstoffgekühlt, aber eingesetzt wurde sowas nicht in Serie. Nur bei Formel.... irgendwas für Rennfahrzeuge. Da kommt es nicht so sehr auf Haltbarkeit für viele Jahre im Alltagsbetrieb an. Das wiederum ist eine nicht zu vernachlässigende Forderung für Antriebe für E-Autos.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 23.12.2016 10:36
Richtig, 10.000Touren reichen völlig. Dann ist der Motor noch nicht so schwer und die Zahnradflanken sind stabil genug, um den mit dem Quadrat der Drehzahl wachsenden Motordrehimpuls aufzufangen.
Außerdem kann man dann auch permanentmagnetbestückte Läufer verwenden, ohne, dass Gefahr besteht, das die eingeklebten Magnete wegfliegen. Für kleinere Motoren.
Radnabenmotoren sind doch zu schwergewichtig, wenn man mit den kW-Boliden mithalten will. Nein, auf das Getriebe will heute niemand mehr ganz verzichten.

von Bernd Schlueter - am 23.12.2016 12:09
Zitat
EMobile plus solar


Getriebe für sehr hohe Drehzahlen sind bei Automobilen schon ein Problem wegen der ständigen Lastwechsel und hohen Drehmomente bei niedrigen Drehzahlen. Dann reisst öglicherweise der Schmierfilm. Einmal anlaufen und dann ständig mit hoher Drehzahl weiterlaufen ist nicht so ein grosses Problem. Aber ständig Start-Stop, Anlauf mit hohem Moment und dann sehr hoch drehen, das haben die Getriebebauer nicht wirklich gern.


Jetzt muß ich doch noch mal auf den Hahn mit dem Straußenei zurückkommen ( Du hast es ja scheinbar wie üblich Vergessen )

Ein Hahn kommt mit einem Straußenei in den Hühnerstall und meint dazu folgendes:
* Meine Damen verstehen sie das nicht als Kritik, aber ich wollte nur mal zeigen wie Anderswo gearbeitet wird *

und in diesen Zusammenhang darf ich Dich noch mal Zitieren um zu zeigen, Erzahl die Sache immer so
wie sie Dir in den Kram paßt und wen dann einer ( meist immer der Selbe ) dem nicht zustimmt ist der halt Postfaktisch ;-)
( Beitrag hier vom 21. Dezember 2016 11:58 oder der erste Senf zu Bernds Anfangsbeitrag Achtung es sind Verbrenner gemeint )

Zitat
EMobile plus solar

Aber bei Deiner Einsatzplanung denk dran, dass die meisten Motoren, also die in den Fahrzeugen, nicht wirklich Dauerbetrieb leisten können. Im Auto sind einige Tausend Betriebsstunden im Teillastbetrieb möglich, also so 2000 bis 5000 Stunden in 10 Jahren, mit einigen Wartungen dabei. Für Dauerbetrieb mit voller Leistung sehen die Motoren dann anders aus und kosten auch mehr.


Um es Dir etwas Nostalgischer zu erleichtern ein Link zu Siemens Servomotoren, also Emotoren
( ob Fremdluft oder Wassergekühlt kannst Dir im Baukasten selber raussuchen ) die 24 Stunden 365 Tage
im Jahr Arbeiten, Vorwärts, Rückwärts, über Kopf und Liegend, Langsam und mit bis zu 80.000 Umdrehungen
in 60 Sekunen, also des was Du im Auto beschreibst ist dagegen Larifarie ( hast ja das selbst für Verbrenner so beschieben )

[www.weissgmbh.com]

( Das mit Siemens ist natürlich keine Kaufempfehlung, auch andere Firmen haben das im Baukasten )

Die gibt's mit Getriebe den je kleiner und so mehr Umdrehungen, je leichter läßt sich die Emaschine in
Kompaktbearbeitungszentren integrieren, das die auf Effizienz optmiert ist bei der Anwendung so Klar wie
Kloßbrühe um beim Weihnachtsmenü zu bleiben und Roland das mit dem Drehmoment und Hoch von
Anfang an im unterschied zum Weihnachtsengel das Überleg Dir nochmal mit der Physik.

Eine Kleine Hilfe zu Weihnachten der HYUNDAI IONIQ hat ein max. Drehmoment von 295 Nm
( Seite 3 in diesen Link [www.electrive.net] da steht auch Reifenumfang und die Getriebeübersetzung drin )
Rechne mal wieviel kW der Emotor bereitstellen muß bei 10 Umdrehung und voller Beschleunigung

A. 0,3 kW bzw rund 0,4 Ps

Wär a bissel wenig für Deine Belastungsbeschreibung :eek:

B. 28 kW

damit der Akku beim Beschleunigen nicht so stark Überhitzt

C 88 kW

des ist doch Logisch weil der Emotor ja 88 kW als Maximaleleistung hat

und welche Lösung entspricht Deinen Postfaktischen Argumenten am Besten oder ist die Physik
zu diesen etwas Inkompatibel und das Getriebewissen ist so wie in Elons Biographie beschrieben :rolleyes:

p.s. Wer seinen Tesla pimpen will, der würde bei Servomotoren reichlich Auswahl finden :cool:

von Manfred aus ObB - am 25.12.2016 14:36
Also, der Drehzahlbereich von richtig berechneten Getrieben mit vernünftigen, gehärteten, Zahnflanken ist schon ganz erheblich. Planschverluste kann man gut in Grenzen halten und die tiefsten Drehzahlen treten bei Fahrzeugen nur kurzfristig auf und führen dann gut vernehmbar, zur Grubenbildung auf den Zahnflanken. Der Hauptverlust tritt an den Zahnflanken auf, der Schmierfilm passt sich in seiner Dicke an, sodass die Reibungszahl relativ konstant bleibt.
Induktionsmotore haben auch bei tiefsten Drehzahlen, selbst mit Gleitlagern, keine Probleme, Bronzebüchsen sind billig und, wenn man in den ersten Stufen Planetengetriebe verwendet, kompensieren sich auch die hohen Lagerbelastungen im Niedrigdrehzahlbereich. Da rechnet man mit praktisch ewiger Lebensdauer. Aber manche Firmen, vor allem Windmüllerlieferanten, sparen da gerne an der falschen Stelle. Sie stehen oft immer noch auf diesem Standpunkt und deswegen stehen die Windgeneratoren auch so oft. Mit einem Chefingenieur von Flender in Wesel habe ich mich da regelrecht einmal gestritten, weil ich so uneinsichtig war. Heute werden viele der Generatoren entsprechend meinen damaligen Vorstellungen gebaut.
Induktionsmotoren, nein, die kann man extrem robust bauen und an die Bruchlastgrenze des Materials gehen, und das bezieht sich auf besten Stahl. Die eingegossene Aluminiumwicklung bildet jedenfalls keine Begrenzung.Wenn ich das richtig sehe, liegt die kritische Last nahe der doppelten Bruchlast, weil die Belastung im Motor in zwei linear unabhängigen Richtungen erfolgt, während beim Bruchtest immer nur eindimensional gearbeitet wird. Gestern hatte ich wieder solch einen kleinen Turbinenläufer in der Hand. Auch an dieser Stelle kommen mit dem Elektroturbinenantrieb für Verbrennungsmotoren noch einige Überraschungen auf uns zu. Nicht nur bei der elektrischen Startunterstützung von Flugzeugturbinen. Die Flüssigkeitsraketen in Romans Cityel werden auch rein elektrisch mit Kraftstoff versorgt. Nein, das ist keine Auspuff am Heck des Romanels.

von Bernd Schlueter - am 28.12.2016 08:56
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