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elweb Technik
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thegray, Sven Salbach, Bernd Schlueter, R.M, laase, Loelle, wolfgang dwuzet, Andreas106, omitreligion

Heizung defekt? Lasst Euch nicht übers Ohr hauen.

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 12.12.2017 09:49

Im Thread zum i-Miev könnt Ihr nachlesen, was Andreas106 passiert ist.
Die" Heizung" hatte einen Kurzschluss. Der Kompressor sei defekt. Dabei heizt der I-Miev entsprechend dem technischen Datenblatt gar nicht mit Kompressor, sondern mit einem hundsgemeinen PTC-Heizer. Lest Norbert Kerns Erfahrungsbericht zur Golf-Heizung. Norbert, wo hast Du den PTC-Heizer her?
Bin mal gespannt, ob der Kompressor von Andreas wirklich defekt ist-Mitsubishi-Kompressoren sind langlebig, nicht teuer und können normalerweise sowohl kühlen, wie auch heizen. Dieser nicht, er ist den Angaben nach auch im Rolls-Royce verbaut
Andreas bezahlte 2124Euro, netto, nur für den Kompressor. Wer noch ein paar kaputte Kompressoren braucht, ich habe noch welche, laufen sogar noch. Ein kaputter Kompressor hat keinen Wert.

Hier noch mal die Beschreinbung der I-Miev-Technik, baugleich mit Rolls Royce:

Auch der Landrover hat eine Rolls Royce -Maschine

Aber jetzt vor allem ein link zu einem preiswerteren, vermutlich besseren Produkt:

PTC heißt, ohmsche Direktheizung, PTC heißt, feuersicherer

Es wimmelt bei ebay von PTC-Heizer-Angeboten, auch noch schönere, kleinere und noch preiswertere.


Zum Thema:

Thread in going electric


Andreas, kühlst Du im Winter oder hat Mitsubishi bei Dir eine andere Klimaanlage verbaut? Bei Toyota wurde eine entwickelt, die kann beides, mit Kompressor sowohl kühlen, wie auch heizen.
Kühlanlagen werden meistens im Winter überhaupt nicht eigeschaltet.

Antworten:

hallo,
dann dürften doch 3 solche
[www.ebay.de]
in reihe geschaltet als ersatz für eine deffekte city-el heizung funtzen???
und bei dann ja 1200 watt auch die gleiche leistung bringen???
bye wolle

von wolfgang dwuzet - am 13.12.2017 07:11
Ja warum nicht - und die Eigensicherheit ist gleich mit eingebaut.

von thegray - am 13.12.2017 13:56
Nicht so voreilig Bernd.
Die erste Aussage der Werkstatt war: Heizung defekt.

Ein paar Wochen später war es dann aber doch nicht die Heizung, sondern der Kompressor.
"Aber es gibt Neuigkeiten. Es wäre jetzt wohl doch der Klimakompressor"

Die Heizung wurde nicht getauscht, der Wagen läuft wieder. :-)

von Andreas106 - am 14.12.2017 11:55
Aber das ist ja schon ein Ding: Eine teure Klimaanlage, mit einem , von der Bezeichnung her, edlen Inverter-Scrollkompressor, der alleine schon über 2000 Euro kostet, verwendet den Kompressor überhaupt nicht zum Heizen, aber legt das gesamte Fahrzeug still, wenn er einen Defekt hat...
7kW ist der Spitzenverbrauch der Heizung des I-Mievs, wenn man die gesamten Teile der Klimaanlage aufdreht, sprich, außer der Heizung der Luft diese auch noch vorher mittels dieses Kompressors entfeuchtet. Dafür gibt es viel bessere Methoden statt dieser hier mit 4kW zusätzlichem Energieverbrauch, der schließlich, nicht nur durch superschnelles Leeren der Batterie das ganze Fahrzeug stilllegen kann. Die Gebrauchsanleitung ist so wage und verwirrend, dass wohl kaum jemand die Funktion des HVAC versteht und auch in Norwegen wird vom Gesamtausfall der Fahrzeuge berichtet.

Der I-Miev und seine zwei Geschwister werden nicht etwa durch die Wärmepumpe beheizt, sondern unglaublicherweise durch eine Widerstandsheizung mit einer Leistung von 4,5 kW.

Dabei baut Mistsubishi Heavy Industries im Hausklimaanlagenbereich die meiner Ansicht nach besten Inverterklimaanlagen. Ich verwende ausschließlich nur noch diese.
Klar, deren Wärmetauscher sind auch immens groß. nicht vergleichbar mit den energiefressenden deutschen , amerikanischen und chinesischen Produkten. Dazu preiswert. Nur Hitachi baut noch bessere, aber auch deutlich teurere. Die Mitsubishis kosten unter 1000 Euro, komplett.
Mal sehen, ich habe mehrere Mitsubishi Heavy Industries hier herumlegen, mal sehen, vielleicht baue ich da Teile von (Also nicht die großen Wärmetauscher) ins Fahrzeug ein. Ein Drilling ist übrigens auch die Firma Mitsubishi. Mitsubishi Motors, Mitsubishi Heavy Industries und Mitsubishi Electrics, die die Philipshalle in Düsseldorf übernommen hat. Letzere baut weniger sparsame Klimaanlagen und konkurriert mit der zweiten Teilfirma.
Folge der Konzernzerschlagungen durch die siegreichen Amerikaner. Paradox, aber der Austausch der drei Teilfirmen untereinander ist miserabel. Die Klimaanlage wird wie ein Fremdkörper behandelt und ist auch einer.

Toyota hat die Aufgabe bereits angenommen und eine kompakte Wärmepumpenklimaanlage entwickelt, von der ich nicht weiß, ob sie sich bewährt hat und noch erhältlich ist. In ein Elektrofahrzeug gehört auf jeden Fall eine, die den Stromverbauch auf weniger als die Hälfte reduziert und nicht, nach Zuschalten der Entfeuchtung, verdoppelt. Man kann so etwas sehr kompakt bauen, sogar viel kleiner als das im "Drilling" verbaute Unwesen.
Nicht dumm wäre auch die Entwicklung einer fossilen und sicheren Standheizung für alle Elektroautos. Schließlich wird fast unser gesamter Fahrstrom fossil erzeugt. Ausgenommen natürlich die, die ausschließlich mit norwegischem Wasserstrom fahren.

Elektrische Direktheizung sollte verboten werden, es sei denn, über eine Wärmepumpe, die hier nicht genutzt wird. Beim Drilling wird bei der Entfeuchtung zwar über die Wärmepumpe Wärme erzeugt, aber , schier unglaublich, an die Außenluft abgegeben. Der Verlust wird anschließend durch Widerstandsheizung kompensiert. So kommen unfassbare 7kW elektrisch zusammen.

Störanfällige I-Miev-Drilling-Energievernichtungsanlage

Unabhängig davon wäre der I-Miev das Fahrzeug meiner Wahl. Es sei denn, der C-Zero, der ist nicht ganz so "anrüchig".

von Bernd Schlueter - am 30.12.2017 06:52
Moin zusammen
von mir moch eine Anmerkung.
Achtung, PTC Heizelemente nicht in Reihe schalten!!!!
Die regeln sich selbst, dann wären einzelne Reglungen in Reihe.
Gruß Lölle

von Loelle - am 31.12.2017 11:34
Danke, das ist eine wichtige Information. Dazu hatte auch ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Ich habe dieses Teil für 12Euro50 in Betrieb

Hat keinen Thermostaten, benötigt eine relatv hohe Spannung und ist schwach (500Watt).
Es gibt auch ein stäkeres Modell bei Amazon. Aber dieses hier ist klein und schaltet beim Umfallen ab.

Der erste Schritt sollte aber immer eine elektrische Sitzheizungsauflage sein, danach erst elektrischer Nasen- und Ohrenwärmer. Ergibt viele Zusatz-km.

von Bernd Schlueter - am 02.01.2018 03:31
Ich denke, wenn man nur eine schwache PTC-Heizung hat könnte man auch noch über Wärmestrahler den Fußraum erwärmen, das geht deutlich sparsamer als mit einer Luftheizung.

Wer hat schon eine Heizung mit Wärmestrahler realisert? Und mit welchen Wärmelampen?

Gruß, Dragan

von omitreligion - am 05.01.2018 16:44
das thema hatte ich vor einigen tagen angeregt ;-)

von Sven Salbach - am 05.01.2018 18:39
wenn schon fürs El dann gleich
[www.ebay.de]

von Sven Salbach - am 05.01.2018 18:42
oder sowas, jedoch muss sowas natürlich direkt über den 48V Kreis versorgt werden.mit entsprechender Regelung
Schöner wäre natürlich eine 48V Variante..

[www.ebay.de]

von Sven Salbach - am 05.01.2018 18:48
ja aber nur weil das EV-Rede ist gleich 100Teuronen

von thegray - am 05.01.2018 22:48
Ein richtiges Halbleiter-PTC-Element ist das nicht, das könnte sich überhaupt nicht überhitzen. Ich habe mir bei Pollin 100 fette PTC-Sicherungen gekauft, für 16 Euro, die sind für 2,5 Ampere ausgelegt und maximal 70 Volt. Es gibt auch deutlich stärkere. Wenn man die mit einem Ventilator anbläst, dürfte das eine sichere und kräftige Heizung ergeben. Fünf Stück hintereinander und davon mehrere Parallel könnten im Cityel eine gute Heizung ergeben und auch Wärme abstrahlen, ohne, dass man in ein Zittigrillhähnchen verwandelt wird. Glühende Infrarotstrahler würde ich vermeiden wollen und, wenn, dann einen Drehsitz installieren, damit Du von allen Seiten knusperich braun wirst. Eine Heizdecke um den Fußraum strahlt auch . Ich weiß nicht, ob solche Heizdecken und Sitzauflagen brennen, wenn Du sie mit mäßiger Überspannung malträtierst, sonst würde ich das versuchen und Sicherheitseinrichtungen einbauen.
Vorsicht, das Cityel brennt lichterloh, wenn es eine gewisse Temperatur überschritten hat.

Ganz viele von diesen hintereinandergeschaltet könnten einen guten Strahler ergeben, der nicht so gefährlich ist.

Ohne Ventilator.

von Bernd Schlueter - am 05.01.2018 22:59

Alternative E-Körpererwärmung Re: Heizung defekt? Lasst Euch nicht übers Ohr hauen.

Infrarot LAmpen seint meist auszuschließen weil deren Funktion erstmal auf einem Heißen Strahlungskörper aufsetzten.

Folie ist leider nicht ganz billig und u.a. nicht Trittfest... erst recht nicht wenn irgend was unter der Sohle mit reingeschleppt wird.

Nee dünnen Teppich zugeschnitten ohne Schaumstoffrücken und einen ganz normale PVC-Isolierte Kupferlitze mäanderartig auf die Rückseite. Dann Sprühkleber; eine dicke Alufolie und dann ein ein feste Textillage.
Querschnitt und Länge so berechnet das einen Fußmatte z.b. 100-120 Watt leistet und das bei 40-60Volt. je mehr Leiterlänge desto besser läst sich die Wärme verteilen.

In den Leitungsweg ein paar Thermo und Microfuse verklebt.

Regelung .
1.Mehrere Heizkreise die man in Reihe oder Parallel schaltet.
2.Einfache Zeitschleifen Steuerung (PWM in solchen Intervallen kann ich das ja nicht nennen) wenn die Impulsweite 1-2 Sec. ist , ist das so vollkommen ausreichend. (da gibt es dann keine HD-Probleme )
3. PWM über 08/15 DcDC aus dem VRC-Markt.

Der meiste Wärmeeintrag sollte richtung Füße sein.
Das gleiche kann man für die Seiten Wangen machen mit weniger Leistung.
Das gleiche noch mal kleiner oberhalb der Füße in die Oberschale gehängt.
In beiden letzteren Fällen kommt auf die Rückseite besser isolierendes Material.
Auf die gleiche Weise kann man sich auch eine Heizdecke machen.

Und ja das hatten wie so viele mal - ......
Wenn du eine Große Fläche verwendet braucht du keine hohen Temperaturen!

UND muß die Wärmestrahlung nicht die Kleidung durchdringen (zumindest wenn man nicht schon Durchgefroren ist und dann noch ins eiskalte El setzten muß)
Denn wenn die Kleidung erwärmt wird - NIMMT SIE KEINE WÄRMESTRAHLUNG aus der Hautoberfläche auf somit keine Abkühlung usw......

Kalte Luft; Warme Oberflächen - je mehr Warme Oberflächen desto niedriger kann deren Oberflächentemperatur sein um die gleiche Wirkung erzielen. JE niedriger die Oberflächentemperatur desto weniger Wärmeverluste an die kalte Luft durch Konvektion.........

Vor Jahren und immer wieder Thema

von thegray - am 05.01.2018 23:16
Hallo

Wie wärs mit so was [www.elv.de]

Gruß

Roman

von R.M - am 06.01.2018 00:15
Ansatz- Ja die Anwendung ; die Verwendung; der Physikalische Grund:spos:

Ist als Dünne Folie auf einer Hartfaserplate ausgeführt - bei den meisten unserer Verwendungen (je nach dem ob Grafitfilm oder Leiterbahn) wird das zum Ausfall führen dann brauchste einen Ebenen Boden usw.
Die Spannung mach daraus im eine 30W Platte.
Der Dimmer ist wahrscheinlich ein Phasenanschnitt.... also DC ungeeignet.

Das kaufe ich doch lieber Rohmaterial für den Preis einer solchen Platte und fertige was auf Maß; Schon Weich umkettelt veredelt für Boden; Seitenwange; und Strahler über den Füßen.

von thegray - am 06.01.2018 01:32
fürs EL?! Wo der Bode feucht ist?!?
neee.das müffelt doch bald..

von Sven Salbach - am 06.01.2018 05:22
hintereinander?!?!
Ich denke kaum..das Man PTC hintereinander schalten kann, wie soll das funktionieren!?
Oder wie meinst Du das?
Ich denke aber auch, das PTC Sicherung nicht gerade ein eleganter Weg einer Heizung sind...

von Sven Salbach - am 06.01.2018 09:15
Hallo

Ne unters Armaturenbrett und ein 150W Wechselrichter mit anständigem Sinus und gut ists.

Gruß

Roman

von R.M - am 06.01.2018 10:30
Ist natürlich nicht das Ideale, aber immerhin sehr sicher und flexibel und allenfalls für den Fußraum des Cityels geeignet. Es ist denen sehr gleich, mit welcer Spannung sie betrieben werden, von 5,5 Volt bis vielleicht 5Volt heizen die immer bis auf eine feste Strahlungstemperatur auf. Deshalb viele hintereinander, um den Aufheizstrom zu begrenzen. Schau Dir mal die elektrischen Daten an!
Mit einem Gebläse gekühlt geben die auch viel mehr Leistung ab, aber dann kann man auch gleich ein Heizgebläse nehmen. Heizdecken fände ich interessant, wenn der Stoff einigermaßen schwer entflammbar wäre. Weiß ich nicht, weiß jemand mehr?
Das große 1000 bis 1800 Watt-Teil halte ich für zu gefährlich und wahrscheinlich auch zu groß?
Nein, die ideale Lösung sind die PTCs nicht, aber billig und total flexibel. Ein sicherer Thermostat ist in jedem Teil eingebaut.
Ich muss mal messen, wo deren Abschalttemperatur liegt...ich schätze mal, etwa bei 100°C.
Egal, was Du machst, ein PTC strahlt immer 2 Watt ab, wenn Du die andere Seite wärmeisolierst. Die Strahlungstemperatur ist die halbe Miete. Gut wäre, wenn die nur 40 bis 50 Grad abschalttemperatur hätten,sodass man sich nicht verbrennen kann.
Es gibt 45°-Typen, aber wo und was kosten die?
Die PTC-Heizer haben keine scharfe Kennlinie und werden viel zu heiß, wenn das Gebläse ausfällt. Steht auch als Warnung bei dem von Dir gefundenen Heizregister.
Aber die von Dir gefundene Heizfolie gefällt mir...Vier Stück hintereinander?
Klar, nur fürs Cityel.

von Bernd Schlueter - am 06.01.2018 10:32
Roman der war Gut - nicht unmöglich auch nicht unpraktisch da man das auch nochanders einsetzen kann - aber unerwartet das sowas jetzt von dir kommt - ich mußte grade mal aufstehen und Herzhaft Lachen.

Sven was Müffelt?

von thegray - am 06.01.2018 14:53
Ich fände es gut wenn du so eine Frickelarbeit erst mal in deinem eigenen Fahrzeug *eigenzensur*

von thegray - am 06.01.2018 14:58
ich dachte Roman wollte den Heizteppich in den Fußraum legen..das würde ja stockig werden

von Sven Salbach - am 06.01.2018 15:18
Zitat
Sven Salbach
ich dachte Roman wollte den Heizteppich in den Fußraum legen..das würde ja stockig werden


Meinst du mich oder Roman; Meinst du Romans Folie oder meinen DIY Teppich.

Im Letzteren nö der hätte noch genug Feuchtigkeitsaufnahme die dann auch weg Dunsttet.
Und im Winter gehört es sich auch heute, einfach unter die Matte eine alte Tages-Zeitung und die alle 3-4 Tage austauschen!

von thegray - am 06.01.2018 18:09
Die Firma "DIY" kann ich Euch auch nur wärmstens empfehlen. Meist kompetenter als die Servicestationen der Fahrzeughersteller. Wo diese Firma beheimatet ist, erfahrt Ihr bei gugels.
Meist ist die gar nicht so weit entfernt.

von Bernd Schlueter - am 07.01.2018 10:37
Hi Oli,
schöne Idee mit der mäandernden PVC Litze, aber ich glaube das klappt nicht.
Habe mal kurz durchgerechnet: für 100W an 48V brauchst Du etwa 23 Ohm. Selbst wenn Du die dünne 0.22qmm nimmst, brauchst Du etliche Meter. Im Querschnitt noch weiter runtergehen hieße, Litzenriss zu riskieren.
Nee, ich glaube da kommt man um echten Widerstandsdraht nicht herum!
Gibts nicht im Motorradbereich beheizte Sitzbänke? Folien mit aufgeklebtem Widerstandsdraht? Oder auch im PKW? Ausschlachten und vier Stück in Reihe im Fußraum verteilen! (Oder eine in den El Sitz und dann nur noch drei unten verteilen ;-)

von laase - am 09.01.2018 07:30
Zitat
laase
Hi Oli,
schöne Idee mit der mäandernden PVC Litze, aber ich glaube das klappt nicht.
Habe mal kurz durchgerechnet: für 100W an 48V brauchst Du etwa 23 Ohm. Selbst wenn Du die dünne 0.22qmm nimmst, brauchst Du etliche Meter. Im Querschnitt noch weiter runtergehen hieße, Litzenriss zu riskieren.
Nee, ich glaube da kommt man um echten Widerstandsdraht nicht herum!
Gibts nicht im Motorradbereich beheizte Sitzbänke? Folien mit aufgeklebtem Widerstandsdraht? Oder auch im PKW? Ausschlachten und vier Stück in Reihe im Fußraum verteilen! (Oder eine in den El Sitz und dann nur noch drei unten verteilen ;-)


Danke das man sich konstruktive Gedanken machst.

Aber ich habe lange alles für und wieder durchdacht - wenn ich alles hier zu geschrieben hätte - 1. Alle Gelächt worden . 2. andere wieder durch gedreht und Politik gemacht 3. Sinnfrei zerredet.

1. Sitzbank und co. die gehen Regelmässig kaputt und ich habe schon in Oberklasse gesehen wie es mit unter auch zu Brandlöschern gekommen ist, teuere Sache bei einem CLK sollte alles 800Euro kosten ohne Arbeit. Nicht reparabel nur mit Spezialmittelchen die dann nur kurzfristig helfen - wenn man das Laminat überhaupt so bearbeite bekommt das man an die Leiterschicht kommt.

2. Konstatandraht ; Verfügbarkeit Preis ; dann nicht Ausreichend Isoliert; und selbst wie willst du dann die Wärme bei der Leistung verteilen.... soll ja nicht wie im Toaster ausehen - denn im letzteren kann man auch das BMS deaktivieren einmal richtig leer fahren und dann deftig aufladen hat dann die gleiche Wirkung.

3. Deswegen - Litze ja du hast richtig gerechnet EBEN eben 100M Rollen gekauft ....

Teppich auf weiches Brett oder KS-Platte; Sprühkleber; 100 Nägel oder Stecknadelen auf beiden Seiten dann eine Reihe und dann immer hin ; her; hin her....

Dann ergibt sich auch eine ausreichende Oberfläche um die erzeugte Wärme abzuführen, und die dann zu verwendende Litze ist dann auch Dick genug um mech. Widerstandsfähig genug zu sein. Dann noch mal Kontaktkleber zur Refektion und Wärmeverteilung einen Dicke Alufolie mit hunderten Löchern perforiert (um Dampf-Feuchtigkeit von unten nach oben durch kommen zu lassen) draufmassiert damit die Adern schön umschlossenund zur Sabilisierung dann noch mal Kontaktkleber und ein dicker Stoff.

Ferdiisch. Einfache Logik; einfache Versorgung; einfache Materialien; einfache Verarbeitung ; evtl. gegeben Reparaturmöglichkeit ; Wärmeträger ist optimal an die Gegebenheiten anpassbar das was an Form; Ausformung (ohne Falten und Beulen) und Größe eben geht und nicht das Fahrzeug an die Wärmeträger.

von thegray - am 09.01.2018 09:24
253m. Ferdisch. ;-)

von laase - am 10.01.2018 07:06
im KFZ Bereich ahben sich die CArbon Heizungen aber als deutlich haltbarer herausgestellt..zumindest bei den Sitzheizungen, durch den weichen biegsamen Untergrund.
Beim El müßte man sehen, wie es sich verhält durch das Verwinden, wenn alles direkt verklebt ist.
Bei den Sitzheizungen ist ja mehr das Problem, wenn eine sehr schmale Person drauf sitzt oder keine Erkennung vorhanden ist, ob eine Person drauf sitzt..dann brennt sie durch.
IM El ist diese ja nicht als Sitzheizung sondern als Wandstrahler zu planen, somit gibt es nicht das Problem, das diese zu warm wird, weil die Wärme nicht wie gedacht abgeführt wird :-)

von Sven Salbach - am 10.01.2018 07:44
Zitat
laase
253m. Ferdisch. ;-)


JA ich schweiß, mit den Nerven - hin her hin her hin her....

Man kann das ja schon verteilen - einmal Matte ; dann zweimal Seitenwand, Stirnseite bei den Füßen und oberhalb von denen; links/rechts am Überrollbügel; Lenkrad..... so peu a peu - den ersten Teilabschnitt von einen Rumliegenden DC-DC oder 12Volt Batterie versorgen, bis man am Folgenden WE das Nächste ferdisch gestellt hat.

Außerdem kann man so verschiedene Heizkreise generieren die man je nach Heizbedarf in Reihe oder Parallel schaltet - und mit Geschick auf einen Leistungsregelung anderer Art evtl. ganz verzichten.

von thegray - am 10.01.2018 20:43
JA und Nein Brandspuren kamen nicht wegen eines nicht vorhandenen Wärmeabflusses - die Leiter bahnen in dem Laminat brechen irgendwann - aber nur minimal und dann gibt es "ich umschreibe es als Kontaktbrand" je wie auch sich drauf bewegt wird.

von thegray - am 10.01.2018 20:46
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