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elweb Stammtisch
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5
Erster Beitrag:
vor 12 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 12 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Karl

Dampfplauderein um Abwärme, Drehmomente und Synergieeffekte

Startbeitrag von Manfred am 20.12.2005 15:07

Hallo zusammen

an alle die noch im Offtopic mitlesen.

Der Folgender Beitrag ist der Versuch an einen Schlechten Beispiel
zu Zeigen das auch Kolbenautos im richtengen Umfeld noch
Entwiklungsmöglichkeiten hätten.

Aber zuerst das schlechte Beispiel ein Geländewagen

[www.7-forum.com]

also BMW Benzinhybrid als Denkmodell und BMW denkt in diese Richtung

"Bis zu 600 Newtonmeter: kräftig wie ein Diesel, spontan wie ein Benziner"



( [www.7-forum.com] groß Bild )

Also das mich keiner falsch vesteht die 600 Nm sind ein schlechtes Beispiel
(ein viertel tät's auch) und wenn da steht *kräftig wie ein Diesel* würde
mir das Wort sparsam besser gefallen.

So jetzt steht aber oben Dampf weil BMW gerade eine Medienoffensive
in effektifität startet für 2015 und das Sie erster sind (Wo beim loslaufen?
oder beim ankommen?) [www.all4engineers.com]
(krieg allerdings die Tränen bei der Überschrift)
Neben der Kraftstoffersparnis ist den BMWings. die Drehmomentkurve ein gefühlter Wunsch der Kunden in den Dampfbeispiel
von 175 auf 195 Newtonmeter. Ob ein klassischer BMWfahrer damit zurecht kommt? Die ca.12% plus stehen nämlich verzögert zur Verfügung. Die Vorstellung das ein BMWfaher Markentypisch durchblickt, gefällt aber mir nicht, mit heulenden Gas vor der Ampel bis Wasser kocht.

Bei BMW ist das laut Text so
"Der Dampf strömt danach direkt in eine Expansionsmaschine, die mit der Kurbelwelle des Verbrennungsmotors gekoppelt ist. Sie entspricht in ihrem Prinzip einem Klimakompressor, nur dass sie genau umgekehrt funktioniert: Statt Drehung über Hubkolben in Kompression zu übersetzen"
würde nach der BMWlogik Sinn machen da über Dampfkolben mehr Drehmoment
entsteht als bei einer Drehenden Bewegung. Nur bei stehenden Auto geht der Sinn
verloren oder die haben noch einen Trik auf Lager.

Der andere Weg wäre wie bei MAN in stationären Anlagen den Dampfmotor mit einen
Generator zu verbinden und Sekundärenergie zu gewinnen um bei
einer Hybridlösung den Elektromotor spontan zu entfesseln ( siehe Bild oben )
Bei einer langen Autobahnfahrt auf der mehr Energie erzeugt wird als der Akku
speichern kann, könnte diese in der Hybridlösung verarbeitet werden. Damit
ware ein Billigargument vom Tisch Hybrid bringt nichts auf der Autobahn.
Die Feuerungsleistung des Verbrenners könnte bei gleichen Fahrleistungen um 15% sinken
wen gleiche Fahrleistungen erwartet werden.

Ist eigentlich an den Geländewagen irgentetwas Gutes?
Ja der Allrad, im Winter und im Hängerbetrieb schon fein.
[www.7-forum.com]
Nur so wies die Meisten Allrader tun nicht, zu schwer zuviel Rollwiderstand.
Eine Kolbengetrieben Vorderachse (mit allen Scherzen ESP und so) und zwei
Reluktanzmotoren hinten zur Stadtfahrt und Nahverkehr wo der reine Akkubetreib
angesagt ist. Sollten die Drehmomente der Emotoren nicht ausreichen
( [www.devetec.de] ) z.b. Hängerbetrieb oder Berg
hilft der Kolbenmotor um kein Getriebe für die Emotoren zu brauchen.

Schon wäre auch das ganze als Diesel der Rapsöl frist, in einer Karose wie
Sie die Sternings. gerade bauen, mit deren Abgasreinigung die in diesen
Fall Synergiemäßig mit der Dampfgschicht zusammenarbeitet, weil SCR
die Abgastemperatur anhebt [www.spiegel.de]

Das gäbe einen Hybriden der auch in den Bergen gefallen fände und
die Professoralen Sprüche eines Herrn Indra ( [forum.myphorum.de] )
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"
alls das herausarbeiten was sie sind, die Verwechslung zwei verschiedener Vorgänge im Hirn.
Einmal Denken und im anderen Fall, das einordnen von Vorurteilen.

Antworten:

Hallo Manfred,

ein sehr schöner Beitrag- vielleicht bekommst Du ein Angebot von BMW :cool: ?

Ich habe aber meine Bedenken, ob in einem so begrenzen Raum so viel Technik wirklich sinnvoll ist, schon heute übersteigen die technologischen (Fehler-) Möglichkeiten mancher Automobile (z.B. Phaeton) die Fähigkeiten der meisten Werkstätten.
In richtigen Kraftwerken oder bei großen Schiffsmotoren sieht es natürlich anders aus.

Ich würde die Lebensdauer eines BMW mit durchschnittlich 200.000 km ansetzen; wenn für die Abgasnutzung nur 2000 ¤ investiert werden, entspricht dies bestenfalls der Einsparung an Treibstoff !

Jetzt eine ganz andere Frage, bisher werden doch "unsere" alten Kisten in großem Stil nach Afrika oder in die Ukraine verfrachtet- wie kommen "die" dann mit der überfrachteten Elektrik und Elektronik zurecht? Wird da alles Überflüssige rausgeschmissen? Oder nehmen die Leute solche "Fehlkonstruktionen" gar nicht?

Karl

von Karl - am 20.12.2005 18:58
Hallo Karl



Also BMW war nur Beispielhaft weil gerade in den Medien
mit seiner Dampfmacherei, ob sie wirklich die ersten sein werden?

Ich glaubs nicht, obwohl ich München gern vorn sehe.

Deine Antwort zeigt mir aber so ganz wird des nix mit BMW und mir
(ist eigentlich noch nie was worn, ein absolut BMWfreis Autofahrer leben)
weil ich nicht genau genug geschrieben hab.

Also im Gegensatz zu BMW die Ja unbedingt an die Kurbelwelle wollen
und deshalb relativ große Kolbengeräte einsetzen (zwei gleich) dachte ich eigentlich
an Turbinen auf einen Generator geflanscht ( den Hochdruck und Niederdruckteil gleich
auf einer Welle) und noch ein Unterschied würde ich zu der BMWphilosopie machen,
ein kleineres Motörchen mit weniger Ps soll ja auch ein Hybrid werden.


Der Satz wie bei MAN war jetzt halt zuwenig, hätte mir eigentlich auffallen sollen.
Das Zusatzabwärmesystem sollte also sowas wie die Solarzelle für den Solaprius sein
Kimmt a Dampf gibt's was für die Akkus, kimmt kein Dampf gibt's nix
Technisch gesehen Abwärmetauscher für HDdampf, HDturbine, Zwischenüberhitzer, NDturbine,
Kondensator und Speisepumpe (intelligent wäre einen Kombi mit der Wasserpumpe) das ganze
System ungeregelt weil die Regelung der Inverter übernimmt.
Hochdruckdampfturbine,Niederdruckdampfturbine und Generator sitzen auf einer Welle, also ein Teil.
Regelung wäre als so. Motor starten der wird warm und erzeugt irgendwann Dampf setzt also je
nach Wärmeangebot den Generator in Bewegung, Der Inverter setzt die angeboten menge Strom um
entweder in die Akkus oder Emotoren. So würde das System keinerlei Zusatz Sicherungseinrichtungen
brauchen weil der Dampf einfach gegen die Turbinen entweicht. Die Axialkolbenlösung von BMW
ist aufwendiger weil, wird der Motor abgestellt kann der Dampf nicht abgearbeitet werden und benötigt
Sicherheitsventile. Bei einen separaten System läuft halt die Turbinen-Generatoreinheit nach bis die
Wärme weg ist.

Also Karl 2000¤ für die Wärmetausche 2 Minidampfturbinen auf einen Handelsüblichen Invertergenerator
draufgeschrabt und ein Kondensator der intelligenterweise mit der Klimaanlage verbunden ist, wäre
bei entsprechenden Stückzahlen ein tolles Geschäft. Jetzt weis ich natürlich nicht welche Franchise
Gewinnerwartungen Du einkalkulierst, aber vom System her ist der Ertrag wesentlich besser als
die Solarzellen für den Solaprius ( [forum.myphorum.de] )
nämlich ca. 15% weniger Kraftstoff aus dem Dampfsystem
(wen alle Synergiemöglichkeiten zusammenwirken 40%) und das ganze ist so einfach (bis auf
den Inverter) das man es mit Hammer und Rohrzange in der Russischentaiga reparieren kann.
Zuminderst ist das mit dem Dampf eine geschichte mit fast 2000 jähriger Geschichte und wer
über so ein Auto nachdenkt kann sich ja das Vorstudium das zulegen [www.science-shop.de]
( als Weihnachtsgeschenktipp an die Gattin ist das jetzt zu spät)



Und ein Hybrid ist etwas mit dem unsere Werkstätten in Zukunft schnallen müssen, sonst schnoitzs.




Zur andern Frage was mit unsern Schnikschnakkisten wird?
In der ersten zeit wird alles abgeklemmt was kaputt geht (zum Beispiel Audi Abgasrückführung raus
läuft besser, erfüllt aber nicht mehr die ASU) und irgentwann wenn der Nimbus Made in Germany
erschopft ist (in der Neuverfilmung des Hardy Krügerfilms Phönix wars auch kein Deutscher mehr)
müssen wir die Kisten hier verschrotten wenn wir uns unsern neuen Lada holen.


Wünsche allen eine weisse Weihnacht Manfred

von Manfred - am 22.12.2005 08:56

Vorurteile gegen BMWfahrer und die Überraschung.

Hallo zusammen

Nachdem ich ja über *Sportlichefahrer* und vor allen über *Sportwagenfahrer* ein tief fundierte eigen Meinung hab,
wollte ich mir das mal wider selbst bestätigen. Also auf BMWseiten surfe und in Selbstgefälligkeit vergehen,
aber das Leben ist hart und auf nix mehr verlaß.
Was less ich in Gedanken über 1000 und 1 Ps und Nürburgringnordschleife.
"Eine kleine Dampfturbine ist doch technisch noch simpler, als ein Turbolader und ein Klimakompressor zusammen. Und auch nicht größer oder schwerer. Und bei geschätzten 30 bis 40% Wärmerückgewinnungsmöglichkeit in Form von elektrischer Energie wäre die erzielbare Bewegungsenergie mittels Elektromotor (ca. 85% Wirkungsgrad) etwa genau so groß, wie die des Ottomotors. Grob geschätzt würden die Autos also doppelt so viel PS haben oder nur noch halb so viel verbrauchen. Welch eine verlockende Aussicht, oder?"
[www.bmw-drivers.de]
( aber es kommt noch härter, der Vorschlag ist von einen Preußen, einen Berliner )

Natürlich ist das unausgereift weil die Synergieeffekte nicht berücksichtigt werden, aber es sand ja auch
die Vorschläge von Sportwagenfahrer (Irgendwie will ich auch meine Vorurteile behalten)

Zu den Synergieeffkten gehört die Abgasreinigung (Euro V) und da hatten selbst Römische Kaiser keine
Vorurteile wenn es um den Vorteil ging, in der Zeit war zu lesen Innovation "Pipi im Kat" ( [www.zeit.de] )
als Vorurteil und als Vorteil "Spritzt man Harnstoff ins Abgas, kann man den Motor spritsparend einstellen und
die Stickoxid-Emissionen in den Griff kriegen." vergessen tut die Zeit halt das die Abgastemperaturen 2 mal steigt,
einmal durch die höheren Verbrennungstemperaturen und der Pipikat hebt durch seine Reaktionsabläufe nochmal die
Temperatur und je höher die Temperatur desto besser fürn Dampf weil der koos bloß nach dem Charnot.

Also vorurteilsfrei kann ein Kolbenmotor im Auto über 50% bringen wenn er noch ein Vorteil nutzen darf.
Noch ein? welchen? Richtig Hybrid, aber eben einen richtigen Hybriden.



und der Richtige wär der in der Mitten. Hinten elektrisch, vor Diesel alles Okay?

Hmm kommt drauf an ob einen Mercedeshybrid für einen Hybriden hält ( links unten ) ober für eine
Vorstufe. Der Toyota Prius kommt den schon näher (unten Mitte ), weil eins kann der Mercedes
( der BMW X3 conzept auch nicht ) und alle Startgeneratoren Hybriden nicht im Bestpunkt laufen
(zuminderst nicht nach den Bilder oder Zeichnungen die sie im Netz haben).
Mein alter Traum hätte dies möglichkeit gehabt Audi DUO



dafür kann er natlich nicht auf was BMW, Mercedes oder Porsche wert legt tool beschleunigen.

Den der Vorderachslösung im mittlern Bild fehlt die elektrische Abzapfung um im Verbrauchsoptimum
zu laufen aber wie geschrieden das können zu Zeit gar keine Deutschen.

Denn nur wenn der Verbrennungsmotor im Optimum laufen kann funktoniert das zusammenspiel der
Synergiepartner, SRC kann leicht geregelt werden weil spontane Lastwechsel fehlen, die Dampfstufe
(ORC wäre noch feiner) liefert Strom an die Hinterachse auf der Autobahn und in der Stadt liefert die
Hinterachse das Drehmoment für den Verbrenner weil der ein Langhuber ist mit längeren Auslasweg
um die Verdichterenergie zu sparen.

Ja und so währe das ein Hybrid der mir in den Bergen gefallen würde.
Ich hoff bloß das ich nicht so einen hohen Preis zahlen muß, wie andere Kochler
für Sachen die Ihnen wichtig sind. Gut das mit der Freiheit für Bayern ist jetzt scho
a etlich Jahr her, aber ein Hybriden der freilich über 50% Wirkungsgrad am Rad läst
ist auch ein Ziel für des ma nach Minga marschieren könnt. Die Parole müßte also in
Gedenken an den Baltus aus Kochel heißen:
"Lieber von an gscheiden Hybriden schreibn, als an Schlechten verderben"
(War jetzt aber schon sehr frei interpretiert)

So also so ist das mit de Vorurteile, die stimmen schon machmal, nur manchmal ist
es ach nur eine Last mit Ihnen, und manchmal muß man über sich selber schmunzeln
wenn man beim Autofahren Radio hört.
Vorurteil I. Die Osterweiterung kostet nur Geld.
Meldung von Gestern, Bayrischeisenstein kann nach einen dreiviertel Jahr wieder sein Schwimmbad
eröffnen das aus Kostengründen geschlossen wurde. Die Tschechische Nachbargemeinde Zahlt einen
Zuschuß von 50.000.--¤

Vorurteil II . Der Umgang von Jesus
Meldung von heut: Durch Stoibers Sparpolitik ist das Weihnachtsgeld für ältere Sozialhilfe Empfänger
in Altersheimen gestrichen worden. Einsparung pro Person ca. 30¤.
In Dachau wurde letzte Woche in einen Evangelischen Altersheim angerufen wieviele Personen davon
betroffen sind. Heut kam eben im Radio der Bericht, die Damen in einen Haus mit roten Lampen haben
gesammelt und das Geld mit Plätzchen ins Heim geschickt. Die Interviews mit den Heiminsassen was
sie davon hielten waren interessant. Vor allen der älteren Bewohnerinnen die sicher als noch verheiratet
waren, gewisse Vorurteile pflegten. Ich glaub halt das in denn Heim heuer Maria in der Weihnachtsgrippe
besuch bekommt. Von Maria Magdalena.

Ja jetzt kommt erst Weihnachten und so können wir unsere Vorurteile noch etwas behalten.
Aber ab Neujahr, keine Vorurteile und Mehrheitsmeinungen mehr.


p.s. Ich habe mir ab Neujahr vorgenommen keine Ironnischen Texte mehr.
Mal schauen wie lange ich das durchhalte? Wahrscheinlich bis ich auf das
erste Vorurteil treffe ;-)

von Manfred - am 23.12.2005 22:17

Dampfvisionen in der Süddeutschen und irgendwie ist Nebel auch Dampf

Ich hoff ja bloß das sich die Journalisten von SZ, Spiegel und Focus und was es noch so noch für
gehoben hält, sich für nächstes Jahr vorgenommen haben die die Bildzeitung nicht immer im
negativen zu übertreffen.

In der WeihnachtsSZ in der Mobilenbeilage Seite V1/2 ist ein Artikel "Schwer unter Dampf"
so nach dem lesen war mir nicht ganz klar ob der Autor (Joachim Becker) den BMW meinte
oder mich mit dieser Anhäufung von Behauptungen?

Seine Einführung das alle von Hybrid reden und das nicht zwangsläufig Elektro sein muß soll den
Leser gleich mal nachdenklich stimmen. Leider stimmte mich der nächste Satz wirklich nachdenklich,
BMW hat einen Dampfhybriden vorgestellt mit 10 Kw zusätzlich aus der Motorwärme und das der
Leser weiß ein Fachjournalist hatt geschrieben "gleich wie bei einen Heizkraftwerk".
Au, Au, Au ein Heizkraftwerk ach hätt Er halt GuD geschrieben oder sonstwas,
aber ein GuD ist kein Heizkraftwerk weil die Wärme wegkondensiert wird um den
elektrischen Wirkungsgrad zu erhöhen (wie geht das bei einen Journalistischen Wirkungsgrad?).
Na ja das kann ja heiter werden.

Der Artikel versucht etwas Dampfgeschichte zu streifen und etwas die Hybridkosten Seite auch aus
Elektrosicht. Auch wird versucht die Stärken der Hybridkonzepte zu erklären, Elektro Stadt, Dampf
Überland. Daraus folgt Messerscharf der Wettbewerb mit den Elektrohybrid ist programmiert.
Immerhin ist Er in der Lage sich eine Kombination mit einen Diesel vorzustellen, um es aber wieder
einzuschränken das die Abgasverluste geringer wären. Prinzipel richtig aber da die Dampfgeschichte
ihre Systemeigeneffizenz aus dem Temperaturgefälle bezieht ist also eine relativ hohe Abgastemperatur
entscheidend.

Und da ist ein Diesel, der im Optimierten Bereich läuft weil im das die Elktrohybriedisierung ermöglicht
klar, im Vorteil.

Ach ja denken sich manche Leser meines Beitrags jetzt, Du schreibst auch nur Unsinn, EURO V
Abgasvorschriften und der Diesel ist Geschichte. Tja liebe Leser die das denken da sind selbst unsere
Beamten weiter als Ihr.

Den im Bundesumweltministerium [www.umweltbundesamt.de]
haben es schon gelesen das Diesel Kraftstoffersparnis und Reinheit unter einen Hut geht und das es auch die
Bürger begreifen auf ihre Seiten gestellt [www.umweltbundesamt.de]
Wenn also ein Journalist der SZ Lust hätte, könnte er auf
[www.umweltbundesamt.de] Piktogramm 2
unten lesen, ein Diesel nach Euro V braucht nur 95% des Kraftstoffes bei gleicher Leistung.
Leider schreibt die Herrn Beamten nix von etwas erhöhter Temperatur. Aber ein Journalist recherchiert
ja gern oder? Deshalb lieber SZschreiberling ist der DDEhybrid (DieselDampfElektrohybrid) keine
Konkurrenz zum BMWdampf oder Elektrotoyota sondern die Evulotionsstufe davon und dann in dem
Artikel zu schreiben die Deutscheautoindustrie hat einen Verbrauch von 5 Liter versprochen bis 2012
und bringts nett zam, das ist nacha falsch, weil der nur mit 3 Liter auskämme. Rapsöl natürlich.

von Manfred - am 28.12.2005 00:20
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