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Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Berlingo-98, Jens Schacherl, Rainer Partikel, Adolf Höötmann, pingelchen, Bernd M, Frank Rethagen

Passivhäuser und Elektroautos

Startbeitrag von Jens Schacherl am 30.01.2006 11:45

Artikel in der Zeit über Passivhäuser: [www.zeit.de]
Zitat

Frage an Thomas Eichhorn, Leiter der Redaktion für Bautechnik bei Deutschlands führender Wohnzeitschrift: Warum berichtet Schöner Wohnen nicht über Passivhäuser?

Wie sich herausstellt, ist Eichhorn der Ansicht, dass man dieses Thema »nicht an die große Glocke hängen« solle. Passivhausbau sei eine »sehr extreme Bauweise«, findet er, und außerdem »unter ästhetischen Gesichtspunkten« fragwürdig. Eine »gewisse Rustikalität«, meint Eichhorn beobachtet zu haben, »so ’ne Holzbetontheit«. Das erstaunt, denn Passivhäuser werden längst auch aus Stahl, Beton und Glas gebaut.

Statt über Häuser ohne Heizung zu berichten, informiert Schöner Wohnen lieber über neue Trends im Heizungsdesign: durchsichtige Heizkörper!
Irgendwie erinnert mich das sehr an das eifrig verbreitete Nichtwissen über Elektroautos, das die meisten Journalisten präsentieren (wenn sie sie überhaupt erwähnen).

Gruß Jens

Antworten:

Passivhäuser werden längst auch aus Stahl, Beton und Glas gebaut

Hallo Jens


Ich hab nicht alles gelesen

arroganter weiße möchte ich sagen das kann ich mir fast schreiben
das kann ich mir sparen.

Denn wer das schreibt
"Passivhäuser werden längst auch aus Stahl, Beton und Glas gebaut"
ist ein Ar....... was hat es für ein Sinn Häuser neu zu bauen wen
deren Erichtungsbedarf 40 mal so hoch ist wie ein Richtiges
Passivhaus das ist ja wie Elektroauto fahren aus dem Atommeiler


Ein Passivhaus ist noch kompliezierter als ein Eauto und ich bin sicher
das wenn ich den Artikel lese keine Spur von TWD finde.

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 30.01.2006 12:16

Re: Passivhäuser werden längst auch aus Stahl, Beton und Glas gebaut

Hallo Manfred,

soweit ich weiß bezieht sich der Begriff "Passivhaus" auf den Heizenergie-Bedarf und nicht auf die Bauweise :confused:.
Und ein Holz-Blockhaus alleine ohne zusätzliche Isolierung ist meiner Meinung nach noch lange kein Passivhaus (nochmal :confused: ).

Wenn es möglich ist, auch moderne Bürohäuser als Passivhäuser zu bauen, warum sollte man das deiner Meinung nach nicht tun?
Wobei unter "modern" verstehe ich eher sowas hier: [www.wattwerk.ch], wobei auch dieses Haus aus ökologischem Schweizer Holz ganz sicher nicht ganz ohne Glas und Metall auskommt.

Gruß Jens

von Jens Schacherl - am 30.01.2006 12:50

Passivhäuser also solches und solches

Hallo Jens

Das ist wie vieles eine Definitionsfrage.

Passivhäuser waren ursprünglich Holzständerhäuser weil die Besonders materialsparend sind und leicht zu Isolieren.

Baust Du ein Passiv haus aus Beton Glas oder Stein entziehen Dir diese die
Energie aus der *beheizten* Luft weil sie über Decken und Wandanschlüsse
die Wärme abführen ( Dichitikeitsanforderungen beziehen sich allso nicht
Luftdichtheit sondern auch auf Fensterlaibungen, Balkonanbindungen (ein
ganz besondres Thema zu schludern) Sanitärleitungen und auch Sanitärräume)
Auch das hochwertigste Isolierglas (in dem Artikel als Technische Fortschritt)
ist 4 mal Schlechter als eine gute Wand.

Wände die eine das gefühl geben Kalt zu sein und ich schreibe ganz bewust von
Gefühl, benötigen mehr Raumwärme um sich wohlzufühlen, übrings ein Effekt
der auch bei Holzöffen auftritt, der falsche Offen und die raumthemteratur muß 4°
höher liegen.

Im durchlesen fand ich natürlich nix von TWD (war mir aber schon vorher klar)
was die wandtemperatur von der Sonne dierekt erwärmen läst und deshalb die
Lufttemperatur nidrieger sein läst. Die absolute Logik des Berichtes wäre ja die
Wände Innen Isolieren und Fernseher als fenster einzubauen.

Auch wird gern vergessen das der Strom für die Umwälzung Faktor 3 von der
Wärmeenergie ist.

Zur Schweiz (wie kommst Du gerade auf die?) Die Schweizer haben wiederenteckt (erfunden geht nicht war ja schon) Wohn und Bürohäuser aus Holz
bis zu 5 Geschossen erlaubt. So gesehen sind die Schweizer die einzigen
die mit wenig Metall (die Nägel sind nicht aus Käse) und Glas auskommen.

Natürlich ist das Niedrigenergiehaus oder Passivhaus eine Intressante Sache
und immer eine Diskussion wert. Aber ein Blockhaus ohne Isolierung ist wenn
es Handwerklich gut gemacht ist das beste Haus. Halt ruft Jens vorm Rechner
Isolierung ist was Industrieles. Nein der beste Isolierstoff der Welt ist Gratis
Luft und im Zeitartikel steht wies ohne Lifestyle geht

"Die Methoden, Wärme im Haus zu speichern, sind simpel und sehr alt. Wärmedämmung mittels gasgefüllter Hohlkörper kannte bereits das frühgeschichtliche Mesopotamien, wo Wohnräume zu diesem Zweck mit Strohmatten ausgekleidet wurden. Im 17. Jahrhundert bauten die Isländer Passivhäuser – mit meterdicken Torfrasenwänden."

und so geht's Wirklich

von Manfred - am 30.01.2006 13:31

Passivhäuser so oder so gesehen

So da es immer leicht ist was zu negieren, einer der Gründe warum ich grantle.

Ein überisoliertes Haus wie dieses [www.lpb.bwue.de]

mineralischer Außenputz, gewebearmiert;
275 mm Polystyrol-Hartschaum;
175 mm Kalksandsteinmauerwerk;
15 mm durchgehender Innen-Gipsputz; Rauhfasertapete, Dispersionsfarbenanstrich

Vom "Dr. Wolfgang Feist leitet das von ihm gegründete Passivhaus Institut in Darmstadt."
(find ich immer gleich besonder putzig wenn man sein eigenes Institut gründet)
(allerdings muß ich Dir Jens auch Recht geben, die Gewichte im Verband haben sich verschoben bemerke ich, die Gerätehersteller sind jetzt mehr als die Häuslebauer)

275 mm Polystyrol-Hartschaumkern wieviel Energie in der Herstellung?

und lass das mal brennen [www.gesundbauen.at] da ist
die Rettung aus einen Prius einfacher, da gibts nämlich Rettungshandbücher für die Feuerwehr.

Und das tollste Rundrum damit die Sonne elektrisch ins Haus muß.

Links zu TWD [www.umwelt-wand.de]



und oder je nach gestalterischen Ambitionen

[www.zae-bayern.de]

Vakuumdämmung oder SWD ( nicht JWD )
[www.energiekonsens.de]

Bei SWD ist aber im Verbund mit BHKW's folgendes zu bedenken

"Die Konkurrenz zwischen Kraft-Wärme-Kopplung und Wärmedämmung um Energieeinsparung und Emissionsminderung besteht grundsätzlich: Die Kombination von KWK plus Dämmung führt zu deutlichen Emissionsminderungen, die jedoch die Summe der Minderungen der Einzelmaßnahmen – in den betrachteten Szenarien unter Berücksichtigung der jeweils durch Brennstoffwechsel erzielten Minderungen – um rund 10 Prozentpunkte unterschreiten. Um solcherlei Konkurrenzeffekte, die für die kombinierte Nutzung von Techniken der rationellen Energieverwendung und der Solarenergie typisch sind, zu identifizieren, bei der Planung von Maßnahmen zu berücksichtigen und unnötige Kosten zu vermeiden, sind dynamische Analysen wie die hier durchgeführten erforderlich, die die zeitlichen Fluktuationen von Schlüsselgrößen wie Energienachfrage, solarer Einstrahlung, Temperaturen u.a. berücksichtigen."


Letzter Text stammt nicht von mir, aber das Lesen solcher Texte dreiviertel meines Lebens führt doch zu gewissen schreibtechnischen Absonderlichkeiten.

von Manfred - am 30.01.2006 16:00

Re: Passivhäuser so oder so gesehen

Hallo Jens und Manfred,

Bernd Degwer (er pflegt auf diesen Seiten den Bereich Termine) hat sich ein Passivhaus gebaut. auf seiner Homepage www.degwer.de links oben Passivhaus anklicken, dann seht ihr sein Haus. Auser den tiefen Fensterlaibungen sieht das Haus ganz normal aus. Wenn Ihr unter dem 2ten Bild auf Bautagebuch klickt könnt ihr euch ansehen wie Bernd sein Haus gebaut hat, und was zu beachten ist.

Die mir bekannte Definition für ein Passivhaus: Ein Haus das im Jahresdurchschnitt mindestens soviel Energie erzeugt wie es selbst verbraucht. (Strom, Warmwasser, Raumheizung).

Gruß Frank

von Frank Rethagen - am 30.01.2006 21:46

Re: Passivhäuser so oder so gesehen

Hallo Manfred,
um was geht es eigentlich?
Die beste Seite zur Wärmedämmung bei Feist?

Versuchs mal hier: [www.biw.fh-deggendorf.de]

Find ich echt gut die Erklärungen. Jedenfalls lesbarer als bei Feist.



von Berlingo-98 - am 30.01.2006 22:55

Die beste Seite zur Wärmedämmung bei Feist?

Hallo Roland

Da hast Du nicht alles gelesen (oder die Ironie nicht gefühlt)

Unter den hinweiß auf die Ursprungsseite auf die Brandbombe
weil mir würde Grauen in einen Haus zu wohnen das in den Heizwert von fast 1000 Liter Heizöl gehüllt ist
steht *(find ich immer gleich besonders putzig wenn man Sein eigenes Institut gründet)*
und ich hoffte das Wort putzig würde die Sache ins bayrische Licht stellen.

Die Seite von Dir gefällt mir [www.biw.fh-deggendorf.de]
ist auch erwähnt vielleicht ist die nächste Generation von Bautechniker weiter als die
momentane die noch im alten Denken der Honorrarordnung verstrickt ist besser, bisher war's ja
so je teurer desto mehr für Architekt und Haustechniker.

Schön find ich auch diese Seite auf der von Dir vorgeschlagen Seite
[www.biw.fh-deggendorf.de]
obwohl mir da etwas fehlt einer der besten Isolatoren und billigsten Luft


Also Roland danke das Du die Ausführungen von Herrn Feist genaus siehst wie ich.
Halbwissen der schädlichen Art teuer an den Mann gebracht und sowas darf andre zertivizieren
damit Hänschen Normalbürger das hocherhobenen Hauptes kauft, weil Er so klug
ist und auf den Zerivizierungsstempel schaut
Gute Nacht Manfred

von Manfred - am 30.01.2006 23:28

Re: Die besten Seiten zur Wärmedämmung - gesucht!

Hallo Manfred,
danke für den Hinweis auf die Internetseiten von umwelt-wand.de. Dort fand ich übrigens auch die farbige Orginalzeichnung nur transparenten Wärmedämmung, die dann schwarz/weiss auf den Seiten von Nikolaus Waas zur Wärmedämmung wieder auftaucht, vergleiche:
[www.biw.fh-deggendorf.de]
[www.umwelt-wand.de]

Deine lobenden Worte zur Seite [www.biw.fh-deggendorf.de]
freuen mich besonders, denn hier wird grafisch geschickt dargestellt, wie gut Holz als Baustoff ist auch hinsichtlich der Wärmeleitfähigkeit.

Jetzt meine konkreten Fragen:
Was ich bei all den Möglichkeiten der Wanddämmung mit reinen Dämmmaterialien oder der transparenten Wärmedämmung (die ja noch Sonnenenergie von außen reinholen soll) nicht weiss und auch keine Hinweise dazu gefunden habe, ist das Feuchtigkeitsverhalten der Wand.

Wir haben mehrere deutlich unterschiedliche Betriebszustände:
a) Sommer, außen warm, innen kalt, hohe Luftfeuchte innen wie außen, da wohl ständig die Fenster und Türen offen sind (jedenfalls bei uns)-
b) Winter, außen kalt, innen warm. Luftfeuchte außen nicht gemessen, kann aber wegen niedriger Temperatur nicht sehr hoch sein. Luftfeuchte innen gemessen in meinem Haus fast immer zu niedrig mit Werten zwischen 30 und 50 %. Wenn ich nicht Luftbefeuchter der verschiedensten Arten (Pflanzen, Zimmerbrunnen und Venta Luftwäscher) in Betrieb habe, wird es einfach zu trocken. Mit VENTA Luftwäscher halte im zumindest im Schlafzimmer die Luftfeuchte auf gemessenen rund 50 %, was ich als angenehm empfinde.
c) Übergangszeit, innen recht konstant um 20 Grad, außen schwankende Temperaturen, nachts kalt, tagsüber manchmal durch Sonne mehr als 20 Grad.

Nun weiss ich genau, dass die mit über 40 cm eigentlich recht gut dimensionierten Außenwände meines Hauses dann am besten isolieren, wenn sie trocken sind. Die Frage ist: Wie kann ich sie trocken halten, vor allem im Winter und der Übergangszeit, wenn sie hauptsächlich dämmen sollen, d.h. den Wärmefluss von innen nach außen möglichst unterbinden sollen.

Ich möchte hier nämlich noch was tun. Die rund 4000 Liter Heizöl, die ich jetzt pro Jahr brauche, sind mir zuviel, und ich möchte sowieso auf Holz, Pellets oder was Erneuerbares umstellen. Übrigens nur für Heizung. Warmwasser ist voll getrennt und wird über eine Wärmepumpe gemacht, die einen Lagerraum kühlen soll und auch einigermaßen kühlt (leider etwas zu wenig, aber das ist eine andere Sache).

Ich will also die Wärmedämmung verbessern. Natürlich beginne ich erst mal bei Fenstern und Türen, da kann ich noch was machen. Aber auch die Wände sind dran.
Nach Fischer und Eisenbrink oder so ähnlich, die ja kräftig auf die Wanddämmung mit Styropor und auch grundsätzlich schimpfen, bringt Wärmedämmung wenig. Bin zwar aufgrund eigener Erfahrungen nicht dieser Ansicht, habe aber einen Gesichtspunkt aufgegriffen, den ich hier zu Diskussion stellen möchte:

Ein Großteil der Wärmeverluste einer Außenwand entsteht durch Wärmeabstrahlung, vor allem nachts gegen klaren Himmel und so. Das könnte man verhindern durch eine einfache vorgebaute Holzwand.
Die Vorteile liegen für mich auf der Hand: das kann ich recht preisgünstig selber machen, und wenn ich Lärchenholz nehme, brauche ich mir um den Langzeitschutz, also Streichen und so, auch nicht viel Gedanken machen. Holz kann außerdem recht große Feuchtigkeitsmengen aufnehmen und abgeben, kann also regulierend wirken. Außerdem kann ich natürlich die Holzwand in einem Abstand von einigen cm anbringen und zwischen Ziegelwand und äußerer Holzwand noch ein Dämmmaterial schütten, z.B. wieder Holz (wie wärs mit Holz-Pellets?).

Was ist mit dem Nässe- bzw. Feuchtigkeisverhalten? Ich möchte nicht - wie es bei Styropordämmung die Gefahr ist - eines Tages eine nasse Dämmung außen am Haus haben, die eigentlich mehr zum Wärmeverlust als zur Dämmung beiträgt.

Wie also kann ich die Wärme drinnen halten und die Wand trocken halten?
Wer kann mir dazu aus eigener Erfahrung was sagen oder schreiben?

Vielleicht kopiere ich diesen Text auch mal ins Forum von Bernd Degwer (den ich persönlich kenne). Offenbar liest Bernd diese Foren nicht mit.


P.S. Feist, Fischer, Eisenbrink und sancal sind zwar interessant. Vieles von dem, was auf deren Seiten steht, kann ich jedoch durch eigene Erfahrungen nicht - ich betone nicht - bestätigen.

von Berlingo-98 - am 31.01.2006 11:09

Strohhäuser

[www.sueddeutsche.de]

Trotz allem: ein Passivhaus aus Glas, Beton und Stahl mag zwar nicht so ökooptimal sein wie eins aus Holz oder Stroh, aber immer noch besser als ein Nicht-Passivhaus (heißt das dann "Aktivhaus"? ;-) ).

Gruß Jens

von Jens Schacherl - am 31.01.2006 11:25

Re: Die besten Seiten zur Wärmedämmung - gesucht!

Moin Roland,

ich möchte hier mein bescheidenes Wissen einbringen. Vor einiger Zeit habe ich gelent, das Holz-Pellets unter Beimischung von Weizenmehl gepresst werden. Das Weizenmehl dient als Bindemittel und könnte als Isolationsmaterial mit der Zeit Feuchtigkeit aufnehmen und zerrieseln oder gar müffeln????
ZINNEKE

von Rainer Partikel - am 31.01.2006 11:36

Boh Ehy

Hallo Roland


Also als ich noch Häuser gebaut (Holzständerhäuser) in den 80ern da hätt ich mirmehr so Hausherrn
gewünscht die nachdenken und nicht jeder Mode nachrennen.

Feuchtigkeitsverhalten der Wand eben das ganz besondre Thema und mein besondres Kompliment für
"eines Tages eine nasse Dämmung außen am Haus haben, die eigentlich mehr zum Wärmeverlust als zur Dämmung beiträgt." und Du hast Glück das Du das mir nicht persönlich sagst
" und wenn ich Lärchenholz nehme, brauche ich mir um den Langzeitschutz, also Streichen und so, auch nicht viel Gedanken machen" weil sonst häst Du einen ganz dicken Schmatz gekriegt endlich mal Einer der Holz nicht Totstreichen will

So jetzt soweit ich Zeit hab kurz ein paar Fakten

Wie Du so schön schreibst zum Zungenstromtest man muß heut mit den schlimmsten rechnen, für alle Mitleser
ohne Grundkenntnisse TWD und SWD nur an Sonnenbeschienen Wänden Verwenden!

Eine Lärchenholzverschalung sollte Hinterlüftet sein, einfüllen von Dämmmatriälien in Holz immer mit Vorsicht genießen, ich hab zuviel Holz verfault in der Isolierung liegen sehen weil es keine Luft bekam.

Minihorrorbeispiel über die b. Degwerseite Links [www.hallerdach.de] bei Ausführungen
in Mineralölisolierungen der absolute Horror. Holz so dünn das es im Brandfall in einer viertel Stunde Durch ist und Über die ganze Höhe in Mineralwolle gepackt, mich packt das grausen.

Luftdichtigkeit ein tolles Wort da muß jede Wand ersaufen über den Kummer wie mit der Deutschen Sprache
umgegangen wird, in diesen Fall wär mir airstop sympathischer. Ein Haus soll Diffusionsfähigkeiten haben und Zugdicht sein.

Zur Isolierung mit Schüttung und/oder eventuell Luftisolierung. Luftisolierung bedeutet nicht Hinterlüftet
sondern Stehende Luftkammern (Gedacht eben zwischen Holzständerwänden)
aus [www.energiesparhaus.at]
"Ja, aber... nur bei wirklich stehender Luftschicht, wie z.B. die eingeschlossene Luft in Dämmstoffen. In Luftschichten bildet sich eine Konvektion (Luftströmung), die einen Ausgleich zwischen warm und kalt verursacht. Je breiter die Luftschicht, desto leichter kommt es zu so einer Ausgleichsströmung. Richtwerte bei senkrechten Luftschichten: 5mm Luftschicht hat einen Wärmewiderstand R von 0,12m²K/W, 10mm von 0,15m²K/W, 40mm bis 200mm von 0,18m²K/W. Bei noch dickeren Luftschichten nimmt die Dämmwirkung sogar wieder leicht ab. "

(einschränkende Bemerkung von Manfred das empfolene Optimum in den 30er Jahren zu sparsamen bauen
war 40mm. Ich bin dieser Empfelung gefolgt und verwende 3 Schichten a 40mm getrennt mit 8 mm Seekiefer
Verpackungsplatten 3 Schichtverleimt und davon den Ausschuß (mangelnde Optik))

Für alle Brandbomben auf Fundament bauer eine gesamtbetrachtung von Isollierstoffen
[www.energiesparhaus.at]
( Leseprobe "In diffusionsoffener Ausführung (als gelochte Platte) teurer als andere Dämmstoffe")

Und die Erklärung warum das Passivhaus heute scheinbar anders geshen wird als in den 80ern
[www.energiesparhaus.at]
"Ein Passivhaus weist nach einer Definition des Passivhaus-Instituts Darmstatt (Dr. Feist)"

Dr. Feist ?? hab ich irgendwo schon gelesen? Ach ja das war der putzige jetzt hat Er nicht nur sein
eigenes Institut sondern Er definiert Sich auch noch Selber, das ist ja ganz *besonders putzig*

etwas ausführlicher gings mit mehr Zeit Manfred

p.s. noch TWD/SWDmild [www.energiesparhaus.at]
[www.energiesparhaus.at]

von Manfred - am 31.01.2006 12:09

Weizenmehl zum Isolieren oder heizen tut reitzen

Hallo Rainer

Das mit den Müffeln kann sich schnell erledigen.

Aber die Mäuschen die sich ansiedeln schätzen solche Bauherrn sehr.

Aber solange noch Weizen in der Isolierung ist ist auch immer unterhaltung in den Wänden.



von Manfred - am 31.01.2006 12:14

Re: Boh Ehy

Moin,

noch ein kleiner Beitrag: Ich erinnere mich mit Wehmut an meine kleine Schreebergartenlaube. Alle Nachbarn haben jährlich das Holz mit einem stinkenden Produkt getränkt. Rainer lie Efeu und wilden Wein wachsen. Ist das eine Alternative???
ZINNEKE

von Rainer Partikel - am 31.01.2006 12:15

Boh Ehy

Hallo Rainer

Nicht wen Du TWD oder SWD verwenden willst :D

ansonsten selbstverständlich

von Manfred - am 31.01.2006 12:30

Strohhäuser und die böen Wölfe aus der Marketingabteilung

Hallo Jens

Gut zu Deinen Einwand das ein ein Passivhaus nur über die Heizenergie
definiert wird hab ich schon in Rolandsantwort geschrieben.

Was ich da nicht geschrieben hab das ich eigentlich ein böse Bemerkung
zu den Wort Energieberater machen könnte. Als böser Wolf würd ich beim
durchpusten von den Wort nämlich bemerken da sollte Stehen
Energiekostenberater weil vorrangig geht es um Kosten und nicht um eingesetzte
Energie.

Im Batterieforum schreibt Berny über Blei und teuer, was meinst Du was
Ölisolierungen ( polysterol glaub ich 260 kWh je m³) Beton und Stahl
kosten in Zukunft?

Ich habe mit allen Baustoffen gearbeitet und Stahl und Beton haben im
Industriebau unübersehbare vorteile ( Ein Sägegatterfundament aus Holz geht nicht
ehrlich) aber in Wohnbereich hat das nichts zu suchen. Zuminderst nicht
wenn man selber darin leben will und nicht nur Hauspartys machen will
um andre zu beeindrucken.

Ich hab auch Glasburgen gebaut (der Kunde ist König) aber selten leben die
erbauer nach Jahren noch darin, es sei denn sie sind Jetseter und eh nur 2 Wochen da.

Gruß aus einen selbergebauten Haus Manfred

p.s. Der Archtiket hatt selbstversändlich den Plan unterschreiben dürfen

von Manfred - am 31.01.2006 12:35

Der Wolf im Schafspelz?

Hallo Jens

Du und Deine linken Links

Ich wollt schon ganz was andres machen und hab mich festgelesen

[www.sueddeutsche.de]

und was steht da provokant wie einst die Siernen sangen,
( [12koerbe.de] )

Transparenter Beton Licht wie Reispapier

[www.sueddeutsche.de]

jetzt hab ich das ganze noch nicht ganz von allen mir zugänglichen Seiten berachtet,
aber soweit schon mit verstand läst sich viel aus Beton machen.

Aber das gilt nicht nur für Beton.

Das ist eben das schöne an der neuen Zeit ( neben vielen Unschönen) ELWEB Offtopic
und offene Grenzen für Ideen (Schrott-weg-werf-ware ist die Kehrseite) krativer Dialog.

Aber Passivhäuser nach Dr. Feist sind Denklogik Autobahnen mit Schlaglöchern so groß wie
Panzergräben.

von Manfred - am 31.01.2006 13:37

Re: Vakuumdämmplattte?

Hallo Manfred,
die Vakuumdämmplatten hatte ich mir auf verschiedenen Messen angesehen. Eigentlich super, aber:

a) dampfdiffusionsdicht.... na ja, wo man es brauchen kann, ist das wohl ok. Muss aber bei der Gesamtkonstruktion berücksichtigt werden.

b) kosten bei rund 2 cm Dicke über 100 bis 125 Euro pro m2. Das ist mir zu teuer, bei aller Liebe zu den neuen Material. Soll dafür so gut dämmen wir 20 cm Styropor.

Bemerkung am Rande:
Ich hatte mich übrigens mehr dafür interessiert, weil ich einen Batteriekasten für mein CityEl damit bauen wollte.

Zu meinem eigenen Haus: Beim Umbau vor einigen Jahren habe ich die gesamte Dachhülle gut gedämmt. Gut? War mir nie ganz sicher, ob es wirklich gut war, aber die Wärmeverluste nach oben sind gering. Rund 25 cm Warmcell zwischen den Sparren (gerissenes und geflocktes Altpapier), oben drauf eine relativ harte Weichfaserplatte, darüber die Lattung und Dachziegel (darüber dann noch an einigen Stellen phtovoltaische Solarmodule, Solarabsorbermatten und Solarkollektoren für Warmwasser). Darunter 15 mm dicke langfasrige Holzfaserplatten (OSB-Platten) und dann darauf Rigips und Anstrich mit Zimmerfarbe. Frage dazu: ist das nun dampfdiffusions-offen? Eine Folie als Dampfsperre ist jedenfalls nach oben nicht drin. Sperrt Rigips mit Farbschicht den Dampfdruck?
Das Wohnen ist jedenfalls vom Raumklima angenehm hier, da kann ich nicht klagen. Und warm ist es auch.

War übrigens gerade einen Stock tiefer und habe Fenster und Heizungen kontrolliert. Draussen gemessene 4 Grad plus, Sonnenschein, aber schon im spitzen Winkel auf die Fenster, innen alles schön warm (subjektiv) und die Heizkörper alle kalt durch Themostatventile. In sofern eigentlich nicht so schlecht das Haus, die Fenster und die Wände. Fenster habe ich hauptsächlich Süden und Westen, Norden und Osten fast nichts.

Aber nochmal die Frage: Was kann man an der Außenwand noch machen?
Der Nachbar hat gerade Stypropordämmung überall angebracht und ist mit dem warmen Haus im ersten Winter schon voll zufrieden. Ein anderer Dorfbewohner hat vor über 25 Jahren sein Haus mit Styropor isoliert und scheint auch noch zufrieden zu sein. Werde demnächst mal hingehen.

Und was ist von diesen Platten zu halten:
[www.bewusst-bauen.com]

Bin sehr dran interessiert, weil was ähnliches hier in der Nähe produziert wird, geschäumt aus Beton oder so, nicht ganz so leicht wie Styropor, aber fast. Will mir mal ein Muster holen. Ein befreundeter Konstrukteur hatte mich drauf hingewiesen. Er hatte die Schäummaschinen mit konstruiert. Und das alles in Reichweite meines E-Mobils.

Sorry wegen der vielen Fragen und Diskussionen. Aber ich mache diese Umbauten / Ergänzungen an meinem Haus jetzt nur einmal. Das muss dann passen. Für Fehlversuche ist weder Zeit noch Geld da. Daher diskutiere ich lieber alles erst endlos durch, ehe ich es mache. Bisher brauche ich etwas weniger als 10 Liter Heizöl pro qm Wohnfläche und Jahr, also knapp 100 kWh pro qm und Jahr. Will mindestens auf die Hälfte kommen, das wäre dann schon fast Niedrigenergiehaus-Standard. Noch weniger wäre super, so um die 20 kWh pro Jahr und qm. Alles nur Wärmeenergie zum Heizen. Strom und Warmwasser ist extra.



von Berlingo-98 - am 31.01.2006 15:14

Aktivhaus Isolierung

Hallo Roland

Also das mit den Vakuumplatten ist nur zum denken da es ja um Isolierungen geht bei Niedrigenergiehäuser
oder Passivenergiehäuser.

Haben wir aber nicht da wir selber dran arbeiten haben wir Aktivhäuser die wir zum leben und arbeiten Nutzen
wollen. Deshalb ist Dein Anforderungsprofil meinen ähnlich ich will auch offen Fenster und Luft die nicht
die zu trocken ist. Aber das Prinzip der Wärmelufttauscher ist von Fall abhängig und nicht der negative teil der
Passivhäuser.[www.energiesparhaus.at]

Zu Deinen Dachgeschoß also bei den ersten Durchlesen nix grobes was beunruhigend wär (da hab ich schon
andres gesehen wo nur noch laufen half) das einzige was sein könnte mit der Zeit (hängt aber auch vom
Neigungswinkel des Daches ab ) das sich das Flockungsmaterial nach unten absetzt. Rigipis mit Farbschicht
im Prinzip nicht wen die Farbe die richtige ist. (das mit den 4° Plus ist natürlich provokant bei 6° minus in der
nebligen Restsonne Mittags -12° jetzt)

Styropor und Nachbarn. Im Erdgeschoß hab ich am Altbauteil auch 3schichtplatten (Heraklit,Styropor,Heraklit)
aber eben so das keine Durchfeuchtung der Wand stadfindet [www.energiesparhaus.at] das ist das A und O altes Mauerwerk
ist gefährdet. Ein schlechtes Haus besser machen mit Styropor geht gut, aus einen alten Haus ein Passivhaus
mit Styropor machen kann tödlich sein.

Also was wollten Deine Nachbarn? ein Passivhaus oder weniger heizen?

Zu Deiner Macht des Co-Admin Texte in Nachhinein zu ergänzen ohne Spuren zu hinterlassen (Der P.S. im vorletzten) Feist mit Seinen Brandbomben ist sowieso nicht das was ich meine und die andern eben immer aufs Detail achten.



[www.co2sparhaus.de]

Als Demo ist jetzt also wie bei Deinen Nachbarn das nachträglich draufgekommen? Kann die Feuchtigkeit oft im alten Rauputz sich einen Weg suchen, wenn das ganze Gedübelt und nicht Vollflächig Diffusionsdicht verklebt. Natürlich reicht das dann nicht zu Passivhaus. Ist der Jahresverlauf so das der Styropor währen des Sommers trocken bleibt (was von vielen abhangt Dachüberstand zu gering oder verstopfte Dachrinne an der Garage und das Wasser spritzt an die Wand) kann auch kein Wasser im Styropor gefrieren. Also lebt er lang und in Frieden, ist er ersteinmal naß wird's schlimm.

Ein Passivhaus mit 25 cm oder mehr Styropor soll erst mal älter werden. Das das Problem den Herrn bewußt ist, ist daran zu erkennen das Sie keine Mineralwolle nehmen da wär's nach 5 Jahren ein Garantiefall also
eventuell noch innerhalb der VOB.

Die Schaumplatten die Du verlinkt hast erinnern mich an Heraklit nur das statt Holz Öl verwendet wird.

So und nun zu Deinen Großteil der Wärmeabstrahlung Nachts wenn Dunkel ist. Ohne jetzt Dein Haus genau zu kennen, ein Gedanke was eventuell möglich wär an den der Sonne abgewandten Seiten.

Natürlich ein ökologische Holzidee

Von außen auf das Mauerwerk eine 30 oder 40mm Latten senkrecht angedübelt im Abstand das Seekiefer
(kann auch OSB sein ist aber teurer) Platten auf Stoß angeschraubt werden können (die Querlatten für die Kammerunterteilung wären noch mit eine Trick zu konstruktiven Holzschutz behandelt) auf die Seekiefer
nochmal eine Latte und je nach Platz Seekiefer oder bereits das Lärchenholz. Diese Lösung ist Isolierend
aber nicht Kondenswasseranreichernd weil dies eben ablaufen kann. Und eben ein Aktivhaus weil selber machbar.

Ein Link noch für zu Feuchtigkeitswerte von Mauerwerk [www.leipzigerinstitut.de]

von Manfred - am 31.01.2006 19:09

Re: Dampfdiffusion

Hallo zusammen,
ich muß doch mal eine schüchterne Frage stellen: Wieso ist Dampfdiffusion bei kontrollierter Be-und Entlüftung eigentlich immer wieder ein Thema?
Der Taupunkt liegt doch klar definierbar innerhalb des Lüftungssystems nach dem Wärmetauscher und wird per Kondensatsammlung schlicht ins Abwasser entsorgt. Das Problem ist doch eher zu trockene Luft...!
Nochwas zu Wolfgang Feist: Ich hab mit ihm Anfang der 80er in Trübingen studiert, damals ein regeneratives Energiekonzept für das Dorf verfasst und kann mal schlicht behaupten dass er einfach ein Idealist ist. Und wenn sein Institut zertifiziert, dann weniger um Profite zu scheffeln (das tue eher ich mit WKA), sondern um den Begriff "Passivhaus" nicht zerfasern und entwerten zu lassen.
Gruß A.H.

von Adolf Höötmann - am 31.01.2006 20:16

Taupunkt wenn Frost drausen ist ?

Hallo Adolf


Der Taupunkt ist deshalb momentan ein Thema weil mich Roland bei Seinen Gewohnheiten
nach Isolierungen gefragt hat. Also offene Fenster und Luft die die Mensch Tier und Pflanze leben und
gedeihen läst, was aber immer schnell mit der Energieeffizienz kollidiert wenn dieses auf ein absolutes
System ausgerichtet ist.


"Der Taupunkt liegt doch klar definierbar innerhalb des Lüftungssystems nach dem Wärmetauscher"
ja das stimmt in einen Passivhaus nach den System.

Warum ist ein Passivhaus mit TWD oder SWD kein Passivhaus? weil nicht soviel Isolierung verbaut wurde?

Es ist ein alter Streit Strahlungswärme oder warme Luft (jetzt hab ich mich aber zusammengerissen
das ich nicht heiße Luft geschrieben hab :D ) was wärmt besser? Ich als Kachelofen (Grundofen mit Elektronicksteuerung) und Wandheizung Nutzer bin jetzt natürlich schon etwas mehr in Strahlung angehaucht?
Na eigentlich wär das ja eher etwas für die Luftheizung.

"damals ein regeneratives Energiekonzept für das Dorf verfaßt und kann mal schlicht behaupten daß er einfach ein Idealist ist" Idealisten sind oft wie Erfinder es kann nur so gehen und nicht anders. Praktiker
müssen oft mit Kompromissen leben, nicht jedes alte Haus abreißen, Biodiesel fahren statt jetzt schon elektrisch, in Holzgaskraftwerken 30% elektrisch akzeptieren.

Was mich bei den Konzept Passivhaus stört sind solche Aussagen *Kalksandsteinwand als Speichermasse*
oder Beton. Luft ist in dieser Art Passivhaus der Wärmeträger jede art Speichermasse wird eine niedrigere
Oberflächentemperatur haben also Wärme aus Körperstrahlung oder Kontakt aufnehmen. Dadurch ist bedingt das die Raumluft wärmer ist als bei Strahlungswärme. In der Literatur (erst letztens auf BRfernsehn)
wird bis zu 5° unterschied gesprochen (wobei bei zwei Leuten im Raum das oft jeder anders möchte)

In den 80ern hab ich eben auch mit Energie und Kostenreduzierungshäusern gearbeitet weil Baukosten immer höher im konventionellen Hausbau (zur zeit das Gegenteil) ziel war es Rohbauten schnell und
trocken zu erstellen um den Leuten Selbstausbau zu ermöglichen (Aktivhaus).

Die Heizung war von Warmluft bis Kacheloffen je nach Anspruch des Kunden und eben damals der Gedanke
der Geregelten Isolierung Tags rein Nachts dicht.

Die Strahlung der Sonne durch die Wand auf den Strahlungsverteiler und das ohne elektrische Energie
wie bei SWD und Luftstromheizung.

Grüße aus Kacheloffenwärme

von Manfred - am 31.01.2006 21:02

Re: Auch bei Frost!!

"Der Taupunkt liegt doch klar definierbar innerhalb des Lüftungssystems nach dem Wärmetauscher"
ja das stimmt in einen Passivhaus nach den System.

Hallo Manfred,
das stimmt durchaus auch bei einem normal isolierten, luftdichten nicht "atmenden" (was fürn Schwachsinn gel) Haus. So eine Lüftung ist da auch sinnvoll und komfortabel. Auch bei Frost, wieso denn nicht?
Ich plane das gerade, weil ich meine verwöhnte Frauenbande
(3 Töchter/Ehefrau/Picardhündin) nur in einem engen Temperaturkorridor nörgelfrei im Haus halten kann. Und im Sommer können sie dann per Bypass und Abkühlung durch Brauchwasserwärmepumpe kühl gefächelt werden.
Gruß A.H.

von Adolf Höötmann - am 31.01.2006 21:38

Wärmedämmung

Bei zweischaligen Mauerwerk kann man püfen ob der Hohlraum schon "gefüllt" ist.
Wenn ein gewisser Spalt vorhanden ist kann man "Mineralgestein"(Vulkangestein?)
einblasen.
Vorteil :die Wände werden nicht dicker ,der Wassertransport wird nicht behindert.
Nachteil :Nur anwendbar bei bestimmten "Steinhäuser",nur eine begrenzte Isolierung möglich.


Bernd M

von Bernd M - am 31.01.2006 22:21

Auch bei Frost wen Holz hilft oder ein BHKW

Hallo Adolf


"luftdichten nicht "atmenden" (was fürn Schwachsinn gel) Haus" da ist Die Frage was ist ein Haus
Iglu ist ein Haus manche leben in Wohnwägen.

Adolf ich bin nicht gegen Warmluft und gegen Wärmetauscher für Abluft und Abwasser (da geht auch ne
Menge hopps) es gibt Gegenden da geht das und ich schließe nicht aus das Du in selbiger wohnst.

Nur ich und auch Roland sind rauhe Burschen bei uns ist mehr und länger Winter (bei mir jetzt seit fast
Anfang November, vor zwei Wochen war der Zuwachs an Raureif 1 cm pro Tag und er ging nicht weg,
einige Bäume brachen unter Rauhreif) und da ist eine gesunde Wärme die nicht austrocknet nicht schlecht.

Also eine Wärme in einen Diffosionsoffenen zugdichten Haus wie Du auch hast, weil ich nehme an
das Du die Wärme in Deinen Haus vom BHKW auch konventionell verteilst und so wie sich das
liest zum nörgelfreien Temperaturkorridor die Luftregelung benutzt.

Atmend ist eine etwas geschickte Ausdrucksweise einen Laien einen falschen Eindruck zu suggerieren.
Diffosionsoffen heißt nicht atmend sondern das Haus kann überschüssige Feuchtigkeit ausschwitzen ;-)
um den Laien wieder etwas in die andere Ecke blicken zu lassen den wer will schon ein Haus das unter den
Achseln riecht ;-)

ein nur nach Passivhaus erwärmtes Haus muß aber Diffisonsdicht sein, weil das System angewiesen ist
den Schweiß zueleminieren und zu sammeln wenn's funktioniert, Fehler sind am Hautausschlag zu erkennen
Schimmel schwarz (was ich eh noch nie verstanden hab bei uns ist ein Schimmel weiß)

Übrings im Gewerbeteil hab ich auch Warmluftsysteme ( 4 m Raumhöhe bedingt Umwälzung das ist durch
Turbinenwasser im Sommer kühlbar) also der Unterschied ist mir schon bewußt.

Was mich an der Passivhaus Darstellung stört ist das edle Energie (Strom) gleichgestellt wird mit
Heizenergie ( Adolf ist eine Ausnahme da Er Strom effizient herstellt (wie Er das im Sommer für die Wärmepumpe macht? (WKA Verrechnungseinheiten))) teilweise wird sogar mit Strom zugeheizt
bei Frost sollte keine andere Wärmequelle im Haus sein (Passivhaus Degwer über Holzverbrennung)
und das ist so die zukünftige zertivizierungsgruppe (gegen TWD sind sie schon) [www.loesch-beton.de]

Grüße aus den eisigen Bergen Manfred

von Manfred - am 31.01.2006 23:11

Re: Wärmedämmung

Hallo Manfred,
danke für den Hinweis auf die Internetseite mit dem Bild der Temperaturverteilung innerhalb der gedämmten Wand laut [www.co2sparhaus.de]

Das Bild empfinde ich sehr hilfreich für das Verständnis, was eigentlich in der Wand vorgeht.
Was ich daraus und aus Deinen anderen Hinweisen folgere ist, dass eine Außenwanddämmung mit Styropor durchaus funktionieren kann, wenn alles fachgerecht gemacht wird und dafür gesorgt wird, dass die Wand nicht nass werden kann. Werde die Isolierung meiner Nachbarn mal daraufhin ansehen, vor allem die rund 30 Jahre alten Häuser mit solcher Isolierung.

Übrigens: ich spreche von 8 bis 10 cm Styropor. Wer hat denn 25 cm erwähnt?

Bei all meinen Fragen zum Taupunkt und so ging es mir darum, zu verstehen, was in der Wand vorgeht, und wie man hier am besten Schäden vermeiden kann. Und natürlich möchte ich möglichst wenig Wärmeverluste haben.

Und nochwas: Von kontrollierter Lüftung mit Wärmetauschern habe ich bisher noch gar nichts erwähnt. Trotzdem vielen Dank für die Hinweise. Die Lüftung ist bei mir kein Problem. Im Winter nicht, und im Sommer schon gar nicht. Nur im Sommer - so hatte ich es geschrieben - steht die Terassentür eigentlich immer offen. So können Hund, Katze und Menschen ungehindert rein und raus, leider auch die im Sommer oft sehr feuchte Luft.
Und obwohl die Lüftung eigentlich keine Problem ist, habe ich doch vor, in einigen Räumen eine Zwangsbelüftung mit Wärmetauschern zu installieren. Kann später über diese Erfahrungen berichten. Noch liegen die Geräte verpackt hier in meiner Nähe rum.



von Berlingo-98 - am 31.01.2006 23:22

Re: Wärmedämmung

Moin zusammen,

meine lieben Eltern haben ein kleines Reihenhaus mit einer bemerkenswerten Heizung. Im Keller befindet sich eine ölgefeuerte Terme. Das warme Wasser fliest durch einen Wärmetauscher und ein großer Ventilator pustet die warme luft in jedes Zimmer. Über das Treppenhaus gelangt die Luft wieder zurück zum Ventilator. Frische luft kann von draussen beigemischt werden. Mir gefällt das System, keine Rohre keine Radiatoren und der Staub wird immer im Ventilatorengehäuse in einem waschbaren Filterflies gesammelt. Was sagen die ehrenwerten Experten zu dieser Art von Heizung?
ZINNEKE

von Rainer Partikel - am 01.02.2006 08:53

Wärmedämmungbetrachtungen Weiß/Blau

Hallo Roland


Entschuldige aber es dauerte etwas bis entsprechendes im Internet fand um es auch dort als Bezugsmaterial zugänglich zu haben, weil was bei mir in alten Büchern steht hilft Dir nicht.

In [www.bauphysik.de]
hoffe ich das was ich zur Wärmedämmung weiß rüberkommt.

Du schreibst von 8 cm Styropor (die 25 cm und Wärmetauscherlüftung bezog sich auf Jens Passivhauslink) und das Du möglichst wenig Wärmeverluste haben möchtest, ein verständlicher Wunsch ich hoffe ich kann Dir und eventuell anderen Interessierten dazu noch einige Betrachtungen vermitteln.

Folie 3 Als Einleitung für Folie 6 mit der Graphik beachte den Punkt Luft ganz links unten. Wenig Dichte geringe Wärmeleitung


Folie 9 und 10 Der Einwirkung von Feuchtigkeit auf Baustoffe und deren Isolationsfähigkeit

Folie 13 was für die Optik

Folie 15 und 16 Hier ist was sehr interessantes nebenbei dargestellt worden, deshalb findet es auch in der Regel keine Beachtung wie manches wo man hinschauen muß und drüber nachdenken sollte. Grenzschichten beim betrachten der Wandgraphik mit der Temperaturkurve erkennt man bei genauerer Betrachtung das links und rechts neben der Wand die Wärme in einen Radius die Temperatur ändert (Hausversuch Lufttemperatur messen Wandtemperatur messen)

Folie 16 Spricht die Grenzschicht namentlich an die folgenden Folien sind eine Betrachtung das man genauer betrachten soll. Ich mute den Leser aber meine Worte zu so wie ich's mir erarbeitet Hab.

Jeder Körper leitet Wärme durch Atombewegung bis zu seiner Oberfläche, dort wird er die Wärme der Umgebung anpassen wollen (ist kein Bayrischer Körper deshalb die Anpassung) bei Kontakt mit eine festen Körper durch Berührung und mechanischer Weitergabe der Schwingung, je weniger fest der berührte Körper ist je mehr wird von der Schwingung in Strahlungswärme verwandelt.

Beispiel Stein auf Stein alles mechanisch (Mauerwerk) schnelle Ableitung der Wärme.
Beispiel Stein auf Styropor teils mechanisch kann aber auch Abstrahlung und Rückverwandlung der Abstrahlung sein also wesentlich langsamer (bei verklebten Styropor geht es schneller).
Beispiel Stein Luft fast alles geht über Strahlung weg wenn die Luft stehend vor dem Bauteil fixiert ist.

Nehme ich also 8 cm Styropor, isoliere ich schlechter als mit 20 cm (Folie 21) intellligenter aber mit 2 mal 4cm

Wenn ich jetzt mir noch die Graphik von Folie 6 mit der Luft gegenüber EPS-Dämmputz ganz links vorstelle mit mehreren Schichten (Folie 35 einmal gegen 0° und einmal gegen 16°) also von außen gesehen -15° erste Schicht -12° erster Übergang Luftpolster -10° zweiter Übergang Luftpolster -2° dritter Übergang
Luftpolster +5° mit Entfeuchtungsmöglichkeit ohne Bauteilverweilung mit Übergang an die Innenwand die an der freien Abstrahlung und Konvektion gehindert ist. So ist das halt eine Bayrische Isolierung je mehr mitreden je weniger Information kommt an, also je mehr Übergänge mit Übersetzungsproblemen desto weniger Wärme geht verloren.

Grüße an alle die noch lesen Manfred


p.s. Bildschirm teilen und nebeneinander betrachten hilft Weiß Elweb Blau Baupysik/Holzkirchen ObB

von Manfred - am 03.02.2006 14:13

so, aber für den selberbauer

mit möglichst wenig finanziellem aufwand, aber einem kleinen waldgrundstück siehst doch wieder ganz anders aus :P

ich würde ja grundsätzlich alle wände verglasen mit innenbeschichtung zwecks rückstrahlung... da bin ich dann schon wieder beim luftkollektor

von pingelchen - am 03.02.2006 17:02

Genau Pingelchen für den Selberbauer

Ach ich merk schon das Ostimprovisationstallent
läst nach Styropor aus Öl, nein das hätts zu Honyszeiten nicht gegeben.




Im Prinzip würde Radio Eriwan vom großen Sozalistischenbruder melden




aus [www.selbst.de]

So ganz genau würd ichs an der Außenwand nicht lösen aber so ähnlich

1 zum Betrachter zugewandte Seite ist die unisolierte Hauswand
3 ist eine Senkrechte Latte an der Hauswand verdübelt.
Die Bretter in der Mitte sind die Seekieferplatten, den abstand zwischen den Seekieferplatten wird durch ein
Latte hergestellt die auf der Wandbefestigten Latte vernagelt ist dadurch geht keine Wärmebrücke durch die
Dübel in die Wand.

1 nach hinten gesehen ist die Fassade entweder Putzträger oder unbehandeltes Lärchenholz

Was natürlich schon noch mit einen Fachmann besprochen werden sollte ist die Querlattung
denn da können die größten Fehler gemacht werden. Konstruktiver Holzschutz ist wichtig da ja in den
Kammern kein Stausee entstehen soll, aber hier ist ja keine Schwatzbude.

von Manfred - am 03.02.2006 19:03
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