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Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred, Karl, Berlingo-98, Rainer Partikel

Sehr Interessantes vom Solarförderverein !

Startbeitrag von Karl am 17.02.2006 13:32

Hallo Freunde !

[www.sfv.de]


Was sagt man dazu ?
Da könnte man doch zum Verschwörungstheoretiker werden?

Karl

Antworten:

Moin zusammen,
kann mir mal einer erklären was "sinkende Mehrkosten sind"????

ZINNEKE

von Rainer Partikel - am 17.02.2006 13:40
Tja was soll man da sagen

Mir fällt nur das alte Landsknechtlied ein "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

Ersteller des Gutachtens

DLR – Institut für Technische Thermodynamik, Abt. Systemanalyse und Technikbewertung, Stuttgart,

Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung Baden-Württemberg, Stuttgart

Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie, Wuppertal

DLR [www.dlr.de] bezahlende Kunden der Solarstromhäuslebauer eher nein
Zentrum für Sonnenenergie- [www.zsw-bw.de]
leben die vom Solarpannels oder vom Studienmachen wenn's noch 100 Jahr dauert umso besser
Wuppertal-Institut für Klima [www.wupperinst.org] (meine ganz besonderen Freunde )
jetzt einer der Haupgeschäftsfelder Emissionszertifikate.

Ich denke mal die brauchen alle die hier ein 5 kwp Solaranlage haben besonders.

Warum macht das BMU sowas nicht selber? zuwenig Beamte oder soll der Onkel der im Institut arbeitet
auch was haben?

Ich glaub immer noch nicht an die Verschwörung sondern nur an die Faulheit hinzuschauen.

ist das aber auf beiden Seiten in [www.wbgu.de] ( war schon mal in
[forum.myphorum.de] ) ist Solarenergie dominant
nur das wird so nicht gehen wie sich das manche Vorstellen [www.sfv.de]

Ich bin selber nutzer der EEG ich hab mir nicht ausgesucht ich war's schon vorher.

Nur das EEG ist keine Hängematte und Neider gibt's zu hauf [www.fliessgewaesserschutz.de]
mit NABU und was nicht noch alles. Hier eines der wenigen Wasserkraftwerke das die DDR überlebt
hat und ein nicht von der Regierung von Sachsen im Nachhinein erteiltes Recht widerrufen hat, sondern
ein unbestrittenes [www.fliessgewaesserschutz.de] .

Langfristig kann nur eine CO²steuer auf Fossilenergie und damit eine Vorauskasse für Umweltzerstörung
dem ganzen abhelfen. Bisher nehmen die meisten eine Kredit auf im Umweltschutz und hoffen das Sie ihn
nicht Zurückbezahlen müssen.

Nur eine Zusammenarbeit der Erneuerbaren, die weit über das bisherige und da war das EEG nicht positiv hinausgeht kann die Akzepthans bringen Solaranlagen ab einer bestimmten Größenordnung ins Netz zu lassen
ohne Ausgleichsregelung ist nicht positiv und Wunderszenarien aufzubauen mit mobilen Autospeichern
die Traumspitzenstrompreise erzielen ist absolut daneben, nach meiner Meinung.
Größere Solaranlagen müssen halt einen Zwischenspeicher haben (VRB zu Beispiel) um bezahlbaren Strom
zu liefern und nicht leiden das alten Stromnetzes zum Profitmaximierung des Neuen Stromnetzes, das
gibt nur noch mehr Neid und mit dem spielen die Großen. Trotz Seite 41 [www.sfv.de] da ist nämlich der Anteil EEG nur 3% und noch nicht einmal
klar Mehrkosten oder Gesamtkosten, also die vermieden Herstellungskosten von ersetzten Fossilstrom
rausgerechnet?

Meine Meinung es gibt keine Verschwörung es gibt nur Arbeit und zwar im
klassischen Sinn. Schauen, denken machen ernten.

Nicht wie heut Schauen wo die Arbeit ist auf die andre Seite gehen rumhandyn
und warten bis der der Arbeitet fertig ist, dann schnell hin, daran rummekern und hoffen das der was abgiebt das mans Maul hält.

Es wird aber irgentwann besser nur wan? Manfred

von Manfred - am 17.02.2006 15:01
Hallo Manfred,

an den technischen Fähigkeiten von ZSW zweifle ich, seit ich ein Elektrofahrzeug aus deren Besitz vor einigen Jahren indirekt erworben habe.
Ist wohl ein "think-tank" ? Wie immer man das sprachlich interpretieren möge.

Traurige Grüße

Karl

von Karl - am 17.02.2006 17:26

Schön Reden schlecht schreiben aber in der Summe bleibts beim Alten

Hallo Karl

Hab mir das Filmchen anschauen wollen das Du in die News
gestellt hast (Der link geht gut)

ein Twike Fahrer
und Solaranlagenbetreiber !

[baseportal.de]

Nur ist es irgendwie eine politische Notwendigkeit oder was ist das
Zeitindex 2:11 Fell sagt wörtlich im Budestag
Atomenergie deckt nur 6% der Energie Errneuerbare mehr
Hatten wir hier im Offtopic schon mal warum immer dieser Versuch von
Taschenspielertriks

Glaubt man das die Leut gscheiter werden wenn man sie von allen Seiten belügt?
Insgesammt fand ich die Rede bis auf den 5 Minutendialog mit den
Bundestagshäuptling ohne große Erleuchtung oder hab nir ich nix
rausgehört weil ich schon grantig war.

Ich weiß nicht machmal würd ich gern an König ham Manfred

von Manfred - am 17.02.2006 22:05

Re: Schön Reden schlecht schreiben aber in der Summe bleibts beim Alten

Hallo Manfred,
dies monierst Du:
Atomenergie deckt nur 6% der Energie Errneuerbare mehr
Hatten wir hier im Offtopic schon mal warum immer dieser Versuch von
Taschenspielertriks

Ist zwar ohne Punkt und Komma, wie von Dir geschrieben, schlecht verständlich. Und ich ich verstehe sowieso einiges nicht:
a) Wieviel Energie kommt weltweit wirklich aus der Atomkraft?
Also weltweit, und bezogen auf die Gesamtenergie, nicht nur den Strom.

Und wie wird eigentlich gerechnet? Wenn z.B. Kohle verstromt wird, was wird dann gerechnet: die volle Heizenergie der Kohle oder nur die echten kWh Stromertrag?

Werden also die Verluste mitgerechnet, die ja nur mühsam und aufwendig als Abwärme entsorgt werden?

Soviel ich weiß, rechnet die Atomlobby auch die 100 % Primärenergie, also Stromertrag plus Abwärme. Und nicht etwa nur die netto kWh.

Wenn das wirklich so ist, würde ich dafür plädieren, bei der Solarenergie auch die 100 % Solarenergie rechnen, und nicht nur den tatsächlichen Stromertrag.
Oder im Gegenzug müßte beim Atom auch nur die Netto kW gerechnet werden.

Soviel zu Taschenspielertricks. Glaube niemand, vor allem keiner Statistik.
Selbst meine eigenen Statistiken rechne ich dreimal nach, selbst mir gegenüber bin ich mißtrauisch. Man kann ja so leicht irgendwas vergessen. Manchmal sogar sich selber.



von Berlingo-98 - am 17.02.2006 23:45

Re: Schön Reden schlecht schreiben aber in der Summe bleibts beim Alten

Hallo Roland

Eine Fließbild von 2002 die sind gesichert

[www.ag-energiebilanzen.de]

um eine Statistik zu haben die wir nicht gefälscht haben, aber
vielleicht so eine Grundlage um zu schauen od wir von selben reden
oder nur meinen vom selben zu reden.


Ich glaube aber an etwas, das Deomokratie erarbeitet weden muß und nicht erschwindelt.

Gut der Fell schwindelt nicht mehr als die andern also bleibt alles gleich?

Gute Nacht Manfred

von Manfred - am 18.02.2006 00:07

Re: Schönes Energieflussbild verstehen

Hallo Manfred,
danke für das schöne Energieflussbild.
Wenn ich versuche, wenigstens einige Teilaspekte zu verstehen, komme ich auf erstaunliches:
Links beim Energieaufkommen wird die Kernenergie noch mit 61,4 aufgeführt (alle Angaben in SKE, also Mill.t Steinkohleinheiten). Beim Strom ganz rechts kommen nur 61,5 raus insgesamt, also aus allen Kraftwerken und aus Stromzufuhr, Wasserkraft und Sonstigen (ganz oben unter Aufkommen mit immerhin insgesamt 22,8 aufgeführt). Mit anderen Worten: in Kraftwerken werden nur 38,7 an nutzbarem Strom erzeugt, plus 9,2 Fernwärme und noch ein kleiner und leider nicht als Einzelwert erfasster Teil von 5 für Ausfuhr, Hochseebunkerungen und Bestandsaufstockungen (was immer das ist, so jedenfalls steht es im Schaubild).

Mit anderen Worten: all unsere Kraftwerke erzeugen laut Schaubild nur rund 48 nutzbaren Strom, bei 183 Einsatz. Mit anderen Worten: rund 27 Prozent Wirkungsgrad. Oder schlimmer ausgedrückt: rund rund 73 % der teuren und knappen Primärenergie gehen bei der Umwandlung verloren.

Da muss die Industrie ansetzen. Wäre echt Öko ! Nämlich sowohl ökonomisch als auch ökologisch.

Interessant auch das Energieflussbild bei Mineralöl: 216,5 kommen rein (das meiste wohl aus dem Ausland, und gegen gutes Geld). Davon kommen bei Endenergieverbrauch nur noch 138,6 an, der Rest bleibt in den Raffinerieen (echt raffiniert, was) und wieder in den etwas unklaren Ableitungen "Ausfuhr, Hochseebunkerungen, Bestaundsaufstockungen und nichtenergetischer Verbrauch". Vom Öl könnten da so geschätzte oder angenomme 40 weggehen.

Für den Verkehr insgesamt genutzt werden von den 138,6 Mineralöle rund 91,2, also weit weniger als die Hälfte von den 215,5, die wir einführen.

Alle Angaben in mill.t SKE.

Und noch etwas fiel mir auf:
Bei Uran, Kohle etc. wird immer die gesamte im Material enthaltene Energie beim Aufkommen gerechnet. Dann gibt es Verluste in den Umwandlungsblöcken, und beim Endenergieverbrauch bleiben Bruchteile davon übrig.

Bei Wasserkraft und Sonstigen erscheinen beim Aufkommen Werte, die dann direkt auch in den Strom-Endenergieverbrauch einfließen. Offenbar keine Verluste.

Das ist geschönt im Sinne der fossilen und nuklearen Energien. Gerechterweise sollte man bei Sonne und Wind auch die viel höheren Primärenergiewerte dem Aufkommen zurechnen und dann im Block "Umwandlung" die Wirkungsgrade bzw. Verluste aufführen. Dann würde man ganz plötzlich auf viel höhere prozentuale Werte für diese erneuerbaren Energien kommen, jedenfalls beim sogenannten Primärenergieaufkommen.
Na ja, ist eigentllich nicht echt wichtig, ist ja nur Statistik und optisch und so. Die Erneuerbaren würden dann aber in der Öffentlichkeit einen besseren Eindruck machen. Und da nuklear und erneuerbare wie Wind, Wasser und Sonne in der Weise vergleichbar sind, dass sie hauptsächlich verstromt werden, wäre hier eine Gleichbehandlung beim Primärenergieaufkommen schon gerechtfertigt.
Warum bei Nuklear, Kohle und Öl die Umwandlungsverluste einrechnen, bei Sonne und Wind aber nicht?

Es wird seit langem diskutiert, dass nukleare Energie beim Primäraufkommen immer voll angerechnet wird in Statistiken, obwohl weniger als ein Drittel als Strom wirklich genutzt wird. Zweidrittel wird mühsam über Kühleinrichtungen entsorgt. Das gefällt mir nicht.

Mit anderen Worten: Ich habe eine 30 kW Photovoltaikanlage auf dem Dach, jedenfalls vom Primärenergieaufkommen. Wirkungsgrad 13 Prozent, also rund 4 kW elektrische Nutzleistung. Das sind Leistungswerte. Energetisch sind es rund 30.000 kWh pro Jahr Primärenergie, die in mein Kraftwerk reinkommt und rund 4.000 kWh pro Jahr Endenergieverbrauch.
So könnte man es also auch sehen und in die Statistik einfügen. Dann sieht es mit der Sonnenenergie jedenfalls optisch schon mal besser aus in der Statistik. Vielleicht wenden wir uns mit diesem Anliegen mal an die AG Energiebilanzen e.V.


Auch bei diesen ansonsten sehr schönen Schaubild gilt der Spruch, den ich in ähnlicher Weise mal für Börsen- und Aktienanleger und so gehört habe:
"Der Betrachter wird dringend gebeten, selber zu denken".

von Berlingo-98 - am 18.02.2006 10:06

Re: Schönes Energieflussbild verstehen

Hallo Roland

Hate jetzt schon was geschrieben, muß es jetzt aber in den Papierkorb schmeißen weil es soll schon in den Zusammenhang stehen was Du schreibst.

Du kannst ja derweil lesen was so ein wild Schreiber vom Alpenrand schreibt
im Tagesschauforum [forum.tagesschau.de]

der kommt doch glatt auf

"Anteil Erneurbarer Energie unter Einbeziehung der Resource Hirn minderstens ca.35% bei gleichen Lebenstandart mit Stahlkochen und Autobauen aus Bayrischen Wäldern"

Nur der Gerd60 dort der Solarrechner antwortet IGCC intressiert ihn nicht, hats zwei Tage später verdreht auf seiner Seite.

Aber noch zu Deinen letzten Absatz.
"So könnte man es also auch sehen und in die Statistik einfügen. Dann sieht es mit der Sonneenergie jedenfalls optisch schon mal besser aus in der Statistik. Vielleicht wenden wir uns mit diesem Anliegen mal an die AG Energiebilanzen e.V."
Roland ich möchte keine Statistiken schönreden ich möchte eine Zukunft für die nächsten Generationen

(obwohl Sie rotzfrech sind ;-) ) Manfred

von Manfred - am 18.02.2006 10:23

Re: Schön Reden schlecht schreiben aber in der Summe bleibts beim Alten

Hallo Manfred,

so wie ich das grob verstanden habe, ist unser geliebter Ludwig II wohl gestorben, weil er dem Militär die Mittel vorenthalten hat ?

Was nützt also ein neuer König ?

Sonnenelektrische Grüße

Karl

von Karl - am 18.02.2006 15:09

Re: Schönes Energieflussbild verstehen

Hallo Roland

Ich weiß das es Dich wurmt wenn ich sowas über den Fell schreibe der hier Alt zitiert oder umgekehrt?
Weiß ich nicht aber Du könntest Ihn fragen, das man nicht auf den falschen rumhakt
[forum.myphorum.de]

Aber das ich nicht ganz unrecht hab hast ja heut Nacht schon etwas zugegeben, weil immer wenn Du
an meinen Kommas rummäkelst ist nix anders zu finden.

Ich darf doch zuerst bei Alt/Fell bleiben
"11 Prozent tragen erneuerbare Energien zur Stromversorgung bei 6,765 M.SKE
6 Prozent sind es bei der Wärmegewinnung 8,16* M.SKE
4 Prozent bei Kraftstoffen" 3,648 M.SKE
[www.sonnenseite.com]
ist ein Sammelsurium das so nicht zu rechnen ist das gibt Brei, aber trotzdem um überhaupt was nachzuvollziehen.

Gesamt gerechnet 18,573 M.SKE bezogen auf 2002
Atom hält aber ca. 1/3 Strom also 20,29 M.SKE

Ich hätt also schon gern gewust woher die Herrn Ihre Zahlen haben?

Zuminderst ist Fell bewust wie Er trikst Zeitindex 2,20 (Spricht Er von Energieverbrauch weiß aber Haargenau
(kleine Anspielung an denn ersten Asterix) das Er von was andren redet als der Normalbürger meint)

6% sind es bei der Wärmegewinnung, da hab ich ein * gemacht woraus gerrechnet? Leider gibt es da
verschiedene Quellen und wenn man in % rechnet und vorher aus einer kleineren Menge (z.B. Ohne Fernwärme) und hinterher aus einer größeren Menge kann man schon wieder basteln.

So und nun zu Deinen Beitrag Roland.

"Mit anderen Worten: all unsere Kraftwerke erzeugen laut Schaubild nur rund 48 nutzbaren Strom, bei 183 Einsatz. Mit anderen Worten: rund 27 Prozent Wirkungsgrad. Oder schlimmer ausgedrückt: rund rund 73 % der teuren und knappen Primärenergie gehen bei der Umwandlung verloren."

Wie kommst Du auf 48? obwohl Du oben 61,5 schreibst wären also 33,6% und
Nach meiner Ansicht sind 61,5 des Fließbilds richtig. Sonstige 22,8 aber von dennen gehen rechts unter
Sonstige 7,9 weg und Strom aus Eerneuerbaren ist ungefähr die Ausfuhr.

Recht hast Du aber egal ob 73% oder 60% weggeschmissen werden, beides ist Schwachsinn.

Übrings ist Dir aufgefallen das beim Verkehr von 91,2 2,2 elektrisch sind.

Du schreibst das von den Mineralöl weniger als die hälfte in den Tank kommt, das regt mich nicht so auf
als das was als Energie auf die Straße kommt da sind die Kraftwerke noch Saubermänner.

So und nun zu Deinen Umwanglungsverlusten und Statistikverwandlungen.

Wenn Du eine SKE ( 1kg Kohle 8,14 kWh) verwertetst was bleibt Dir übrig im besten Fall?
ca. 3 kWh Strom und 4,5 kWh Wärme und etwas Asche
jetzt erzeugst Du 3 kWh Solarstrom was bleibt übrig?
Die Sonne? Die würde auch ohne Dich scheinen ;-) Die Wärme auf dem Dach, haste gespart wird im
Sommer nicht so heiß drunter, also weniger Isollieren.

Nach der Theorie einfach in die Statistik reinschrieben wieviel Sonne scheint und alles andere wird blaß.

Zu Deinen letzten Co-Adminsatz der nachträglich erscheint
"Der Betrachter wird dringend gebeten, selber zu denken"

So gesehen müssste man einfach das Fließbild nehmen denken und nur noch eindrittel verbrauchen,
bei ein bisserl denken bei richtig denken wär mehr drinn.

Hallo Karl ich bin eigentlich eigentlich mehr für Ludwig I der war auch Eisenbahnfan.

von Manfred - am 18.02.2006 15:48

Re: Schönes Energieflussbild verstehen

Hallo Manfred,
wo Du Recht hast, hast Du Recht. Es zeigt sich nur mal wieder, wie genau und sorgfältig man solche Bilder betrachten muss.

Also dazu:
"Mit anderen Worten: all unsere Kraftwerke erzeugen laut Schaubild nur rund 48 nutzbaren Strom, bei 183 Einsatz. Mit anderen Worten: rund 27 Prozent Wirkungsgrad. Oder schlimmer ausgedrückt: rund rund 73 % der teuren und knappen Primärenergie gehen bei der Umwandlung verloren."

Wie kommst Du auf 48? obwohl Du oben 61,5 schreibst wären also 33,6% und
Nach meiner Ansicht sind 61,5 des Fließbilds richtig. Sonstige 22,8 aber von dennen gehen rechts unter Sonstige 7,9 weg und Strom aus Eerneuerbaren ist ungefähr die Ausfuhr.

Ich habe übersehen, dass in der Spalte "Aufkommen" der erste Block "Stromzufuhr etc." ja mehrere Ableitungen hat. Nur die kleine rote Ableitung geht direkt und ohne Umwandlung zum Strom-Endenergieverbrauch. Der Wert dürfte in etwa - wie Du wohl richtig gemeint hast - der Ableitung aus der Spalte "Umwandlung" aus dem Kraftwerk-Block sein, die zur "Ausfuhr etc." gehen. Also bleibt übrig, dass tatsächlich rund 61,5 Mio.t SKE im Block Strom - Endenergieverbrauch ankommen. Und tatsächlich kommen dann 33,6% Wirkungsgrad raus - oder die noch immer hohen Verluste von 66,39 %.

Muss man mal überlegen: Man kauft und zahlt die Energie und entsorgt dann rund 2/3, da es technisch nicht besser möglich ist, sie in nutzbare Form zu wandeln. Was mich besonders fuchst ist das Wegwerfen der vielen Wärme. Und andersherum wird ordentlich Heizöl verkauft.
Niemand soll mir weismachen, dass das nicht besser geht. Ist halt dumm gelaufen, und jetzt fehlen die Fernwärmeleitungen, die es eigentlich von Anfang an hätte geben sollen.
Und die großen Kraftwerke auf der grünen Wiese sollten dann wenigstens ringsherum eine Menge Gewächshäuser beheizen. Schlaue Ökonomen haben mir auf entsprechende Fragen gleich vorgerechnet, dass die Leitungen viel zu teuer wären, da man ja im Sommer die Wärme dann anders entsorgen müßte.
Na ja, im Sommer ist der Stromverbrauch ja auch viel höher als im Winter - oder umgekehrt. Oder wie oder was? Wieder dumm gelaufen, die Energie muss wohl in der Vergangenheit einfach zu billig gewesen sein. Also immer weg damit, 2/3 in die Luft oder die Flüsse gepustet und gepumpt. Bloss nicht über sinnvolle Nutzung nachdenken.

Und übrigens: Wirkungsgrad bei Sonne und Wind mag zwar statistisch interessant sein wegen Primärenergieeinsatz und so. Aber Sonne und Wind sind kostenlos, daher gönne ich mir die Verschwendung an dieser Stelle mal. Und es ist ja nicht echt eine Verschwendung, denn die Energie bleibt in der Natur, sie wird einfach nicht umgewandelt. Und noch etwas: diese zwei Energien werden uns ungefragt und ohne dass wir uns dagegen wehren können, ständig in grossen Mengen und recht flächendeckend angeliefert. Relativ jedenfalls, denn nicht überall ist guter Wind oder gute Sonne. Aber immerhin: von der Natur angeliefert und kostenlos. Wir können uns entscheiden, diese Energien zu ignorieren oder zu nutzen. Ich bin kein Ignorant. Ich nutze sie.

Na ja, mir solls egal sein, ich werde hier wohl keinen nennenswerten Neuanfang mehr erleben. Bei aller Koketterie mit Deinem Alter: ich habe über 10 Jahre mehr auf dem Puckel, das musste mal gesagt werden. Junger Spund.
Und trotzdem müssen wir sogenannten "Enkeltauglichen Technologie" suchen und danach streben. Nicht nur meine Kinder wollen leben, meine Enkel auch. Eine Enkeltochter hab ich schon, und seit der Zeit denke ich wohl auch in dieser Art drüber nach.

Was mich wieder traurig stimmt: Ich habe bereits 1980, also vor rund 26 Jahren an einem Masterplan für Erneuerbare Energien für Kenia mitgearbeitet, mein Teil war Wind und Sonne und Biogas (hauptsächlich). Hab einige der Unterlagen gerade im Archiv gefunden. Was mich traurig stimmt, sind die Argumente von damals. Ich könnte fast alles übernehmen, es hat sich fast nichts geändert. Die Menschheit scheint nicht so viel dazugelernt zu haben. Schade eigentlich, denn irgendwann müssen wir massiv reparieren. Und das wird immer viel viel teurer als gleich richtig machen.

Zum Thema Fernwärme habe ich heute eine gute Definition gehört: Investieren in Fernwärme durch Reise auf die Kanaren oder Dominikanische Republik. Wär auch mal ne Lösung. Wenn ich die Heizkosten für die nächsten 20 Jahre plus Umbau der Anlage plus Haus dämmen rechne, könnte ich auch jeweils in Namibia oder Südafrika überwintern. Dort ist es dann warm. Oder ich such mir ne kleine Insel, die so klein ist, dass ich mit dem CityEl oder AX überall hin komme.



von Berlingo-98 - am 18.02.2006 17:53
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