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Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
andreas, Karl, Manfred, wotan

Guter Artikel über Elektroautos ?

Startbeitrag von Karl am 04.03.2006 12:16

Soll ich ( oder jemand anderer) den Artikel in die News stellen ?

[www.fcnp.com]

Karl
p.s. wenn es so weiter schneit, muß ich ans Dachabräumen denken! Bisher sind es aber erst ca. 25 kg/ m²

Antworten:

Hallo
Der Artikel wirft eine unpopuläre Frage auf: Gibt es genug Nickel, Lithium, etc, um die Fahrzeuge damit auszurüsten?
Eine weitere wichtige Frage wird auch hier nicht mal gestreift: Wie groß ist der technisch erreichbare Energieeinspareffekt? Schließlich müssen die Rohstoffe zur Herstellung der Akkus erst einmal gewonnen werden.
Beispiel Bleiakku:
spezifischer Lebensdauerenergieumsatz: 300*0,03 kWh/kg = 9 kWh/kg
Beispiel Lithiumakku:
1500*0,15 kWh/kg = 225 kWh/kg
Das bedeutet, daß ein Bleiakku nicht mal die Energie einer Tankfüllung gleichen Gewichts über seine Lebensdauer umsetzt, Lithium auch nur das 22-fache.

Leider habe ich noch keine gute Darstellung der Herstellungsenergiekosten für Lithium oder andere Akkuchemie gefunden, probiere aber gerade das hier:
[www.transportation.anl.gov]
Wo gibt es mehr zum Thema?
Gruß
andreas

von andreas - am 05.03.2006 13:16
Hallo Andreas,

eine sehr gute Frage!

Entscheidend ist wohl die Zyklenlebensdauer in Bezug zu Kapazität und Herstellungsaufwand ( abzüglich dem "Gewinn" aus recycling) ?



Schneeelektrische Grüße

Karl

p.s.: das Bild ist von heute !

von Karl - am 05.03.2006 14:01
Hallo
Hier ein paar weitere lesenswerte Links zu Argonne:
Behandelt Batteriekosten, 2000, Rohstoffkosten und Verfügbarkeit, Zitat zu Lithium:
"U.S. consumption in 1999 was estimated to be about
2,800 T of contained lithium (USGS 2000). This quantity is equivalent to that required for about
290,000 EVs with Li-ion batteries annually, or about 6 million HEVs. Therefore, significant market
20
penetration by EVs with Li-ion batteries would perturb the market and require expansion of imports
or U.S. production. Total world production in 1999 was about 15,000 T of contained lithium (63%
in carbonates), and world reserves exceed 12 million T (USGS 2000). Therefore, long-term supply
should not be a major concern."
[www.transportation.anl.gov]

Und damit nicht jeder GREET braucht, ein Link zu Beispielergebnissen:
[www.transportation.anl.gov]


Allerdings finde ich die Ergebnisse etwas Interpretationsbedürftig. So steht das "Renewable kWh to H2 FCV" im Gesamtenergieverbrauch gleich gut da, wie das "U.S. kWh BPEV ", wobei ihm ein kleinerer Anteil an "pump-to-wheels"-Energie zur Verfügung steht. Irgendwie habe ich den Verdacht, daß PTW und WTP an manchen Stellen vertauscht wurden. Verstehts jemand?
Gruß
andreas

von andreas - am 05.03.2006 17:23

300*0,03 kWh/kg = 9 kWh/kg

Hallo andreas

Dieser Wert ist eine Annahme, die für bestimmte Elektrofahrzeuge gelten mag.
Professionell eingesetzte Fahrzeuge haben andere.

Elektrogabelstapler oder Messebuse sind da nicht verkaufbar

sieht aber aber so aus



[www.enersys-hawker.de]

oder so



[www.hoppecke.com]
[www.hoppecke.com]

Die zwei hatte oder habe ich im einsatz und mit 300 ist da nix los die Hoppeke
hat bei zweimaliger entschlamung in 20 Jahren den Stapler überlebt (Unfall)

Bei Sonnenschein findest Du angaben um 1600 zyklen eine kleine Übersicht der Anwendungen

[www.industrialenergy.exide.com]

Hopala da sind ja gar keine Eautos drauf?


Grüße aus Bergen von Schnee Manfred

von Manfred - am 06.03.2006 10:07
Hallo Manfred
Natürlich ist es eine Annahme, irgendwas muß ich ja annehmen. Sie entspricht aber den meisten Datenblättern. Wobei die Annahme mit 0,03kWh/kg schon optimistisch ist, und nur für C20 gilt. Auch Citycom gibt für seine Akkutypen nur 300 Zyklen 100% DOD an. Die sollen so halbwegs garantiert sein. Aber wir müssen ja nicht immer wieder das alte Thema Bleibatterie aufwärmen, dazu gibt es schon tausende Beiträge. Wobei es schon schwierig genug ist, eine Lithium-Batterie mit 1500 Zykeln zu finden. Die meisten Hersteller begnügen sich mit 500. Und im Laptop ist das ja auch OK, es geht ja nicht darum, Energie zu sparen, sondern Kabellos arbeiten zu können. Anders sieht es bei Satelliten aus, da werden schon mal 20000 Zyklen gefordert und erfüllt. Allerdings ist auch der Preis astronomisch.
Leider habe ich immer noch keine Aufstellung über die Herstellenergiekosten finden können, weder zu Blei, noch einer anderen Batteriechemie. Wahrscheinlich liegt es daran, daß es keinen interessiert. Oder es ist so peinlich, daß man es lieber nicht erwähnt. Wer kann mir bei der Lösung weiterhelfen?
Gruß
andreas

von andreas - am 06.03.2006 18:14

spezifischer Lebensdauerenergieumsatz vs spezifische Herstellenergie

Dieser Link enthält Informationen darüber, was in der Bleibatterieproduktion verbessert werden kann:
[www.p2pays.org]
Dieser Link behandelt die Kosten für Elektro und Hybridautos:
[www.transportation.anl.gov]
Allerdings werden hier sehr vereinfachende Annahmen getroffen, so wird entweder von Fixkosten für die Herstellung+variabler Rohmaterialpreis gerechnet, oder es wird der Rohmaterialpreis mit einem Faktor multipliziert. Sie stochern also im Nebel, von Lithium steht da leider gar nichts.
Vielleicht hilft mir ja jemand bei der Frage, wieviel Energie die Produktion von Lithium, Kobalt und Mangan aus natürlichen Rohstoffen verbraucht?
Gruß
andreas

von andreas - am 06.03.2006 19:33
Hallo Andreas,
da ein City-el ca. 6 kWh/100 km verbraucht und ca. 3,5 kWh Speicherkapazität ab Werk verbaut sind, müßte der dann regelmäßig bei 300 Vollzyklen 15.000 km schaffen, das ist leider ein Traum.
Aber der Traum kann Wirklichkeit werden, wenn man sich von einem älteren Herrn aus dem Schwarzwald in Handarbeit Batterien machen läßt! Damit hat Enno schon die doppelte Entfernung geschafft.
Carlo fährt mit Prototypen von Gel- Batterien bei gutem Management schon ca. 800 Vollzyklen!
Siehe auch elweb -Batterie !
Batterien mit hoher Zyklendauer sind machbar, offensichtlich aber vom Hersteller üblicherweise nicht gewünscht, ich denke nicht, daß die Herstellung von Weltraumbatterien ( wirklich 20.000 Vollzyklen ?) so viel aufwändiger und teurer ist als das es den Aufwand - für den Verbraucher - nicht rechtfertigen würde.
Bei Staplerbatterien - welche wohl derzeit die haltbarsten und unkritischsten was die Ladetechnik angeht sind - wird lange bewährte Technik mit hohem Gewicht ( welches hier gewünscht ist ) verbunden- frühzeitige Ausfälle könnten Markteinbußen verursachen, daher wird hier wohl einigermaßen gute Lebensdauer geliefert.
Elektroautos sind derzeit ein verschwindend geringer "Nachfrager" auf dem Batteriesektor- es wird sich vielleicht ändern.
Der Energieaufwand zur Produktion einer Batterie kann aus den Preisen grob abgeschätzt werden, der ( Großhandels) Preis liegt bei Bleiakkus derzeit wohl bei ca. einem barrel Öl (1500 kWh!) / kWh Speicherkapazität ? Daher muß die Lebensdauer verbessert werden!

Sonnenelektrische Grüße
Karl

von Karl - am 06.03.2006 19:37

Energiebilanz evetuell nicht im Internet sondern am alten Telephon?

Hallo andreas

wenn Du jetzt Karlsbeitrag aufmerksam liest, gäb's ne Lösung ruf im
Schwarzwald an, ich glaub ne Internetseiten hat der nicht, und frag nach
der Stromrechnung geteilt durch die ausgelieferten Akkus ist eine Spur.

Aber hier seh ich auch für die Daumenschätzung ein Problem.

Die Schwarzwälder sind teurer, aber Handarbeit und da denke ich mehr
an weniger Primärenergie. Das heist also Preis Umgekehrt zum
Energieaufwand?

Und der Ölpreis steigt, das heist der Primärenergieaufwand stinkt?

Vergesst nicht es wird Vollmond mal Phi.

von Manfred - am 06.03.2006 19:59

Re: Energiebilanz evetuell nicht im Internet sondern am alten Telephon?

Hallo
Danke für die Antworten. Werde mich melden, wenn mir jemand seine Nummer mailt(telefoniere umsonst in D). Das mit den 20000 Vollzyklen war nicht richtig, danke fürs mitlesen!

[www.batteriesdigest.com]
Wir brauchen auch nicht 5000 irgendwas Zyklen, sondern wenigstens 1000 Vollzyklen, um auf 100000 km kommen zu können. Sonst spielt die Energiedichte auch keine Rolle. Ich möchte wenigstens im cityel die doppelte Reichweite bei verringertem Gewicht. Und nur einen marginal steigenden Kilometerbatteriepreis. Aber wie schafft man das?
Meine uralte Frage kann leider immer noch nicht beantwortet werden. Gibt es einigermaßen seriöse Schätzungen? Das mit dem Preis = Energie halte ich jedenfalls für den falschen Ansatz, das scheint mir zu einfach. Und eine chemische Formel hinschreiben hilft mir auch nicht weiter. Lithium muß mehrfach umgewandelt werden, bevor es in Akkus verbaut wird. Ist ja nicht gesagt, daß es sooo schlimm ist. Schließlich gibt es auch noch Batterien.
Bis morgen
andreas

von andreas - am 06.03.2006 22:27

Hinweiß für DSLtelephonierer

Hallo andreas

Einfach ins elweb schauen, bei Details nach Möglichkeit
ins richtige Forum, in diesen Fall Batterie ohne Europaletten.

[forum.myphorum.de]

da werden sie geholfen

von Manfred - am 07.03.2006 09:37

Ach ich hab ja Andreas vergessen was der dazu meint

Hallo andreas


Aus eine alten Seminarvortrag ( OTTI ) einen Namen eingegeben

Andreas Jossen

[www.basytec.de]

hat auch ein Buch geschrieben

[www.batteriebuch.de]

Inwieweit sich das mit Kugelhaufen verträgt kann ich nicht beurteilen
da ich beide Abhandlungen nur überflogen kenne.

Batterien sind für mich nicht das große Thema weil ich an die
600 Km fahrt des Eautos nicht glaube 100 wären mir mehr als genug.

Der Rest CO² neutral oder Reibungsarm zwischen Hauptverkehrspunkten

Aber hier schreiben soviel über Schienen die noch nie einen Meter auf der
Schine gefahren sind, bzw. Schienenfahrzeuge gesteuert haben das einen
das grausen kommt, das Dein einwand mit der zu geringen Reibung bei
Nässe auf Schienen schon profesonell ist (könnte da einiges aus
erfahrener Erfahrung schreiben.

Was ich immer toll finde ist der Aufruf die die kein Eauto fahren sollen
gefälligst die Schnauze halten (gut manchmal schreiben sie Mist) aber
wenn Eautofahrer absoluten Mist schreiben von Sachen von denen Sie nicht
die geringste Ahnung haben, dafür gebührt Ihnen der Nobelpreis.

Vorverlegte 1 April Grüße Manfred


p.s. falls der IroniebeZUG fehlt [forum.myphorum.de]

von Manfred - am 07.03.2006 10:19

Herstellenergiekosten von Akkus

Hallo Manfred
Der Buchtip gibt noch nicht mal im Inhaltsverzeichnis was zum Thema Herstellungsenergiekosten an. Basytecs Formeln sind zwar schön anzusehen, aber ich bin Elektroniker, kein Chemiker. Von daher erschließt sich mir armen Tropf nicht der Energiebedarf, schon gar nicht der Reale. Ich will ja darüber auch nicht forschen, ich würde es einfach gern wissen.
Den Bericht über die Messmer-Batterie kenne ich, er sagt auch nichts aus, als dass die Batts sehr schonend gefahren wurden und einen hohen Pflegeaufwand brauchen.
Den mittlerweile 6 Seiten langen Thread von Eurolore wollte ich mir wirklich ersparen!
Der Arme! Aber so ein paar Hinweise aufs eigentliche Thema könntest Du doch auch hier zum besten geben! Da Du zu allem und jedem Deinen Beitrag schreibst, und dabei beliegig weit vom Thema abweichst, kann es schon mal passieren, daß einem der Geduldsfaden reisst. Damit mußt Du als Vielschreiber rechnen. Aber davon hatten wirs schon mal, absolut unlesenswert, weil total daneben, deshalb auch ohne Link.
Tja, allmählich muß ich zu dem Schluss kommen, daß entweder die Herstellenergiekosten zu vernachlässigen sind, und es deshalb keinen interessiert, oder daß keiner mir Antworten will oder kann. Schade. Denn ich hätte schon mal gern gewusst, auf welcher Grundlage die Diskussionen um den Energiebedarf stattfinden. Lasst mich nicht dumm sterben!
Gruß
andreas

von andreas - am 07.03.2006 19:06

Oh da hab ich was übersehen

Hallo andreas


ja jetzt beim nachlesen, fällts mir auf ich hätte Dir die Schwarzwälder Nummer Mailen sollen
nicht in einen Elwebforum verschlüsselt mitteilen.

Du hast ja als korrekte Anordnung reingeschrieben
"Werde mich melden, wenn mir jemand seine Nummer mailt(telefoniere umsonst in D)"

und da Du Umsonst Telephonierst dachte ich, gib Ihm die Nummer von Andreas, wenn andreas denn
*höfflich* anruft vielleicht hilft der Ihm weiter.

Wie kommst Du eigentlich das ich zu allen und jeden eine Antwort geb? Ich hab höchsten zu vielen eine
Meinung und da das Leben verwoben ist, ist es eine Frage der Beharrlichkeit bis man Antworten findet,
bekommen heißt nämlich kontrollieren ob es eine ist und das kann mehr zeit beanspruchen als selber suchen.




Grüße aus unter der Schneedecke Manfred



p.s. der schlenker zur Erolore war einfach deshalb weil ich heut noch keine Antwort darauf hab
warum für manche die Welt in Kasten eingeteilt ist. Die oberste Kaste scheint mir sind
*Grünwähler mit Eauto* aber auch darauf hab ich noch keine endgültige Antwort.

von Manfred - am 07.03.2006 19:39

Re: Oh da hab ich was übersehen

Sorry Manfred, das war pauschalisierend. Was ist denn jetzt mit der Nummer? Wen soll ich anrufen? Oder wollt ihr meine? Gehts da um Blei oder Lithium? Weil Blei scheidet bei zukünftigen Systemen aus. Allein schon wegen kWh/kg. Sorry, da seh ich keine Zukunft drin, auch wenn Dein Palettenheber 20 Jahre damit fährt.
Und das mit Eulolole wird ein Klassiker!
Gruß
andreas

von andreas - am 07.03.2006 20:04

Re: Energiebilanz eventuell nicht im Internet sondern am alten Telephon?

Hallo Andreas,

ich halte den Ansatz mit dem Preis für so schlecht nicht-

eine einfache Batterie besteht doch nur aus Material- welches aus dem Boden gekratzt ( oder gepumpt!) und dann durch menschliche Arbeit und Energie zur Batterie gemacht wird. Natürlich darf man nicht Endverbraucherpreise für exotische Laptop-Akkus nehmen. Die Entlohnung der Arbeitkraft ist bei größeren Bleiakkus aus Fernost leider fast zu vernachlässigen- es fehlt also nur noch der Spekulationsprofit beim Rohmaterial und die Handelsspanne.
Der Preis für einen Silbe-Zink Akku ist vor allem wegen des hohen Preises der Rohmaterialien nur fürs Militär bezahlbar. Silber war aber immer schon wegen des hohen Aufwands an Energie bzw. Arbeitskraft zu dessen Gewinnung teuer.


Sonnenelektrische Grüße

Karl

von Karl - am 07.03.2006 22:01

Energiebilanz eventuell nicht im Preis enthalten

Hallo Karl
Ich will dir da nicht völlig widersprechen, aber Lithium-Akkus als exotisch zu bezeichnen, bei einer Zellenstückzahl von 1 Milliarde jährlich, kann auch nicht richtig sein. Diese Akkus werden auch nicht in intensiver Handarbeit gefertigt, das wäre viel zu ineffizient.
Preis=Energieeinsatz?
Da außerdem die Preisspanne sowohl bei Blei als auch bei Lithium Akkus sehr groß ist, hätte man eine Ungenauigkeit von 100-200%. Nimmt man dann noch an, daß 20-50% des Preises dem Energiebedarf geschuldet sind und der Preis für die Energie 50-200% Unsicherheit hat, dann erhalte ich eine Variation von 1*0.2*0.5= 0.1=10% bis 2*0.5*2=2=200%. Also habe ich in eine solche Schätzung kein Vertrauen.
Meist bildet sich der Preis eines Produktes über Angebot, Nachfrage, Verfügbarkeit und Nutzen. Das führt zu größten Unsicherheiten in Bezug auf die Herstellenergie. Schließlich besteht die Welt nicht nur aus Energie!
Gruß
andreas

von andreas - am 08.03.2006 20:29

Re: Hinweiß für DSLtelephonierer

DSL ist geil. Ich bade gerade noch im prompten Verbindungsaufbau. Die Nacht kann dann doch noch für andere Aktivitäten als "das Elweb zu durchforsten" genutzt werden.
Okay,um 4:00 ist die Nacht trotzdem zuende.Scheint aber länger.
offtopic offtopic offtopic
und online bleibend kochen u.v.m. Ein euphorischer (alte Rechtschreibung?)
wotan

von wotan - am 08.03.2006 21:47

Weiter gesucht

Hallo
Ich gebe nicht auf, bin aber noch nicht am Ziel!
Zumindest zu einigen Batterietypen habe ich was gefunden:
[www.transportation.anl.gov]
Da steht: Neuproduktion einer 25 kWh Bleibatterie mit 500kg:
11.7*10E6 british thermal units
BTU=1055J=1055Ws
Also 12343500000Ws=3428,75kWh

Bei Recycling wird nur 1/4 der Energie benötigt, 732,63kWh
Der Lebensdauer-Energiedurchsatz der Beispielbatterie beträgt z.B. 300*25 kWh=7500kWh.

Das Verhältnis Herstellenergie/Energiedurchsatz liegt also bei 10-40%.
Für andere Batterietypen liegt die Herstellenergie weit höher, bis zu 20-fach. Lithium wird leider nicht behandelt.

Sucht man nach TECA oder EVTECA, findet man das
[www.its.ucdavis.edu]
, eine wirklich Anspruchsvolle Arbeit.
[www.osti.gov]
Und endlich:
Cost of Lithium Ion Batterys in electric vehicle:
[www.osti.gov]
Leider ist immer noch nicht ersichtlich, wie das Verhältnis Energiedurchsatz und Herstellenergie aussieht.
Gruß
andreas

von andreas - am 10.03.2006 19:58

Re: Weiter gesucht

Hallo Andreas,

schöne links- Danke !
Die Lage ist also nicht hoffnungslos- wenn z.B. ein Bleiakku nur einmal statistisch recycled wird, so benötigt er "nur" ein Viertel seines Energiedurchsatzes für die Herstellung ( und den Transport aus China? :mad: )
Worin liegt dann "unsere" Chance ? Möglichst viele Blei Akkus aus China importieren "herunterfahren" und dann hier -möglichst oft- wiederaufarbeiten!

Sonnenelektrische Grüße

Karl

von Karl - am 11.03.2006 18:08

Re: Weiter gesucht

Hallo Karl
Das sind weiterhin alles nur Schätzungen, auch Argonnen kochen nur mit Wasser. Ich hatte aber ehrlich gesagt Schlimmeres befürchtet. In D haben wir ja ein funktionierendes Recycling-System für Blei-Akkus.
Der Schiffstransport von und nach China zum Recyclen kann nicht allzuviel Energie kosten.
"Unsere Chance" sehe ich in der verstärkten Nutzung von Regenerativen Energien zur Versorgung mit (Lade-) Strom. Dadurch können wir uns etwas vom Öl abkoppeln und Emissionen sparen, sowie eine höhere Lebensqualität für die Anwohner der Straßen erreichen. Einen wirklich drastischen Energiespareffekt können wir nicht erreichen. Dazu kommt, daß die Herstellung der Akkus Toxine freisetzt, was eigene Probleme verursacht. Durch die Verlagerung der Akkuproduktion nach China werden vor allem europäische Umweltstandards und Arbeitsschutzbestimmungen umgangen. Ich glaube nicht, daß allein die Arbeitskosten dafür gesorgt haben.
Was D tun könnte? Dasselbe was in einer der Studien der US-Regierung vorgeschlagen wurde: Japan/Korea in der Lithiumakkuproduktion für große Zellen angreifen, besser sein, was Herstellenergie, Automatisierung und Qualität angeht und durch Subventionen versuchen, einen Absatzmarkt dafür zu schaffen. Frankreich hat sein nationales Programm aus SAFT, EDF, Behörden und Autoherstellern zusammengestellt, und verfügt damit über gewisse Erfahrung im Bau und Betrieb von elektrischen Standard-Autos mit Nickelsystemen.
Ich sehe in Lithiumakkus und deren Produktion/Betrieb eine strategische Technologie. Nur leider fehlen mir immer noch Zahlen, um die energetische Begründung zu untermauern. Dabei denke ich, wird man auch Herstellenergie/Energiedurchsatz von 40% hinnehmen können. Solange aber niemand zeigen kann, daß dieser Satz nicht auch 100% betragen könnte, möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Gruß
andreas

von andreas - am 11.03.2006 22:07

Wirklich guter Link über Elektroautos

Hallo

Mir ist aufgefallen, daß es hierzu fast noch nie einen Link gab:
[www.challengebibendum.com]

Gruß
andreas

von andreas - am 11.03.2006 23:09
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