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Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred aus ObB, Berlingo-98, Emil, andreas Andreas, weiss, Karl W, Eurolore

gCO2/kWh und g radioaktiver Abfall pro kWh der Stromerzeugung

Startbeitrag von Emil am 16.12.2006 08:09

Hallo,

gestern flatterte mir die Kundenzeitschrift der Stadtwerke Ingolstadt ins Haus und dort standen die folgenden Werte drin:

Deutschland:
CO2-Emissionen 514 g/kWh
radioakiver Abfall 0,0008 g/kWh

Stadtwerke Ingolstadt:
CO2-Emissionen 268 g/kWh
radioakiver Abfall 0,0009 g/kWh

Ist es nicht wunderschön wie man mit Zahlen manipulieren kann?

Gruß,
Emil

Antworten:

gCO²/kWh und g radioaktiver Abfall manipulation oder Fehler?

Hallo Emil

Einfach aus interrese

[www.stadtwerke-in.de]

Deutschland mit Dir in radioaktiven Abfall Identisch
CO² um 36 g mehr

Stadtwerke Ingolstadt
CO² 278g/kWh
rA. 0,0011g/kWh

ist Dir da was Verutscht oder ist der Jornalist der Kundenzeitschrift
schon ein moderner Jornalist, liest eh keine Sau alle wollen nur das Preisrätzel gewinnen.

So grob scheint 0,0001 g Radioaktiver Abfall 90 g/ CO² zu ersetzen

Lösung 3 wär:
Du hast recht, der Jornalist hat recht und ich unrecht, da es 2 Stadtwerke Ingolstadt gibt :eek:



gäb noch ne 4 Lösung da es sich um die Preisliste 2007 handelt



Der Anteil an Erneuerbaren ist drastisch gefallen :mad:
ab Januar 2007 nur noch 19,4%

von Manfred aus ObB - am 16.12.2006 09:11

Re: gCO²/kWh und g radioaktiver Abfall manipulation oder Fehler?

Meine Zahlen sind aus der Kundenzeitschrift 04/2006. Wo der Schreiber diese Zahlen her hat schreibt er nicht. Sie könnten natürlich auch von einem der vorhergehenden Tarif-/Preisblätter stammen.

Nachfragen lohnt sich von meiner Seite nicht da ich seitdem ich die Zahlung der Preiserhöhungen für Gas verweigere sowieso auf keine meine Anfragen eine Antwort bekomme. :D ;)

Ich habe ihnen nämlich mal geschrieben dass sie sich das Porto für die Mahnungen sparen sollen da sie sonst gegen den Grundsatz der günstigen Versorgung mit Energie im Energiewirtschaftsgesetz verstossen. Seitdem sparen sie sich jegliches Porto, außer für die überhöhten Rechnungen. :p

Aber ging mir in meinem Beitrag nicht so sehr um die absoluten Zahlen sondern der Art der Darstellung des Wertes für den radioaktiven Abfall. Das ist so ein kleiner Wert dass eigentlich jeder zum Atom konvertieren muss wenn er was auf den Klimaschutz hält.

von Emil - am 16.12.2006 12:10

Das ist so ein kleiner Wert dass eigentlich jeder zum Atom konvertieren muss

Hallo Emil

Nun Deinen Satz kann man folgen

"Das ist so ein kleiner Wert dass eigentlich jeder zum Atom konvertieren muss"

Kommunist > KGBist > Islamist > Puloniummist ( ob man das jetzt mit 2m schreibt wird sich zeigen )

Ich glaub das war so die Menge, obwohl so richtig weis ich nicht wie man das dosiert um
sich ein paar Millionen zu sparren.

Nun der Schreiber von der Kundenzeitung hat die Zahlen wahrscheinlich da her
[www.stadtwerke-in.de]
Seite 2

was ja fast vermuten läst Du hast einen Ökotarif :D

wenn man den Stadtwerken München in Ihrer Logig folgt
[www.swm.de]
Seite 3 rechts unten

Suchen Sie sich Ihren Strom aus wir liefern Ihn sortiert frei Haus.


Ja Grüne, FDPler Kommunisten und alle andern, erst komm ich und dann no lang nix
sind sich da einig, denken gefärdet die Macht.

Und wenn jemand zu was Konvertiert in Bayern, dann zum Papst
weil Kini haben wir ja derzeit keinen ( aber seh was scho ( Seufz )) :rolleyes:

p.s. Na hät ma an Stoiber und an Schnappauf net :hot:

von Manfred aus ObB - am 16.12.2006 12:57
hi Emil, da gebe ich Dir recht, das da viel falsches in der Presse geschrieben wird. und man darf da wirklich nicht alles glauben.

Da muß man auch mal eine Gesamtbilanz machen. In der Rechnung sollte auch der CO2 Austoss der 10.000 Polizisten stehen die alle mit Ihren PKW in die Reviere fahren um dann in 1000 Mannschaftswagen zu den Castortransport strecken fahren, um die Transprte zu sichern.
dann wäre noch der CO2 ausstoß bei der Herstellung der spezialstähle für die Transportbehälter selber.



von Eurolore - am 16.12.2006 16:30
Hallo Wolfgang,
da hast Du nicht ganz unrecht. Beim Atomstrom wird vieles übersehen, vielleicht sogar gerne und gezielt.
Es gibt aber Untersuchungen, die den Energieeinsatz beim Bau, Transport, Wiederaufbereitung und so weiter berücksichtigt. Dann ist Atomstrom auf einmal gar nicht mehr CO2 frei, sondern der Anfall von CO2, der indirekt mit Atomstrom verbunden ist, ist durchaus ziemlich heftig, wenn auch geringer als bei Braunkohlenstrom.
Leider habe ich die Studie nicht und weiß auch den Titel und Herausgeber nicht mehr.

Und übrigens für eine "strahlende Zukunft": wer dann nach Konvertierung zum Atomstrom (und damit konsequenterweise verbundener Einlagerung eines kleinen Fäßchens Atommüll in seinen Keller) an den ja ach so geringen Mengen radioaktiven Abfalls verstrahlt und gestorben ist, dann kann sein Körper leider nicht beerdigt werden. Ist leider verstrahlter "Sondermüll" und muss als solcher auch gesondert behandelt werden.

Ob viel oder wenig Atommüll, diese Frage erübrigt sich. Die Kernkraftwerke gehören abgeschaltet, denn mit Kerntechnik haben wir die Gelegenheit, den Fortbestand der Menschheit ernsthaft zu gefähren. Kernkraftwerke sowie die Transporte von Atommüll werden daher nicht versichert. Die Versícherungsprämien, so habe ich mal gelesen, würden die gesamte deutsche Geldmenge übersteigen.

Ich halte es nicht für gerechtfertigt, für 30 bis 70 % Energieanteil beim Strom (je nach Land) bzw. 4 bis 6 % Energieanteil weltweit (Gesamtprimärenergie, also nicht nur zur Stromgewinnung) das Risiko der nachhaltigen Schädigung der Menschheit oder Teilen davon in Kauf zu nehmen.
Eine derartige Nachhaltigkeit wünsche ich mir nicht. Denn was passieren kann, wird auch passieren. Tschernobyl war eine Warnung, die wir ernst nehmen müssen.

Und gegen Sabotage oder Terrorismus lassen sich Kernkraftwerke nicht schützen.
siehe dazu: www.solarmobil.net/download/fell-atomkraft-und-sicherheit.pdf

Gruss, Roland
Hallo Emil, tut mir leid, dass ich versuche, Deine Vorurteile mit meinen Argumenten durcheinander zu bringen. Aber es geht um Kernfragen der Menschheit. Nicht nur um ein bisschen CO2.

von Berlingo-98 - am 16.12.2006 18:30
Hallo Roland
Ich zitiere:
"Wer haftet bei Atomunfällen?

Die Verwaltungsbehörde hat für Anlagen und Tätigkeiten, bei denen eine atomrechtliche Haftung nach internationalen Verpflichtungen oder nach dem Atomgesetz in Betracht kommt, die Höhe der Vorsorge - Deckungsvorsorge - für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen festzulegen, die der Antragsteller zu treffen hat. Die Deckungsvorsorge kann durch eine Versicherung oder durch eine Freistellungs- oder Gewährleistungsverpflichtung eines Dritten erbracht werden. Die Regeldeckungssumme beträgt bei Reaktoren mit einer elektrischen Leistung von 1.300 MW 2,5 Milliarden Euro. Unbeschadet der Festsetzung dieser Deckungsvorsorge haftet der Inhaber der Anlage aber unbegrenzt. Einzelheiten regelt die Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung.
"
aus [www.kernenergie.net]

Das heißt, pro Reaktor müssten 2,5 Milliarden zurückgelegt werden. Das ist nicht gerade wenig, wenn man voraussetzt, daß kein Supergau stattfindet sondern nur eine Verstrahlung. Fürs Dächerabbürsten reichts, Sandkästen werden ausgetauscht, Straßen gesaugt, Autos geduscht, Boden abgetragen. Die Wirklichkeit eines Gaus wie Tschernobyl heißt, daß man 10 Jahre keine Pilze aus z.B. Südschweden isst. Und dass man auf eine vernünftige Jodversorgung achtet. Das sind die einfachen Dinge, die kann man teilweise auch in Geld ausdrücken. Solche Dinge passieren auch ohne Kernkraft, Seveso, Versauerung, Blei.

Am wichtigsten für unsere Situation empfinde ich diesen Halbsatz:
"Die Betriebskosten dieser 6 Kraftwerke betragen etwa 1.3 Milliarden
DM jaehrlich nach bundesdeutschem Standard. Wenn man das auf 50
Milliarden Kilowattstunden Stromproduktion übertraegt, sind das
etwa 15 bis 14 Pfennige pro Kilowattstunde. Das ist deutlich mehr als
das, was wir immer in der Westeuropäischen Presse hören. In
Deutschland heisst es ja, und das ist auch real, dass wir für Atomstrom
nur etwa 4 bis 5 Pfennige pro Kilowattstunde bezahlen;"
Aus [www.solarmobil.net]

Dort geht es weiter:
"Für diesen Abbau der Kerntechnischen Anlagen
sind in Deutschland inzwischen 70 Milliarden DM angehaeuft. Die
Zinsgewinne aus diesen Rücklagen werden nicht ausreichend besteuert.
Darum sprechen wir von einem ungerechtfertigten Steuervorteil,
der so künstlich den Betrieb von Atomkraftwerken verbilligt."

Nicht nur den Betrieb von Atomkraftwerken, sondern auch den Zukauf ausländischer Energieunternehmen, der Versuch in Spanien, läuft der noch?
Was ist aus der Besteuerung eigentlich geworden? Sind das Bundewertpapiere?

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 17.12.2006 00:01
Hallo Andreas,

danke für dieses Zitat:
"Die Verwaltungsbehörde hat für Anlagen und Tätigkeiten, bei denen eine atomrechtliche Haftung nach internationalen Verpflichtungen oder nach dem Atomgesetz in Betracht kommt, die Höhe der Vorsorge - Deckungsvorsorge - für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen festzulegen, die der Antragsteller zu treffen hat. Die Deckungsvorsorge kann durch eine Versicherung oder durch eine Freistellungs- oder Gewährleistungsverpflichtung eines Dritten erbracht werden. Die Regeldeckungssumme beträgt bei Reaktoren mit einer elektrischen Leistung von 1.300 MW 2,5 Milliarden Euro. Unbeschadet der Festsetzung dieser Deckungsvorsorge haftet der Inhaber der Anlage aber unbegrenzt. Einzelheiten regelt die Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung. "

Dieser Satz regelt die Haftungsfrage der Betreiber. Gut so. Wie die Praxis aussieht, weiss ich leider nicht. Vor allem weiß ich nicht, was bzw. wie hoch die "gesetzlichen Schadenersatzverpflichtungen" bei Atomunfällen wirklich sind. Kennst Du diese Gesetzestexte? Im Zweifelsfall ist der Geschädigte tot oder finanziell nicht in der Lage, seinen Anspruch einzuklagen. Die Betreiber haben die besseren Juristen. Und bei Schäden durch Sabotage oder Terroristen liegt die Haftpflicht wohl beim Versursacher. Viel Vergnügen beim Einklagen.
Und vor allem: Stimmt es, dass kein Versicherungsunternehmen sich bereit erklärt hat, diese Haftung tatsächlich zu versichern? Ich habe nämlich den Eindruck, dass diese von der Verwaltungsbehörde festgesetzte Haftungsregelung reine Augenwischerei ist. Es scheint in meinen Augen so zu sein, dass die Behörden den Betreibern einfach sagen: "Ihr müßt aber haften, und zwar bis zu dieser Deckungssumme oder im Zweifelsfalle noch mehr...". Im Zweifelfall, d.h. wenn dann der Schaden 100 oder 1000 Milliarden Euro beträgt, ist die Firma Konkurs, und die Haftungsansprüche bedeuten gar nichts. Ein Stück Papier, mehr nicht. Die Schäden durch Atomkraft können halt ganz andere Größenordnungen erreichen wie bei Windkraft oder Solaranlagen.

Übrigens: ich habe eine Haftpflichtversicherung für meine Solaranlage.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 17.12.2006 10:48

Ich als Kernkraftgegner bin verwirrt

Hallo Andreas

Du schreibst

"Am wichtigsten für unsere Situation empfinde ich diesen Halbsatz:"

mein Frage ist aber wie lautet der ganze Rechensatz?

"Die Betriebskosten dieser 6 Kraftwerke betragen etwa 1.3 Milliarden
DM jaehrlich nach bundesdeutschem Standard. Wenn man das auf 50
Milliarden Kilowattstunden Stromproduktion übertraegt, sind das
etwa 15 bis 14 Pfennige pro Kilowattstunde"

Ich der in der Schule, hab ich noch lernen muste
* wen der Bauer 5 Kühe hat die Milch geben....................*

kann heut naturlich nicht mehr mit da ja die Milch aus der Tüte kommt

Aber wenn jetzt heut noch einer rechnen würd wie damals

1,3 Milliarden DM ( Roland ich danke Dir ;-) ) durch 50 Milliarden Kilowattstunden

als wir streichen die Nullen weg 1,3 : 50 = ? ja schei........ da kommt ja gar nicht
"etwa 15 bis 14 Pfennige pro Kilowattstunde" RAUS

obwohl da steht ja etwa davor also wird's schon in etwa stimmen.


Nun ich bin Hardcore Kernkraftgegner und werde wo es geht die Kernkraft mit möglichst
exakten Zahlen bekämpfen, nur das der Fell immer etwa Zahlen wo reinschreibt das
find ich einfach etwas komisch.

Aber der Joschka Fischer hat auch erzählt vor der Wahl anna 1998 wenn Wir
drann sin ( Wahlkampfveranstaltung in der Hölle des Löwen Wolfratshausen )
die Kernkraftwerke sind wegen nicht vorhanden Versicherung illegal ( was richtig ist )
die stellen wir nach einen Wahlsieg sofort ab.

Der Joschka ist übern großen Teich und mir stinga de Dinger heut no.

übrings Versicherung meine *Freunde von [www.energie-fakten.de] *

von Manfred aus ObB - am 17.12.2006 18:25
Hallo Roland
Ich sehe da dieselben Probleme. Aber ob versichert oder nicht, das spielt keine Rolle mehr, wenn Landstriche unbewohnbar werden und Millionen von Menschen flüchten müssen.

Das mit der Versicherbarkeit wird auch hier behandelt:
[de.wikipedia.org]
"Atomkraftwerke werden nicht ausschließlich von privaten Versicherungsgesellschaften abgesichert. Bis 2005 glaubte die US-amerikanische Bundesregierung, dass die Versicherungskosten höchstens 300 Millionen US-Dollar betragen. Die Folgen eines schweren Atomunfalls könnten allerdings weitaus größer sein, obwohl es beim Unglück von Three Mile Island nicht der Fall war. Deshalb betreiben einige Regierungen eine vorsorgliche Unterstützung von Versicherungen; ein Beispiel hierfür ist der in den USA verabschiedete Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act. Diese Praxis ist der von Banken sehr ähnlich, die ebenso durch Rückerstattungsgarantien der Regierung unterstützt wird.

Seit 1957 ist der Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act ist das erste umfassende Haftungsgesetz und beschäftigt sich vor allem mit der Frage nach der Haftung für Atomunfälle. Er wird alle zehn Jahre erneuert und von beiden großen Parteien unterstützt. Außerdem braucht er individuelle Akteure, die für einen Plan für zwei Versicherungsebenen zuständig sind:

1. Die erste Ebene befindet sich dort, wo jeder nukleare Aspekt dazu verpflichtet, 300 Millionen US-Dollar Behandlung von privaten Versicherern zu erwerben.
2. Die zweite Ebene wird von allen Betreibern der US-Reaktoren gemeinsam zur Verfügung gestellt: Diese Ebene wird durch eine Rückzahlung finanziert, die bis zu 96 Millionen Dollar pro Reaktor, die durch jährliche Ratenzahlung von insgesamt 15 Millionen Dollar zusammengetragen werden, ebenso werden sie gegebenenfalls an die durch die Inflation hervorgerufenen Veränderungen angepasst.

Insgesamt kommt der Vorrat auf einen Betrag von mehr als zehn Milliarden, die für die Leistungen der öffentlichen Versorgungsbetriebe bezahlt werden müssen (das amerikanische Energieministerium stellt hierbei alleine 9,5 Milliarden Dollar zur Verfügung, um seine Atompolitik fortzuführen). Über diese Berichterstattung hinaus und ohne Rücksicht auf mögliche Schuld muss der amerikanische Kongress als Versicherungsvertreter des letzten Auswegs entscheiden, wie der Schadensersatz finanziert wird."

Das heißt der Staat finanziert mit Steuermitteln die Versicherung, ähnlich wie in Deutschland, nur daß der Staat bei uns nicht treuhänderisch wirkt, sondern nur das Vorhandensein einer Deckungsvorsorge prüft. Und die Zinsgewinne aus dieser Deckungsvorsorge sind oder waren steuerfrei.

Übrigens steht im Wikipedia etwas anderes
"Unter „Deckungsvorsorge“ wird die Summe verstanden, für welche die Atomkraftwerksbetreiber für den Fall eines nuklearen Schadens eine Haftpflichtversicherung abschließen müssen."
als bei Kernenergie.de:
"Die Deckungsvorsorge kann durch eine Versicherung oder durch eine Freistellungs- oder Gewährleistungsverpflichtung eines Dritten erbracht werden."

Aus dem kann ist ein muß geworden oder umgekehrt.

Ich meine, das Geld wäre besser angelegt, wenn der Staat sich das Geld nimmt und zur Ausstiegsforschung verwendet. Oder zur Absicherung von Krediten zum Ausbau der regenerativen Energien, oder oder oder...



Besonders interessant an Fells Rede fand ich jedoch den Zusammenhang zwischen den Atomenergiepreisen in Deutschland, die ja tatsächlich äußerst niedrig sind, und der Tatsache, daß kaum neue Atomkraftwerke geplant werden. Das ist doch ein Widerspruch, den ich mir durch die Sicherheitsthematik allein nicht erklären konnte. Mit dem Hinweis darauf, daß die meisten deutschen KKW zu sehr günstigen Preisen gebaut wurden und abgeschrieben sind, macht das ganze Sinn.
Ich glaube auch nicht, daß die Ankündigungen der EVU ernstgemeint sind, neue KKW bauen zu wollen, dieser vorgeschobene Wunsch dient nur der Untermauerung des Anspruchs, die billigen, hochrentablen Meiler möglichst lange am Netz zu halten.
Und heute sagte ein Landesfinanzminister, daß die KKW länger am Netz bleiben sollen, damit die Staatskassen durch die entsprechend höheren Unternehmenssteuergewinne gefüllt werden könnten. Wie bitte? Was ist das für eine Rauchbombe? Brauchen die KKW-Befürworter solche Argumente? Wessen Geld sind eigentlich die Gewinne? Wenn die KKW länger laufen, dann müßten die Vorteile sich auf den Strompreis auswirken, gibt es dafür keine Regulierungsbehörde?
Die öffentliche Debatte ist wirklich auf unterstem Niveau angelangt. Die Lobby ist sich für kein Scheinargument zu schade.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 17.12.2006 19:01
Hallo Manfred
Jetzt bist Du mir zwischenreingerutscht.
Da habe ich verschlungene Sätze unglücklich zitiert. Der Fell sagts aber auch wirklich verworren und Du hast recht, mit den Zahlen nimmt er es nicht genau:
"Ein Kernkraftwerk kostet in etwa heute 6 Milliarden DM. Würden wir
6 Kernkraftwerke bauen, dann fallen etwa 30 Milliarden DM an Baukosten
an." Muß falsch sein, widerspricht sich selbst, tut aber nichts zur Sache, weil als Schätzung gekennzeichnet. Impliziert sozusagen die Toleranz seiner Schätzung.

Trotzdem hat der Mann nicht ganz unrecht, man muß ihn nur richtig verstehen wollen, das eine sind die jährlichen Betriebskosten, das andere die Investition, Versicherung, Infrastruktur. So kommt er auf 14-15 Pfennig/kWh für neuzubauende KKW in der Türkei. Wobei offen bleibt, ob jährliche Betriebskosten pro Kraftwerk oder pro Türkei gemeint ist.

Das macht schon Sinn. Les mal den ganzen Abschnitt oder gleich die ganze Rede.

Und zu Joschkas Ankündigung fällt mir nur eines ein: Er sagte "wenn wir dran sind". War er aber nicht, er brauchte einen größeren Partner. Also ein Fall von absichtlicher Selbstüberschätzung. Aber was wäre die Alternative zum Ausstiegsgesetz? Abschalten? Ungesetzlich. Die Betreiber so mit Auflagen belasten, daß sie nicht mehr können? Rechtlich schwierig. Könnte Schadenersatzforderung an den Staat bedeuten. Also im Ergebnis höchst ungewiss. Da wäre es mir doch lieber, Rotgrün käme nochmal dran und würde die angekündigten Abschaltungen durchsetzen.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 17.12.2006 19:29

Du hast Alternativen Rotgrün oder Kernkraftwerke

Hallo Andreas

Natürlich hat Fell recht wen Er gegen Kernkraft ist, aber das hat jeder der dagegen ist,

Nur mit dem Rumgeiere und hätten wir doch aber der Schröder wollte nicht


Es gibt ein Problem Liesel Müller und Otto Normalbürger wollen wenn's geht nix für den Strom zahlen.

Jetzt jammert die Atomloby wir sind doch so billig, trotzdem waren doch viele gegen Atom.

Jetzt werden de Bazen raffinierter da die Liesel und der Otto Angst vorm CO² haben

[www.kernenergie.net]

also eigentlich Umweltfreundlich und billig anno, hano was wollen den de Hansel von de
Grena überhaupt und rechnen kennans an net.

Die Alternative zum Ausstiegsgezetz ist nur eine dezentrale Stromwirtschaft
und das geht nur durch eine CO² Abgabe wo Kernkraftwerke miterfaßt werden
durch eine Umrechnung CO² entspricht soviel Radioaktiven Abfall.

Erst wenn Liesel und Otto das auf Ihrer Rechnung ausgewiesen kriegen und nicht
Sie zahlen wegen dem EEG ( wovon fast die hälfte den EVU's selber gehört Rheinfelden
[www.naturenergie.de] )
mehr und das ist sowieso schei... [www.energie-fakten.de]
das Braunkohle und Kernkraft schei.... sind und Erneuerbare Umweltschutz und
Arbeitsplätze sind, weil der Strom daraus tatsächlich billiger ist wird's was.



Solang sich Erneuerbare Energieanbitter hintern EEG verstecken wollen um sich ein leichtes Leben zu machen
im Solarennetzverbund, solang kann die Kernkraftloby agitation betreiben.

Erneuerbare müssen sich technisch und politisch dem Wettbewerb stellen und nicht nach
Subventionen jammern und Ablaßcents einsammeln weil sie ja so gut sind das
sollte man schon ein bisserl belohnt werden.

Nein die Fordererung muß dahin gehen die Dreckferkel von Braunkohle, Steinkohle
Öl und Gas inclusive meiner ganz spezielen Freunde von der Kernkraft kommen für Ihre
Umweltbelastung auf und werden nicht nur von Rotgrün belohnt mit Emissionzertifikaten.

Darum will ich wieder an Kini und net Rotgrün.

von Manfred aus ObB - am 17.12.2006 20:02
Zitat

Hallo Emil, tut mir leid, dass ich versuche, Deine Vorurteile
mit meinen Argumenten durcheinander zu bringen. Aber es geht
um Kernfragen der Menschheit. Nicht nur um ein bisschen CO2.


Was glaubst Du welche Vorurteile ich habe?

Gruß,
Emil

von Emil - am 18.12.2006 06:06

Re:... radioaktiver Abfall oder gefährliche Sonnenstrahlen

Hallo Emil,

auf Deine Frage:
Was glaubst Du welche Vorurteile ich habe?

hier die Antwort (rauskopiert aus Deinem Beitrag):
Das ist so ein kleiner Wert dass eigentlich jeder zum Atom konvertieren muss wenn er was auf den Klimaschutz hält.

War das von Dir ernst oder ironisch gemeint?

Zur Klarstellung meiner Meinung: ... zum Atom konvertieren, wenn man was von Klimaschutz hält ... halte ich für eine sehr gefährliche Empfehlung und schlicht für eine Dummheit. Die einzige kerntechnische Anlage (wenn ich das mal so nennen darf), die ich mag, ist die Sonne. Weit genug weg. Die Strahlen sind immer noch energiereich und gefährlich genug. Aber dafür gibts geeignete Schutzmassnahmen (Brillen, Bekleidung, Hüte, Schirme, Schutzcreme usw. )

[ironiemodus ein]
... siehe dazu auch: www.solarmobil.net/download/sm49-provider-sun.pdf
[ironiemodus aus]

Sorry wegen meiner Vorurteile.



von Berlingo-98 - am 18.12.2006 21:07

Klimaschützer? Oder Skrupelose Werbefritzen denn man den die paar Gramm als Juda

slohn geben soltte?


Was mich wieder mal zum drastischen Worten bewegt?

Nicht nur die absoluten Zahlen sondern die Tendenz ( Tendenz irgentwas war da noch :confused: )

[www.klimaschuetzer.de]

Piktogramm 1 *Deutschlands ungeliebte Klimaschützer* nun mit einen teil der Aussage könnt ich leben

Pikto 2 Biblis im Bild mit Wasserdampf mengen die relevant sind
Pikto 3 Nekarwestheim mit fast ehrlicher Werbebotschaft, es intresiert die Herren nämlich einen Pfiffkas der Treibhauseffekt.
Pikto 4 24 Stunden macht das Ding Profit auf Kosten der Allgemeinheit, so einen Gemeinheit.

Pikto 5 Ein Ausstieg die Atmosphäre ist die Werbeaussage, die Wahrheit die Kühlmenge ist das 2,3 Fache der Nutzmenge
die Teilweise künstlich in Stromheitzungen versickert [www.co2-handel.de]

Pikto 6 Kernenergie schützt vor Abhängikeit, guter Witz nur Lachen kann ich nicht die möchten doch das ich von Ihnen Abhängig bin.

Grundlast ein schlagwort von Vorgester für Vorgestrige um das denken zu verhindern, nun gut nicht nur bei Atomkraftlern verbreitet.

Kernkraft schützt unsere Wettbewerbsfähigkeit darum soll der Stadt sie vor inovativen erneuerbaren Schützen

Kernkraft stärkt andere Alternativen, alter Agententrick soll die Doppelagenten vor Entarnung schützen

Kernkraft ist sicher, das klingt nach die Rente ist sicher, das glaubt kein Schwein mehr.


Pikto 7 Lernen Sie unsere 17 Klimafarisäer besser kennen. Ein guter Rat jeder sollte die Katastrophenpläne kennen.

vorletztes Piktogramm da warens nur noch 12

Letztes Piktogramm 12 große Klimaneger haben einen Verein, fallt nicht drauf Rein.

von Manfred aus ObB - am 18.12.2006 22:32

Re: Klimaschützer? Oder Forenschreiber

Hallo Manfred,

Zitat:
Pikto 7 Lernen Sie unsere 17 Klimafarisäer besser kennen. Ein guter Rat jeder sollte die Katastrophenpläne kennen.
vorletztes Piktogramm da warens nur noch 12

a) Du hast es nicht gemerkt, warum 17 zu 12 reduziert wurden (Rita ist für A+B, Michael, Michaela, Johann und Simone jeweils für 1+2 zuständig)
b) Du hast es genau gewußt, wolltest uns nur in die Irre führen oder auf die Probe stellen.
c) Du hast es genau gewußt, wolltest Dich nur wichtig machen.

Alle drei Lösungen sind verwerflich. Am schlimmsten wäre a, denn die Genauigkeit im Umgang mit Zahlen forderst Du zwar wortstark und immer wieder bei anderen an, läßt sie selbst aber vermissen. Deine Glaubwürdigkeit sinkt auf Werte nahe dem Nullpunkt.

Deine Beiträge - die mir früher stellenweise viel Vergnügen bereitet haben - lese ich leider in letzter Zeit ungern bis gar nicht. Viele Worte und teilweise wenig Sinn sind zu verschlüsselt und verschlungen. Ich vermisse die Klarheit der Aussagen. Wenn jetzt auch noch die Glaubwürdigkeit fehlt, lohnt es noch weniger. Und die vielen Diskussionen über Verbrennungsmotoren (ob 1A oder A2) interessieren in einem E-Auto Forum eigentlich nicht. Mich jedenfalls nicht. Lese sie daher gar nicht mehr. Nach meiner Kenntnis geht das vielen so.

Gruss, Roland
Trotzdem frohe Weihnachten und guten Rutsch ins neue Jahr, auch für alle anderen Leser dieses Forums.

von Berlingo-98 - am 18.12.2006 23:23

Re: Klimaschützer? Oder Forenschützer?

Hallo Roland

Kannst Du Dich noch an die Fahrschule errinnern?
Da waren auch mehrere Antworten Möglich.

a) und b) zu 14,7826% c) 874,99999%

Ich weis ich bin verwerflich, gerade weil ich unhöfflich bin und mich für das Löschen nicht bedankt hab,
nei das icht nicht ironisch das ist so vielen dank für die letzte Löschung es war nämlich
ein Fehler von mir, nur ist das mit der Glaubwürdigkeit und den nivau immer so eine Sache,
vieles liegt im Auge des Betrachters und es ist die Kunst es vom Auge ins Hirn zu bekommen.

Grundsätzlich sind nicht alle Leser und schreiber gleich was der eine als Beleidigung
empfindet merkt der andere gar nicht.

Ein Beispiel der eine Schreibt was, der Andere will besonders schlau sein und den ins leere Laufen lassen un dschreibt das hab ich vergessen, gibt also einen
Pseudofehlerzu um nicht am Kardinalfehler oder der Manipulationsabsicht zu rühren. Das find ich den andern gegenüber eine Geringschätzung.

Nicht jeden denn ich reitze schätze ich nicht, manche schätze ich sehr auch wenn die das nicht zu schätzen wissen.

Leider können die auch nicht immer Ihr Niveau halten, einen Satz wie diesen find ich unter deren Niveau
"(stimmen die oder sind die schlicht behauptet oder schlecht gemessen nach dem tiefen Wissen: wer misst, misst Mist)."

Das ist Niveau der Werbefritzenschreiber von der Atombroschüre, natürlich ist da noch mehr b) drinn in meinen letzten Beitrag hier bei Ralf.

Piktogramm 4 Brunsbüttel " Dieser Klimaschützer kämpft 24 Stunden am Tag für die Einhaltung des Kyoto-Abkommens " das ist
gelogen und wie manchen Forumsbetreiber geht es da nicht um Information sondern um Manipulatin.

Brunsbütel war vor den Kyoto-abkommen ist allso schon zu Zeitpunkt des Abschlusses berücksichtigt worden. Das so hinzuschreiben ist
eigentlich das was Du mir unter c) vorwirfst. Wichtigmachen ist für mich Zahlen so zu manipulieren das geistig
schwächere als Meinungsverstärkung diehnen sollen.

Jetz kann man mir viel vorwerfen, das sich der Schreiber anderer Beiträge durch mich beleidigt fühlt ( das ich Ihn beleidigt hab ist äusserst selten )
das ich nicht immer sofort auf den Punkt komm, alles nicht falsch ist aber gerade eben das meine Texte
nur schlüssig sind wenn der Andere geistig folgen kann, einfachere Gemüter werden mich in Ihrer Welt zurecht
für nicht von Ihrer Welt halten.

Manipulieren will ich Sie jedenfalls nicht, höchsten herausarbeiten um mir ein Bild zu machen wer es überhaupt Wert ist von mir so angeschrieben zu werden
das Er sich Beleidigt fühlen könnte, wenn Er unbedinngt an Seinen Vorurteilen festhalten möchte und diese mit Hauen und Worten verteidigt.


Ich wünsch Dir also frohe Weihnachten das Du meine Beiträge bis dahin nicht mehr lesen mußt.



p.s. falls es was zum Löschen gibt schik ich Dir ein E-mail ;-)

von Manfred aus ObB - am 19.12.2006 08:19

Re: Klimaschützer? Oder Schwätzer

Hallo Manfred,
danke für Deine ausführlich Antwort. Leider nichtssagend. Ich habe aufmerksam alles gelesen, aber keine Aussage gefunden, an die ich mich am Schluss noch erinnert habe. Außer dass Du per Rundumschlag mal wieder auf alles schimpfst und Recht behalten willst.

Und geantwortet hast Du auf meine Fragen nicht. Was ich allerdings begriffen habe, ist die bedauerliche Tatsache, dass Du die Zahlen nach Deinem Belieben verwendest, teilweise in mir völlig unverständlicher Weise ( was soll das: "a) und b) zu 14,7826% c) 874,99999%"), aber von anderen penible Genauigkeit und Fehlerlosigkeit verlangst.

Die Fehlerlosigkeit wünsche ich mir bei Dir auch. Sowohl bei der Rechtschreibung als auch bei den Zahlen.

Ich denke, diese Kritik mußt Du aushalten. Schließlich schlägst Du mit grosser Lust um Dich und auf alles ein, was Dir nicht passt.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 19.12.2006 15:41

Offtopic

Keine Angst ich halt's aus

Du machst mir eingentlich mehr Sorgen



Meine Fehler sind ein Teil von mir und ich Arbeite daran, wie an vielen anderen.

Ich glaube Dir aber nicht das Du die Zahlen nicht verstehst

"( was soll das: "a) und b) zu 14,7826% c) 874,99999%"),"

Du weist genau was ich meine und versuchst mal wieder eine Retorische Kunstflugfigur

"aber von anderen penible Genauigkeit und Fehlerlosigkeit verlangst."

so Du hast die Richtung vorgegeben, mal schauen wer die Kurven enger kriegt

( für Aussenstehende Lesser die etwas den Überblick suchen, eigentlicher
Schauplatz [forum.myphorum.de] )

Ich verlange von keinen Fehlerlosigkeit, ich mach jemanden auf Fehler aufmerksam, was ich auch bei mir akzeptiere,
wenn derjenige aber auf den Fehler beharrt, das nur durch den Fehler Er überzeugend ist,
und als Beweis noch Dich, der Du hier bei Ralf ( Achtung bitte genau mitlesen und
mitdenken wo das Wort Ralf als Name der jeweiligen Person zuzuordnen ist )
als CO-Admin zensierst, anführt kann es schon sein das ich denjenigen den
Unterschied verdeutliche zwischen

"Ich habe beim aktualisieren der Grafik die Anpassung des Greenpeace Smile schlicht und einfach vergessen"
( was man bei Bayrischer Beachtung der hier beachtenswerten Forumsregeln, als LMA empfinden könnte )

und was jeden Forumsbetreiber und Homepagebesitzer zusteht

"Und zu meinen Zahlen: Die bleiben so stehen wie sie sind"

nur das die dort den eindruck der Richtigkeit erweken möchten, aber halt nur Tendenzen sind.

Mein

*a) und b) zu 14,7826% c) 874,99999%*

ist kein Zahl sondern ein Retorisches Stillmittel und Es ist fast so was wie
"Ich habe beim aktualisieren der Grafik die Anpassung des Greenpeace Smile schlicht und einfach vergessen"
wenn Du schreibst
"Was ich allerdings begriffen habe, ist die bedauerliche Tatsache, dass Du die Zahlen
nach Deinem Belieben verwendest, teilweise in mir völlig unverständlicher Weise"
weil wenn ich diesen Satz nicht als Retorisches Stillmittel Deinerseitz
einstufen würde, um mich doch irgendwie kratzen zu können ( Es kratzt mich aber nicht,
ich schmunzle über die Mühe die Du Dir machst, mich Forumstauglich zu machen, wo mich eh keiner liest )
müßt ich fast beleidigt sein ;-)

von Manfred aus ObB - am 19.12.2006 17:07

Re: Off Verständnis für Still-Versuch

Hallo Manfred,

*a) und b) zu 14,7826% c) 874,99999%*
ist kein Zahl sondern ein Retorisches Stillmittel

Danke für den Versuch der Belehrung.
Trotzdem habe ich nichts begriffen. Tut mir leid, Deine Gehirnwindungen sind mir in dieser Hinsicht noch immer unverständlich. Daher mein milder Vorwurf "Schwätzer".

Und zum "Stillmittel": das wär was für meine Schwiegertochter. Die stillt gerade, das Baby ist jetzt etwas über eine Woche alt. Ich brauche mit meinen rund 63 Jahren kein Stillmittel mehr. Vielleicht liegts auch an meinem Alter, dass ich Dich jungen Spund so unverständlich finde.

Erinnere mich gelegentlich dran, die Forderung nach Verständlichkeit in die Forenregeln aufzunehmen. Werde es mit Ralf mal besprechen.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 19.12.2006 17:31

Gratuliere zum Opa

Der Rest ist Wiederholung hatten wir schon öfters

Obwohl

"Werde es mit Ralf mal besprechen"

Welchen Ralf meinst Du in diesen Fal?

a) [forum.myphorum.de] " Ralf, und ich "

b) [forum.myphorum.de]

Halt! da hab ich einen Fehler gemacht, da sollte es mit dem Hausherrn besprochen werden.

Entschuldige Opa

von Manfred aus ObB - am 19.12.2006 17:52

Gratuliere - vertragt Euch bitte!

Hallo Manfred und Roland,

jetzt mäßigt Euch beide - Bitte!

Wir ziehen doch Alle am selben Strang und auch in die gleiche Richtung!

Wir wollen weg von fossilen und nuklearen Energien!

Manfred hat eine Rechtschreibschwäche, die macht es oft (sehr) schwer seine Texte zu begreifen- der Inhalt ist aber dann oft richtig.

Gemeinsam ist beiden das Oberlehrerverhalten! ( habe ich auch manchmal :cool: )

Also @ Manfred: noch etwas besser und kürzer !
@ Roland: die oberbayerische Hinterfotzigkeit ist manchmal schwer auszuhalten, aber sie ist auszuhalten!

Frohe Weihnachten

Karl

von Karl W - am 19.12.2006 18:39

Wasserdampf die Zweite

Also


"Den Höhepunkt stellten mit Abstand wohl die
Besichtigung des Generators und die des Kühlturms dar, in welchem rund 2/3 der erzeugten Energie einfach verpufft wird.
Und genau so wie sich das anhört war es auch. Man will ganz gewöhnlich durch die Tür ins Innere des Turms treten, da wird man
durch die enorme Sogwirkung des Kühlturmes hineingezogen. Im Inneren ist es zunächst warm doch je weiter man sich der
Mitte des Kühlers nähert, umso heißer wird es. Sobald man im Turm ist, ist man nass und die rund 70m breite Öffnung,
die über einem sein sollte, sieht man nicht. Alles ist voller Wasserdampf denn pro Sekunde werden ca. ½ Kubikmeter
Wasser verdunstet. Doch um zu zeigen, dass beim Bau dieses Atomkraftwerks auf jede noch so kleine Kleinigkeit geachtet wurde,
wird beiläufig erwähnt, dass dem Wasser vor dem Verdampfen der Kalk entzogen wird und somit jeden Tag rund 15 Tonnen Kalk
gewonnen werden. Nach diesem zwar leider kurzen, jedoch sehr informativen, Nachmittag bekamen wir alle noch eine
Jause und fuhren anschließend mit dem Bus zurück nach Bregenz, wo wir um 19°° schließlich ankamen."

Aus [www.htl-bregenz.ac.at]
( Oberteachers waren sicher auch dabei :D)

500 Liter H²O pro Sekunde sind 1.800.000 Liter in der Stunde oder 1800m3/h
ca. 15.552.000m³ in eine 360 Tage Produktionsjahr in einen AKW Block

Der Riegsee

[www.wwa-wm.bayern.de]
würde also den 17 Klimaschützern der BRD nicht mal einen 3 Wochen standhalten.
( die Umrechnung des Schliersees/Biersees ist weggekürtzt worden )

Wasserdampf ist genauso ein Klimagas und bereitz als Wasserdampf in Höher
Atmosphärenschichten eingebracht noch gefährlicher als von der Sonne verdunstete
Seeflächen da dabei ein Kühleffekt entsteht.

Ein Link zu Treibhausgasen
[www.lrp.de]

Ein Satz daraus verkürzt
* 25% mehr Wasserdampf entspricht einer Verdoppelung des CO² Haushaltes *

Es ist nicht damit getan momentan die Sau CO²gas die aus Angst auf den Opferaltar soll,
bei AKW Metzger zu kaufen, der Laden stinkt zu Himmel auch wenn das momentan manche noch nicht riechen wollen.



Aber man kann auch lernen von den AKWlern einigkeit
[www.wano.org.uk]

von Manfred aus ObB - am 19.12.2006 20:22

Re: die Sonne für eine strahlende Zukunft

Hallo Manfred,
danke für die Gratulation. Aber nenn mich nicht Opa, denn ich bin nicht Dein Opa.
Oder darf ich Dich auch Opa nennen, weil Du auch schon Enkel hast?

Übrigens: beide Forenbetreiber heißen Ralf. Du weißt schon. Oder soll ich es Dir wirklich noch genauer erklären, auch mit vollen Nachnamen? Ich weiß gar nicht, ob sich die beiden Ralfs persönlich kennen. Ich kenne bis jetzt nur den Wagner persönlich, den vom ElWeb.

Hallo Karl W.: danke für Deine Mäßigungswünsche. Natürlich ziehen wir alle an einem Strang. Dieser Strang scheint jedoch viele Enden zu haben, und jeder zieht an seinem Ende. Fürchte ich jedenfalls. Und im übrigen: warum willst Du mir den Spass am Streit mit Manfred nehmen? Die Foren wären ja sonst langweilig.

Ich bin übrigens stur. Ich frage Manfred immer wieder die gleichen Dinge, und immer wieder antwortet er nicht. Das ist mir schon deshalb unverständlich, weil er z.B. einmal Hans-Josef Fell was gefragt hat, und der hat nicht geantwortet. Das nimmt er zum Anlaß, jahrelang darauf herumzureiten. Bedauerlich und unnötig.

Den einen kenne ich übrigens persönlich und war auch schon bei ihm zu Hause und habe bei ihm Strom getankt. Am See habe ich noch nicht geköchelt. Bei Manfred sollte das Strom-Tanken vielleicht auch mal möglich sein. Allerdings weiß ich nicht, ob er an dem Strang noch immer zieht (ich meine an seiner Park & Charge Tankstelle, die dann garantiert mit Wasserkraftstrom gespeist wird). Warte sozusagen noch immer auf die Vollzugsmeldung.

Gruss, Roland
-Für eine strahlende Zukunft. Mit dieser Technik:
Die als Licht und Wärme auf die Erde auftreffende Menge an Sonnenenergie (1,5 x 1018 kWh / Jahr) ist 15.000 mal höher als der Primärenergieverbrauch (Stand 2006, 1,0 x 1014 kWh / Jahr) der Menschheit. Der Lichtenergieeintrag durch die Sonne beträgt pro Jahr etwa 1,1 · 1018 kWh. Diese Strahlungsenergie kann fotovoltaisch direkt in Elektrizität umgewandelt werden, ohne dass Nebenprodukte wie Abgase (beispielsweise Kohlendioxid) entstehen. Der Wellenlängenbereich der auftreffenden und wandelbaren elektromagnetischen Strahlung reicht vom kurzwelligen, nicht sichtbaren Ultraviolett (UV) über den sichtbaren Bereich (Licht) bis weit in den langwelligeren infraroten Bereich (Wärmestrahlung) hinein. Bei der Umwandlung wird der fotoelektrische Effekt ausgenutzt.

Zum Netzverbund:
Grid Parity, auf deutsch „Netz-Gleichwertigkeit“, wird dann erreicht, wenn Strom aus einer Fotovoltaikanlage zum gleichen Preis wie konventioneller Strom im Netz angeboten werden kann. Auf vielen sonnenreichen Inseln, die ihren Strom aus Dieselkraftstoff gewinnen, wurde dies mit dem Durchbrechen der Marke von 70 US$ je Barrel Öl erreicht. So beginnt derzeit im US Bundesstaat Hawaii ein regelrechter Fotovoltaik-Boom.

von Berlingo-98 - am 19.12.2006 22:36

Re:... radioaktiver Abfall oder gefährliche Sonnenstrahlen

RR schrieb:

Zitat

hier die Antwort (rauskopiert aus Deinem Beitrag):
Das ist so ein kleiner Wert dass eigentlich jeder zum Atom
konvertieren muss wenn er was auf den Klimaschutz hält.

War das von Dir ernst oder ironisch gemeint?


Ich hätte wohl einen Smilie setzen sollen. ;-)

Nochmal, das Ziel meines Beitrages war zu zeigen wie mit den angegebenen Zahlen versucht wird zu manipulieren.

Danke für Deine Vorurteile. ;-)

Grüße,
Emil

von Emil - am 20.12.2006 06:21

Re: Off Verständnis für Still-Versuch

hallo roland :-)

RR schrieb:
Zitat

Erinnere mich gelegentlich dran, die Forderung nach
Verständlichkeit in die Forenregeln aufzunehmen. Werde es mit
Ralf mal besprechen.


und den zusatz, dass man direkt auf einen beitrag antworten soll wenn man dazu noch was zu schreiben hat...

das wäre eine wirkliche (weihnachts)überraschung für mich



von weiss - am 20.12.2006 07:17

Entschuldigung für den Zweiten Opa, mit abschließender Frage an einen Opa

Hallo Roland

Alter Rhetorik Taktiker, erst mal ein Behauptung, hängen bleibt schon was

"weil er z.B. einmal Hans-Josef Fell was gefragt hat, und der hat nicht geantwortet"

Das stimmt nicht, Er hat geantwortet, Stil und Aussage entsprachen dem Niveau von manchen Co-Admins,
*Was machen Sie hier's Maul auf! Wir sind dran und machen das schon richtig,
ansonsten ist das was Sie sagen garnicht praktikabel* Zitat war jetzt Sinngemäß nicht wörtlich.
zu dem Praktikabel ist zu sagen das bevor ich zu dem wie kamm, schon einen Maulkorb hatte.

Jetzt weis ich halt nicht, ist das weil Er Dich kennt, oder Du Ihn, jedenfalls kann's nicht am fahren eines
Eautos liegen, denn ich kenn auch Eautofahrer die erst zuhören/lesen, dann nachdenken und dann Antworten.

Überhaupt Herr H.J. Fell seit Jahren steht CO² Schmarrn auf Seiner
[www.hans-josef-fell.de]
und wen Einer das durchliest [www.solarmobil.net]
Seite 5 Zitat
"Es gibt neue hochinteressante technische Verfahren, beispielsweise um Wasserstoff direkt aus Biomasse zu gewinnen"

Ein *Schwätzer*? oder *Wichtigtuer*? weil technisch gesehen kann man aus Klimaschutzgründen nur sagen
* Bringt's ma an Eimer * aber net denn *mit dem guten, dem gschmakiken borischen Bier* sondern dem
zum Speiben ( schreibt man das so Hochdeutsch?).

Neuestes Werk Leseprobe daraus [www.hans-josef-fell.de]
ist halt doch gut wenn ma den Stoiber auch a bisserl den Bauchpinselt, gell ;-)
( ist etwas spezielles Inseiderwissen von Nöten, um die Feinheiten zu sehen und ich schreib nicht rein
wer wenn kennt und wenn ich kenn der da was weis was da gedraht wurde, aber draht is worn)

Zum Punkt "Bei Manfred sollte das Strom-Tanken vielleicht auch mal möglich sein"
es ist nachweislich möglich und zu den unterpunkt "Warte sozusagen noch immer auf die Vollzugsmeldung."
Erstens muß ich niemanden Vollzug melden, um das grundsätzlich festzustellen und das offiziell noch nix
drinsteht ist, wie Inseiderwissen, daran das Änderungen in der Schweiz vorgenommen werden und so ist
die Absprache mit der Deutschen Erfassungsstelle das erst wenn alle Infos fertig sind, offizel was reinkommt
und das zu besichtigende Biomassekraftwerk in *Interessant* ist noch nicht fertig.

( Frage unter [ds1.dreifels.ch] find ich keinen Roland?)

Zu Forenbetreiber und absprachen mit Denen zwecks Forumsregeln und
"Ich frage Manfred immer wieder die gleichen Dinge, und immer wieder antwortet er nicht"
Soll ich Dir ein Attest schicken das ich eine Gedächtnisschwäche hab ( erwähnt hab ich's schon öfters)
und soll ich den Forumsbetreiber gleich bitten das den Forumsregeln beizuheften, das wenn ich mal was
Vergess, was Tatsache ist, das ich
Worte vergess zu schreiben aber die bein sofortigen Nachlesen irgendwie im Kopf eingeblendet sind,
Lese ich es später nach denk ich mir auch öfters die armen Leser, aber das trennt den Spreu vom Weizen,
das die ausnahme in der neuen Verständlichkeitsregel erklärt.


So jetz frag ich erst was den Opa. Als Opa hast Du da schon mitgekriegt warum das Stillen heißt?

Genau weil der/das Junge/Mädchen dann Still ist, was möchte der Co-Admin mit Seinen Rhetorischen Tricks
erreichen? das Manfred Still ist! Was wendet Er also an?

So was waren jetz Deine Fragen die ich nicht Beantwortet hab?

von Manfred aus ObB - am 20.12.2006 11:15

Re: Wasserdampf die Zweite

Manfred aus ObB schrieb:

Zitat

500 Liter H²O pro Sekunde sind 1.800.000 Liter in der Stunde
oder 1800m3/h ca. 15.552.000m³ in eine 360 Tage Produktionsjahr in einen AKW Block


Ich stelle fest dass Du genauso gerne mit Zahlen manipulierst wie die anderen auch.

Müssen wir jetzt das Mittelmehr zuschütten weil alleine dort rund 100.000 m³/s verdunsten, rund 200.000 mal mehr als in dem genannten AKW?

Was interessieren denn die paar m³ Wasser als Dampf im Verhältnis zum natürlichen Umsatz?

Zitat

Ein Satz daraus verkürzt
* 25% mehr Wasserdampf entspricht einer Verdoppelung des CO² Haushaltes *


Wieviele AKWs vom obigen Typ müsste man für einen 25 % Anstieg des Wasserdampfes bauen?

Das sind sehr schwache Argumente gegen jede Art von Wärmekraftwerken.

Wenn Du Dich schon an solchen "Kleinigkeiten" störst dann müsste man auch mal darüber reden welchen Einfluss auf das lokale und das globale Klima die großflächige Nutzung von Solartechnik hat.

Strahlung die sonst zum Teil wieder in den Weltraum reflektiert wird wird absorbiert und führt zu einer lokalen Erhöhung der Temperatur. Die aufsteigende warme Luft über den Solarfeldern transportiert sie in die höhere Atmosphäre und führt auch so indirekt wieder dazu dass mehr Verdunstung entsteht.

Willst Du jetzt deshalb die Photovoltaik verdammen weil nur 15 % Wirkungsgrad hat und mehr als 80 % der Energie als Wärme in die Umgebung abgibt?

Wäre vielleicht nicht sogar in *dieser* Hinsicht das Wärmekraftwerk die bessere Lösung?

Oder ist das alles ein Nichtproblem da der Einfluss durch diese von den Menschen verursachten Wassermengen im Verhältnis zum globalen Wasserumsatz ohne jegliche Bedeutung sind?

Zitat

bei AKW Metzger zu kaufen, der Laden stinkt zu Himmel auch
wenn das momentan manche noch nicht riechen wollen.


Was hier in erster Linie stinkt sind die Argumente die Du momentan in die Diskussion einwirfst.

von Emil - am 20.12.2006 12:03

Wasserdampf mehr oder nicht mehr ist hier die Frage

Hallo Emil

Smiley vergessen ;-) ?

Ein Stabiles Gleichgewicht ist wenn etwas von allein wieder ins Lot kommt.

Ein Labiles Gleichgewicht ist wenn etwas was bisher im Lot war, als Beispiel
Die Verdunstung des Mittelmeers und das Klima, durch einen zusätzlichen Faktor aus dem Lot gebracht wird.

Um Deine hingeschriebenen *100.000 m³/s* zu beurteilen müsste man erst die
Quelle der behauptung sehen und dann in relation
stellen wieviel das tatsächlich täglich ist, weil wie schon ein Eklatanter nachteil der Solarzelen ist,
ansonsten gäb es garkeine andern Kraftwerke als Solarzellen scheint die Sonne nicht Nachts und auch am Mittelmeer sind
manchmal trübe Tage. Ein AKW rühmt sich mit über 90%iger Laufzeit jährlich.
Inwieweit also Deinen 200.000 mal sich dadurch relatvieren wäre zu klären. Tatsache bleibt ein Labiles Gleichgewicht
wie das Klima ist nicht mit dem Argument zu Stabiliseren, in der Natur kommt ja nochmehr vor, das wars ja eben
was es war, was das Klima bis jetzt im Gleichgwicht gehalten hat.

Zu

"Willst Du jetzt deshalb die Photovoltaik verdammen weil nur 15 % Wirkungsgrad hat und mehr als 80 % der
Energie als Wärme in die Umgebung abgibt?"

Eine Solarzelle hat keinen Wirkungsgrad sondern einen Ernteertrag.
Wenn die Solarzelle die 15% Strom nicht geerntet hätte wo wär dann die Wärme?

Zu
" die großflächige Nutzung von Solartechnik hat."
mußt Du die fragen die großflächige Solaranlagen befürworten, ich nicht.
Höchstens dezentral möglichst als Sekundärnutzung über versiegelten Flächen.

Zu
"Wäre vielleicht nicht sogar in *dieser* Hinsicht das Wärmekraftwerk die bessere Lösung?"


Ein Wärmekraftwerk ist je nach auslegung des Wortes besser oder schlechter als Wärmekraftwerk.
Braunkohlekraftwerk wie üblich :sneg:
Braunkohlevergasung mit Motorischernutzung und anschliesender CO² Einlagerung?

Also was soll ich jetzt als Argument Deinerseits als eingeworfenes Argument betrachten?

von Manfred aus ObB - am 20.12.2006 12:58

Re: Wasserdampf mehr oder nicht mehr ist hier die Frage

Manfred aus ObB schrieb:

Zitat

Smiley vergessen ;-) ?


ausnahmesweise nicht

Zitat

Ein Stabiles Gleichgewicht ist wenn etwas von allein wieder
ins Lot kommt.


Seit wann gibt es beim Klima ein stabiles Gleichgewicht?

Das Klima verändert sich ständig auch ohne die Einflüsse von Menschen.

Bei der Beurteilung des stabilen Gleichgewichtes ergeben sich auch unterschiedliche Sichtpunkte je nachdem wo Du Dich auf dem Globus befindest.

Einer der in Norwegen wohnt wäre vielleicht froh wenn er die mittleren Temperaturen den des Mittelmeeres entsprechen würde. Auf der anderen Seite wünscht sich ein Bewohner der Sahara vielleicht die Zeit zurück als diese noch eine fruchtbare Savanne war.

Zitat

Ein Labiles Gleichgewicht ist wenn etwas was bisher im Lot
war, als Beispiel
Die Verdunstung des Mittelmeers und das Klima, durch einen
zusätzlichen Faktor aus dem Lot gebracht wird.


Nochmal, es gibt kein Gleichgewicht beim Klima. Es verändert sich ständig. Und die beiflussenden Faktoren die wir heute als normal ansehen sind vielleicht gegenüber der Situation vor einigen 1000 Jahren zusätzliche Faktoren.

Zitat

Um Deine hingeschriebenen *100.000 m³/s* zu beurteilen müssteman erst die Quelle der behauptung sehen und dann in relation stellen wieviel das tatsächlich täglich ist,


Wenn Du den Wert mit mit 86400 multiplizierst hast Du den Wert der es ungefähr täglich ist.

Damit Du Dich auch wirklich davon überzeugen kannst dass ich die Zahl nicht nur so *hingeschrieben* habe ist hier die Quelle:
[nat-meer.ifm-geomar.de]

Aber das ändert nichts daran dass die Diskussion über solche Kleinigkeiten wie den durch Wärmekraftwerke verursachten Wasserdampf meiner Meinung nach völliger Unsinn ist.

Zitat

weil wie schon
ein Eklatanter nachteil der Solarzelen ist,
ansonsten gäb es garkeine andern Kraftwerke als Solarzellen
scheint die Sonne nicht Nachts und auch am Mittelmeer sind
manchmal trübe Tage.


Es gibt auch andere Lösungen:
[www.iset.uni-kassel.de]
[de.wikipedia.org]
[www.saharawind.com]

Durch Nutzung von thermischen Solarkraftwerken mit Speicherfähigkeit und einer Verteilung über große Entfernungen kann man mit entsprechender Überkapazität und die Nutzung lokaler Biomasse den vollständigen Energiebedarf weitgehend aus Regenerativen Kraftwerken decken.

Zitat

Tatsache bleibt ein Labiles Gleichgewicht
wie das Klima ist nicht mit dem Argument zu Stabiliseren, in
der Natur kommt ja nochmehr vor, das wars ja eben
was es war, was das Klima bis jetzt im Gleichgwicht gehalten
hat.


Nochmal, das Klima ist nicht stabil, war nicht stabil und wird auch nie stabil sein. Und ob jetzt ein paar Wärmekraftwerke zusätzlich Wasserdampf in die Luft befördern oder nicht spielt global überhaupt keine Rolle.

Im Gegenteil. Es gibt sogar Studien die aussagen dass das Global Warming daher kommt dass die Erde von mehr Sonne erreicht wird [earthobservatory.nasa.gov] und gleichzeitig sich der Albedo verringert hat [earthobservatory.nasa.gov] .

In der zweiten Studie steht z.B. drin dass eine Verringerung des Albedos um 0,01 den gleichen Effekt hätte wie eine Verdoppelung des CO2 in der Atmosphäre.

Und jetzt schau Dir mal das Reflektionsverhalten verschiedener Materialien unter [de.wikipedia.org] an:

Die Wüste entspricht mit einem Wert von 0,30 ziemlich dem durchschnittlichen Albedo der Erde. Wolken haben einen Albedo von 0,60-0,90, d.h. sie strahlen wesentlich mehr Licht zurück. Wald hat dagegen einen Albedo von 0,05-0,18. D.h., je mehr Wald es gibt desto mehr Energie wird absorbiert.

Wenn es also danach ginge dann dann sollte man am besten alles zu Wüste machen und viel Wasserdampf in die Atmosphäre bringen damit die Erdoberfläche nicht mehr soviel Strahlung erhält. ;-) (absichtlich gesetzter Smilie!)

Natürlich ist die Rechnung nicht so einfach.

Zitat

"Willst Du jetzt deshalb die Photovoltaik verdammen weil nur
15 % Wirkungsgrad hat und mehr als 80 % der
Energie als Wärme in die Umgebung abgibt?"

Eine Solarzelle hat keinen Wirkungsgrad sondern einen
Ernteertrag.


Aha, fällt Dir jetzt nichts mehr ein weil Du über allgemein gültige Begriffe diskutieren willst?

Du kannst gerne Deine Begriffe selbst definieren wenn Du willst. Es ändert aber absolut nichts daran dass heute gängige Solarzellen nur rund 15 % der auf sie eingestrahlten Energie in elektrische Energie umsetzen. Der Rest wird zu Niedertemperaturwärme die an die Umgebung abgestrahlt wird.

Zitat

Wenn die Solarzelle die 15% Strom nicht geerntet hätte wo wär
dann die Wärme?


Die Wärme wäre wegen des höheren Albedo gar nicht erst entstanden sondern wäre als kurzwellige Strahlung wieder in den Weltraum reflektiert worden. So aber wird die kurzwellige Strahlung im sichtbaren Bereich in langwelligere Infrarotstrahlung umgewandelt die von der Atmosphäre auch wegen des CO2 nicht mehr an den Weltraum abgegeben wird.

Zitat

Zu
" die großflächige Nutzung von Solartechnik hat."
mußt Du die fragen die großflächige Solaranlagen befürworten,
ich nicht.
Höchstens dezentral möglichst als Sekundärnutzung über
versiegelten Flächen.


Dann dauert der Umbauprozess zu einer regenerativen Energieversorgung viel zu lange. Ich halte es jedenfalls besser statt auf 2.000.000 ha in D Energiepflanzen anzubauen stattdessen auf einem Bruchteil dieser Fläche PV zu installieren und die 2.000.000 ha komplett zu extensivieren und weitgehend der Natur zurückzugeben.

Zitat

Also was soll ich jetzt als Argument Deinerseits als
eingeworfenes Argument betrachten?


Das Argument meinerseits ist dass der Wärmeeintrag in das Ökosystem durch die Nutzung der Wärmekraftwerke kleiner sein könnte als durch die Nutzung der Solarenergie.

Aber ganz generell halte ich den Einfluss beider auf das Klima so gering dass es sich nicht wirklich lohnt darüber zu diskutieren. Vorallem nicht darüber ob AKWs alleine durch die Abgabe von Abwärme als Dampf das Klima nenneswert beeinflussen.

von Emil - am 20.12.2006 14:25

Der Quotenemil ist wieder da, des wert net kurz, i war's net

Hallo Emil

Da das Smiley nicht für mich gegolten hätte sonder bei mir der Konvertierungsantrag gültig gewesen wäre
( Zeitliche abfolge das Stinga hab ich vor Deiner Milderung für Roland 20.12.2006 07:21 geschrieben )

wenns also für mich auch gegolten hätte wäre ich bereit gewesen das zum Himmel stiken in ein
*bei AKW Metzger zu kaufen und sich immer noch 30 Jahre altes Gammelfleisch im Sonderangebot andrehen zu lassen*
Aber das Smiley gilt nich für mich also bleim ma beim stinga, a wenn da ncha wieder stinkt :D

Bevor ich auf Deine Gleichgewichtsschwankungen eingehen täte, lies erst einmal noch was ich geschrieben hab denk nach,
weil nacha wennst Nachdenkt hast kenna ma uns den Schmarrn wost gschrieben hast, das ich gschrieben hab soll, sparen.
Des ich nacha relativ Kurz.

Bis auf ons "Und ob jetzt ein paar Wärmekraftwerke zusätzlich Wasserdampf in die Luft
befördern oder nicht spielt global überhaupt keine Rolle."

Eben wiel das Klima labil ist kann es eine Rolle spielen, und zu schreiben das ist nicht, so aber mit Kernenergie sparen wir
CO² das spielt eine Rolle weil ma damit Geld verdiehnen ( CO² Zertifikate ) ist makaber.

Sag mal wann hab ich geschrieben das es irgendwo auf der Welt nicht andere Solarkraftwerke geben kann, als Solarzellen?
Ich glaub Du bringst da was durcheinander, das geht dort, nur hier bei uns zimlich schwar und eigentlicht Diridare masse gornet.

Albedo oha a Fremdwort wo hat der Altantropaner des her?

Dir ist schon klar das Du langsam auf dünnes Eis kommst da ein Abschmelzen von Pole und Gletscher diese drastisch verringert und damit
"In der zweiten Studie steht z.B. drin dass eine Verringerung des Albedos um 0,01 den gleichen Effekt hätte wie eine Verdoppelung des CO2 in der Atmosphäre"

ebenfalls veringern Straßen und befestigte Flächen das Albedo und deshalb wäre es interessant über diesen
Solarzellen zu errichten damit die die Sonne nicht in "Niedertemperaturwärme die an die Umgebung abgestrahlt wird."
verwandelt wird.

Ansonsten hast Du ein Durcheinander wo ich fast geneigt bin zu Roland zu Konvertieren zwek's der Verständlichkeitsregel.

Was willsten Überhaupt Solar? Atom? oder die Erde völlig runiern?

"und die 2.000.000 ha komplett zu extensivieren und weitgehend der Natur zurückzugeben."

So frei Übersetzt "2.000.000 ha komplett zu extensivieren" enteignen und den Rest in größen Solaranlagen damit Abschreibungsgeselschaften kasse machen?

Hast Du eigentlich eine Ahnung was auf Freiflächen und ungenutzten Wäldern
( da könnt man doch auch Ablaßzertivikate verkaufen wie die Amis das möchten )
passiert? Na wahrscheinlich net sonst dastas net hinschreiben.

von Manfred aus ObB - am 20.12.2006 16:05

Re: Der Quotenemil ist wieder da, des wert net kurz, i war's net

hallo emil und manfred :-)
und dann wären wir wieder bei meinem beitrag.... :-) :-)

[forum.myphorum.de]



von weiss - am 20.12.2006 19:04

Eben der Vorläufer der EG das Offtopic

Hallo Werner

Genau das Offtopic für alle Bereiche ein Antwort ( manchmal auch mehrere ;-) )
der wegbereiter für die [de.wikipedia.org]


Keine Panik

der bezug zu was in diesen Thread kommt noch Freiflächen > Biomasse > und Öha :eek:

[forum.myphorum.de]

von Manfred aus ObB - am 20.12.2006 19:20

Re: jetzt sollten wir wirklich abschließen

Hallo Manfred,

Zitat

( Frage unter [ds1.dreifels.ch] find ich keinen Roland?)


Suchet, so werdet ihr finden. Darfst bei mir sogar ohne Schlüssel Strom tanken, es gibt nun mal auch Stromtankstellen ohne Park&Charge. Getankt haben hier schon einige, sogar zweimal die Aachener Deutschlandfahrer und einige Male auch andere E-Mobil Fahrer (CityEl, Twike, Saxo, Renault Express, 106 electrique).
Also suchet, so werdet ihr finden. Bis 10 kW, Drehstrom oder einphasig, Schuko oder CEE blau, wie hättest Du es gerne? Leider kann ich nicht mit Wasserkraft dienen.

Dafür aber mit guten ungechlortem Quellwasser aus der örtlichen Wasserleitung, zum direkten Trinken, für einen guten Kaffee oder für Tee. Insofern könnte ich Dir dann mal das Wasser reich(el)n. Brauch ich eigentlich nicht, Du scheinst soviel davon zu haben, dass Du Energie draus machst.



von Berlingo-98 - am 20.12.2006 22:57

Merkst Du nicht mehr wie Du Dich selbst vorführst?

Wie üblich wenn Dir die sachlichen Argumente fehlen fängst Du an inhaltloses Geschreibsel von Dir zu geben und davon abzulenken was Du für einen Unsinn von Dir gibst.

Fass Dich doch mal an die eigene Nase, anstatt Deine Diskussionspartner zu diffamieren. Und lies mal das was Deine Diskussionspartner schreiben und geh auf die Argumente sachlich ein, anstatt mit Geschwafel im hinterwäldrischen bayerisch den Forumsclown zu spielen.

von Emil - am 21.12.2006 05:49

Dann wollen wir die Sache mal zum Abschluß bringen

So was schreibst Du an mich vor Weihnachten?

Hallo Emil

Ein Satz von Dir etwas verkürzt zitiert

"den Forumsclown zu spielen" enthält viel wahres und meinen entscheiden Vorteil, ich spiele ihn, manche sind welche.

Cloun sein ist eine Kunst und vorführen tu ich immer dann wenns was vorzuführen gibt.

Dein Erster Beitrag 16.12.2006 09:09 [forum.myphorum.de]
"Ist es nicht wunderschön wie man mit Zahlen manipulieren kann?"

Die Zahlen die Du hinschreibst sind Inhaltslos da Sie nir Aussagekräftig sind wenn 6 Zahlen dastehn
Atom/fossil/erneuerbare CO² Wert und deren Aufteilung in %
Du schreibst 2 hin aus dem Zusammenhang und behauptest die andern Manipulieren Cloun... Naiv... Inkommpetent....

16.12.2006 13:10 [forum.myphorum.de]

"Wo der Schreiber diese Zahlen her hat schreibt er nicht" das heißt von irgenjemand irgendwas abgeschrieben Cloun... Naiv... Inkommpetent....
Und noch eine Story über Porto und Gas und Emil zieht dennen die Hammelbein lang. Weder Cloun... Naiv... Inkommpetent.... soll aber Kompetenz siganliesieren.
Und ein Zeile wo angeblich das Smiley vergessen wurde "eigentlich jeder zum Atom konvertieren"
da würd ich eh kein Smiley verstehen da spiel ich nämlich nicht den Cloun da werd ich schnell zum Tier.
"Das ist so ein kleiner Wert dass" Cloun... Naiv... Inkommpetent....

18.12.2006 07:06 [forum.myphorum.de]

Füllbeitrag an die Obrigkeit, ging mich nichts an, weil wenn mich das was angegangen hätte
"Was glaubst Du welche Vorurteile ich habe?" hätt ich geschrieben das der Smart ein Auto ist ;-)

20.12.2006 07:21 [forum.myphorum.de]

Wieder ein Obrigkeitsbeitrag, der Manipulator versucht die Manipulation so dazustellen das sie scheinbar im Sinne der Obrikeit ist und somit durch die Obrigkeit abgesegnet. Cloun... Naiv... Inkommpetent....

20.12.2006 13:03 [forum.myphorum.de]

Seit 13:03 wird Zurückquotet, da der Feind bereits mit Fakten kommt, Emil wird jeden Fakt bedingungslos zerquoten und jeden Zusammenhang rücksichtslos entfernen.
Cloun... Naiv... Inkommpetent....

Da ich jetzt weg muß werden wir den erbarmungsloßen Kampf Fakt gegen Quote etwas verschieben müssen
Du kannst ja derweil noch ein Paar Quoten Boden gut machen bis ich zeit hab.

Ein Paar Fakten zum Zerquoten

CO² Minderung AKW [www.kernenergie.de]
live von den AKWlern wieviel gespart wird ( Tipp Stopuhr Zehnerstelle nehmen ( einer ist zu ungenau) durch 10 teilen)
grob 1 Tonne CO² in 2,6 sec macht 1,3 Tonnen Dampf in der gleichen Zeit, nochmal Dampf nicht Verdunstung
( siehe mein Beitrag den Du da zerquoten woltest)

Zum Thema Albedo ein Beitrag eines Ministeriuns [www.planeterde.de]
"Auch dass die Schneeoberfläche im Winter mehr Sonnenlicht reflektiert und somit zusätzlich die Atmosphäre aufheizt, war kein Geheimnis."
könnte man auch schreiben Cloun... Naiv... Inkommpetent....

zum Thema biomasse einfach vor-sich-hinfaullen-lassen und sagen das Naturschutz je nachdem wie tief
Dein Verständnis ist [www.tk-logo.de]
[ec.europa.eu]

Und das hab ich nicht begrifen was da gemeint ist [forum.myphorum.de]

"Du kannst gerne Deine Begriffe selbst definieren wenn Du willst. Es ändert aber absolut nichts daran dass heute gängige Solarzellen nur rund 15 % der auf sie eingestrahlten Energie in elektrische Energie umsetzen. Der Rest wird zu Niedertemperaturwärme die an die Umgebung abgestrahlt wird."

Wo soll in diesen Beispiel die Solarzelle stehen Boden/Luft/ Mars?

"Die Wärme wäre wegen des höheren Albedo gar nicht erst entstanden sondern wäre als kurzwellige Strahlung wieder in den Weltraum reflektiert worden. So aber wird die kurzwellige Strahlung im sichtbaren Bereich in langwelligere Infrarotstrahlung umgewandelt die von der Atmosphäre auch wegen des CO2 nicht mehr an den Weltraum abgegeben wird."

Steht das im Zusammenhang mit oben? wenn ja Boden/Luft/ Mars?

Also in Erwartung Deinen Quoteen

p.s. falls nichts mehr kommt und Du Dich trollst ein Schönes Weihnnachtsfest

von Manfred aus ObB - am 21.12.2006 08:25

Re: Dann bringen wir die Sache mal zum Abschluss

Hallo Manfred, hallo Emil,
die Sache artet in Glaubenskriege aus. Das ist hier im Forum nicht die Sache, die wir eigentlich haben wollen.
Fangt bitte neu an. Dieser thread wird geschlossen, da er längst ausgeufert ist.

Fröhliche Weihnachten.

Euer Co-Admin

von Berlingo-98 - am 21.12.2006 10:07
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