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vor 10 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
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Manfred aus ObB, Berlingo-98, andreas Andreas, Emil, Eurolore, Bernd_M, Fritz Reichmann, Christian Swemers, weiss

Erderwärmung und Sonnenstrahlen

Startbeitrag von Berlingo-98 am 21.12.2006 10:51

Zum Thema Erderwärmung durch Sonnenstrahlen:

irgendwas scheine ich da grundsätzlich miß-zu-verstehen. Klar ist, dass die Erde durch die Sonneneinstrahlung aufgeheizt wird, und zwar umso mehr, als die Strahlen tatsächlich aufgefangen (absorbiert) werden. Das ist z.B. bei Erde, Wald und so weiter der Fall, denn da wird fast nichts zurückgestrahlt, sondern die gesamte Energie absorbiert.

Falls eine Fläche recht warm wird durch Sonneneinstrahlung, d.h. schwarze Straßenbeläge, große Solar-Glas-Flächen oder ähnliches, wird nach meinem Verständnis gerade durch die Erwärmung viel Energie wieder abgestrahlt. Jedenfalls viel mehr, als bei Flächen, die kalt bleiben. Kalt bleiben sie nämlich deshalb, weil sie die Energie voll aufnehmen (absorbieren).

Mit anderen Worten: Gerade die schwarzen Straßenbeläge, die photovoltaischen Solarmodule und überhaupt alle Flächen, die einen großen Teil der Solarenergie durch Erwärmung wieder abstrahlen, wirken gerade durch die Abstrahlung günstig auf die Erderwärmung. Schwarze Straßen z.B. erwärmen sich tagsüber und strahlen gegen den klaren Nachthimmel (wenn er denn da ist) einen Teil der Energie wieder in den Weltenraum. Also müßten die die ganze Erde zupflastern, um die Erderwärmung zu verhindern.

Falsch oder richtig, das ist hier die Frage.

Gruss, Roland

Die 50 interessantesten Antworten:

Du musst zwischen kurzwelliger und langwelliger Strahlung unterscheiden. Die kurzwellige Strahlung geht relativ leicht durch die Atmosphäre. Die langwellige (Wärmestrahlung) wird dagegen durch die Atmosphäre stark daran gehindert die Erde wieder zu Verlassen. Du musst Dir also die Atmosphäre wie ein Isolierglasfenster mit einer Beschichtung gegen Infrarotabstrahlung vorstellen.

Wäre das nicht der Fall wäre die mittlere Temperatur der Atmosphäre von der reinen Strahlungsbilanz her viel niedriger.

von Emil - am 21.12.2006 11:33

Erderwärmung und Sonnenstrahlen ein kurzes Bild

Etwas Agitations Stoff


aus [www.atmosphere.mpg.de]

Der Agitationstext dazu

"Die langwellige (Wärmestrahlung) wird dagegen durch die Atmosphäre stark daran gehindert die Erde wieder zu Verlassen"

das mußt ich zuminderst jetzt lesen daß das um 21.12.2006 12:33
geschrieben wurde, obwohl Der den Link eingestellt hat, was jetzt halt nicht zwangsweise heißt
das der auch gelesen wurde und wenn er gelesen wurde versteh ich die Antwort nicht?

Roland ich zitier Dich mal wies mir geht "irgendwas scheine ich da grundsätzlich miß-zu-verstehen"

Wobei das von Christian ( 21.12.2006 12:16 )geschriebene, ich sofort unterschreiben würd.

von Manfred aus ObB - am 21.12.2006 13:10

Oberflächliche Betrachtungen

Eine verschneite Landschaft Neu Schnee ( Albedo ca. 80%
[upload.wikimedia.org] )

Die Sonnenstrahlen treffen den Schnee und werden fast völlig reflektiert, Erwärmung der Luft findet statt
da die Luft teilweise die Wärmestrahlung absorbiert

Nachts ist es über Schnee saukalt, untern Schnee ( siehe Winter 2005/2006 teilweise frostfrei )
der Schnee selber ist kalt aber nicht -40° sondern Umgebungsabhängig.


Eine Wasserfläche ( Albedo unter 10% )

Die Sonnenstrahlen dringen in das Wasser ein und werden Absorbiert, die Wärme ist gespeichert und
wird langsam wieder Abgegeben, zum beispiel über Verdunstung. Am Wasser selber wird's dadurch kühler
(Energieentzug und durch Wind wird die Energie die im Wasserdunst enthalten ist, verteilt)

Stein, Sand, Asphalt

Die Sonnenstrahlung trifft den Körper und je nach Schwärzungsgrad ist die Reflektion ( Albedo 10 - 40% )

der Asphalt wird erwärmt und transportiert ersteinmal die Energie in den Körper bis der wärmer als die Luft
darüber ist, von da an gibt er Wärme ab, teils über Konvektion teils über Strahlung, die Energie ist gespeichert
Praktische Anwendung Steinmauern in einen Weinberg. Verteilung der Energie ist lokal eingegrenzt.
Je mehr die Oberfläche erwärmt war und je nach Oberflächeart wird ein teil in den Weltall zurückgestrahlt
(Asphalt da fast Schwarz so gut wie nix)

Wald ( Albedo um 10% )

Der Wald ist eine organische Oberfläche und als solche nicht nur unter den Gesichtspunk Schneefall
besonders zu betrachten.

Sommer Zustand. Die Sonnenstrahlung wird absorbiert, teils in Biomasse teils in Verdunstung umgesetzt
die Verdunstung bewirkt das der Wald relativ kühl bleibt, die Wärme im Dunst kann vom Wind verteilt werden.
Der Wald wird wenig in Wärmestrahlung umsetzen.

Winter Zustand wenig Einstrahlung ( Wald in Bayern ist gemein, Regenwald ist auch selten verschneit )
Keine Einlagerung von Biomasse, keine Verdunstung das Holz und der Boden nehmen die Energie ähnlich
Sand oder Stein auf.



Die Solarmodule sind also nach meiner Meinung immer in primärer Klimaauswirkung Standortsbedingt zu betrachten sein.

von Manfred aus ObB - am 21.12.2006 14:31
Hallo Roland und Manfred
"Je mehr die Oberfläche erwärmt war und je nach Oberflächeart wird ein teil in den Weltall zurückgestrahlt
(Asphalt da fast Schwarz so gut wie nix)"
Das ist schlichtweg falsch, das Gegenteil ist der Fall. Dunkle Oberflächen strahlen besser als helle Oberflächen Wärme ab, wie sie auch besser Wärmestrahlung aufnehmen, siehe auch:
[de.wikipedia.org]
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 21.12.2006 18:44
Hallo Andreas

Brav so soll das sein, net jeden Scharrn glauben.

Das ist nämlich nicht so einfach mit den Schwarzen Körpern


Wennst nochmal Durchliest hab ich extra Reingeschrieben Oberflächeart
den eine Solarzelle hat eine andere als Asphalt.

Nicht in Wikipedia erwähnt ist das je glatter die Oberfläche desto gerichteter die Strahlen austretten, bedeutet die
Solarzelle ca. 80% von der Oberfläche im 90° Winkel weg, der Asphalt da rau nur die hälfte nach Oben der Rest
kreuz und Qwer. Strahlen die also ein relativ flachen Winkel zu Erdoberfläche haben, haben eine größere Wahrscheinlichkeit
absorbiert zu werden, das heißt die Energie verbleibt ersteinmal innerhalb der Atmosphäre.

Was noch a bisserl untergeht ist halt das die Farbe der Oberfläche auch ein Bedeutung hat,
da dadurch die Wellenlänge beeinflust wird. Die Wellenlänge wiederum hat einfluß
wieviel Absorbiert wird, und da ist Asphalt halt
auch wieder einer der Kandidaten mit einer hochen Punktzahl.

Alle Komponeten zusammen ( Ausnahme es Regnet (Sommergewitter am Abend)dann wird die Energie vom Wasser
Aufgenommen, das Verdunstet, da geht eventuell garnix mehr ins All) ergeben halt das ein *so gut wie nix* rauskommt.
Und kleine Zahlen spielen ja keine Rolle wurde mir vor kurzen erklärt ;-)

Zu Straßen und Rundrumstrahlen hätt ich noch an alten Link
[www.staedtebauliche-klimafibel.de]#

" Durch die Horizontverengung ist jedoch auch die Wärmeabstrahlung der Oberflächen vermindert, was eine Verringerung der nächtlichen Abkühlung in Straßen bewirkt."

Man könnt also schreiben zwischen Den Hauswänden und der Straße wird ein
Wärmestrahlen Ping pong gespielt.

So und nun hast Du mir Stoffel ja hingeschrieben

"Dunkle Oberflächen strahlen besser als helle Oberflächen Wärme ab"

Ein sehr interessanter Satz wenn man Ihn einmal genau liest ;-)
Warum?

von Manfred aus ObB - am 21.12.2006 19:40
Hallo Manfred
""Dunkle Oberflächen strahlen besser als helle Oberflächen Wärme ab"

Ein sehr interessanter Satz wenn man Ihn einmal genau liest
Warum?"
Ist das ein interessanter Satz? Weil Du das Gegenteil geschrieben hast? Zeig mir doch, daß es fürs Weltklima irrelevant/relevant ist, wenn Menschen den Albedowert ändern, damit weckst Du vielleicht mein Interesse. Damit meine ich jetzt nicht die abschmelzenden Eismassen. Ich meine Strassen, Gebäude, Stauseen. Eine Strasse oder Solarpark in der Wüste wird nichts ändern, im Wald vielleicht schon.
Ich bin der Meinung (ich kann es nicht wissenschaftlich belegen), daß Solarzellen Äcker belegen dürfen, wenn dies die einzig praktikable Möglichkeit ist, kostengünstig eine Solarwirtschaft aufzubauen. Dabei sehe ich im veränderten Albedo das kleinste Problem. Wiese, Sträucher und kleine Bäume wachsen auch im Halbschatten noch ganz gut und bieten Tieren Lebensraum und Schutz.
Wenn man wie beim Solar Mover die Panels nachts senkrecht stellt, dann fällt fast überall Regen hin und die Abkühlung ist vielleicht sogar stärker, ähnlich wie bei den Rippen eines Kühlkörpers. Die Kälte des Weltalls trifft die Grashalme.
Weitere Vorteile einer Solar Mover Farm ist die bessere Maximumverteilung der Leistung gegenüber einer immobilen Fläche.
Was meinst Ihr dazu?
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 21.12.2006 20:40

Und wie soll ich das kurz beantworten?

Nein Andreas was machst Du mit mir?

"Ich bin der Meinung ( ..),daß Solarzellen Äcker belegen dürfen"
Ich bin der Meinung Jein.

Ja wenn:
"Weitere Vorteile einer Solar Mover Farm ist die bessere Maximumverteilung der Leistung gegenüber einer immobilen Fläche."
( kurze Frage noch was ist ein nicht immobile Fläche? willst Du Solarzellen auf Eisbergen errichten?)

Nein So: [www.umweltfondsvergleich.de]

Das die nicht von Netzstabiliesierenden Atomkraftwerken gesponsert werden sollten, werd ich schon mal
kurz geschrieben haben.

"Zeig mir doch, daß es fürs Weltklima irrelevant/relevant ist, wenn Menschen den Albedowert ändern"
Andreas das Fremdwort Albedo stammt nicht von mir sondern
[forum.myphorum.de]
"Die Wärme wäre wegen des höheren Albedo gar nicht erst entstanden sondern wäre als kurzwellige
Strahlung wieder in den Weltraum reflektiert worden"
und ist jetzt aus dem Ursprünglichen Zusammenhang wo es darum ging, ob eine Solarzelle oder eine Windfarm
( der begriff kam mal aus Amerika ) einen Wirkungsgrad hat oder einen Ernteertrag. Gibt noch mehr Begriffe
[www.resoft.co.uk]
( interessant kommt auch aus dem Englischen, da es dort kein EEG gibt, gibt es weniger Steuervorteile im
Invenstmentfond, also geht es mehr um Technik und Ökologie als um Geld, deshalb auch die Unterschiedlichen Ansichten)
denn rest der Diskusion kannst dort nachlesen, ich wolte wissen warum Solarzellen das Albedo verändert
"Wo soll in diesen Beispiel die Solarzelle stehen Boden/Luft/ Mars?" Weil einen Solarpark kann das Albedo verändern muß
es aber nicht, im gegensatz zu den Vorschlag des Atlantropaners, dafür bringt der aber richtig ausgeführt 50.000 Megawatt Strom
auch ein Hausnummer.

Zurück zu Deinen "Weil Du das Gegenteil geschrieben hast?"

Das gegenteil von was? vom Nachdenken?

Also wozu ist die Straße da? Zum Maschieren oder um ins Weltall zu strahlen?

Ein Straße in den Bergen hoch droben im Oberbayrischen

August die Sonne brennt, die Straße warm und wärmer strahlt Mittags und Abens
weil so steht's ja im Wikipedia.

Februar die Sonne brennt noch stärker also Einschmieren nicht vergessen, die Straße wird warm das sieht
man an den geschmolzen Eis Vormittags in manchen Schlaglöchern. Das heist die Straße strahlt,
nicht ganz so wie im Sommer aber der Asphalt hat Energie, mußt also bis in die Nacht strahlen.
Kaum eine halbe Stunde Später ist die aber eiskalt, soviel kann die doch garnicht gestrahlt haben?
Nein weil im gegensatz zu dem was geschrieben steht von abstrahlen und so, nur ein Faktor, die Luft hat die Energie
einfach geklaut ( hat aber nix geholfen weil durch den Schnee ringsrum ist die immer noch Schweine kalt )

von Manfred aus ObB - am 21.12.2006 22:47

Re: versuchs doch, es kurz zu beantworten !

Hallo Manfred,

Zitat

"Ich bin der Meinung ( ..),daß Solarzellen Äcker belegen dürfen"


Ich stelle jetzt mal hier die recht kontroverse These in den Raum bzw. ins Forum, dass die Überdachung von weiten Landstrichen in einigen Gegenden wohl die fast einzige Möglichkeit ist, eine Versteppung zu verhindern oder rückgängig zu machen - oder es wenigstens zu versuchen.

Durch die Abschattung tagsüber kann das Gras z.B. besser wachsen, das Vieh findet Schatten, und durch die bessere Abkühlung nachts bildet sich mehr Tau, die dann wiederrum für mehr Feuchtigkeit unter der Überdachung (z.B. mit Solarmodulen) ermöglicht.

So ähnlich waren jedenfalls die Erfahrungen mit Großflächenanlagen in Deutschland im heißen Sommer 2003 (oder so).

Natürlich muß die Überdachung recht locker sein mit genug Zwischenraum für Luft, Licht und Regen.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 21.12.2006 23:04

Abschattung kein Problem für die Vegetation

RR schrieb:

Zitat

Natürlich muß die Überdachung recht locker sein mit genug
Zwischenraum für Luft, Licht und Regen.


Die Flächen werden in unseren Breiten sowieso nur in einem Bereich von ca. 15-30 % belegt. Es bleibt genügend Licht für die Vegetation übrig.

Moderne Module wie z.B. die hocheffizienten Sanyo HIP-Module sind sogar teilweise durchlässig. Siehe Abbildung in [www.sanyo-component.com]

Wenn mit der Nutzung gleichzeitig eine Extensivierung einhergeht dann findet auch Vielzahl von Pflanzen und Tiere wieder eine Nische zum Leben.

Gruss,
Emil

von Emil - am 22.12.2006 06:05

Ich versuchs ja, aber es kommt immer etwas dazwischen

Hallo Roland

Nun den Satz den Du verquotetet hast könnte von manchen so gelesen werden das Er auf meinen Mist gewachsen ist,
ist Er aber nicht, sondern ich schließe mich nur meinen Vorschreiber großteils in Seiner Meinung an.

Jetz bringst Du noch ne Meinung rein
"dass die Überdachung von weiten Landstrichen in einigen Gegenden wohl die fast einzige Möglichkeit ist,
eine Versteppung zu verhindern oder rückgängig zu machen - oder es wenigstens zu versuchen."

Auch der kann ich mich anschließen da ich aus meinen gscherten Bauernhintergrund, davon ausgehe das
Du nicht von Deutschland schreibst. Würde das nämlich auf hiesige Verhältnisse bezogen, würde das den
Weihnachtsfrieden zwischen uns beeinflussen.

Es gibt nämlich hier viele *Umweltaktivisten* die das ganze als Kapitalrendite ansehen,
Du Der den nächsten ganz jungen Generationen in die Augen schauen kannst, siehst das sicher nicht nur Geldmäßig,
sondern auch aus Verantwortung der nächsten Generationen über, weil gerade jetzt wieder so kleine Menschen von
sagen wir mal 2 bis 7 Jahren in den Bergen untern Weihnachtsbaum rumlaufen.

Ich mit meiner *de dümmsten Bauern haben die größten Kartoffell* Aus/einbildung
schau mir manchmal Prospekte an die mehr Renditeorentierte Fachleute reinstellen
[www.sanyo-component.com]

"hocheffizienten" ja da schau her, und net aus Bayern? Da is a Trik dabei, genau die nehmen des Licht von zwei Seiten.
So als Agrarkind tat ich jetzt meinen wenn des Licht durchfält (? oder sollte man jetzt hochdeutsch durchscheinen meinen ??)
nach kommts hinten auf dera Extensivierungsfläche an. Ansonsten führt es nämlich in Bayern zu
Versteppungsartigen Erscheinungen da im Schatten der Module kein Homogener Bewuchs statfindet.
In Inverstmentbeispielen wie diesen [www.umweltfondsvergleich.de]
die nochdazu in Hangrichtung verlegt sind, bilden sich auf dauer unterschiedliche Vegitationshöhen aus,
die eine Rinnenartige abfluß Wirkung auf das Regenwasser haben. Das Wasser wird also bevorzugt unter den Rinnen Ablaufen
und zwar durch das geringer Wurzelwerk wesentlich schneller. Aber das sind sicher keine Argummente um Profit im Wege zu stehen.


Noch eine Ansicht von einen alten Milibauer zu Thema
"die hocheffizienten Sanyo HIP-Module sind sogar teilweise durchlässig"
wenns hocheffizent sein soll muß das Licht von hinten refflektiert werden, wenn's aber reflektiert wird,
nacher kimt unten nix an. Das ganze ist jetzt nicht Wissenschaftlich dokomentier,
sondern nach dera Erkenntniß entweder gibt de Kuh a Mili oder ma schlachts und hot a Fleisch.
Beides geht net, aber des war fria in Bayern so, heut san ma moderna, do wert des scho geh nacha.

von Manfred aus ObB - am 22.12.2006 07:55
Hallo,

"Wenn man wie beim Solar Mover die Panels nachts senkrecht stellt"

Bist du dir sicher? Also ich habe nachts in Deutschland noch keinen Solarmover gesehen (Werbefotos mit bunten Strahlern zählen nicht), aber zumindest in Spanien werden die nachts waagerecht gestellt, damit die dem Sturm einen möglichst geringen Widerstand bieten. Ich denke trotzdem nicht, dass der Boden damit ein Problem hat.

bis dann
Christian

von Christian Swemers - am 22.12.2006 08:36
Die Logik funktioniert aus zwei Gründen nicht:

Erstens wird die kurzwellige Strahlung der Sonnentemperatur aufgenommen, die vergleichsweise ungehindert durch die Atmosphäre geht. Abgestrahlt wird die langwellige Strahlung der Erdtemperatur. Und die langwellige Strahlung geht nicht ungehindert durch die Atmosphäre, sondern wird von Wasserdampf, natürlichen und künstlichen Treibhausgasen absorbiert und von diesen wieder nach oben als auch nach unten abgestrahlt. Ein Teil der langwelligen Strahlung kommt wieder zurück auf den Boden. Kurzwellig geht leicht rein, langwellig schwer wieder raus.

Zweitens kann die Fläche erst dann eine große Leistung abstrahlen, wenn sie selbst heiß geworden ist. Zum Kühlen der Fläche widerspricht sich das.

Gut zum globalen Kühlen sind Wolken und Staub in großer Höhe (Ausbruch des Pinatubo) oder Schneeflächen (Arktis, Eiszeit). Um einen globalen Effekt zu erreichen braucht man dazu große Flächen: Es muß schon ein großer Vulkanausbruch, Meteoriteneinschlag oder die Arktis sein.
Durch direkte menschliche Aktivität sind die Größenordnungen kaum erreichbar: Industriestaub bleibt lokal und erreicht keine ausreichende Höhe. Ein Atomkrieg hätte Potential.
Daß Strassen oder Solarzellen für einen Temperatureinfluss nicht reichen erkennt man aus dem Weltall: Vergleiche Strassen und Solarzellen mit Kontinenten und Ozeanen. Sie haben kaum Anteil daran, und ändern die "Farbe" der Erde nicht wesentlich.

Ideal zum globalen Heizen sind Gase, die die langwellige Strahlung beeinflussen: Kohlendioxid, Methan, Lachgas, usw. Durch den indirekten Einfluß reichen hier Mengen die in Reichweite des menschlichen, industriellen Handelns liegen. Es ist wie das Gaspedal eines starken Motors: Das Gaspedal sind die Treibhausgase, der Motor die Sonne. Und wir fummeln am Gaspedal rum.

Besonders die Arktis gibt mir zu denken: Da wird zur Zeit ein großer, beinahe perfekter Reflektor und sehr guter Abstrahler (Schnee) durch einen beinahe perfekten Absorbierer und mäßigen Abstrahler (Wasser) ersetzt. Gleichzeitig taut Permafrostboden großflächig auf und setzt Methan frei: Da fällt uns möglicherweise ein schwerer Stein aufs Gaspedal.
Ironischerweise ermöglicht die Erwärmung die Ausbeutung entlegener fossiler Brennstoffe in Sibirien und den Abtransport über die eisfrei werdende Nordostpassage. Die Zukunft bleibt spannend.

Fritz

von Fritz Reichmann - am 22.12.2006 09:50
Der Solon Mover kann die Module nur bis maximal 70° senkrecht stellen.

Ganz generell ist der Vorteil solcher Nachführanlagen dass die Vegetation nicht ständig völlig abgeschattet wird, weder vor der Sonne noch vor dem Regen. Desweiteren kann auch die reflektierte Strahlung von z.B. den Sanyo Modulen an der Rückseite genutzt werden. Dies nutzt dann die teuere Nachführanlage noch besser aus.

von Emil - am 22.12.2006 10:07
Hallo Christian,
ich weiß jetzt nicht, was für ein Produkt Du mit Solar Mover meinst, und was mit senkrecht stellen gemeint ist.

An einer Anlage, an der ich häufig vorbeifahre (B470 zwischen Weilersbach und Forchheim) stehen nachgeführte Solarmodule, die sehr häufig und wohl immer nachts waagerecht stehen, also die Modulebene parallel zum Erdboden. Was auch Sinn macht. Nicht senkrecht. Bei waagerechter Anordnung gibt es nachts maximale Abkühlung, jedenfalls bei wolkenlosem Himmel.

Da wächst - was ich so im Vorbeifahren erkennen konnte - viel Gras drunter. Gut fürs Vieh, das im Sommer den Schatten unter den Modulen liebt.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 22.12.2006 10:28
Fritz Reichmann schrieb:

Zitat

Besonders die Arktis gibt mir zu denken: Da wird zur Zeit ein
großer, beinahe perfekter Reflektor und sehr guter Abstrahler
(Schnee) durch einen beinahe perfekten Absorbierer und
mäßigen Abstrahler (Wasser) ersetzt.


Für das Albedo der Erde dürften die Pole praktisch keine Rolle spielen da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche sehr klein sind und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne nur sehr wenig Strahlung empfangen.

Gruß,
Emil

von Emil - am 22.12.2006 10:59

Abstrahlung und Grönland

Erstens ist zwar die Einstrahlung in die Arktis natürlich kleiner als die in die Tropen. Schnee in den Tropen hätte auf die sphärische Albedo der Erde (es heißt tatsächlich "die" Albedo) einen größeren Einfluß als an den Polen, ist aber nicht in Sicht.
Es geht in der Strahlungsbilanz nicht nur um die Albedo, sondern auch um die Abstrahlung im langwelligen Bereich. Die ändert sich beim Übergang von Schnee zu Wasser, und hängt nicht vom Einfallswinkel der Sonnenstrahlung ab. Daß die Arktis die Strahlungsbilanz alleine entscheidet behaupte ich nicht. Jedenfalls hat sie viel bessere Aussichten das zu tun als Strassenbau und Solarzellen.
Jetzt könnte jemand auf die Idee kommen, daß die Arktis ja mehr abstrahle und dann kühle, wenn sie wärmer würde und dabei natürlich schmelze, siehe Originalposting. Dann hat die Erwärmung aber schon statt gefunden. Das hilft uns zumindest zur Vermeidung der Erwärmung nicht.

Zweitens ist der Effekt schon vorhanden. Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, dafür aber leichter und kürzer zu lesen. Auszug aus Arktische Klimaveränderung:
Zitat

Der grönländische Eisschild ist einer der letzten Reste der pleistozänen Inlandsvereisung. Er hat sich erhalten, weil sich das Eis durch zwei Rückkopplungen selbst kühlt: Erstens reflektiert es einen großen Teil der Sonnenenergie, ohne sich dabei zu erwärmen (sog. Albedo-Rückkopplung), und zweitens liegt die Oberfläche des kilometerdicken Eisschildes auf Hochgebirgsniveau in kälteren Luftschichten. Regionen in Kanada und Sibirien auf dem gleichen Breitengrad wie Südgrönland sind dagegen nicht vergletschert. Dies zeigt, dass ohne die kühlenden Rückkopplungsmechanismen das Klima dieser Breiten eigentlich zu warm für eine Vereisung ist und der Eisschild daher relativ instabil ist.


Nun kann man sich natürlich streiten, ob die Vereisung oder Vergrünung von Flächen wie Grönland, Kanada oder Sibirien eine Klimaänderung darstellen, und ob erst der Übergang zur Eiszeit eine Klimaänderung ist. Wie man sich da auch entscheidet, der Prozess hat die Grössenordnung, um die Vereisung von Flächen wie Grönland zu beeinflussen.

Fritz

von Fritz Reichmann - am 22.12.2006 11:46
Hallo Roland
Die Waagerechte Ausrichtung bringt mit Sicherheit nicht die beste Abkühlung der Vegetation untendrunter. Und die Wärmekapazität der Solarmodule ist sicher sehr gering. Dazu kommt die geringe abgedeckte Fläche. Es macht wahrscheinlich keinen so großen Unterschied. Ich würde die Teile Nachts in eine steile Lage bringen, außer bei Sturm, weil dann die Flächen bei Regen gewaschen werden und den Regen besser zur Vegetation durchlassen. Aber seis drum.
Danke an Fritz für die sachliche Unterstützung meiner Einschätzung.
An Manfred: Ich bin durchaus der Meinung, daß das auch in Süddeutschland und Südfrankreich Sinn macht. Südlich davon sowieso.
Solar Mover oder Solon Mover wird gemeinhin das hier genannt:



Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 22.12.2006 11:58
Hallo Christian

In Deutschland

[baseportal.de]

"Sonnenstrom aus der Weinbauregion

Im Landkreis Main-Spessart mitten in einer sonnenreichen Weinbauregion ist das bislang größte Solarkraftwerk der Welt mit beweglichen Modulen entstanden. Auf einem ehemaligen landwirtschaftlichen Anwesen sollen auf 77 Hektar Fläche über 1.400 so genannte "Solar-Mover" Strom aus Sonnenenergie gewinnen. Heute wurde das Kraftwerk offiziell in Betrieb genommen.

Exakt aufgereiht und ausgerichtet stehen die eigentümlichen "Solar-Mover" auf dem riesigen Areal, das eine Größe von 117 Fußballfeldern hat. Knapp eineinhalb Jahre hat der Aufbau der Anlagen gedauert. Im Betrieb werden sie den Tag über automatisch der Sonne nachgeführt. So kann die Sonnenstrahlung je nach Tages- und Jahreszeit besser genutzt werden. Das bringt den wirtschaftlichen Vorteil gegenüber herkömmlichen Photovoltaikanlagen, sagt Alexander Vogt, Aufsichtsratsmitglied der Solon AG Berlin, dem Hersteller der "Mover".

der dort weiterführende Link
[www.br-online.de]

Ganz generell ist aber zu sagen das es zwar dort viel sind aber Standorte wenig.
Im Prinzip meine ich das Nachgeführteanlagen sinnvoller sind da mehr Optmierungsmöglichkeiten vorhanden ( gemeint ist Standort Mitteleuropa )
Zu Spanien und Rolands " die sehr häufig und wohl immer nachts waagerecht stehen"
würd ich aus Statischen Gründen bei Wind auch so machen, ob man's bei Schneefall auch machen sollte ;-)
ich glaube aber die werden sich schon was denken dabei.

von Manfred aus ObB - am 22.12.2006 12:03

Ja, Ja das alte Offtopic

Hallo Andreas

War hier schon mal [forum.myphorum.de]
die schwimmenden Solarzellen dazu [www.pyronsolar.com]



Überhaupt weis ich jetzt garnix mehr soll ich jetzt das Gegenteil hinschreiben
oder das richtige oder Jein also die hälfte von allen nix funktoniert.

Schreib ich hin
"Ja wenn:
"Weitere Vorteile einer Solar Mover Farm ist die bessere Maximumverteilung der Leistung gegenüber einer immobilen Fläche."
( kurze Frage noch was ist ein nicht immobile Fläche? willst Du Solarzellen auf Eisbergen errichten?)"

schreibst Du
"An Manfred: Ich bin durchaus der Meinung, daß das auch in Süddeutschland und Südfrankreich Sinn macht. Südlich davon sowieso."

oder hast Du das gegenteil gschrieben das wir zusammenkommen?

Noch ein paar Mover für Christian

[lk-leipziger-land.active-city.net]



und a paar kleinere habens a no baut

[www.solarpark-oberndorf.de] aber die drehen sich nur teilweise.
( etwas Rumpöbeln, wen man die [www.solarpark-oberndorf.de]
anschaut um diese Tageszeit, schauts so aus als ob die sich selber in den Schatten stellen würden, des warn nacha ganz
schene Hamperer gewesen de des gmacht haben)

Für Roland [www.solonmover.com]

von Manfred aus ObB - am 22.12.2006 14:46
Hallo Manfred
Vielleicht wirds ja ein friedliches Fest, Du kleiner Pöbler, ein bischen Schattig kanns schon werden am kürzesten Tag des Jahres.

Solarzellen auf Eisberg? Da gabs doch mal eine Simulation, Eisberge mit Solarzellen aus dem Schelf nach Saudiarabien zu schleppen, um Trinkwasser zu gewinnen.
Finde es aber nicht mehr.
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 22.12.2006 16:28

Nach den neuen Forumsregeln

Hallo an Alle

für Die die es noch nicht bemerkt haben es gibt neue Forumsregeln seit den 21.12.06 12:06
Früher hätt ich jetzt einen Link gesetz zu Google Earth aber Zitat
"wass man will und nicht nur per link auf andere Beiträge verweist mit dem Hinweis "Schau mal hier, schau mal da".
So etwas wird nach den Erkenntnissen der Forenbetreiber kaum gelesen, bleibt also unverstanden"
also kein Link.
Dann gibt es ein noch einen Punkt "Wer verstanden werden will, muß auch verständlich schreiben"
Oha, wen jetzt aber einer schreibt, der nichts versteht? Wie soll das gehen?

( der Beitrag gehört zu "Um den jeweiligen Bezug leichter erfassen zu können, wird außerdem drum gebeten,
auf Beiträge jeweils direkt zu antworten durch Anklicken des Menüpunktes "Auf diesen Beitrag antworten".
Zitat aus den NEUEN Forumsregeln und wird nach drücken selbiges Knopfes erstellt)

"Für das Albedo der Erde dürften die Pole praktisch keine Rolle spielen da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche
sehr klein sind und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne nur sehr wenig Strahlung empfangen."

Dieser Satz ist so ungefähr im Wikipedia mit Bild also glauben oder lassen.

Ein Schreiber hier hat geschrieben am 20.12.2006 13:03
"Müssen wir jetzt das Mittelmehr zuschütten weil alleine dort rund 100.000 m³/s verdunsten,
rund 200.000 mal mehr als in dem genannten AKW?"

Ich muß zugeben, das hab ich so gelesen, als das der Schreiber das Mittelmeer
zuminderst als Klimarelevantenfaktor einstuft.
Nun ich habe mich getäuscht, wenn ich das im Bezug zu den ersten Zitat setze
"da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche sehr klein sind"
wer also mal auf Google Earth mit dem Finger auf der Landkarten rumfährt, wird man sehen da ist das Mittelmeer gar nicht mehr so groß.

Nu ich reise das Zitat aus dem Zusammenhang
"und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne nur sehr wenig Strahlung empfangen."
der leuchtet ein, des versteh sogar ich wen ich nicht nachdenk.

Wenn ich aber nachdenken täte, was aber leicht mit den Forumsregeln in scheinbaren Konflikt kommt,
würd ich schreiben der optimale Einfallswinkel in Wikipedia gilt aber nur für wenige Stunden am Tag,
was den Äquator betrifft. Am Pol sind die Bedingungen je nach Jahreszeit 24°° Stunden.

Jetz könnt ma also des ausrechenen wie die Tatsächlichen Verhältnise sind,
aber dann verstehet mich keiner und so würde ich die Forumsregel vor Weihnachten
mißachten. Des wurden aber na schöhne Weihnachten wo ich doch jetzt wieder
an das Christkind glaub.

[forum.myphorum.de]

Sigst Werner Du warst brav Dir hat das Christkind was gebracht.

Mist jetzt hab ich doch wieder einen Link gesetzt. Na Sylvester kommt bald da kann ich mir ja was vornehmen

Bitte beachten: Die NEUEN Forumsregeln

von Manfred aus ObB - am 22.12.2006 17:53

Re: Abschattung kein Problem für die Vegetation

Hallo Emil ,
ist das eigendlich dein Ernst,das Du in unseren Breiten ,"Acker" mit Solarzellen besetzen willst?
Jetzt bist Du es aber, der über sein Ziel hinausschiesst.

Wenn Du "Wüsten" mit Solarzellen "abdeckst" habe ich nichts dagegegen und alle Vorteile die Du angibst werden woll eintreffen.
Ich bin aber dagegen das Landstriche Hecktarweise mit Solarzellen besetzt werden.
Ich frage mich doch wirklich, warum nicht die schon heute "Versiegelten" Flächen in unseren Städten benutzt werden? Oder nur zu einen sehr geringen Teil.

Es gibt übrigens einige "Gruppen" die sich dafür einsetzen das in anderen Ländern keine Regenwälder abgeholzt werden!
Wie willst Du in diesen Zusammenhang argumentieren ?

bernd m

von Bernd_M - am 22.12.2006 21:43

Re: Nach den neuen Forumsregeln : Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen

Hallo
Ich glaube, ich war es, der diese Idee ins Forum gespukt hat, aber vielleicht schließt Emil sich mir an.
Es geht darum, einen Großteil der Energie regenerativ zu erschließen. Dazu braucht man große Einheiten, meine Ich.
Die Nutzung der Dach- und Fassadenflächen in den Städten ist zwar auf den ersten Blick einleuchtend, aber ich gebe Dir mal ein paar Beispiele, wo das nicht funktioniert:
Es ist Usus in Deutschland, Reihenhäuser in Nord-Südrichtung aufzubauen, Dachschrägen nach Ost und West. Selbst neue Siedlungen werden im groben nach diesem Muster geplant und gebaut. Ein großes Versäumnis der Stadtplaner.
Der Bestand ist so groß, daß die 2%, die manchmal als Fläche zur Versorgung Ds, genannt werden, bei weitem nicht auf den Dächern Platz haben. Ein weiteres Bsp ist das Hochhaus, in dem ich wohne. Das Dach wäre für Solarmodule nach umfangreichen Umbauten geeignet. Aber es wird mindestens 10, wenn nicht 20% der Nachmittagssonne von einem größeren Haus Verschattet. OK, auf den 4 größten würde das super gehen.
Jetzt kommt aber die Eigentümerstruktur ins Spiel. Ungefähr 50% gehören einer Bank, der Rest der Wohnungen in Streubesitz. Keiner hat Geld übrig. Das Durcheinander will bisher keiner koordinieren. Es kommt einfach nicht zustande.
Durch diese Umstände muß man den größten Teil der Dachflächen als ungeeignet abschreiben.
In der Nähe gibt es einen alten Pferdehof, ein flaches Dach nach Süden geneigt, voll mit PV. Der Eigner hat selbst investiert.

Und jetzt schau Dir freies Kapital an, dahinter eine Idee, auf der Suche nach schnellen Erfolgen und geringsten Kosten.
Meine Meinung: Wer Atom und fossil abschalten will, sollte sich dringend nach den Alternativen umsehen. Zum Einfangen der Sonne brauchts Fläche. Und am wenigstens brauchts derzeit mit Windkraft, dann kommt PV, dann Biodiesel, Ethanol. Wenns nur Wärme sein soll tuts auch Solarthermie.

Von allem gibt es derzeit zu wenig, und alles braucht viel Fläche oder hohen baulichen Aufwand zur nachträglichen Umrüstung.
Dann geht man auf die grüne Wiese, schaut sich um und sagt: Das nutzen wir. Nicht zur totalen Versiegelung, nicht zum Tagebau, nicht für Windkraft (zuwenig Wind in Hessen). Künstliche Bäume, wie Streuobstwiesen. Der Sonne nachgeführt, damit das teure Silizium möglichst bald Rendite bringt, die Mechanik kann 100 Jahre halten und überlebt 3 Generationen Solarzellen, immer auf dem neusten Stand der Technik.
Also gelegentlich auch Klotzen, nicht kleckern, sonst wird das nichts.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 22.12.2006 23:07

Re: Nach den neuen Forumsregeln : Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen

Hallo Andreas,
Alles was Du zum Thema Probleme beim Aufstellen der Solarzellen in Städten gesagt hast ist richtig!
Aber sind diese Probleme wirklich ein Hinderungsgrunde der es ökologisch verbietet eine:
-Auf Hochhäuser eine (meinetwegen nachgeführte)Solaranlage zu bauen
-neue Fasaden gleich mit Solarzellen zu planen
-deine Fensterscheiben als Solarzellen auszuführen (Dünnschicht lässt dir noch ein bisschen mehr Licht über)
-Dächer die neu Eingedeckt werden,gleich mit neuen Solarzellen statt Dachpfannen Ausrüsten (die "neuen" Solarzellen fangen die Sonnenenergie auch bei nicht "optimaler" Einstrahlung ein.)

Ich halte es für einen Fehler aus reiner Bequemlichkeit (Geldmacherei) den "Einfachen Weg " zu gehen

Wenn Ihr möglichst viel regnerative Energie erzeugen wollt ,ohne das Monokluturen (auch Solarflächen) entstehen ist es wichtig die Resourcen dort zu nutzen wo es sinnvoll ist ,und nicht da wo es "Einfach" ist!

Wenn die Brasilanischen Rinderzüchter deine Antwort lesen,holzen die gleich noch ein paar Hektar ab ,und versprechen feierlich,nachdem der Boden unfruchtbar ist ein paar Solarzellen aufzustellen.

bernd m

von Bernd_M - am 23.12.2006 00:42

Re: Abschattung kein Problem für die Vegetation

Bernd_M schrieb:

Zitat

ist das eigendlich dein Ernst,das Du in unseren Breiten
,"Acker" mit Solarzellen besetzen willst?


Ganz generell bin ich der Meinung wie Du dass die überbauten Flächen dafür genutzt werden sollen. Allerdings hat das den Nachteil dass das einmal viel teuerer ist als die großflächige Nutzung und zum anderen die Einzelflächen die belegt werden müssen (Hausdächer) relativ klein sind und deshalb sehr viele Millionen Hausbesitzer diese Entscheidung treffen müssen. Das Wachstum ist zwar momentan noch gut, ist aber nicht so schnell wie es sein könnte.

Gleichzeitig wird aber auf rund 2 mio ha Energiepflanzenanbau betrieben. Hier wird mit sehr viel Dünger und Pflanzenschutzmittel auf riesigen Flächen, quasi als Monokultur die Natur gnadenlos ausgebeutet für einen Energieertrag der um den Faktor 25 niedriger ist als wenn man auf der gleichen Fläche PV nutzen würde. Das Problem wird sich in Zusammenhang mit BTL und anderen Methoden zur Biotreibstoffherstellung noch verschärfen. Denn wenn es mal ein kostengünstiges Verfahren gibt mit dem man problemlos den heute in Fahrzeugen genutzten Treibstoff ersetzen kann wird der Bedarf an Grundstoffen stark steigen und der Energiepflanzenanbau dann erheblich mit dem normalen Nahrungspflanzenanbau konkurrieren und die Flächen erheblich ausgeweitet werden.

Stell Dir doch einfach mal eine Fläche von einem ha vor. Auf diesem ha kann der Bauer effektiv rund 10000 kWh im Jahr ernten. Ein einziger Solon Mover dessen Fundamentfläche gerade mal 7 qm beträgt erzeugt pro Jahr die gleiche Energie. D.h., von 10.000 qm die für den Pflanzenanbau benutzt wurde werden gerade mal 1/1000 der Fläche versiegelt. Der Rest der Fläche steht der Natur entweder als Rückzugsraum zur Verfügung oder kann eventuell noch extensiv als Viehweide dienen.

Man kann den Bauern ja nicht einfach verbietet den Energiepflanzenanbau einzustellen denn sie brauchen ja auch weiterhin eine Einkommensquelle. Mit der Nutzung von Teilflächen als Standort für PV erschlägt man aber mehrere Fliegen mit einer Klappe:
- bei gleicher Energieausbaute wird sehr viel weniger Natur genutzt
- der Bauer hat weiterhin eine sichere Einnahmequelle
- der Ausbau geht viel schneller vonstatten da sich nur 800 Bauern mit 100 ha entscheiden müssen solche Anlagen zu bauen anstatt vieler Millionen Hausbesitzer.

Zitat

Jetzt bist Du es aber, der über sein Ziel hinausschiesst.


Ist es nicht auch das Ziel bei der Nutzung von regenerativen Energien den Einfluss auf die Natur zu minimieren?

Ist die Versiegelung von 10 qm Bodenfläche mit gleichzeitiger Rückgabe der 1000-fachen Fläche an die Natur nicht besser als auf dieser Fläche intensiv Energiepflanzenanbau zu betreiben?

Zitat

Ich bin aber dagegen das Landstriche Hecktarweise mit
Solarzellen besetzt werden.


Bist Du aber dafür dass hektarweise ganze Landstriche mit Energiepflanzenmonokulturen überdeckt weden?

Zitat

Ich frage mich doch wirklich, warum nicht die schon heute
"Versiegelten" Flächen in unseren Städten benutzt werden?
Oder nur zu einen sehr geringen Teil.


Ich bin völlig bei Dir! Wir sollten alles tun um auch diese Flächen zu nutzen. Dies drückt sich ja letztlich auch in der Förderpolitik durch die höhere Vergütung aus. Allerdings befürchte ich dass das Wachstum dort nicht ausreicht um das nötige Wachstum zu erzielen damit unsere Klimaziele erreicht werden. Und ich befürchte dass vermehrt auf den intensiven aber ineffizienten Energiepflanzenanbau gesetzt wird wenn die Industrie mal bereit ist den passenden Treibstoff daraus herzustellen.

Zitat

Es gibt übrigens einige "Gruppen" die sich dafür einsetzen
das in anderen Ländern keine Regenwälder abgeholzt werden!
Wie willst Du in diesen Zusammenhang argumentieren ?


Diese Gruppen werden meiner Meinung nach sehr gut verstehen dass es ein großer Vorteil für die Natur ist wenn man Millionen von intensiv genutztem Ackerland extensiviert.

Was ist denn besser für die Natur?

Ein ha intensiv genutzter Acker für den Raps-/Energieplanzenanbau oder aber ein ha Naturwiese mit einer großen Vielfalt an Wildkräutern und Tieren mit einem einzigen Solon Mover darauf?

Es gäbe natürlich noch die weitere Alternative mit der Naturwiese ohne irgendwelche Nutzung. Diese ist aber sehr unrealistisch weil der Bauer ja ein Einkommen braucht.

Gruß,
Emil

von Emil - am 23.12.2006 06:37

Re: Nach den neuen Forumsregeln : Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen

Bernd_M schrieb:

Zitat

-Auf Hochhäuser eine (meinetwegen nachgeführte)Solaranlage zubauen


Ökologische Gründe gibt es ganz sicher nicht, aber technische und damit verbunden auch wirtschaftliche.

Einmal erlaubt es möglicherweise die Statik des Dachs gar nicht soviel Gewicht darauf zu setzen. Damit haben z.B. auch viele Flachdächer ihre Probleme. Zum Anderen ist die Windbelastung auf einem Hochhaus um ein Vielfaches höher als am Boden. Damit wird alles noch schwerer. Dies hat alels zur Folge dass die wirtschaftlichen Rahmendaten nicht mehr stimmen. Es könnte sein dass alleine die Montage auf dem Dach mehr kostet als die Anlage während ihrer Lebensdauer an Ertrag bringt.

Zitat

-neue Fasaden gleich mit Solarzellen zu planen
-deine Fensterscheiben als Solarzellen auszuführen
(Dünnschicht lässt dir noch ein bisschen mehr Licht über)


Das kann man machen. Allerdings ist es auch hier so dass die Investitionskosten pro kWh wesentlich höher sind weil der Ertrag deutlich niedriger ist. Und es dauert lange bis der bauliche Bestand alleine durch Neubauten umgerüstet ist.

Zitat

-Dächer die neu Eingedeckt werden,gleich mit neuen
Solarzellen statt Dachpfannen Ausrüsten (die "neuen"
Solarzellen fangen die Sonnenenergie auch bei nicht
"optimaler" Einstrahlung ein.)


Was Du meinst sind anamorphe Zellen. Diese fangen zwar bei ungünstigen Bedingungen mehr Sonnenlicht ein, können aber bei weitem nicht mit einer optimal ausgerichteten Fläche konkurrieren.

Zitat

Ich halte es für einen Fehler aus reiner Bequemlichkeit
(Geldmacherei) den "Einfachen Weg " zu gehen


Glaubst Du dass der Ausbau der regenerativen Energien mit dem jetzigen Tempo vorangeschritten wäre wenn nicht der Profit der entscheidende Faktor gewesen wäre?

Zitat

Wenn Ihr möglichst viel regnerative Energie erzeugen wollt
,ohne das Monokluturen (auch Solarflächen) entstehen ist es
wichtig die Resourcen dort zu nutzen wo es sinnvoll ist ,und
nicht da wo es "Einfach" ist!


Das ist eben falsch. Der schnelle Ausbau geht nur dort vonstatten wo es für den Investor einfach und wirtschaftlich ist.

Gruß,
Emil

von Emil - am 23.12.2006 07:16

Re: Nach den neuen Forumsregeln

Manfred aus ObB schrieb:

Zitat

Hallo an Alle

für Die die es noch nicht bemerkt haben es gibt neue
Forumsregeln seit den 21.12.06 12:06


hallo manfred :-)
was? von wo hast du das datum? bei mir steht da immer noch 25. März 2006

Zitat

Früher hätt ich jetzt einen Link gesetz zu Google Earth aber
Zitat
"wass man will und nicht nur per link auf andere Beiträge
verweist mit dem Hinweis "Schau mal hier, schau mal da".
So etwas wird nach den Erkenntnissen der Forenbetreiber kaum
gelesen, bleibt also unverstanden"
also kein Link.
Dann gibt es ein noch einen Punkt "Wer verstanden werden
will, muß auch verständlich schreiben"
Oha, wen jetzt aber einer schreibt, der nichts versteht? Wie
soll das gehen?

( der Beitrag gehört zu "Um den jeweiligen Bezug leichter
erfassen zu können, wird außerdem drum gebeten,
auf Beiträge jeweils direkt zu antworten durch Anklicken des
Menüpunktes "Auf diesen Beitrag antworten".
Zitat aus den NEUEN Forumsregeln und wird nach drücken
selbiges Knopfes erstellt)

"Für das Albedo der Erde dürften die Pole praktisch keine
Rolle spielen da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche
sehr klein sind und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne
nur sehr wenig Strahlung empfangen."

Dieser Satz ist so ungefähr im Wikipedia mit Bild also
glauben oder lassen.

Ein Schreiber hier hat geschrieben am 20.12.2006 13:03
"Müssen wir jetzt das Mittelmehr zuschütten weil alleine dort
rund 100.000 m³/s verdunsten,
rund 200.000 mal mehr als in dem genannten AKW?"

Ich muß zugeben, das hab ich so gelesen, als das der
Schreiber das Mittelmeer
zuminderst als Klimarelevantenfaktor einstuft.
Nun ich habe mich getäuscht, wenn ich das im Bezug zu den
ersten Zitat setze
"da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche sehr klein
sind"
wer also mal auf Google Earth mit dem Finger auf der
Landkarten rumfährt, wird man sehen da ist das Mittelmeer gar
nicht mehr so groß.

Nu ich reise das Zitat aus dem Zusammenhang
"und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne nur sehr wenig
Strahlung empfangen."
der leuchtet ein, des versteh sogar ich wen ich nicht nachdenk.

Wenn ich aber nachdenken täte, was aber leicht mit den
Forumsregeln in scheinbaren Konflikt kommt,
würd ich schreiben der optimale Einfallswinkel in Wikipedia
gilt aber nur für wenige Stunden am Tag,
was den Äquator betrifft. Am Pol sind die Bedingungen je nach
Jahreszeit 24°° Stunden.

Jetz könnt ma also des ausrechenen wie die Tatsächlichen
Verhältnise sind,
aber dann verstehet mich keiner und so würde ich die
Forumsregel vor Weihnachten
mißachten. Des wurden aber na schöhne Weihnachten wo ich doch
jetzt wieder
an das Christkind glaub.


aber schön kurz wurde dein beitrag heut schon!
des is ah wiedr wie weihnnacht - do schreibt dar andreas scho wiedar längar! ;)

Zitat

Sigst Werner Du warst brav Dir hat das Christkind was gebracht.

na geh, schauma amol wie lang des gut geht...:-)
Zitat

Mist jetzt hab ich doch wieder einen Link gesetzt. Na
Sylvester kommt bald da kann ich mir ja was vornehmen

der war ja nur "hausintern" :-)

ich wünsch euch alle -trotz verschärften reglen- schöne, friedliche und versöhnliche weihnachten :-)



von weiss - am 23.12.2006 08:24

Nach den neuen Forumsregeln die Infos darüber sollten aber in einen neuen Thread

Hallo Werner

Woher ich das Datum hab? Nun den Link zu den Forumsregeln mußt Du
Dir schon selbst suchen, aber in den ersten Beitrag dort, steht ganz unten

"1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.06 12:06 durch RR."



( an der Übersetzung wird noch gearbeitet )

von Manfred aus ObB - am 23.12.2006 11:03

Verständlich oder nicht Verständlich, ist das nicht ein Frage des Standpunkts?

Diese Beitrag bezieht sich ausdrücklich auf den Beitag an den Er angehängt wurde.
Bei nichtverständniß oben, oder weiter oben nachlesen, wenns gar nicht anders geht wie
früher wen man was nicht verstanden hat. Fragen.

"Ökologische Gründe gibt es ganz sicher nicht, aber technische und damit verbunden auch wirtschaftliche."

Es gibt weder ökologische noch technische , sondern nur Wirtschaftliche und das auch nur wen der Investor es einfach haben will.

Gibt auch andere [www.solon-pv.com] ( ich krieg keine Bilder von PDF rein )

Kernsatz in obigen Beitrag "mehr kostet als die Anlage während ihrer Lebensdauer an Ertrag bringt."
zur Erhöhung der Verständlichkeit es wird vom Pekonjären Aufwand geschrieben, nicht Energiebilanztechnisch.

"Was Du meinst sind anamorphe Zellen" Nein die meint der Bernd M sicher nicht, den die Zellen die im unterstellt
wurden wären in die Richting [edoc.hu-berlin.de]
( der Link braucht nicht durgelesen werden hat absolut nichts mit Elektrischer Energie zu tuen)

Gehen wir man davon aus das Bernd M Amorphe Solarzellen meint, kommt man wenn man was von der sache versteht auch zu einen anderen Verständnis.

"Allerdings ist es auch hier so dass die Investitionskosten pro kWh wesentlich höher sind weil der Ertrag deutlich niedriger ist"
Ein Satz der Menschen ohne Sachkenntnis eventuell schlüßig und deshalb gefährich, da Kompetenz vorgetäuscht wird.

"Amorphe Solarzellen, auch Dünnschichtzellen genannt, entstehen durch das Aufbringen von sehr dünnen Siliziumschichten auf ein anderes Material, meist auf Glas.
Die Schichten sind weniger als ein fünfzigstel so dick wie ein menschliches Haar. Die Produktionskosten sind vergleichsweise gering, die Wirkungsgrade erreichen nur 5 bis 7,
im Labor sind allerdings schon etwa die doppelten Werte erzielbar"
dieser Satz ist nicht von mir und um die Quelle zu belegen werd ich doch einen Link setzen [home.bingo-ev.de]

Richtig ist das für Steuersparmodelle die Zellen unintrsant sind da sich damit keine Profite erzeilen lassen in dennen Ihren Geschäftsfeldern.

"Glaubst Du dass der Ausbau der regenerativen Energien mit dem jetzigen Tempo vorangeschritten
wäre wenn nicht der Profit der entscheidende Faktor gewesen wäre?

Ein wunderschön verständlicher Satz, ist die Regenerative Energie tatsächlich soweit vorangeschritten oder wurde Sie nicht schon in die falsche Richtung geschuppst?

Profit statt Energieeinsparung, Beispiele BTL Solarkraftwerke wie [www.umweltfondsvergleich.de]
Biomasseverbrennungen mit Gesammtwirkungsgraden von 35% aber Profit.
[www.mvv-business.de]

"Das ist eben falsch. Der schnelle Ausbau geht nur dort vonstatten wo es für den Investor einfach und wirtschaftlich ist"

Das ist verständlich und auch die Erklärung warum wir uns nie verstehen werden.


Das schlimmste was seit 1991 passiert sind, sind Zahnärtzt ( nichts gegen Zahnärtzte) und anderer Leistungsträger die Profit gerochen haben.

Ich könnt allein aus der Wasserkraft dutzende Abschrenkende Beispiele belegen,
wo billig pseudo Fachleute für die Anlagen Errichtet haben das Ergebnis
Neid Misgunst und die Erstarkung der Kernenergie.

Nur wenn Erneuerbare Nachweisen können das Sie in der Lage sind die Bevölkerung zu versorgen wird Diese
daran glauben und wollen, sollang Profitöre Gewinn machen wollen wird es keine
Regeneartive Versorgung geben, da ja nur Die Großen durch das EEG die Profite
garantieren.

So blöd ist kein Investor das Er die Kuh schlachten will die Milch gibt.

von Manfred aus ObB - am 23.12.2006 12:32

Re: Verständlich oder nicht Verständlich, ist das nicht ein Frage des Standpunkt

Hallo Emil,
vielen Dank für deine deutliche und ehrliche Antwort:

"-Das ist eben falsch. Der schnelle Ausbau geht nur dort vonstatten wo es für den Investor einfach und wirtschaftlich ist."

"-Glaubst Du dass der Ausbau der regenerativen Energien mit dem jetzigen Tempo vorangeschritten wäre wenn nicht der Profit der entscheidende Faktor gewesen wäre?"

Hier bin Ich genau deiner Meinung!
Aber ich komme zu einer andern Schlussfolgerung!

Bernd M

von Bernd_M - am 23.12.2006 13:31

Ich hab's nicht verstanden

Hallo Andreas


Welcher Satz hat jetzt Priorität?

"Es geht darum, einen Großteil der Energie regenerativ zu erschließen"
"Wer Atom und fossil abschalten will, sollte sich dringend nach den Alternativen umsehen"

Erster Satz weiter so wie bisher, Ökofeigenblättchen an die unkeuschen Stellen ( wie so oft verdeckt das
Feigenblatt den Trieb, in diesen Fall rücksichtslos Geld zu verdienen auf kosten der Allgemeinheit) und der
Rest des großen Teil kommt wie bisher von den Großen.

Zweiter Satz, den ich mitunterschreiben würd, ist klarer in der Aussage, keinen Fratanisierung mit den Klimakillern.

Erklär mir doch mal folgendes Szenario
[www.umweltfondsvergleich.de]
( Warnung mit lesen und denken verbunden )

in Zusammenhang mit den ersten Satz
und dann in Zusammenhang mit den zweiten Satz

Ich fürchte mit dem zweiten Satz wird das nicht so einfach.

Denn ich hab nixs gegen das Klotzen, nur s Kotzen möcht ich dabei nicht kriegen.

p.s. nicht das Einer das so verstanden hat ich wär gegen Solarparks oder Solarmover oder Konkurenz produkte.
Ich bin nur gegen das betreiben im Feigenblattmodus.

von Manfred aus ObB - am 23.12.2006 17:37

Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen ein kurzes Bild

Hallo Manfred, das Bild finde ich ganz gut undwerde es demnächst in einem Vortrag verwenden.

Aber eine kleine Frage zu der Maßeinheit
z.B. einfallende Sonneneinstrahlung = 342 Wm²

wieso ist auf dem Bild ein minus vor der Hochzahl?
habe ich da ein Wissensdefizit?

Gruß Wolfgang



von Eurolore - am 24.12.2006 10:26

Erderwärmung und Sonnenstrahlen ein anderes kürzeres Bild

Hallo Wolfgang

Das Bild das ich eingestellt hab bezog sich auf einen Beitrag über den Bild und ist in einen
neutraleren Zusammenhang eventuell verständlicher


Quelle [www.m-forkel.de]

oder ein einfach Bild für Schlagmichtodargumente


Quelle [de.wikipedia.org]

kleines Zitat daraus

"Die Differenz erklärt sich aus dem natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre. Deren so genannte Treibhausgase -
vor allem Wasserdampf und Kohlendioxid - erschweren die Abstrahlung im Infraroten. Sie werfen es zu
85 % wieder zur Erdoberfläche zurück, was zu einer Erwärmung um durchschnittlich 33 °C führt."

Beim ersten Bild handelt es sich um eine Übersetzung aus dem Amerikanischen

Quelle [de.wikipedia.org]

und das ist immer mit Vorsicht zu betrachten, wie man an der
[de.wikipedia.org] sieht


also nun denn dann * All überall sa ich ein Gürklein blitzen*


in diesen Sinne ein Gesegnetes Weihnachtsfest

und vor der Arbeitet findet das denken statt und das sollte man im Hirn speichern




p.s. wer zuerst das Gürklein im Baum findet darf zuerst den Beitrag nicht lesen ;-)

von Manfred aus ObB - am 24.12.2006 13:26

Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen ein kurzes Bild

Eurolore schrieb:

Zitat

Aber eine kleine Frage zu der Maßeinheit
z.B. einfallende Sonneneinstrahlung = 342 Wm²

wieso ist auf dem Bild ein minus vor der Hochzahl?
habe ich da ein Wissensdefizit?


Das Minus vor der Hochzahl ist dort weil das W pro m² sind und nicht W mal m². Mathematisch entspricht m hoch (-2) dem 1/m².

[de.wikipedia.org]

Grüße,
Emil

von Emil - am 26.12.2006 07:19

Ich versteh den Beitrag nicht?

Sehr geehrter Verfasser

des obigen Beitrag, ich versteh ihn nicht.

Da wird Wolfgang alias Eurolore quoteiert mit etwas das Er am 24.12.2006 11:26 geschrieben hat:

"wieso ist auf dem Bild ein minus vor der Hochzahl?"

der Zweite Teil des Absatzes sollte eigentlich nach meiner Meinung nicht zitieren wenn man es selber nicht weis.

Am 25.12.2006 12:05 schreibt Wolfgang ( für Die die es noch nicht begriffen haben Eurolore)

"Aha, da wurde bei dem m² vor die Hochzahl auch ein Minus gesetzt, aber vielleicht ist das in Amerika so richtig"

Wolfgang ist allso durch Informaton über zusammenhänge selber der Lösung nahe gekommen,
zuminderst hab's ich so verstanden.

Nun wird in dem Beitrag vom 26.12.2006 08:19 ein Link gesetzt
[de.wikipedia.org] der typischer weise Kompetenz vortäuschen soll,
man könnt auch schreiben steht so im Brockhaus.
Gut wenn ich's schreiben würd, steht so im Brockhaus, würd ich halt schreiben Band x Seite y Spalte z

Weil auch in Wikipedia gibt es die möglichkeit diverenziert Links zu setzen und nicht Wahllos um
zusignalisieren ich weis was Hochzahlen sind. ( praktisches Beispiel
[de.wikipedia.org] der Leser würde schneller an die entscheidende Stelle geführt
( zum verständniß die Erklärung für folgenden Satz steht nich drinn, da sie nicht drinnsteht, die Erklärung für Wolfgang))

"Das Minus vor der Hochzahl ist dort weil das W pro m² sind und nicht W mal m². Mathematisch entspricht m hoch (-2) dem 1/m²."

Ich hab den Informationsgehalt des Satzes nicht begriffen, zuminderst was Er an mehr information
für Wolfgang bringen soll und schlichte Gemüter wie mich verwirrt Er vollig.

Da im dann solche Beiträge noch unverstämdlicher werden
[forum.myphorum.de]

"Für das Albedo der Erde dürften die Pole praktisch keine Rolle spielen da sie im Verhältnis zur restlichen Oberfläche sehr klein sind
und zum Anderen wegen der Neigung zur Sonne nur sehr wenig Strahlung empfangen."

Die Zweitezeile des Satzes ist jetzt ein Konglomarat aus einen Wikipediabeitrag
der aus solchen Vesuchen und falschen verständniß entstanden ist


"Wenn man einen Globus (die Erde) mit einer Taschenlampe (die Sonne) bestrahlt, dann ist der Lichtkegel
an den Polargebieten größer als am Äquator, d.h. die gleiche Anzahl Sonnenstrahlen beleuchtet am Pol eine viel
größere Fläche als am Äquator. Die Sonne führt dem Äquator daher mehr Energie zu als den Polen."
aus [www.m-forkel.de]

Tja und wer da abschreib ohne zu denken der ist zwar verständlich hat aber nix verstanden.

Den wen man die Taschenlampen geistig durch eine Sonne Ersetzt ( ich weis schwierig Entfernung,Durchmesserverhältnise
und all das Zeugs) dem wird sogar verständlich warum an den Polen sogar ein kizekizekleiner Beitrag mehr Energie ankommt
als am Aquator :D

von Manfred aus ObB - am 26.12.2006 12:59

Re: Ich versteh den Manfred nicht!

Hallo Manfred,

Zitat

Den wen man die Taschenlampen geistig durch eine Sonne Ersetzt ( ich weis schwierig Entfernung,Durchmesserverhältnise
und all das Zeugs) dem wird sogar verständlich warum an den Polen sogar ein kizekizekleiner Beitrag mehr Energie ankommt
als am Aquator


Der erste Teil Deines Beitrages war leider unverständlich und wie üblich voller Fehler. Seis drum. Echts gelesen habs ich nicht, nur so überflogen.

Der zitierte Schlusssatz ist dafür auch noch schlicht falsch. Am Äquator ist nicht nur der Einfallswinkel so, dass pro Fläche weniger Energie ankommt, sondern auch noch der Weg der Sonnenstrahlen viel länger durch die Lufthülle der Erde. Das dämpft zusätzlich. Es kommt definitiv an den Polen weniger Solarenergie an als am Äquator.

Willst Du uns veralbern mit solchen merkwürdigen Aussagen? Oder hast Du zuviel getrunken, dass Du solchen Blödsinn schreibst? Eigentlich müßte ich es löschen, na ja. Du forderst es halt immer wieder heraus.

Trotzdem allen Forumslesern noch ein schönes Weihnachsfest und alle guten Wünsche zum neuen Jahr.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 26.12.2006 15:42

Oha jetzt wirdS noch koplizierter, der Weg der Sonnenstrahlen viel länger

Richtig Roland

das haben wir ja noch gar nicht diskutiert.

Es ist halt immer gut wenn sich bewährte Dinge auch unter neuen Vorausetzungen
erhalten bleiben *Roland versteht mich nicht*

Von was schreibst Du jetzt?

Pro Fläche oder pro m² ( ohne Minus zeichen)

Nochmal der Taschenlampentrick



Zuerst die Betrachtung ohne den Einwand "der Weg der Sonnenstrahlen viel länger durch die Lufthülle der Erde"

Zwei gleichstarke Lampen beleuchten die Theorieerde, wo trifft mehr Energie auf?

A. Aquator
B. Pol

Jetzt schreibt Roland ( ist das überhaupt nach den alten Forumsregel zuläsig?)
"Oder hast Du zuviel getrunken, dass Du solchen Blödsinn schreibst?"
Da kann ich aber nur ein Santaclaus mäßiges HOHO anstimmen,
bist Du Dir eigentlich bewußt welchen Senf Du schreibst?

Die Energiemenge die den Theorieglobustrifft ist natürlich gleich sie verteilt sich nur auf eine andere Fläche.

Das heißt die Ausage ist einfach falsch "Die Sonne führt dem Äquator daher mehr Energie zu als den Polen."

Richtig ist, das der m² unterschiedlich stark beschienen wird.

So und jetzt weil ja noch ein Satz gefallen ist in Zusammenhang jetzt ist der Manfred total meschuge:
"sondern auch noch der Weg der Sonnenstrahlen viel länger durch die Lufthülle der Erde"



Das was von der Sonne kommt sind die in den Bild *Kurzwellige Strahlungsbilanz*
Absorbation 19% also scheint Rolands Argumentation was zu haben? Jein

Die Sonnenstrahlen erreichen die Erdoberfläche nicht nach den Taschenlampentrick sonder zusätzlich kommt
noch der Brechungswinkel der Atmospähre hinzu so das sogar am Pol noch etwas hinter der theoretischen Schattenlinie die Sonne scheint.

Ich hätt wärend des Beitrags noch mehr gesoffen?

"Das Licht der Sonne wird in der Atmosphäre gebeugt. Es läuft besonders in Horizontnähe auf einer leicht zum Boden
hin gekrümmten Bahn. Deshalb kann man die Sonne auch noch sehen, wenn sie rein geometrisch schon untergegangen ist."
aus [lexikon.astronomie.info]

Tja und die die *Langwellige Strahlungsbilanz* trifft an den Polen auf viel mehr m2 als am Äquator, bezogen auf die gleiche Sonneneinstrahlungsfläche.

Und so komm ich zu der Aussage *an den Polen sogar ein kizekizekleiner Beitrag mehr Energie ankommt*


Nun das ganze ist natülich noch in zusamenhang mit dem Beitrag von Emil zu lesen wo steht

" weil das W pro m² sind und nicht W mal m²"

und das hab ich ja nicht verstanden, selbiges tue ich auch in bezug zu Emil auch immer noch nicht, da mir dorthingehend Dein Beitrag nicht hilfreich war.

Aber das Fläche mit der Menge an m² zu tuen hat und evetuell die Energiemenge auf mehr m² fällt, aber nicht weniger wird, das versteht halt nicht jeder und so versteht mich halt auch nicht jeder ;-)





p.s. aber vielleicht würde ja auch wärende des lesens meines letzten Beitrags ein paar Gläschen getrunken?

Salute;-)

von Manfred aus ObB - am 26.12.2006 20:20

Re: Oha- es ist noch einfacher

Hallo Manfred,
Dein Beitrag verstößt klar gegen die in den Forumsreglen geäußerte Bitte, verständlich zu schreiben.

Ich habe übrigens immer noch nicht begriffen, was Du eigentlich willst. Ich äußere Dir gegenüber jetzt nochmal die Bitte, Dich verständlich auszudrücken.

Am Pol kommt weniger Sonnenenergie an als am Äquator. Das können auch Deine vielen Worte nicht ändern, ob Du es begreifst oder nicht. Hat tatsächlich was mit dem Winkel zu tun, unter dem die Sonne auf die Erde trifft, und auch ein wenig mit der sogenannten air-mass, durch die die Sonne durch muss. Die ist am Äquator am geringsten und an den Polen am größten.

Erkläre mir bitte, warum es an den Polen dieser Erde recht kalt und am Äquator warm ist.

Versuch doch bitte nicht, uns so zu leimen, wie man so schön sagt. Auch in Bayern, glaube ich. Jedenfalls kann ich es nicht glauben, dass Du wirklich nicht über diese ganz grundsätzlichen Dinge Bescheid weißt und wirklich solchen Blödsinn verzapfst. Ich denke auch, dass das wirklich unter Deiner Würde ist, hier wissentlich solchen Blödsinn zu schreiben.

Zu den Forenregeln: Ich versuche, mich sehr verständlich auszudrücken. Das bedeutet, dass ich Blödsinn jetzt ganz deutlich so benenne und nicht kompliziert und in Gedichtform drum herum rede.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 26.12.2006 22:34

Das gibts doch nicht ( Definitionsphase)

Sonnenergie = Solarkonstante Terra 1360 W / m² ( [de.wikipedia.org] )

Gleiche Meinung Definition 1 Ja / Nein

Air Mass = Bei diesem Spektrum beträgt die globale Strahlungsleistung 1000 W/m², aus diesem Grunde wurde
AM 1,5 als Standardwert für die Vermessung von Solarmodulen eingeführt
( [de.wikipedia.org] )

Definition 2 Ja / Nein

Anfangsthema "Zum Thema Erderwärmung durch Sonnenstrahlen"

Dieser Thread handelt vorrangig um

"die photovoltaischen Solarmodule und überhaupt alle Flächen,
die einen großen Teil der Solarenergie durch Erwärmung wieder abstrahlen"

Definition 3 Ja / Nein

Dieser Thread handelt wo krieg ich den größten Solarstromertrag

Definition 4 Ja / Nein

von Manfred aus ObB - am 26.12.2006 23:16

Definitionsphase Fortführung im das könnte gemeint sein Modus

Nach meiner Anschicht

Definition 1 Ja
Definition 2 Ja
Definition 3 Ja
Definition 4 Nein

Wenn Definition 4 Nein

Welches Bild könnte Grundlage zur Erklärung *Strahlungsbilanz* sein?



Bild Okay

oder


Abb.4.4: Der Strahlungshaushalt der Atmosphäre. Die Werte sind in W/m2 angegeben.
Quelle [lbs.hh.schule.de]

oder dieses Bild ? ( der Inhalt ist Identisch )

von Manfred aus ObB - am 27.12.2006 10:29

Re: Erderwärmung und Sonnenstrahlen ein kurzes Bild

Hallo Wolfgang

So wie Du es in Deinen Beitrag 24.12.2006 11:26 geschrieben hast ist es nicht ganz so das es,
wen ich es schreiben würd, strengen Forumsregeln genügen würde.

Da hast Du es so hingeschrieben * 342 Wm² *

in dem Bild steht garnix

auf [lbs.hh.schule.de]
steht's in der Erklärung drunter so

* Von den 342 W/m² werden 67 W/m² (d.h. 20% der Solarkonstanten) von Wolken, Wasserdampf, Staub und Ozon in der Atmosphäre absorbiert ..............."

also * 342 W/m² * oder eben wie in dem Bild aus dem Amerikanischen Übersetzt
* 342 Wm ( das - gehört nach oben geht aber bei meinen Rechner nicht ) ² * ohne /
in Amiland ist scheinbar alles von Nöten aber genau weiß ich das nicht weil ich hab nicht große Teile
meines Lebens damit verbracht Texte daraus zu übersetzen.

von Manfred aus ObB - am 27.12.2006 11:48

Definitionsphase Fortführung Monolog Modus

Threadstartbeitrag von Roland auszug


"Schwarze Straßen z.B. erwärmen sich tagsüber und strahlen gegen den klaren Nachthimmel (wenn er denn da ist)
einen Teil der Energie wieder in den Weltenraum. Also müßten die die ganze Erde zupflastern, um die Erderwärmung zu verhindern."

Ich muß zugeben das ich die Schilderung als Vereinfachtes Modell Verstanden hab,
da die und Nachts strahlen wir das alles wieder ab ohne Einbeziehung der Air Mass erschien


Quelle [emsolar.ee.tu-berlin.de]

Bild das zur Berrechnung verwendet wird ( Wortdefinition )



Energie die den Erdboden erreicht und Absorbiert wird im Verhältniß zur Eingestrahlten Energie

ca. 49% von diesen gehen knapp 30% ( Latente Wärme und fühlbare Wärme
( sollten die begriffe nicht verstanden werden nachfragen)) über konvektion an das Medium Atmoshäre über.

Nur ca. 11% verlassen als Langwellen direkt ( atmosphärisches Fenster ) die Atmosphäre kann aber
nicht mit einen Isolierglas verglichen werden weil letztlich alles die Erde verläst nur in einen noch andern Strahlenband.

Gleichzeitig wechselen aber ständig zwischen Atmosphäre und Erdoberfläche
Energieströme hin und her ( Rückstrahlung und Absorbation in die Atmosphäre )
und zwar in Mengen die fast 95 % der Einstrahlenergie entsprechen.
Diese Langwellen sind mit herkömlichen Solarzellen nicht Energetisch verwertbar!
Also je länger ein Sonnenstrahl durch die Air Mass läuft destomehr gibt er Energie ab, die der Solarstromenergieerzeugung
nicht zur Verfügung steht, aber Klimatisch sehr wohl eingerechnet werden muß.


Wenn man jetzt diese Definitionen auf die beschrieben Szenario umlegt, so ist für mich in diesen
( Achtung auch dabei handelt es sich um ein vereinfachtes Model )
die Menge pro m² zwar geringer am Pol. Da aber am Pol die Fläche die von der gleichen Sonnenabstrahlfläche
beschienen wird größer ist, mit mehr Energie versorgt als am Äquator.

Dies steht zwar im krassen Widerspruch zur Solarenergie, verdeutlicht aber wie
Wichtig die Polkappen für das Klima sind.

Kann das bis jetzt Verstanden werden, oder wo weicht Deine Meinung ab?

von Manfred aus ObB - am 27.12.2006 19:45

Re: Definition Monolog: Einer hat gelogen

Hallo Manfred,

Da Du mich schon zitierst aus meinem ersten Beitrag, durch den ich diesen Thread mal angestoßen haben:
Zitat

Threadstartbeitrag von Roland auszug
"Schwarze Straßen z.B. erwärmen sich tagsüber und strahlen gegen den klaren Nachthimmel (wenn er denn da ist) einen Teil der Energie wieder in den Weltenraum. Also müßten die die ganze Erde zupflastern, um die Erderwärmung zu verhindern."


Da Du also meine ursprüngliche Frage zitierst, mußt Du auch diesen ganz wesentlichen Satz meines Beitrages mit zitieren: "Falsch oder richtig, das ist hier die Frage."

Ansonsten bezichtige ich Dich des schweren Vergehens des unvollständigen Zitierens. Du weißt, dass man durch geschicktes Fortlassen einiger Teile sehr leicht Aussagen ins Gegenteil drehen kann bzw. vollkommen unverständlich macht. Ich halte Dich für einen Meister in dieser Technik.

Nun zum Thema:
Ich hatte eine Frage gestellt, und die ist für meine Begriffe auch beantwortet worden. Nicht von Dir allerdings. Du hast für meinen Geschmack viel zu viel Worte gemacht und keineswegs zur Klärung beigetragen, jedenfalls nicht bei mir.
Jetzt zum Schluß versuchst Du Dich sogar mit Definitionen. Danke für diese Steilvorlage.
Ich definiere dann auch gerne: "Fortführung des Monologs". Ja, Monolog ist richtig als Wort. Mono und log, man muß es von der Bedeutung nur richtig verstehen. Einer hat gelogen. Diese Bedeutung gefällt mir und trifft Deine Beiträge sozusagen ins Schwarze.

Spaß beiseite, Du willst uns im wahrsten Sinne des Wortes auf Glatteis führen, also an die Pole. Hier polarisiert sich die Sache. Ich kann in Deinen vielen Worten keine Wahrheit in Bezug auf die Einstrahlung der Sonne finden. Bring bitte nicht mit vielen merkwürdigen Vergleichen, Bildern und Worten die Begriffe durcheinander.

Es bleibt dabei: Am Äquator ist die Einstrahlung der Sonne absolut und bezogen auf die Fläche größer als an den Polen. Deshalb ist es am Äquator auch wärmer als an den Polen. Deshalb gibt es am Äquator auch weniger Glatteis als an den Polen. Da änderst auch Du durch Deine Monologe nichts dran.

Polarisiert genug? Fahr doch mal hin und teste es. Ich habe fast 6 Jahre ganz in der Nähe des Äquators gewohnt. Vielleicht hat mir die Sonne dort geschadet und ich kann dadurch Deine Meinungen nicht als Wahrheit erkennen. Totzdem habe ich die sehr persönliche Erfahrung gemacht, dass es in der Nähe des Äquators wärmer ist als an den Polen. Ich möchte dafür von Dir eine Erklärung. Wortreich wie immer, aber bitte mehr Substanz als das Hamburger Lehrmodell zitieren, wo rein statistisch die gesamte Einstrahlung ganz einfach auf die gesamte Fläche umgelegt wird und auch noch statistisch gesehen auf die gesamte Zeit. Solche globale Betrachtung taugt überhaupt nichts, wenn man die Unterschiede zwischen den einzelnen Regionen und die Unterschiede zwischen Tageseinstrahlung und nächtlicher Abstrahlung betrachtet. Das nämlich war meine eigentliche Frage.

Vielleicht fehlt Dir auch der rechte Blick auf die Sonne, da Du ja wohl hauptsächlich im Schatten Deiner Berge wohnst.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 28.12.2006 11:09

Der Meister der Worte schlägt zurück ""Falsch oder richtig, das ist hier die Fr

Nu Meister der gezielten Worte,
bei mir stand auch dabei * auszug * als hinweis das der Leser der selber denken möcht dort nachschauen kann.

Deine Worte

""Fortführung des Monologs". Ja, Monolog ist richtig als Wort. Mono und log, man muß es von der Bedeutung nur richtig verstehen. Einer hat gelogen.
Diese Bedeutung gefällt mir und trifft Deine Beiträge sozusagen ins Schwarze.

Es bleibt dabei: Am Äquator ist die Einstrahlung der Sonne absolut und bezogen auf die Fläche größer als an den Polen. Deshalb ist es am Äquator auch wärmer als an den Polen. Deshalb gibt es am Äquator auch weniger Glatteis als an den Polen. Da änderst auch Du durch Deine Monologe nichts dran.

Polarisiert genug? Fahr doch mal hin und teste es. Ich habe fast 6 Jahre ganz in der Nähe des Äquators gewohnt"

Da braucht keiner mehr selber denken, das sind Knallharte Fakten die Beweisen Hib und Stichfest das Manfred Lügt.

Wenn zum Beispiel Roland Manfred anrufen/anmailen würde
" Ist es bei Dir drausen Weis?"
würde Manfred antworten " Ja "
"LÜGE" kämme postwendend die Antwort "bei Dir liegt gar kein Schnee"
"Richtig" würd ich sagen " aber 2 cm gefrohner Raureif und der ist Weis"
" Das hab ich nicht gefragt" kämme vom Meister der Worte " ich hab gefragt ob Schnee drausen Liegt"

Nun so geht es mir immer, aber diesesmal bin ich nicht allein um Dir was zu Erklären,
" bitte mehr Substanz als das Hamburger Lehrmodell zitieren " ( für Die die wo das auch zu dünn war
[www.mpimet.mpg.de] )
"die Unterschiede zwischen Tageseinstrahlung und nächtlicher Abstrahlung betrachtet."
solang wir das Unterschiedlich betrachten hat es keinen Sinn Dir was zu erklären, also Erklären Wir Dir das
nochmal anhand des Äquators
( gut ich weis ich war noch nie am Aquator aber dafür in Sibieren und wohne im Schatten der Berge, wo sogar Sibierer friert)
Aber ich hab mir einen Experten für den Aquator geholt, darf ich Vostellen * Fipps der Affe *

Quelle [gutenberg.spiegel.de]

der wohnte am Äquator. Also Fipps 12 °° Uhr Mittag die Sonne senkrecht Manfred an Fipps
*wie ist der Energieeinfall pro m²?** Maximaler Einfall an Energie* meldet Fipps.
* wie ist der Energieausfall * kommts aus den Bergen * geht ne Menge in die Luft in den Boden*
( und da Fipps an der Küste wohnt auch ins Wasser )

*genauer Fipps sonst bin ich wieder ein Lügner* Fipps will antworten aber der Magier der Worte steht neben Ihm und raunt ihn an * Fipps bedenke die Forumsregel verständlich*

* genauer kann ich das nicht dazu fehlen mir die Daten der Luft wie durchläßig sie ist*
aus den Bergen kommt ein * Gut Fipps das kann ich verstehen, ich melde mich in 6 Stunden wieder*

6 Stunden vergangen Manfred spazierte derweilen an den Sonnenseiten der Berge die Erde drehte sich um 90° weiter
* Hallo Fipps wie ist der Energiefall der Sonne pro m² ? * * praktisch Null * * und aus der Luft? *
* Hängt vom Wetter ab mal kühler vom Meer mal heißer aus dem Inland * * geht was vom Boden ins All *
* genau kann ich das nicht dazu fehlen mir die Daten der Luft wie durchläßig sie ist* * ich meld mich in 6 Stunden wieder*

Um Mitternacht die Erde hat sich 180° gedreht Hallo Fipps wie ist der Energiefall der Sonne pro m² ? *
* Garantiert Null * * und der Austausch mit der Atmosphäre? * * Das geht regional teilweise noch hin und her*
* Abstrahlung ins All? * * Genau ka* * halt Fipps ist schon Okay, bis in 6 Stunden*

nach weiteren 6 Stunden und inzwischen 270° Erdumdrechung *Hallo Fipps wie ist der Energiefall der Sonne pro m² ? *
* Praktisch Null * Usw.

Nach 20 Stunden die Sonne wieder Senkrecht *Hallo Fipps wie ist der Energiefall der Sonne pro m² ? *
da wird Fipps gewaltsam das Mikro entrissen und ein Triuphierendes *Siehste das ich recht hab* kommt
in den Bergen an.

Wenn man immer auf den gleiche Standpunkt zurükkommt und sich nicht bewegen will, sicher.

Aber faktisch sind halt pro m2 nur ein viertel der Sonnenkonstannte in 24 Stunden angekommen.

Und so ist mir die Reise zum Pol mit Dir zu gefährlich, Du bewegst Dich nicht also erfrierst Du mir dort.

von Manfred aus ObB - am 28.12.2006 17:48

Re: Der Meister der Worte kann auch links zitieren

Hallo Manfred,
Deinen Beitrag kann ich nur äffisch finden, im wahren Wortsinn. Denn Du hast wieder viele Worte gemacht, ohne meine Kernfragen beantworten zu wollen.

Hier ein Beitrag aus dem Wiki-Lexikon:
"Ein Himmelskörper, dessen Rotationsachse in einem großen Winkel zur Umlaufbahn um die Sonne steht, hat eine geringere Sonneneinstrahlung an den Polen (wie bei der Erde und den meisten Planeten des Sonnensystems). Dort sind die Temperaturen daher geringer als etwa am Äquator; bei geeigneten Atmosphärenbedingungen bilden sich unter solchen Umständen Polkappen aus kondensierten Stoffen (Wassereis auf der Erde, Kohlendioxideis auf dem Mars)."
Link dazu: [de.wikipedia.org])

Also nochmal meine konkreten Fragen:
1. Warum ist es am Äquator wärmer als an den Polen?
>>>> (ich schätze mal, weil dort mehr Sonnenenergie pro Fläche auf die Erde trifft)
2. Wie hoch ist die einfallende Sonnenenergie pro Fläche an den Polen in etwa?
>>>> (ich schätze mal so um die 10 kWh pro m2 und Tag)
3. Wie hoch ist die einfallende Sonnenenergie pro Fläche am Äquator in etwa?
>>>> (ich schätze mal weniger als 0,5 kWh und Tag)

Hier übrigens noch ein paar interessante Beiträge:
"Die Dauer und die Intensität der Solareinstrahlung im Verhältnis zur Abstrahlung ist entscheidend für die globale Temperaturverteilung. Weitere Faktoren für die Wärmemenge, die ein bestimmter Teil der Erdoberfläche empfängt, sind die geographische Breite und die Jahreszeit, da sich dadurch der Einstrahlungswinkel verändert. Daher herrschen in verschiedenen Klimazonen stark unterschiedliche Werte. Die mittlere Monatstemperatur am Äquator variiert zwischen 25 °C und 27 °C, am Nordpol zwischen -1 °C und -41 °C. Als globaler Mittelwert wird 14.3 °C gebraucht."
und weiter unter "Strahlung":
Die Strahlungsbilanz Q wird auch als Nettostrahlung bezeichnet. Sie ist dann positiv, wenn die Globalstrahlung, also die direkte Sonnenstrahlung und die diffuse Himmelstrahlung, die terristische Austrahlung übersteigt. Dies trifft normalerweise tagsüber zu, während die Nettostrahlung in der Nacht immer ins Negative fällt

Das Verhältnis der diffus reflektierten zur einfallenden Sonnenstrahlung wird als Albedo (Reflexionsvermögen) bezeichnet.

zitiert aus: [meteo.kanti-glarus.ch]

.... und zu dem Thema: "Satellitenmessungen von a) solarer Einstrahlung [W/m2] am Oberrand der Atmosphäre und b) solarer Albedo in % fand ich im Internet unter [www.uni-saarland.de] eine schöne Powerpoint Präsentation, aus der ich hier nur drei von den 47 Bilder sozusagen zitieren darf (Frage: ist zwischen dem Oberrand der Atmosphäre und dem Boden vielleicht irgendsowas wie "air-mass" dazwischen"):







Und im übrigen fand ich ein lesenswertes Streitgespräch zwischen "chlorobium" und "AndreasH" und "котёнок" alias Kotenok im politik forum zu diesen Themen (Kugel - Scheibe - und haben Wälder einen wärmenden Einfluss):
[www.politikforum.de]

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 28.12.2006 22:34

Re: Definition Monolog: Einer hat gelogen

Hallo Andreas Andreas,
genau, wegen der Projektion. Daher ist durch den Einfallswinkel an den Polen die auf den Boden auftreffende Energie auch so klein. Liegt sicher am cos oder so. Denn die Erde ist nun mal ne Kugel, auch wenn die Sonne nur eine Scheibe sieht.

Der cos und die air-mass lassen die Energie pro qm an den Polen so schrumpfen. Das wird nicht ausgeglichen durch den längeren Polar-Tag.

Und übrigens: Nur an den langen Polartagen, also im Sommer, hat man überhaupt Sonne an den Polen. Im Winter ist es dort zappenduster (Werbespruch seinerzeit der EVUs: "überwintern im dunkeln und mit kaltem Hintern..").

Gruss, Roland
.. höre gerade Musik einer alten Freundin mit passenden Titeln:
"So bin ich und so bleibe ich"
"Its time to move, its time to go ahead"

... und wenn wir schon bei der Musik sind, wie findest Du diesen leicht veränderten Text als Motto für 2007:
"Freude schöner Sonnenstrahlen, alle Autos fahrn solar...."

von Berlingo-98 - am 28.12.2006 22:42

Re: Definition Monolog: Keiner hat geantwortet

Hallo Andreas Andreas,

Zitat

Welcher Umrechnungsfaktor fehlt Dir denn zur Beantwortung Deiner ursprünglichen Frage?


??? Habe keine Ahnung, was Du meinst? In meiner ursprünglichen Frage war nichts zu rechnen, also fehlen mir auch keine Umrechnungsfaktoren.
Reden (schreiben) wir da aneinander vorbei? Auf was beziehst Du Dich?

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 28.12.2006 23:53

Der Meister der Worte frägt so das Ihm ein Schluploch bleibt

"1. Warum ist es am Äquator wärmer als an den Polen?
>>>> (ich schätze mal, weil dort mehr Sonnenenergie pro Fläche auf die Erde trifft)


Was ist damit gemeint? oder solls nur gemein sein ?


>>>> (ich schätze mal, weil dort mehr Sonnenenergie *pro Fläche* auf die Erde trifft)

Die Fläche auf der Erde also m² oder die Abstrahlfläche der Sonne wie in den Taschenspielertrick mit der Taschenlampe?



kannst Dir Zeit lassen der Radlader hat einen Anlasserschaden ich kann die Hackschnitzelheizung nicht füllen.

Reperaratur geht vor ( wenn ich davon überhaupt eine Ahnung hab und das ganze nicht gelogen ist)

von Manfred aus ObB - am 29.12.2006 08:47

Der Meister der Worte sollte das Link zitieren noch etwas üben

Selbstverständlich hab ich Deinen Frage nicht beantwortet ich habe geschrieben

"Und so ist mir die Reise zum Pol mit Dir zu gefährlich, Du bewegst Dich nicht also erfrierst Du mir dort."

Die Antwort ist im Forum zu lesen "So bin ich und so bleibe ich"

und gleich hinterher vom Meister der Worte ""Freude schöner Sonnenstrahlen, alle Autos fahrn solar....""
genau wie immer, einen gefühlten Meinungsbrei ohne Fakten denken verboten.

Worum ging's eigentlich bevor Du mich besoffen, Inkomtetent, verlogen er wäre jetzt zu Selbstdastellerisch alles aufzuzählen,
zurück zu den Ereignissen

[forum.myphorum.de]

Dort stand ein Behauptung "Für das Albedo der Erde dürften die Pole praktisch keine Roll................."

Die in dem Beitrag selber adabsurdum geführt wurde wenn man einen Ahnung davon hätte was man schreibt
[forum.myphorum.de]

darauf hab ich mich getraut zu schreiben mit einen abschliesenden Satz der zu denken anregen soll, was man schreibt
[forum.myphorum.de]


Die Erwiederung kam aber nicht von der Zielperson sonder vom Co-Admin

"Der erste Teil Deines Beitrages war leider unverständlich und wie üblich voller Fehler. Seis drum. Echts gelesen habs ich nicht, nur so überflogen."

was ich so lese, bei dem wo Du schreibst schalt ich das Hirn eh nicht ein.

Nur das kamm an

"wird sogar verständlich warum an den Polen sogar ein kizekizekleiner Beitrag mehr Energie ankommt
als am Aquator :D "

Bei Ankommen würde s Hirn Wach, das ist behalten worden und das passt nicht zum Standpunkt
Äquator heiß, ich war dort.

Der Beitragschreiber Emil hat sich schon mehrfach durch Sein Kopentenz ausgezeichtnet, als
schau ich mir Deine eingestellten Bilder an,
schüttle erst den Kopf dann mich vor Lachen, genau diese Bilder zeigen wer hier manipulieren will.

Gründe mit Emil ein Kompetenzteam wie erkläre ich hinterher das ich vorherschon gewußt hab von was ich red.

Sollte nämlich zwischendrinn der Eindruckentstanden sein das ich nicht weis von was ich red, liegt das an den
Andern die hätten mir vorher verständlich sagen sollen was ich schon weis.


Von denn Herrschaften hab ich zuviel in meinen Leben gehabt,
die immer wollten das vom dem was ich nicht weis, Ihnen etwas sagen soll,
damit sie klüger sind als ich. Ich weis aber nix ich bin Dumm, vesoffen verlogen, inkompe...................................

von Manfred aus ObB - am 29.12.2006 16:27

Re: Der Meister der Worte schließt diesen Thread jetzt wegen Ausschweifung

Hallo Manfred,
viele Worte, viele Rechtfertigungen. Was solls, auf meine einfachen Fragen keine Antworten.

Na gut, ich schließe mich den Schlussfolgerungen in Deinem letzten Beitrag an nach dem Motto: "Ich kann und darf Dir nicht widersprechen. Schließlich kennst Du Dich besser als ich es vermag".

Da die Diskussion jetzt weit weg vom sachlichen ist und uninteressant zu werden droht, schließe ich das Thema.

Fröhlichen Neuanfang fürs neue Jahr.

Gruss Roland

Schade, dass Du nicht mitsingen kannst "Freude schöner Sonnenschein, alle Autos fahrn solar". Ist jedenfalls genauso wahr oder unwahr wie das Orginal und viel erstrebenswerter als mit Fips dem Affen zwischen den Polen und dem Äquator hin und her zu pendeln. Habe immer noch nicht verstanden, was Du damit ausdrücken wolltest. Aber eines habe ich verstanden: A2 ist nicht die Lösung, sondern ein Zwischenschritt.

von Berlingo-98 - am 29.12.2006 22:13
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