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Forum:
elweb Stammtisch
Beiträge im Thema:
15
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Beteiligte Autoren:
Berlingo-98, Karl W, Emil, Roland Mösl, Ralf Wagner, Bernd Schlueter

An RR

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 02.01.2007 10:05

Roland, ich habe auch noch einige offene Fragen zu dem Thema, das angeschnitten, explodiert ist. Ich habe dazu auch noch eine Theorie, die bisher alle Experten für grundfalsch erklärten: ich behaupte nämlich, dass es über Regionen, in denen viel Staub anfällt, nicht kälter, sondern wärmer wird, bei Sonnenschein...
Dann kommen mir immer alle mit dem Krakatau...
Der verdunkelte jedoch jahrelang die Stratosphäre, nicht die Troposphäre.

Nun zurück zu dem, womit Du das Thema einleitetest.
Dazu habe ich folgende Bemerkung zu machen:
Fast alle Körper und Flüssigkeiten sind für Wärmestrahlung pechschwarz.
Es gibt praktisch nur folgende Ausnahmen:
Alle Metalloberflächen (Fast 100%!!)
Manche Lehmarten (60-100%Absorbtion)
Frisches Laub (nur 60 bis 80%Absorbtion)
Absorbtion ist meine neue Rechtschreibung, das haben 'die' vergessen.
Alles andere, selbst das Weißeste Weiß Deines Lebens, ist für IR tiefschwarz.

Die Differenz ist Reflexion. Die optische Farbe hat mit der 'Farbe' im Infraroten schier überhaupt nichts zu tun. Denke nur an die Solarabsorber, wo das Sonnenlicht erst eine für die IR-Strahlung völlig durchsichtige tiefschwarze Metalloxydschicht hindurch muss.
Interessant Deine Bemerkung zu der Abhängigkeit der Rückstrahlung von der Wärmespeicherfähigkeit, das wird mit Sicherheit gar nicht genug beachtet!

Zu meiner 'falschen' Staubhypothese finde ich keinen kompetenten Diskussionspartner. Allenfalls den Manfred aus Oberbayern, aber der spricht nur bayrisch.

Antworten:

Re: An Bernd

Hallo Bernd,
willkommen zurück in den Foren, und alles Gute zum Neuen Jahr. Möge es doch besser werden, als Du befürchtest. Dieser Wunsch gilt auch für die Foren und die Diskussionen hierin.

Du beginnst gleich mit einer interessanten Frage nach Staub und seinem Einfluss auf die Erwärmung. Ich habe ein wenig drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich zwar etwas drüber spekulieren kann. Meine Ansichten sind jedoch noch nicht von tatsächlich fundierten Kenntnissen geprägt (obwohl ich 4 Jahre in einem sehr staubigen Land gewohnt und gearbeitet habe, Ägypten nämlich, und dort auch manchen Sandsturm miterlebt habe).

Daher möchte ich mich mit Aussagen zu diesem Theme hier zurückhalten. Gleichwohl bin ich an fundierten Aussagen zum Thema interessiert und werde wohl von Zeit zu Zeit mal schon deshalb ins Forum schauen.

Derweil beschäftige ich mich in der Zwischenzeit mit einem Deiner früheren Lieblingsthemen hier (und und in den seinerzeitigen solarmails), nämlich den vielen noch im alten Jahr gekauften energieeffizienten Heizungs- und anderen Pumpen, die ich demnächst einbauen werde ( dreimal Grundfos Alpha Pro und zweimal Laing Ecocirc D5 vario). Wenn ich dann später echte Betriebserfahrungen habe, könnte ich auch mal drüber berichten. Eine der kleinen Laing Ecocirc kommt übrigens in den Kühlwasserkreislauf meines Citroen AX electrique.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 02.01.2007 10:56

Re: An Bernd

Hallo Roland,
erkläre mir doch bitte die ökonomische Rechnung mit den Pumpen-
Was kostet eine und wie viel spart sie ein? Vergiss aber nicht, daß die Wärme einer schlechten Pumpe wohl zum großen Teil in den Heizkreislauf fließt ( gut- Strom ist ca. 3 mal teurer als Brennstoff)
Technisch ist das schon eine schöne Sache- aber macht es ökonomisch Sinn eine funktionierende "alte" Pumpe auszuwechseln ?

Ein gutes neues Jahr

Karl

von Karl W - am 02.01.2007 17:08

Re: An Karl W

Hallo Karl,

ich hoffe, das Du das nicht ernst meinst (... erkläre mir doch bitte die ökonomische Rechnung mit den Pumpen).

Leider sieht es so aus, dass sich einige Zeitgenossen finanziell die Zerstörung dieser Erde leisten können - oder jedenfalls die Mitarbeit daran.
Also muss ich es mir auch leisten können, das zu tun, was ich für richtig halte. Nicht ... nomisch, aber ...logisch, oder?

Oder isst Du gerne saumäßige Lebensmittel, nur weil sie billiger sind? Warum soll ich in meinem ureigenstem Gebiet, nämlich der Technik, unbedingt immer das billigste nehmen? Geiz mag zwar geil sein, aber so blöd bin ich dann doch nicht. Sauerei, nicht wahr?

Spass beiseite, ich habe die Entscheidung für die energiesparenden Pumpen erst rein nach technischen Gesichtspunkten gefällt und dann nachgerechnet, und so schlimm sieht es (mit den Mehrkosten) nicht aus:

1. Die Grundfos Alpha Pro Plus braucht wahrscheinlich bei meinem Betrieb rund 30 Watt weniger als die bisherigen "normalen" Grundfos Heizungspumpen. Bei rund 5000 Betriebsstunden pro Jahr und ca. 20 Cent pro kWh spare ich rund 150 kWh bzw. 30 Euro pro Jahr. Die Pumpe hat mich rund 170 Euro gekostet, also rund 70 Euro mehr als eine herkömmliche Pumpe. Die 70 Euro habe ich also in weniger als drei Jahren wieder raus. Vielleicht auch erst nach 5 Jahren, weil ich nicht weiß, ob meine Annahmen so eintreffen werden und weil bei einem runden Drittel der Betriebsstunden der Strom nur rund 10 Cent pro kWh kostet. Alles heutige Preise, wer weiß, was die Zukunft bringt (meine Rente wird sicher nicht so steigen, wie die Energiepreise....). Die Pumpendaten jedoch werde ich messen und kann dann in ein bis zwei Jahren wieder drüber berichten. Die Pumpen, die jetzt ersetzt werden, haben es 23 Jahre getan. Wenn die neuen auch so lange durchhalten, haben sie sich auch finanziell gelohnt. Ich hoffe nur, ich halte noch solange durch.

2. Die Entscheidung für die Laing Pumpen fiel leichter. Ich habe keine andere gefunden, die für diese Einsätze überhaupt geeignet sind. Wie schon erwähnt: eine kommt in den AX electrique, sie soll superleise sein, hat einen bürstenlosen Gleichstrommotor mit 12 Volt Versorgung, die Anschlüsse sollten passen, und sie ist mit knapp 140 Euro billiger als die von Citroen Orginal angebotene Pumpe. Außerdem wird sie hoffentlich ewig halten. Laut Auskünften von Laing bin ich nicht der erste, der die Pumpe in eins der französischen E-Autos als Ersatz für die Webasto Gleichstrompumpe einsetzt.

3. Die Entscheidung für die Laing Pumpe für die Rücklaufanhebung an meinem neuen ST-AD Kaminheizkessel für Holzfeuerung ist mir auch leicht gefallen. Sie passt einfach besser mechanisch und von der Leistung in den Kreislauf und ist leichter regelbar. Ich habe ein Sondermodell bekommen mit bürstenlosem Gleichstrommotor und zusätzlichem Regeleingang. Dadurch kann ich sie durch ein externes Signal in der Drehzahl regeln. Das habe ich bei keiner anderen Pumpe auf dem Markt gefunden. Durch den 12 Volt Eingang kann ich sie notfalls vom Akku betreiben, so dass meine Heizung auch dann das ganze Haus heizt, wenn der Strom mal längere Zeit weg bleibt. Der Preis von rund 140 Euro ist wohl angemessen.

Ausführlich genug begründet? Dass Du Kopf-Mensch es auch immer so genau wissen willst. Na ja, Du willst es halt wissen, was in den Köpfen so vorgeht. Ach und noch was: die alten Pumpen funktionieren nun mal nicht mehr und müssen deshalb ersetzt werden.

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 03.01.2007 00:08

Pumpeneffizienz

Hallo Karl,
bei der Gebäudeplanung schreiben wir je nach Nutzung auch effiziente Pumpen vor, die nach verschiedenen Klassen eingeteilt werden. Ob es lohnt im Bestand eine funktionieren Pumpe rauszureissen muss man rechnen. In solchen Fällen reut mich oft die Herstellenergie. Bei Neubau oder bei der Sanierung/Austausch muss man nach der richtigen Pumpe sehen.

Hier noch einige Infos dazu:
++++++++++++++++
97% der Lebenszykluskosten eines Motors entfallen auf die Energiekosten - lediglich 3% auf Anschaffung und Installation. Schon heute ließen sich mit dem Einsatz von energieoptimierten Antrieben in Deutschland rund 1,5 Milliarden Euro pro Jahr sparen.
Quelle Siemens
+++++++++++++++++
CEMEP (die europäische Vereinigung der Hersteller von elektrischen Maschinen und Leistungselektronik) und die Europäische Kommission haben eine WirkungsgradEtikettierung entworfen

Das europäische Sektorkomitee für elektrische Antriebstechnik, CEMEP, hat mit der Generaldirektion Energie der Europäischen Kommission vereinbart, daß zukünftig alle 2- und 4-poligen Niederspannungs-Drehstrommotoren von 1 bis 100 kW in Standardausführung entsprechend ihres Wirkungsgrades klassifiziert werden.

Auf den Typenschildern wird zukünftig die Wirkungsgradklasse ausgewiesen und zusätzliche Angaben werden in der Dokumentation aufgenommen. Hierbei wird zwischen den Klassen eff3, eff2 und eff1 unterschieden.


* eff3 Standardmotor.
* eff2 verbesserte Motoren (Improved Efficiency) (ab 2000h/a)
* eff1 hocheffizienten Motoren entspricht auch der Amerikanischen EPACT (High Efficiency) (ab 4000h/a)


Zusätzlich werden in den Katalogen die Wirkungsgradangaben bei Voll- und Dreiviertellast ausgewiesen werden. Das Messverfahren zur Bestimmung des Wirkungsgrades beruht auf der Einzelverlustmethode nach IEC 60034-2.

31 europäische Unternehmen haben das Abkommen bis zum 20.12.2000 unterzeichnet und sich hierbei im Vertrauen auf die Wirkung der neuen Kennzeichnung verpflichtet, den Anteil ihrer eff3-Motoren bis zum Ende des Jahres 2003 um 50 % zu reduzieren. Die Einhaltung dieser Verpflichtung wird mittels einer jährlichen statistischen Überwachung gegenüber der Europäischen Kommission nachgewiesen. Alle weiteren Hersteller der hier aufgezeigten Elektromotoren sind eingeladen, dem Abkommen beizutreten.

– Eff1, Eff2 und Eff3. Diese Kennzeichnung erleichtert den Einkäufern das Erkennen sparsamer Motoren auf dem Markt erheblich.

Quellen: [energyefficiency.jrc.cec.eu.int]
++++++++++++++++++++++

Grüße
Ralf

von Ralf Wagner - am 03.01.2007 22:01

Re: Pumpeneffizienz

Hallo Bernd, Roland und Ralf,

wir sind uns offensichtlich einig-
Bei Neuinstallation oder technisch nötiger Ersatzbeschaffung ist eine effiziente Pumpe ( oder Motor) Pflicht.
Meine Heizungspumpe läuft jetzt 24 Jahre ca. 4000 h/ Jahr also ca. 100.000 h x 35W = 3,5 MWh bei derzeitigen Preisen also ca. 700 Euro Stromkosten. Hiervon kamen aber der Hauserwärmung ca. 3 MWh ( bei 5 cts/ kWh) = ca. 150 Euro zu Gute.

Natürlich ist es nur ein frommer Wunsch, daß die Pumpe nochmal so lange halten möge!
Aber wenn sie so lange hielte, wäre eine neue Pumpe mit 10 Watt Verbrauch schon ökonomisch fragwürdig- zumindest wenn man sie nicht selber einbaut und für Pumpe und den Einbau 500 Euro bezahlen müßte.

Sonnenelektrische Grüße

Karl

von Karl W - am 04.01.2007 09:45

Re: Pumpeneffizienz in Euro

Hallo Karl,
ich nehme an, Du hast meinen früheren Beitrag aufmerksam gelesen und weißt also, dass ich was tun muss mit meinen Heizungspumpen.

Ich muß zwei Heizungspumpen erneuern, weil die alten kaputt sind nach 24 Jahren. Sie laufen zwar noch, jedoch in Stufe 1 nicht von selbst an, und etwas laut sind sie auch geworden. In Stufe 3 (65 Watt) pumpen sie zwar noch, aber nicht stark genug.
Die billigste neue Heizungspumpe würde so um die 60 Euro kosten, die "normale" Grundfos UPS 25-40 hätte ich mit 72,90 Euro eingekauft, die Grundfos Alpha Pro kostet 172 Euro. Sind also doch rund 100 Euro Mehrkosten. Die Einbaukosten sind gleich, und die betrachte ich mal nicht, weil es auf jeden Fall gemacht werden muss, ganz unabhängig davon, dass es auch was kostet. Ich habe aber eine ähnliche Pumpe in rund einer halben Stunde auch schon selbst ausgetauscht. Die Arbeit ist nicht so schwer.

Die Pumpe wird mir voraussichtlich rund 20 bis 30 Euro pro Jahr weniger an Stromkosten brauchen als die normale Pumpe. Ich denke, es rechnet sich auch.
Ist also nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch.

Gruss Roland

von Berlingo-98 - am 04.01.2007 11:33

Re: Pumpeneffizienz in Euro

Hallo Roland,

in Deinem Fall macht das sicher Sinn- da sind wir völlig einig!
Ich habe es auch so auf die Spitze getrieben um die Problematik aufzuzeigen- dummerweise lesen hier nur wenige Spezialisten mit, die wissen das meist sowieso -

Wie könnte man das Leserspektrum im Forum verbreitern ?

Mir geht es darum, daß viele Leute mit "ökologischen" Versprechen abgezockt werden, welche sich ökonomisch (und damit letztlich auch ökologisch) nie rechnen werden. Das diskreditiert die ökologischen Anstrengungen!
Anderseits lebt unsere derzeitige Wirtschaft von solchen Methoden.



Sonnenelektrische Grüße
Karl

von Karl W - am 04.01.2007 12:26

Re: Effizienz und Euro

Hallo Karl,
.... und nochwas: Geld kann ich nicht essen. In Wirklichkeit kann ich gar nichts vernünftiges damit anfangen außer, dass ich mir die wirklich nützlichen Dinge des Lebens oder für das Leben damit eintausche. Und natürlich weitergeben ohne was einzutauschen (sofern man Familie z.B. hat, wo es Sinn macht).

Das Eintauschen (von Geld) in energieeffiziente Pumpen - wie erwähnt - oder in einen energieeffizienten Kühlschrank (gerade bei mir auch mehr oder weniger zwangsweise erfolgt) ist dagegen sinnvoll. Kühlschrank ist sehr groß mit 1,51 m Höhe und verbraucht im Jahr nur 127 kWh. Ist der niedrigste Verbrauch, den ich finden konnte. Hat mich fast eine Stunde suchen im Internet gekostet. Leider mußte der alte Gram 2000 nach rund 15 oder 16 Jahren ersetzt werden. Der hat nur 108 kWh pro Jahr gebraucht, war aber etwas kleiner.

Gruss, Roland

Zum Verbreitern des Leserspektrums: Mal sehen, wie es sich entwickelt. Laut Handelsblatt Werbespruch heißt es ja: "Substanz entscheidet". So wünsche ich es mir. Weniger wünsche ich mir die auch schon gehörte (und leider stellenweise zutreffende) Bezeichnung "Schwatzbude" für dies Forum.

Wollen mal sehen. Mehr Substanz, weniger Geschwatze, das wäre doch mal was.

von Berlingo-98 - am 04.01.2007 17:00

Re: Effizienz und Euro

RR schrieb:

Zitat

... energieeffizienten Kühlschrank ....
Hat mich fast eine Stunde suchen im Internet gekostet.


Unter [www.vattenfall.de] wäre es vielleicht schneller gegangen.

Gruß,
Emil

von Emil - am 05.01.2007 04:53

Re: Effizienz und Euro

Bitte mehr Info zu diesen Superkühlschrank!

Ich vertrete ja auch die Steuerreform pro Mensch.



von Roland Mösl - am 05.01.2007 07:06

Re: Effizienz und Euro

Hallo Roland,
folge Emils Link, dort findet Du noch bessere Geräte (unter 100 kWh pro Jahr für große Kühlschränke, das ist schon ganz gut).

Gruss, Roland

P.S. Danke an Emil für den Hinweis. Hätte ich früher wissen sollen.



von Berlingo-98 - am 05.01.2007 11:33

Re: Effizienz und Euro

Hallo Emil,
eigentlich super, die Datenbank von Vattenfall,.... wenn sie nicht stellenweise unrichtig und veraltet wäre.
Teilweise habe ich dort aufgeführte Geräte, z.B. den besten Kühlschrank von Otto, bei Otto nicht mehr gefunden.
Und der energiesparendste Kühlschrank, der Zanker ZKC 261 kostet nicht mehr, wie bei Vattenfall angegeben knapp 219 Euro, sondern mittlerweile bei Neckarmann 399,95 Euro.
Ist immer noch ok bei nur 92 kWh pro Jahr. Das ist für solch einen grossen Kühlschrank absolut unschlagbar.

Mit anderen Worten: die Datenbank ist zwar super für einen Überblick, aber nicht alle Geräte sind noch erhältlich. Und einige sind teurer geworden. Trotzdem sollte man dort die wirklich vernünftigen Geräte finden. Leider habe ich bei Vattenfall auf der Internetseite keinen Hinweis auf diese Beratungsseite gefunden. Woher hast Du den link?

Gruss, Roland

von Berlingo-98 - am 05.01.2007 15:59

Standgeräte statt Einbaugeräten

Hallo Roland,

ja Du hast recht: Die Datenbank ist nie ganz aktuell. Aber man bekommt doch immerhin eine Marktübersicht und kann gegebenenfalls auch bei den einzelnen Herstellern nach den aktuellen Modellen suchen. Oft kennt man ja nicht einmal die einzelnen Hersteller wenn man sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat.

Zitat

Leider habe ich bei
Vattenfall auf der Internetseite keinen Hinweis auf diese
Beratungsseite gefunden. Woher hast Du den link?


Ich habe auch vor ein paar Jahren mal nach einem Einbauersatzgefrierschrank mit Google gesucht. Dabei bin ich dann zufällig auf die Seite [www.initiative-energieeffizienz.de] gestoßen. Seitdem verbreite ich den Link wo immer nach effizienten Haushaltsgeräten gesucht wird.

Ich hatte mich übrigens damals noch gegen einen Neukauf entschieden weil der alte Gefrierschrank immer noch lief und die Einbaugefrierschränke erheblich teuerer sind als die freistehenden Standgeräte. Kürzlich hat er jetzt nach rund 18 Jahren doch den Geist aufgegeben. Ich habe dann aber nicht nur einen neuen Gefrierschrank genommen sondern habe auch gleich noch den 20-jährigen Kühlschrank mit ausgetauscht. Allerdings habe ich keine Einbaugeräte mehr verwendet sondern ein 60 cm breites Kombi-Standgerät (A+). Ich musste dazu zwar die Küche etwas umbauen, aber die Kühl/Gefrierkombination passt nach dem Wegfall des Möbelrahmens jetzt genau in die Nische wo vorher die Einbauschränke drin waren. Dadurch kann die Isolierung rundum 20 mm dicker sein und das Kombigerät hat trotz geringen Platzbedarf in der Höhe ein höheres Gesamtvolumen. Das Neugerät spart trotzdem gegenüber früher fast 60 % Energie und amortisiert sich finanziell nach 8-9 Jahren.

Gruß,
Emil

Gruß,
Emil

von Emil - am 06.01.2007 04:56

Re: Pumpeneffizienz Nachschlag

Hallo Karl,
noch ein Nachtrag zu den jetzt eingebauten neuen Heizungs-Pumpen "Grundfos Alpha Pro plus".

Zur Erinnerung: sie wurden als Ersatz für die 24 Jahren alten normalen Grundfos Pumpen eingebaut, die einfach kaum mehr pumpten.

Also am Montag war der Heizungsmonteur (im Web-jargon der Heizi) dar und hat die Rücklaufanhebungs-Pumpen etc. am Holzkessel angebaut. Da war das Wasser im gesamen Heizungssystem abgelassen.

Da habe ich flugs den elektrischen Anschluss für die zwei neuen Pumpen gemacht, und weils so einfach war, auch gleich mechanisch schnell eingebaut.

Ergebnis: es ist eine Freude. Sie pumpen super, es ist im ganzen grossen Haus warm, in allen Räumen und Heizkörpern kommt nach sorgfältigem Entlüften die Wärme an. Die eine Pumpe, die ausschließlich den Fußbodenheizungs-Kreislauf bedient, regelt ziemlich konstant auf 6 Watt, also Minimum runter. Warm ist es trotzdem. Die aktuelle Leistung wird an der Pumpe angezeigt.

Die Hauptpumpe hat nach einer Anlauf-Anwärmephase fürs Haus von zwei Tagen sich jetzt auf 12 Watt eingeregelt. Bei rund 35 Grad Vorlauftemperatur. Das Haus ist wirklich schön warm, und viele Heizkörper regeln da die meiste Zeit runter und sind eher kühl, vor allem, wenn wie heute morgen die Sonne durchs Fenster reinscheint (bei rund minus 5 Grad aussen vorhin, zur Zeit nur rund 0 Grad von meinem Außentemperaturmessgerät angezeigt. Der Fühler liegt unter den Solarmodulen auf dem Dach. Dort scheint die Sonne zur Zeit nur mit rund 10% der Maximalleistung drauf).
Find ich auch super, danke Wärmedämmung mit poratec Platten außen am Haus. Ist zwar noch nicht alles fertig, wirkt aber schon deutlich. Auch im Schlafzimmer ist besonders nachts der Heizkörper eher kühl. Offenbar reicht meine eigene persönliche Abwärme, um den Raum auf 17 bis 18 Grad zu halten. Ergebnis: Weniger Heizungsstunden und wärmer in allen Räumen als früher. Und nochwas: die Pumpe regelt bei Nachtabsenkung automatisch noch weiter runter. Erkannt wird das durch das Absinken der Temperatur des umgepumpten Wassers, was per Zeitschaltuhr ja der Kessel macht.

Ich denke, dass die Tendenz zu weniger verbrauchen gerade im Energiebereich der richtige Ansatz ist. Daher berichte ich auch gerne darüber und gebe meine Erfahrungen weiter. Zum Nachmachen. Auch wenn die paar Watt die meisten Verbraucher nur müde lächeln läßt.

"Otto"-Normalverbraucher hat übrigens eine neue Variante: Versandhauschef Otto, gerade im Alter von um die 90 als einer der reichsten Männer Deutschlands gestorben, soll gesagt haben: "Ich bin von Natur aus sparsam. So schalte ich dort das Licht aus, wo es nicht gebraucht wird, (auch wenn sich darüber einige mokieren)". Hätte von mir sein können, der Spruch. Meine Mutter hatte sich vor vielen Jahren auch darüber mokiert, dass ich an die meisten Elektroschalter in unserer damaligen Wohnung kleine Dymo-Schilder angebracht hatte mit dem Hinweis: "Ausschalten". Gewirkt hatte es aber.


Gruss, Roland
... jetzt ist erstmal 14 Tage Fernwärme angesagt für mich persönlich, siehe www.solarmobil.net/termine.html

von Berlingo-98 - am 25.01.2007 11:38
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