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elweb Stammtisch
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Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 3 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred aus ObB, Bernd Schlueter, inoculator, Emil, R.M, thegray, Christian s, Bernd_M, Buggi

Neues Feld für die Betonindustrie....

Startbeitrag von inoculator am 06.12.2012 13:58

...eröffnen sich nachdem die Energiewende nun nach schnellen Stromspeichern sucht.
Offensichtlich möchte man nun 125.000t schwere Betonkugeln in der Nordsee -oder anderswo auf der Welt (Norwegen) versenken, um Pumpspeicherkraftwerke ohne schwere Eingriffe in die Natur zu realisieren.

Nicht neu, aber aus aktuellem Anlass wohl für die Presse wichtig:
KW25, 2011
[industrie.zanter.de]

11.2012
[www.nachrichten.de]

12.2012
[www.daserste.de]

u.s.w.

Antworten:

Ach Du liebe Zeit, wie beim alten Adolf, da sollten auch Betonboote
die Invasion nach England ermöglichen

[www.ostsee.de]


anderseits



Bildquelle keine Kaufempfehlung :[www.mossandl.de]

allerdings dauerts beim Beton seine Zeit, was anderswo zu anderen Werbegraphiken geführt hat
[www.beton.or.at]


Ansonsten man könnt was die Speichergeschicht betrifft mehr aus Beton machen

von Manfred aus ObB - am 06.12.2012 16:26
Wie war das noch perse Schwimmen ja Betonschiffe, zumindest kurz.

Aber das wird Lustig - 125.000 Tonnen schwer sagen wir mal 5m beton ohne das nachgerechnet zu haben. bleiben 90m

Macht mal mit Rohrleitung ~ schlappe 190,000Qm Restvolumen - macht über 75.000 Tonnen vertikal wirkende Auftriebskraft.
Und wie jetzt da ist das anlanden der Kabel kein Problem mehr - sicher weil da ein Versorger die Hand drauf hat? (mal ganz provokativ):D

von thegray - am 06.12.2012 19:18
Hallo Oliver,

65tqm Wasservolumen sollen etwa 58MWh erbringen bei einem Außendurchmesser von 50m einer Kugel.
Ich hatte auch ein Arbeitsblatt aus September 2011 gefunden, indem die Grundlagenformeln aufgelistet waren.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 07.12.2012 07:31
Zitat
inoculator

65tqm Wasservolumen


Wie schrieb Eurolore immer Speichern findet im Volumen statt :o


Zitat
inoculator
sollen etwa 58MWh erbringen bei einem Außendurchmesser von 50m einer Kugel


hängt davon ab in welcher Tiefe und mit wie viel Restwasser gearbeitet wird

ein länger Text aus 2011

[www.fr-online.de]

Zitat

Die Idee ist erst wenige Monate alt. Schmidt-Böcking, der Jahrgang 1939 ist, aber immer noch an der Universität aktiv, berichtet, dass ihm wenige Wochen vor der Fukushima-Katastrophe der Einfall gekommen sei. Schon jetzt haben sich Partner gefunden, die die Idee umsetzen wollen: Das Fraunhofer Iwes-Institut, der Turbinenhersteller Voith Hydro, an dem Siemens beteiligt ist, und der Baukonzern Hochtief, der die Konstruktion der Hohlkugel übernehmen will.


Ich glaube nicht das sich Partner zur Umsetzung gefunden haben, aber wenn ich die Namen les
Partner um Fördergelder einzufahren :rolleyes:

ein älteres Bild aus 2011


Bildquelle: [www.bi-atdorf.de]

Man sieht keiner will die Energiewende vor der eigenen Tür, es sei denn Er verdient dran



p.s. die gezeichnete Kaplan oder Propellerturbine wäre völlig ungeeignet :angry:

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 08:36
Ich glaube die schematische Darstellung dar man nicht zu ernst nehmen.

Persönlich stoße ich an meine Grenzen bei der Frage nach dem Leerpumpen.

Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel. Um das Volumen zu 100% zu nutzen muss die Kugel also quasi Vakuumentleert werden.
Somit kommen offene Turbinen überhaupt nicht in Frage -selbst eine Franzis dürfte hier überfordert sein, oder?

Also eventuell zwei Systeme. Eines zum "Bewässern" und eines zum Entleeren.

*grübel*

von inoculator - am 07.12.2012 09:10
Zitat
inoculator

Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel. Um das Volumen zu 100% zu nutzen muss die Kugel also quasi Vakuumentleert werden.


Wäre Theoretisch möglich, die Zeichnung ist wie es sich für die Leserschaft gehört ( Fettgesessene Alt 68er )
völlig frei von Technischen Sachverstand, die Orginalbildquelle

[www.faz.net]

würde die Betonhohlkugel nur zur Hälfte nutzen :cool:

Zitat
inoculator

-selbst eine Franzis dürfte hier überfordert sein, oder?


die alte Franzis ist immer noch das Arbeitspferd schlechthin in der Gewinnung von Strom aus Wasser

Dein erster Beitrag hat einen Link beinhaltet ( mehr Leserschaft echte Technik )


Prinzipdarstellung der Francis-Pumpturbine für das Pumpspeicherwerk Goldisthal
– Copyright: Voith Siemens Hydro Power Generation

Bild und Textquelle: [industrie.zanter.de]

Du siehst wäre immer noch die erste Wahl eine Peltonturbine die für Hochdruck die beste in der
Regel wäre für die Anwendung total neben der Spur.

Zitat
inoculator


Also eventuell zwei Systeme. Eines zum "Bewässern" und eines zum Entleeren.


müßte nicht Sein, besser wäre eine getrennte Entleerung (Speicherung ) und Befüllung ( Strommachen )
die Entleerung ist am oberen Ende der Kugel bei eine 50 m Kugel 5 Bar weniger Druck als nach unten
entleeren ( bei einer 200 m Kugel schon 20 Bar das entspricht dem Gefälle meines Nachbarn Walchenseekraftwerk )
beim befüllen einströmen von Unten das mehr Power, wie der Handwerkkönig immer meinte

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 09:56
Das mit Oben und Unten macht zwar technisch Sinn, aber Du wirst Probleme mit den Sedimenten bekommen, wenn Du nicht genug Abstand zum Boden behältst. und damit wäre die Kugel eben nicht mehr "einfach" auf den Meeresgrund zu legen -was ja essentieller Bestandteil der Kostenrechnung ist.

Für die Energiegewinnung hatte ich die Francis auch nicht abgeschrieben. Ich bezog mich auf das Entleeren (Speichern) der Kugel. Dafür halte ich keine der guten Generator-Turbinen für geeignet.

Aber wie erwähnt, setzt an der Stelle momentan mein Wissen aus, oder ich finde zumindestens nciht die richtigen Synapsen zur Lösung dieser Aufgabe.

von inoculator - am 07.12.2012 10:18
Zitat
inoculator
wenn Du nicht genug Abstand zum Boden behältst. und damit wäre die Kugel eben nicht mehr "einfach" auf den Meeresgrund zu legen -was ja essentieller Bestandteil der Kostenrechnung ist.


Hmmm

da ist eventuell der alte Perry Rodan Leser in mir durchgegangen, ein Kugelraumer der 200 m Klasse


Bildquelle: [www.prtconline.de]

Zur Kostenrechnung muß ich Dir bezüglich der gängigen Verhältnisse bei der Wasserkraft widersprechen,
hier ist Abzuwägen über die Nutzungsdauer ( bei mir z.B. etwas über 100 Jahre bei meinen großen Nachbarn
etwa 80 Jahre und bei meinen kleinen Nachbarn
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Kesselbach_KW-01.jpg/300px-Kesselbach_KW-01.jpg)
Bildquelle: [de.wikipedia.org]
( es ist schon ein Saustall da macht man an Zaun und Verbotsschilder ( mag ich ja nicht aber die Versicherung verlangts )
und dann gehn die Leut trotzdem zum Fotographieren rein ) des 1 Jahr nach dem Bayern
100 Jahr keinen Kini mehr hat 100 Jahr alt wird ) an Energiekosten zu rechnen und was der
bauliche Mehraufwand dazu im Verhältnis ausmacht. Wasserkraft ist keine Sache die man Besitzt,
das ist etwas was man auf den Weg bringt oder nachhaltig erhält, PV haben Besitzer, Wasserkraftanlagen,
nur Zeitabschittsbevollmächtigte die den nächsten Genrationen wie es die vorangegangen
gemacht haben, Anlagen zur Nachhaltigen Energieerzeugen der Kostengünstigen Art
überlassen und nicht die Schulden aus den Egoanlagen :mad:


Im übrigen halte ich nicht soviel von solchen Großanlagen, es wäre Sinnvollen wenn man weiter
Schwachmatisch Solar und Wind ohne Verstand ausbaut wie bisher und unbedingt Speichern muß
dies dezentraler zu tun und sowas ähnliches in Binnensehen zu verbauen, die Herausforderung wäre
das dies Anlagen ohne Schwankung des Seespiegels funktonieren, das ginge ist halt Physik
wie vor 50 Jahr in der Schul gelernt als Physik, die damals nur einfach Physik war und
nicht nach Parteiinteressen veränderbar :o


Im übrigen ist Speicher nicht gleich Speicher, es unterscheidet sich sehr nach dem wofür gedacht,
z.B. Tagesspeicher oder Saisonalspeicher, selbiges beeinflußt neben der gewollten installierten
Leistung ( also z.B. ob man 10 Stunden 10 kW abgeben will oder eine halbe 200kW ) die Kosten erheblich.
Nicht alles ist so pauschal wie viele es gern haben möchten ;-)

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 12:00
Alles schön und gut.

Aber mal ganz rudimentär und Manfred nach.

Physik.

Ich Bezug mich mal auf eine 100 Meter Kugel weil da was von gelesen habe.
Und auf meinen sehr vereinfachten weil die verdrängte Masse des Baumaterials der Einfachheit auch rausgelassen habe.

Hat sich denn bitte mal einer Gedanken gemacht - so ganz am Anfang - wie man überhaupt eine Kraft von >75.000 Tonnen am Boden halten will? HALLO!

Wenn einer es so wie bei einer Bohr oder Förderplattform mit seitlichen Abspannung muß man ein mehrfaches der vertikalen Zugkraft auf wenden. also drei Verankerungen die sagen wir über den Daumen 50.000 Tonnen Zugkraft aushalten. Das das ganze dann auch noch Meerwasser ausgesetzte ist hallte ich dann für Marginal. Ok mann besorge sich einfach drei Dampfer in Format der Titanic hatte so etwas über 50.000 tonnen Verdrängung also "Gewicht". Ein paar dicke Angelschnüre....

Nur wer gibt die Dampfer - (für Lau den Senk-Schrott kostet auch Millionen) nun gut die Russen haben da noch sowas vom Format der Kursk herumdümpeln und Bernd möchte ja auch immer gerne den "Mist" verklappen. Hm -ist dann am Ende aber auch irgendwie "Atom-Strom".:joke:

Hm - nun würde auf der anderen Seite aber auch einen netten Atom-Bunker geben. Nur das du dann nie wieder an die Oberfläche schaffen würdest.

von thegray - am 07.12.2012 13:43
Hallo Oliver,

wieder ein Grund, die Auslass- und Ansaugöffnung nach Oben zu lassen.
Somit kann ich die Kugel zu über 50% im Boden versenken.

Selbst im leeren Zustand hat sie dann keine Angriffsfläche -oder Strömungsfläche; die groß genug wäre, sie auf Ihrer Schale zu heben.
Somit wäre dann die Perry Rodan Lösung auch nicht praktikabel.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 07.12.2012 13:46
Zitat
inoculator

Somit wäre dann die Perry Rodan Lösung auch nicht praktikabel.



Mach mal ein Experiment (war früher in der Physik üblich und auch in der Chemie, mit entsprechenden Spruch )

A. leg einen Ball auf einen ebenen Boden und prüfe wie viel Energie Du aufwenden mußt um ins Rollen zu bringen

B. stell einen gleich schweren Eimer auf und versuch den über den Boden zu schieben ( Rollen tät
der erst wen Du Ihn mit einer erheblichen Mehrkraft in den Fall dann Meerkraft umgeworfen hättest )

Betrachtet auf die auftretenden Strömungskräfte hätte eine Pyramide dann Vorteile. als ähnlich dem
Pyramidenraumschiff wie im den Perry Rodanroman Band 541 beschrieben
eventuell auch ein Kegel, dazu fällt mir aber gerade kein entsprechender Band ein :o

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 14:06
Bei dem Raumschiff käme noch die Hebelwirkung hinzu -die bestimmt zu einem Teil durch das Anschrägen der Stützen kompensiert wird.

Die Kugelform ist -so denke ich; gewählt, da sie dem Druck unter Wasser am geeignesten Stand halten kann.

Es gibt aber noch weitere Faktoren, die die Nutzung erschweren, bzw. die Parameter für den Betrieb beeinflussen.
Nehmen wir an, die Öffnung für den Wasserausstausch sei nicht unten, so ergibt sich die Frage, wie das Wasser aus der Kugel gesaugt wird. Es müsste ein Rohr geben, welches bis nach unten reicht.

Wird nun auf eine komplizierte Mechanik verzichtet, welche das Rohr beim Zuströmen des Wassers umgeht, würde das einströmende Wasser mit voller Kraft von innen gegen die Betonhölle strömen. Dieses hätte unweiterlich zur Folge, daß die Hülle von Innen heraus abgetragen wird.
Es ergibt sich daraus, daß eine Nutzung zu 100% Volumen alleine aus Haltbarkeitsgründen nicht praktikabel wäre.

Gleiches gilt, wenn die Öffnung seitlich Angebracht wäre, um das Rohr zu vermeiden und die Einströmungsenergie nach der Turbine zu verteilen. Auch dann wäre eine 100% Nutzung ohne komplizierte Mechanik zum Wechseln von Abpumpen und EInlassen nicht möglich.

Das führt zu der Überlegung, daß die Öffnung sehr wohl auf dem Boden sein muss, die Zuführung bzw. Abführung des Wassers dort jedoch Außen über ein Rohrsystem nach Oben geführt werden muss, um Sedimenteintrag zu vermindern.

So würde sich die Energie des einströmenden Wassers nicht, wie ein geschlossener Strahl gegen die Innenwand richten können, sondern würde durch die Schwerkraft "zerstäubt".
Gleichzeitig wäre das Volumen ohne komplizierte Technik zu 100% nutzbar, da die Kugel am Boden komplett entleert werden kann.

Dennoch bleibt für mich -bei all dieser Gedankenspielerei; die Frage nach einer geeigneten Pumpe für die Absaugung offen.... hmm.... Grübel... *Hydra*.... *Eduna*..... wo war mein Login.....????

von inoculator - am 07.12.2012 14:29
Zitat
inoculator
*Hydra*....


Hydra war nicht Perry Rodan, das war Raumschiff Orion

[www.youtube.com]

Zeitindex 48:28

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 15:33
Das Teil wurde am 1. April zuerst veröffentlicht. Die Frage ist ob der Herr Kernphysiker hier nicht die Leute verschaukeln will. :confused:

Die Kugel zu Vakuum leer pumpen ist nicht sehr effizient.

Warum wird beim Leerpumpen nicht mit einem Schnorchel zur Oberfläche Luft zugeführt?

von Emil - am 07.12.2012 16:38
Zitat
Emil

Das Teil wurde am 1. April zuerst veröffentlicht.


Stimmt nicht ganz die Patenteinreichung ist vom 08.03.2011

DE102011013329A1


mag aber nicht ausschließen das trotzdem ein Zusammenhang, anderseits ist das Förderprogramm
Speichertechnolgie auch aus dem Zeitraum Mai 2011 ( und interessierte Kreise wissen was drinsteht )

[www.bmu.de]


kleine Leseprobe

Zitat
Das Wirtschaftsministerium lies Verkünden
Die Bundesregierung will daher die Forschung in neue Speichertechnologien deutlich intensivieren und diese zur Marktreife führen. Für die Förderinitiative Energiespeicher stellt die Bundesregierung in den nächsten Jahren insgesamt bis zu 200 Mio. Euro bereit

Die Förderbekanntmachung wurde im Bundesanzeiger Nummer 75, Amtlicher Teil, Seite 1840 bis 1843 vom 17. Mai 2011 veröffentlicht. Projektskizzen können ab sofort bis spätestens 08. Juli 2011 eingereicht werden. Für 2012 ist ggf. eine zweite Auswahlrunde vorgesehen.



und es ist nicht schlecht wenn man dann Sagen kann des is scho in da Zeitung gewesen,
allerdings ist dafür eine Ausgabe vom 1 April eventuell Kontraproduktiv :o

von Manfred aus ObB - am 07.12.2012 22:24
Hallo

Mach ihr euch da nicht etwas zuviel Gedanken, das Ding bewegt sich sicher nicht wenn die Hülle schwerer ist als der vom Volumen erzeugte Auftrieb.

Und beim Einströmen wird man ja wohl den Druck abbauen damit man die Turbine betreiben kann.

So wirds nämlich einfach, leerpumpen bzw. leerdrücken

Und dann einfach Wasser einströmen lassen über die Turbine, Rohr nach oben zur Entlüftung reicht.

Hört sich vielleicht etwas verrückt an aber durchaus machbar und genial einfach.


Gruß

Roman

von R.M - am 08.12.2012 08:42
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Tiefseegr%C3%A4ben_Karte.png/440px-Tiefseegr%C3%A4ben_Karte.png)

Nur, wo es keine Berge gibt und das Meer gleichzeitig tief genug ist, lohnt sich das. In Deutschland nicht. 200 Meter Meerestiefe: pro m³ Beton zu 50 Euro 1kWh Speicherfähigkeit. Erst bei 2000 Metern 13kWh.
Guter Wirkungsgrad. Nachteil: Turbine muss in 2000Metern Tiefe eingebaut werden.
Oben die Liste mit geeigneten Orten. Kalifornien nicht, hat Berge, Westafrika. Nordpol: 4km Tiefe.

I hopps, a neue Erfindung: Wasser über Turbine einlassen, Kugel hochziehen, einfach ausschütten und wieder hinablassen, wieder füllen...
perpetuum mobile, von bernd.

von Bernd Schlueter - am 08.12.2012 09:12
Zitat
R.M

Und beim Einströmen wird man ja wohl den Druck abbauen damit man die Turbine betreiben kann.


Sollte so sein weil wenn es nicht so wäre wärs Esoterik, leider wird die in Energie und Geldvermehrung
immer mehr, was bedeutet viel heiße Luft und Geldverbrennen :o


Zitat
R.M.
So wirds nämlich einfach, leerpumpen bzw. leerdrücken


hier fängts an spannend zu werden :D

Zitat
Carsten am Datum: 07. Dezember 2012 10:10
Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel


Luft schon, das bedeutet verdichte ich Wasser ( was perse nicht geht ) erwärmet es sich nicht,
Luft oder ein Gas schon :rp: selbiges ist der Grund warum ADELE Förderkohle kriegt, das
die Energie der Wärme gespeichert wird und später wieder was tut, gibt auch auch andere
Stellen wo gefördert wird, als keine Steinkohle wie früher in Wirtschaftswunderdeutschland,
sondern Kohle und auch das ist eine Blühends Wirtschaftswunder, man Wundert sich immer
das wir noch Kohle haben :confused:

Kleine Blick übern Gartenzaun dazu



Bildquelle: [www.rwe.com]

Wie schon mal gesagt die Kugel ist Ideale Form den Druck dort standzuhalten obs die Idealform
Energie zu Speicher ;-) wie war zu lesen


leerdrücken


würde bei einer Kugel Mechanisch bedeuten es zerqutschen wie ein Prol ein leere Alubierdose,
was auch nicht gut ist, man kauft keine Getränke in Dosen auch wenn man eine Solaranlage
auf den Dach haben sollte :mad:

von Manfred aus ObB - am 08.12.2012 09:18
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Tiefseegr%C3%A4ben_Karte.png/440px-Tiefseegr%C3%A4ben_Karte.png)

Nur, wo keine Berge sind und das Meer tief genug, lohnt sich das. In Deutschland nicht.
1m³ Beton in 200 Meter Tiefe bringen 1kWh Speichervermögen.
Nordpol: 4km Meerestiefe. Tiefseegräben, Vulkaninseln...

I hopps, Erfindung:
Wasser über Peltonturbine in Kugel lassen, wieder hochziehen, einfach ausschütten und wieder hinablassen, wieder...
perpetuum mobile, von Bernd

von Bernd Schlueter - am 08.12.2012 09:19
Hallo

Das meißte ist doch Stand der Technik.

Wenn wir von 200m Tiefe ausgehen sind das gerade mal 20 bar, bei Verbindung zur Oberfläche kann Luft nachströmen und das Pumpen ist kein Problem, 20 bar Druckdifferenz ist für Pumpen doch Kinderkram.

Wirkungsgrad sollte also ähnlich normaler Pumpspeicherwerke sein

Die Speicher gibts auch schon aus Beton nur halt nicht so Druckfest die sind als Ölspeicher an Bohrinseln in ähnliche Größe montiert, allerdings als Zylinder.

Bauen kann man das Ganze ja an Land wie bisher auch mit Ballasttanks.

Also eigentlich nichts unüberwindliches.


Gruß

Roman

von R.M - am 08.12.2012 09:48
Zitat
R.M

Also eigentlich nichts unüberwindliches.


Bis auf die Reibung zwischen Daumen und Zeigefinger :rolleyes:

Jeder will Strom, nur am liebsten Verkaufen und nix Zahlen dafür :D

von Manfred aus ObB - am 08.12.2012 10:40
Im Skagerrak in der Norwegischen Rinne hat man immerhin 700 m Tiefe. Eine Anbindung an Dänemark sollte kein Problem sein.

Eine Entlüftung braucht man wohl doch nicht. Man hat ja vorher Luft drin die beim Füllen problemlos verdichtet werden kann. Die Dichte der Luft ist ja wesentlich geringer. Man verliert dann nur die Verdichtungswärme.

Vielleicht wäre auch ein länglicher Tank mit Kugelenden für ein größeres Volumen besser als eine größere Kugel. Man verliert nicht so viel Höhe. Ein langes Rohr lässt sich aus Rohrstücken leichter in Serie fertigen als größere Kugeln.

Was ähnliches macht man ja heute schon mit Tunneln unter Wasser, wie z.B. in Istanbul.

Man könnte dann Module mit und ohne Turbinen je nach gewünschter Leistung einsetzen. Eine spätere Vergrößerung der Speicherkapazität ist auch noch möglich.

Wenn man Schwerbeton nimmt dann hat man auch kein Problem mit dem Auftrieb.

von Emil - am 08.12.2012 17:46
Hmmm.... Bernd....

Also, wir haben eine ~125000 Tonnen schwere Betonkugel.
Diese füllen wir in etwa 2000m Tiefe und 200bar Druck mit etwa 65.000 Tonnen Wasser.
Danach ziehen wir also etwa 190.000 Tonnen über 2000m + etwa 50m für den Kugelmesser über die Wasseroberfläche und "kippen" sie dann aus.

Kleine Rechenaufgabe:
Wieviel Energie ist nötig für diesen Vorgang?!
und
Wieviel Energie ist nötig, um die Kugel in 2000m Tiefe gegen 200bar Wasserdruck leer zu pumpen?

Kleine Anmerkung: "Nein, ich weiß die Lösung nicht."

Gruss

Carsten

von inoculator - am 08.12.2012 20:02
Hallo

Die gleiche Menge wie 65000t auf 2000m höhe zu heben, also ganz einfach m*g*h.

Wenn ich richtig gerechnet habe ca. 355 MWh, könnte also mit einem Pumpspeicherwerk mithalten.

200 m Tiefe halte ich aber aus wartungtechnischen gründen für realistischer.

Gruß

Roman

von R.M - am 08.12.2012 21:45
Muss natürlich eine Tauchpumpe sein, was franzisähnliches mit Spirale. 200bar bzw. 2000m Fallhöhe, macht v²=2bs v=200m/s davon gut die Hälfte, macht 120Meter Umfangsgeschwindigkeit , geht doch, sogar einstufig, als Pumpturbine wie beim alten Herrn Koepchen. 160 meter Höhenunterschied. 7GW Pumpspeichersind in Deutschland verbaut. Manfred baut mit.

Der Walchensee soll auch umgebaut werden

Eine Kugel für den Kochelsee

7 GW, das heißt 14kW Regelleistung, 20% des Stromverbrauchs. Warum 20%? Wenn man pumpt, wird nicht gleichzeitig abgelassen. Kein perpetuum mobile wie mein Kugelhupf.

von Bernd Schlueter - am 09.12.2012 07:22
Zitat
Emil

Im Skagerrak in der Norwegischen Rinne hat man immerhin 700 m Tiefe. Eine Anbindung an Dänemark sollte kein Problem sein.


Wenn man nach Norwegen geht kann man gleich mit den Norwegern was machen, also zuviel Wind und Solarstrom den Norwegern liefern für 3 ¢ oder so die lassen das Wasser in Ihren Becken und wenn da kein Wind oder Sonne zack Schieber auf Strom nach Old Germany
wo die Doofen rumlaufen, die Zahlen dann für die Erzeugeung des Stroms im EEG und latzen den
armen Norwegern noch richtig Kohle, der Wirkungsgrad ist um die Hälfte besser da nicht gepumpt werden muß :spos:

[www.tagesspiegel.de]

Leseprobe daraus

Zitat

Über Seekabel soll deswegen überschüssiger Strom in die beiden skandinavischen Länder exportiert
und dort gespeichert werden. Bei Flaute und Dunkelheit in Deutschland könnte der Strom dann wieder importiert werden.


Der Schreiber scheint aber seine Solarapostelpapenheimer zu kenne lesen, Vorurteil einsortieren Besserwissen, deshalb der Zusatz

Zitat

Dafür müsste das Wasser in den skandinavischen Speicherwerken nicht wie in den deutschen Pumpwasserspeicherwerken
nach oben gepumpt werden. Stattdessen sollen die Länder den deutschen Strom direkt verbrauchen und in dieser
Zeit ihre eigenen Wasserkraftwerke schonen. Diese sollen dann aber wieder Strom produzieren und nach
Deutschland liefern, wenn das nötig wird.


Also nochmal für die Mitleser der Fraktion nur 100% Flukuierende Energie kann die Welt erlösen,
es ist deshalb ein besser technischer Wirkungsgrad weil Fließwasser länger im Speicherbecken bleibt.
Der Speichereffekt ist hauptsächlich Geldmäßig auf der Norwegischen Seiten, dan bei der Netzgesellschaft
und Lieschen Müller kann weniger bei Prada einkaufen, Oma Käthe weniger bei Aldi oder Lidl
Hunde oder Katzenfutter ist nicht mehr aber was brauchen die Haustiere machen eh nur Dreck

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 09.12.2012 10:01
Zitat
Bernd Schlueter
Muss natürlich eine Tauchpumpe sein, was franzisähnliches mit Spirale. 200bar bzw. 2000m Fallhöhe, macht v²=2bs v=200m/s davon gut die Hälfte, macht 120Meter Umfangsgeschwindigkeit , geht doch, sogar einstufig, als Pumpturbine wie beim alten Herrn Koepchen. 160 meter Höhenunterschied. 7GW Pumpspeichersind in Deutschland verbaut. Manfred baut mit.


Nein ich würde an sowas sicher nicht Mitbauen, man könnte zwar eben die Technik
Binnenländisch an geeigneter Stelle zu verwenden ( der Walchensee mit 200m ist dabei
sicher eine besonders geeignetes Objekt ) aber es gilt eben es so zu bauen das keine
Schwankung des Seespiegels entsteht, das ist Nachdenken und fürs Nachdenken gibts
erstmal keine Fördergelder.

Mit fluktuiert Energie allein die Welt Retten zu wollen, ist völlig neben der Spur, auch wenn
die heut angeblich Politisch Korrekt ist aber weder Vernünftig noch bezahlbar sonder ungezügelter Irrsinn :mad:

Norwegenspeicher Technisch die beste Lösung, macht aber aus Deutschland ein Tributpflichtigen Staat
an Norwegen, obwohl ein Land das so Blöd wäre verdient nicht mehr.

Von DESERTEK redet eh keiner mehr das hat der Arabische Frühling ( jedes Volk hat das Recht
sich selber seinen Weg zu suchen, zu sagen die müßen eine Demokratie nach unsern Muster
( die wären schön Blöd ) bekommen, damit wir deren Rohstoffe ( Öl oder Land für unsern Strom )
bekommen, ist nicht Politisch Korrekt das ist nur Scheinheilig, wie so vieles, was ohne Verstand
daher geredet wird :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 09.12.2012 10:01
Nein, das ist abwegig. Nessie vom Kochelsee fände das gar nicht nett und blöde ist es auch, weil Du da mindestens einen Berg vor der Nase hast. Wenn ich mich nicht irre, gibt es da sogar ganz viele. Was ich mir noch für bergloses Flachland mit Tiefseerinne vorstellen könnte, wäre ein versenkbarer Beton-Druckluftzwischenspeicher zum Betrieb von Spitzenlastgasturbinen mit mehrstufiger Verbrennung, sozusagen Zwischenüberhitzung, also dampfturbinenmäßig, ohne die energieraubende Verdampfung von Wasser. Höherer Wirkungsgrad, auch, weil zwei- statt dreiatomiges Gas. In Niedersachsen sind ja schon einige solche Kavernenspeicher, von einfacherer Art, gebaut worden.
Wenn man aber im Winter die Kompressionsenergie nicht nutzen kann, ist das auch hinfällig.
Immerhin würden aus den 13kWh Speichervermögen pro m³ Beton bei konstantem Kompressionsdruck nun 13 + ca 52 kWh = 65kWh. Der Betonpreis fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht, wohl das Gewicht selber, wenn man sich die Kugel auf den Kopf fallen lässt.

Nein, Unterwasserturbinen bei 200 bar, das ist auch nix, da benötigte man schon Öl als Gegendruckmedium, und das ist zu zäh. Der Wirkungsgrad solcher Tauchpumpen und Turbinen leidet.

Roman hat offensichtlich richtig gerechnet, statt 355 Megawattstunden wären es mit Spitzenlast-Hochwirkungsgradgasturbine dann ca 1,8 GWh. Die Regelleistung noch ein Stück höher, man kann ja statt Strom zu erzeugen, auch Luft komprimieren.
Wenn dann in hunderttausend Jahren unsere Nachfahren die Eier finden, haben sie was zu rätseln. Bauen die sicher ein Museum für.

von Bernd Schlueter - am 10.12.2012 06:15
Hallo Bernd,
ein ! Druckluftspeiche gibt es schon....
[www.vdi-nachrichten.com]
Zitat

Als europaweit bislang einzige großtechnische Anlage ist ein solches seit 1978 in Elsfleth-Huntorf bei Oldenburg in Betrieb: Während Schwachlastzeiten pumpt das 290-MW-Kraftwerk Luft mit einem Druck von 50 bar bis 70 bar in zwei Kavernen, die in den 1920er Jahren aus Salzgestein herausgespült wurden.

[www.ipp.mpg.de]

Bernd M

von Bernd_M - am 10.12.2012 13:11

Neues Feld für die Betonindustrie....ich bin doof

Ja, tolle links, Bernd!
seit 15 Jahren predige ich diese Druckluftspeicherkraftwerke. Manche erinnern sich, dass ich von Guy Negres Druckluftspeicherideen begeistert war, allerdings nur die Speicheridee. Guy Negres Motoren starben alle gleich hinter dem Vorhang der Fernsehbühne, während ich vor allem den Wärmespeicher oder Verbrennungsmotor predigte.
Er rief mich extra von Paris aus an, weil er mich verklagen wollte.
Er musste erst nach Indien zuTata fahren, um bekehrt zu werden. Heute ist sein Luftmotor ein Verbrennungsmotor mit Druckluftspeicher, trotzdem ne Schrottkiste.
Lieber mit einem Schiff mit Betonkugel über den Kochelsee, als mit einer Pressluftbombe im Auto.
An der eingebauten Presslufthupe, da besteht keinerlei Zweifel, ist nichts auszusetzen. Der Rest ist was für indische Götter. Positiv: der Wärmespeicher des Tatamobils sind die Insassen. In dem indischen Klima geben die ihre Körperwärme gerne zum Aufheizen der eisigen entspannten Pressluft her.

Warum ich doof bin?
Weil ich um 7Uhr15 Mattscheibe hatte.
Was habe ich geschrieben? Fünffach sollte die gespeicherte Energie in der Pressluftkugel mitsamt Wiederaufheizen sein. Denkste, ich war noch dem inkompressiblen Wasser verhaftet.

Nein, ein m3 Pressluft unter 200 bar enthält bei isothermer Expansion 100.000Pa/bar mal 200bar mal ln(200) Energie, das sind ca 30 kWh. Beim mehrfachen Zwischenüberhitzen , per Verbrennung, erhält man eine mittlere Arbeitstemperatur von ca 800 Grad Celsius, damit 120 kWh. Beton hat eine spezifische Masse von 2,4 t/m³. also speichert man in einem m³ Beton für 50 Euro 288 kWh , mit Verlusten, über 200 kWh Strom. Ein Zyklus ist schon 8 Euro wert bei einem Strompreis von 4 Cent/kWh. Für Endverbraucher mehr. Brauche ich ja nicht zu erzählen.

Nun die ganze Kugel: 355 MegaWh , wenn man Wasser als Arbeitsmedium nimmt (nach Roman).
Isotherme Expansion bei 800 Grad Celsius von Luft: 7,8 Gigawattstunden, das ist schon was.

Im 200 Meter tiefen Kochelsee allerdings nur: ein 23tel davon, 340 MegaWh. Immerhin.

Manfred, Vorsicht, wenn Du in Zukunft vor Deinem Haus den Hechtsprung machst! Setze bitte vorher die Brille auf!

Der Speicher wird übrigens keine Kugel, sondern ist unten offen. Das hat den Vorteil, dass bis zum Schluss der volle Druck erhalten bleibt.
Im übrigen arbeiten die Speichergaskraftwerke in der deutschen Tiefebene ganz genauso. Wasserströmt nach, wie Pressluft verdrängt wird. Materialstress: überhaupt keiner, keine Wechselbelastung.

Im Guy-Negre-Forum hatte ich alles schon durchgerechnet. Für das unterirdische Zechengangsystem des Ruhrgebiets und anderes - und- für das Pressluftauto in meiner Version.
Darüber ist das Lithium aus China hinweggegangen.


Willi vor seinem Tatamobil:


von Bernd Schlueter - am 10.12.2012 18:36

Willi aus Carros - Willi der Eroberer

Ja, die Willis sind schon große Leute, zumindest wollten sie welche sein.
Auch ich trage schließlich einen "Guillaume" in meinem Namen.

Fangen wir mit dem kleinsten an, nur 1,5 Meter kurz oder so, aber immerhin geboren am gleichen Tag, wie Jules Verne:

Guy Negres Werdegang

Pressluftauto

Dieser Willi war größer, kein Flame, sondern Normanne:

Guillaume le conquerant

Mein Vater war größer als ich, ebenfalls ein Willi und ist in Bayeux gefallen. Ich plane mit meinem Saxo eine Fahrt dorthin, falls die Lade-Infrastruktur es zulässt. 760km. Lemnetmäßig eine Katastrophe. Man brauchte ein Tatamobil.

von Bernd Schlueter - am 10.12.2012 19:20

Re: Neues Feld für die Betonindustrie....ich bin doof

Zitat
Bernd Schlueter


Im 200 Meter tiefen Kochelsee


Hast ein Problem der Kochelsee ist nur etwas über 60 m tief
der Walchensee ist 200 m Tief, der Boden des Walchensees ist in etwa da wo auf dem Kochelsee das Schifflein fährt

[www.youtube.com]

wie man sieht Fahrradfreundlich und Behindertgerecht für Rollstuhlfahrer
selbstverständlich wird das Schiff während des Stillstands nur mit saubersten
Wasserkraftstrom versorgt, mit eine EROI vergütung der teils über 100 Jahre geht.

Aber es geht ja um Beton hier deshalb die heiße ADELE

[www.youtube.com]

etwas mehr Text

[www.stiftung-bauwesen.de]

Seite 59 ( Papierform ) bis 62

Bevor hier aber Bernd ( also der vom Rheine ) bereits erfundenes Erfindet :rp:

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Submariner_Druckluftspeicher.svg/800px-Submariner_Druckluftspeicher.svg.png)
Bildquelle: [fr.wikipedia.org]

Erläuterung in Deutsch [www.purtz.de]

Leseprobe daraus

Zitat
Achtung Schuhe ausziehen Gefahr von Fußnägel rollen
Der Wirkungsgrad der Anlage kann erhöht werden, indem die durch die Komprimierung der Luft entstehende Wärme in einem zweiten Behälter in Form von erhitztem Wasser zwischengespeichert wird. Wasser ist ein ideales Speichermedium für Wärme. Es verfügt über eine höhere Wärmekapazität als die meisten anderen Stoffe und es beginnt auf Grund des hohen Drucks bei 1.000 Meter Meerestiefe erst oberhalb von 300°C zu sieden. Erstaunlicherweise können in einem Quader von 10 Meter Kantenlänge noch einmal 1012 Joule eingespeichert werden.


Damit die Gefahr des Fußnägelrollen vermieden wird und die des mitdenkens die Erläuterung in Englisch
dadurch wirds auch richtig Modern für manche :D denn wie würd das klingen Higteck auf Borisch :joke:

[www.purtz.de]

von Manfred aus ObB - am 10.12.2012 19:40
Mist, mein eigentlicher Beitrag ist mal wieder weg.

Auf die Idee, dass Wasser uner Druck immerhin die Hälfte der Kompressionswärme aufnehmen kann, war ich noch nicht gekommen.
In meinen Negre-Umbauten war der Wärmetauscher schon drin , sechs seriell geschaltete Zylinder (Zweitakt) mit Zwischenüberhitzung in Form von isochorer Verbrennung mittels Brennstoffeinspritzung.
Aber was soll die Pressluft, wenn es Lithium gibt...Jens Schacherl war damals mit von der Partie bei den Negres.

von Bernd Schlueter - am 11.12.2012 09:08
Zitat
Bernd Schlueter

Auf die Idee, dass Wasser uner Druck immerhin die Hälfte der Kompressionswärme aufnehmen kann, war ich noch nicht gekommen.


Würd ich nicht als Mangel betrachten, den erst Wärme zu produzieren die man dan Speichern muß
ist so verquer das selbst die Amis nicht so Spinnen und das will was heißen :eek:

Was die Amis aus Beton oder andern was Scher ist so machen würden
( hmm Uran ist auch sehr schwer dann wärs ein Atomkraftwerk :confused: )


Bildquelle: [www.triplepundit.com]

Ein PDF dazu aus Californien, deshalb nicht in Borisch

[www.launchpnt.com]

und für die Facebook/Youtoubegeneration auch noch einer

[www.youtube.com]

und wers mit Ton braucht ( wenn man den auch ertragen muß, nicht wegen dem Englisch
sondern der minderwertigen Tonqualität )

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 11.12.2012 10:02
Warum so kompliziert, nehmt doch einfach nen Akku :hot:

Von den Dänen bekommen wir oft was, liefern aber auch oft was:
[www.50hertz.com]

Gruß
Buggi

von Buggi - am 11.12.2012 11:04
Im Moment exportieren wir fleißig. (9 Uhr) Ich hätte gedacht, andersherum.
Nein Batterien - Strompeicherung ist, auch mit Lithium, um ein Vielfaches teurer als der Strom im Werte von 4 Cent pro kWh. Unseren eingespeisten leiten die EVUs auf unsere Transportkosten ins Ausland weiter, wo damit dann Aluminiumhütten betrieben werden. Zum Beispiel in Frankreich.

Wenn sich batterien lohnen sollen, dann nur in unserem eigenen, kommunalen Netz.
Da muss eine Gesetzesänderung her, sonst wird das nichts mit der Energiewende und ich sehe in meinen straußmäßigen Träumen schon Deutschland als Atombombenstaat zu alter Glorie erwachen..
Wir haben Russland und Polen als Nachbarn. Dort ist genug Fläche, uns mit nachwachsenden Rohstoffen zu versorgen.
Aber, aus der Traum. Unser Führer hat zum Wohle des deutschen Volkes die Energieunternehmen reich mit den Monopolen beschenkt. Damals hielten die sich noch an ihr Versprechen und versorgten, auch in Kriegszeiten, die Bevölkerung in bewundernswürdiger Weise mit ausreichend Strom.

Die alte Generation ist ausgestorben und deren grüne und 68er Kinder verwenden dieses Machtmittel nun gegen uns. Gerhard und Angela entbanden die Großen von ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung und überführten das netz in unumschränktes Privateigentum der Großen. ich glaube, ohne eine tiefgreifende Umbesinnung werden wir in eine tausendjährige Zukunft geführt, die sich das deutsche Volk so total niemals vorstellen konnte.
Frage: Wollt Ihr den totalen Krieg gegen Eure Interessen? Dann wählt die FDP, SPD, Grüne oder CDU/CSU. Ja, die Grünen, die haben mal an einer anderen Front und gut gekämpft. Jetzt schweigen sie zu den wichtigen Fragen und sorgen dafür, dass der Strompreis in so schwindelnde Höhen steigt, dass der Zusammenbruch zum Atomstaat bald blüht.

Es gibt aber eine kleine Nachfolgeorganisation, zwar vorwiegend katholisch, aber oho...

Zurück zu unserer Kugel: Ob wir die im Walchensee versenken und am Ufer Gasturbinenkraftwerke und Wärmetauscher errichten, sollten wir uns noch schwer überlegen. Ich denke, die Köche und die alten Jocher haben da noch ein Wörtchen mitzureden...
Geeignet wäre der Walchensee ansonsten. Schade, dass der alte Oskar von Miller nicht mehr lebt.
Der hätte sicher zugestimmt, das heutige Kraftwerk hat nur einen Bruchteil des "Speicher"vermögens des kombinierten Pressluft-Gaskraftwerkspeichers. Ersetzt die gesamten Alpen für uns, die natürlich weiterlaufen, wie bisher. Ja, eine Beton(halb)kugel in den inokulatorischen Abmessungen. Plus Erdgasturbine mit getrenntem Kompressor. Etwa 5 Gigawattstunden. Das Walchenseekraftwerk lassen wir im etwas gegenläufigen Grundlastbetrieb weiterlaufen, damit der Wasserspiegel sich nicht mehr ändert.

Hier in Osterrath bei Krefeld bauen sie schon die HGÜ-Leitung zu den Alpen, mitsamt Phasenkorrekturstelle (=abgebauter Kernkraftwerksgenerator aus der Waldmühle, ääh, aus Philippsburg bei Rußheim).

von Bernd Schlueter - am 12.12.2012 08:55
Zitat
Manfred aus ObB


Was die Amis aus Beton oder andern was Scher ist so machen würden
( hmm Uran ist auch sehr schwer dann wärs ein Atomkraftwerk :confused: )


Keine Ahnung warum aus den Amis Kanadier wurden und dann die Hesse kommen, jedenfalls ist das die neue Sau durchs Dorf :eek:

Gut da hätt ich noch relativ kleine Augen gemacht, nur als ich das Dorf las ( des Bildel dazu ist falsch,
falscher See, falscher Ort und ein Technik die mehr zum Fördergelder fördern als zum Speichern )
da hab ich erst Augen gemacht

[www.faz.net]

Lesprobe daraus:

Zitat
Johannes Pennekamp
Es war ein immenser Kraftakt, der 2000 Arbeiter und Ingenieure sechs Jahre in Atem hielt. Gleich nach dem Ersten Weltkrieg fiel in den
bayerischen Voralpen der Startschuss für den Bau eines der größten Wasserkraftwerke der Welt. Riesige Rohre,
Turbinen und Generatoren mussten herangeschafft und verbaut werden, bis im Januar 1924 das Walchensee-Kraftwerk in Betrieb gehen konnte.
Die nahe gelegene Gemeinde Kochel am See wurde damals zum Vorreiter moderner Energietechnik.


und die Technik ist heut noch so gut wie Stand der Technik und ist noch jeden Tag da wie a Brezen
( Frage wie lange noch da kaum noch Personal zur Wartung und neus wird nicht angelernt und ein App hilft da nicht wirklich weiter )
und nun sowas? Gibt genug alte Bergwerke wo man nur den Schacht aufweiten muß und näher an der Windkraft,
obwohl aus Bergwerken hat man schon früher Kohle gefördert, wäre das zu offensichtlich :confused:

von Manfred aus ObB - am 17.06.2014 07:59
Ich halte weder das Bohren von riesigen Schächten noch das Füllen von Bergwerkstollen für aussichtsreich.

Das Erste erscheint erst Mal ein riesiger technischer Aufwand zu sein und erfordert viel neue Entwicklung. Das Zweite verursacht in den Bergbaugebieten erhebliche Gefahren hinsichtlich der existierenden Bebauung. Nicht umsonst werden heute die Stollen ständig ausgepumpt.

Nein, da halte ich wie bereits hier diskutiertdas Versenken von Röhren und Behältern aus Beton in tiefen Gewässern viel aussichtsreicher, da mit aktueller Technologie machbar.

von Emil - am 17.06.2014 08:26
Zitat
Emil

Das Erste erscheint erst Mal ein riesiger technischer Aufwand zu sein und erfordert viel neue Entwicklung.


Emil

so wie das gezeichnet ist des eh ein Schmarrn, siehe deren eigen Link

[www.bad-toelz.bund-naturschutz.de]

da steht auf Seite 4

Zitat

GPMs benötigen nur einen Bruchteil des Wasservolumens, da die Energie nicht im Wasser
gespeichert wird, sondern ausschließlich in den Kolben. Das Wasser dient lediglich als hydraulische
Flüssigkeit, die genutzt wird, um die Energie zu transferieren.


Das Wasser ist also nicht wie im Pumpspeicherwerk ein Speichermedium welches dann logischer weise
zum Energiewandeln benutzt, sonder nur um die Sach teuer zu machen.

Eine Francis pump/turbine so beschrieben auf Seitwe 10 von
[www.launchpnt.com]
hat im besten Punkt über beide Betriebszustände etwas um 90 % wenn eine gute, im Teillastbereich ehe ähh Bähh

Macht man es wie bei der Kucksuhr ( kann man aber schlecht Patentieren ) rein mechanisch braucht man weder
einen extrigen Pumpenschacht noch eine Dichtung, noch hat man Schlupfverluste im Betrieb
besonders im Stillstand.

Wie so ein alter Förderturm früher ( nur ohne Gegegengewicht ) wird ein Gewicht in den Schacht gefahren
( also Gewicht Förderkorb plus Gegengewicht sind eins oder noch größer gemacht ) tät natürlcu nicht
soviel Kosten und obs dafür Fördergelder gibt :rolleyes:

Hmmm man müßt das ganze mehr Englisch aufpeppen eventuell das mit den Gravyti ist ja zuminderst mal ein Anfang,
stell Dir das mal auf Hessisch vor ;-)

Sodale und nun muß ich langsam Richtung Stuttgart, weil ich ja noch was dazugeplant wen ich eh in die Richtung.

von Manfred aus ObB - am 17.06.2014 09:56
Wenn die ganze Energie im Kolben steckt dann könnte man doch den Kolben mit unserem schweren Atommüll füllen. Je mehr Masse auf kleinem Raum desto besser. Nur das Halteseil muss schon was aushalten

Damit es trotzdem Fördergelder gibt würde ich so was dann aber statt in einen zu bohrenden Erdschacht versenken eher mit einem Weltraumlift verknüpfen. Dann hat man auch eine entsprechende Höhe zur Verfügung um viel Energie zu speichern. :xcool:

von Emil - am 17.06.2014 12:24
Förderkorb u Fördergeld das passt!

hab mir mal ausgerechnet wiviel kg ein gewicht haben müsste für wieviel kwh , wenn man einen 40m hohen kirchturm hat und darin kuckucksuhrmäßig ein gewicht auf u abgehen läßt. wie schweres Gewicht sein muß .. ich find die Berechnung nicht mehr... war aber enttäuschend.. obwohls in bayern ja soviele kirchtürme gibt.

die förderschächte im Ruhrgebiet hätten natürlich einen Vorteil.

von Christian s - am 20.06.2014 07:02
Zitat
Christian s

... hab mir mal ausgerechnet wiviel kg ein gewicht haben müsste für wieviel kwh ...... ,


Verhält sich genauso wie bei einen Pumpspeicherwerk vom Gewicht, nur das Volumen läßt sich halbieren,
oder sogar noch weniger ( wie schon ein paarmal hier erwähnt, Uran ist da erste Wahl )

ein PS war mal definiert mit 75 kg in einer Sekunde 1 Meter hoch heben, in der Stunde also 3600 m
oder 3600 kG in einer Stunde um 1 Meter mal 1,36 in kWh umgerechnet so umara 5 tonnen
hätt ein Gewicht wie heutiger Kran gut heben kann ( man soll Technik möglichst von der Stange kaufen )
2000 Tonnen ( etwa 1000 cbm Beton ) 400 kWh je Meter also bei 100 m höhe 40.000 kWh.

Bohrt man den Schacht entsprechend groß auf kann man wie wenn Obelix ein Torte teilt, so etwa
6 Tortensegmente in einen Schacht hängen also etwa 240.000 kWk je 100 Meter, wenn man alte
Förderschächte nimmt wären als fast 1.000.000 kWh möglich oder anders gerechnet etwa 11.800 Tesla S 85 kWh
die an der Steckdose verweilen müßten um PV Schwankungen auszugleichen.

( Die Rechnung ist sehr grobschlächtig da einige Wirkungsgradverlust nur pauschal verwendet,
man sollte von etwa 12.000 Tesla S ausgehen a 700000 € da ja Dinger immer stehen und so keine
Sonderausstattung benötigen, der Systemkonkurrenzpreis wäre also 84 Mio )

Es ist und bleibt wie Gunnar schreibt

Zitat
Gunnar Kaestle

...Speicher haben höhere Verluste, sind auch teurer, und wenn sie Leer sind, geht das Licht aus.
......


damit es nich heißt aus dem Zusammenhang, der Orginaltext unter
[67183441.foren.mysnip.de]

Speicher sind nur eine Ergänzug um Systembedingte Trägheiten oder Kostenvorteile die durch Marktgegebenheiten entstehen
( eine davon ist im Sommer eine gewisse PV Überproduktion ) zu optimieren.

Bei Speicher gilt je kleiner und genauer am Ort und je öfters aktiv, je leichter könnt es sich Rechnen.

Allerdings wird die Gschicht mit dem Gewicht im Wasserschacht noch einen Fehler haben :rolleyes:

Hebt man einen großen Stein unter Wasser, gehts noch, hebt man den außen Wasser gehts nimmer :o

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 20.06.2014 07:54
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