Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
elweb Stammtisch
Beiträge im Thema:
74
Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 5 Jahren, 2 Monaten
Beteiligte Autoren:
Manfred aus ObB, Bernd Schlueter, Yardonn, el El, Joe-Hotzi, Ralf Wagner, R.M, thegray, Martin Heinrich, Twiker76, ... und 8 weitere

Wirtschaftlichkeit v. Dieselauto gegenüber Elektroauto?

Startbeitrag von el El am 23.02.2013 12:16

Hallo,
Ich frag mich gerade wie es mit dem Verbrauch eines sparsamen Dieselautos ausschaut, zb 3L Lupo. Der hat im Spritmonitor eien Verbrauch knepp unter 4L. Wenn man so ein Auto im höchsten Gang mit max. 60kmh fährt, was kann der da verbrauchen? 1,5-2L? Wenn man jetzt Netzteilverluste beim Elektroauto einrechnet, kann so ein Auto bei eiserner Disziplin bei Überlandstrecken ein wirtschaftlicher Ersatz für ein Elektroauto sein? Im Stadtverkehr wohl eher nicht. Hat da jemand Infos?

Liebe Grüße,
Konstantin

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
el El
Hallo,
Ich frag mich gerade wie es mit dem Verbrauch eines sparsamen Dieselautos ausschaut, zb 3L Lupo. Der hat im Spritmonitor eien Verbrauch knepp unter 4L. Wenn man so ein Auto im höchsten Gang mit max. 60kmh fährt, was kann der da verbrauchen? 1,5-2L? Wenn man jetzt Netzteilverluste beim Elektroauto einrechnet, kann so ein Auto bei eiserner Disziplin bei Überlandstrecken ein wirtschaftlicher Ersatz für ein Elektroauto sein? Im Stadtverkehr wohl eher nicht. Hat da jemand Infos?


Leider gibts die alten Links nicht mehr ( auch das Internet vergisst )
der ÖDAMC machte mal mit einen A2 1999 1,2 TDI ein Fahrt mit 80 km/h 1,85 Liter Diesel

Das ist aber noch lang nicht eine Rekordfahrt auch wenn der ÖDMAC das so sah ( Andere
versuchen sogar 2,11 Liter als Sensation zu verkaufen) denn 1,85 Liter sind 18,5 kWh
stimmt nicht ganz genau, aber wenn man es kaufmännisch rundet ( ganz genau wärs
sogar weniger ) paßt es schon, man könnt noch die Grauenergie drauf rechnen, als der
Energetische Aufwand bis zur Tankstelle, das innd bei Diesel heut ( wenns viele Diesel gibt
wird es etwas aufwendiger mehr Diesel rauszudestlieren ) etwa mal 1,25 ( früher 1,18 )
also in etwa 23,2 kWh an der Ölquelle.

Nur es geht natürlich besser, ist aber länger her, das war die Bemühungen aus der Zeit wo
man am Sonntag nicht mehr Autofahren durfte und kommt aus Frankreich.

[www.youtube.com]

Wie man im Video sieht ein 3 Zylinder wie der A2 1,2
( je weniger und größer der Zylinder um so weniger brauchts Saft, bei alte Motoren )

[fr.wikipedia.org]

dort zu lesen für einen Benziner

Zitat

1,94 l/100 km à 100,9 km/h de moyenne. La vitesse maxi mesurée par les journalistes en octobre 1987



also 1,94 Liter bei einen Schnitt von 100,9 km/h macht auf Borisch gerechnet da Liter Benzin
( was sagt Wikipedia :confused: Ah das kein Benzin gibt, nur einen Ottokraftstoff
[de.wikipedia.org]
und das der alte Hu 11,1–11,6 kWh/kg und des Gewicht ähh Dichte 0,720–0,775 kg/L (15 °C)
so und nun des a bisser rum und num gerollt sind pro )
Liter 8,75 kWh Liter des mal 1,94 sind ab Tanke 17 kWh wieder Kaufmännisch aufgerundet.

Mit Grauenergie ( wider mit 1,25 früher 1,22 ) also so um 21,5 kWh und auch im tiefsten
Winter mit warmen Innenraum :rolleyes:

Natürlich ist das nicht die Zukunft die muß besser werden also das muß 50% weniger werden,
das geht nur mit Teillastoptmierung und selbiges ist Elektrisch am billigsten.

Noch ein paar alte Zahlen aus Frankreich ( die von Greenpeace haben das Auto sogar aus dem
Museum gestohlen und zu Propagandazwecke rumgefahren und Grüne Politiker an Kohl
damals vorgehalten das die Deutsche Autoindustrie zu Lahmarschig, frag mal heut an Grünen :D )
bei konstanten 50 km/h so um 1,6 Liter Benzin

von Manfred aus ObB - am 23.02.2013 12:54
Natürlich ist der Diesel auf der Strecke , vom Energieverbrauch aus betrachtet, sehr viel günstiger.
Aber wir verbrauchen, wenn die Sonne ausnahmsweise mal nicht auf unser Solardach scheint, heimische Braunkohle und heimisches Uran. Das Öl muss erst herangeschippert werden und ist durch Steuern maßlos verteuert. Weit unter 2,5 Liter wirst Du mit dem Diesel nicht kommen, bei gleicher Fahrweise, bei der Deine e-Kiste umgerechnet 5 Liter verbraucht.
In Zukunft wird das zu Winterzeiten noch ganz anders aussehen. Dann verbraucht Deine e-Kiste heimisches russisches Erdgas, hoffentlich bald aus dichten Leitungen, das erst einmal in unseren BHKWs in Bezug auf Wärme ausgemolken ist. Das wird dann nicht nur ganz deutlich billiger, sondern auch der Primärenergieverbrauch liegt dann mit umgerechnet 1,5 Litern ganz deutlich unter allem bisher Dagewesenen. Das ist dann die bisher völlig falsche Berechnung, die Roland und andere immer ins Forum gestellt haben. Zukünftig wird sie aber stimmen, wenn wir den Strom ohne die großen vier Halsabschneider frei über das Netz austauschen dürfen.
Jetzt kommst Du noch ins Gefängnis, wenn Du die Energiewende in die Tat umsetzen willst, denn das ist sie.

von Bernd Schlueter - am 23.02.2013 13:10
Zitat
R.M

Da verwechselst du wohl liter mit kg Diesel hat wohl einen Energieinhalt von 10kwh/kg nur der l wiegt nur 850g.


Du meinst weil ich beim Tesla meilen mit Kiolometa verwechselt passiert mir das laufend :o

Nun mal sehen was Wikipedia sagt also Selbstzünderkraftstoff Energieinhalt
ja jetzt wieda doch Diesel [de.wikipedia.org]

0,820…0,845 kg/L (15 °C)[2] Gewicht ähh Dichte

11,8 kWh/kg Hu wie man früher dazu gesagt hat

11,8 mal 0,84 sann bei mir 9,912 kWh je Liter und ich hab ja geschrieben so genau
hab ich es nicht genommen :rolleyes:


p.s. Denke Roman kann dafür nix in manchen Elktoautoheilsbringer Schriften wie
beim Engel Tomi stehts tatsächlich falsch drin obwohl wie Roman es richtig stellen
würde das Ergebniss sogar verbessern würde, nur da echte Überzeugt selten nachrechnen
fällts meist nie auf :cool:

von Manfred aus ObB - am 23.02.2013 13:16
Um zu sehen was Autos wirklich brauchen hilf der Blick in Spritmonitor.
[www.spritmonitor.de]
Der Oldi A2 führt noch immer das Feld der Diesel an, aber unter 3 L wirds schwer denke ich.

Die Rechnung E gegen konventionell ist legitim und führt zu einer Zwickmühle. E- ist günstiger bei den laufenden Kosten, Verbrenner ist günstiger beim invest. Man müsste also mit einem E viel fahren um in den Gesamtkosten günstiger zu kommen. An Reichweite hängts aber oft beim E, mal abgesehen von Tesla, da schafft man auch locker über 50 Tkm/a wenn man muss.

Je weniger man fährt umso teuerer wird das E-Fzg, insofern wirds eine Förderung brauchen um Otto Normalbürger zu E zu überreden.

Grüße
Ralf mit Hybrid unterwegs...
[attachment 51 20110715-1130b.jpg]

von Ralf Wagner - am 23.02.2013 17:24
Zitat
el El
Hm, aber wenn ichs mir dann so überlege scheint mir die ganze E Mobilität auf einmal gar nicht mehr so wirtschaftlich :(


Wegen des hohen Anschaffungspreises ist sie es auch nicht.
In Deutschland gibt es keine Förderung, warum solle Otto-Normalverbraucher dann ein E-Auto sich zulegen. Das machen somit nur Menschen, die sich für die Technik begeistern und/oder den Umweltschutzgedanken haben.
Mal sehen, ob nächstes Jahr eine Förderung kommt, wenn BMW und VW mit E-Autos auf dem Markt sind.
Aber selbst in Frankreich mit guter Förderung (7000,- €?) werden nicht viele E-Autos verkauft.
In USA läuft es anscheinend etwas besser durch die Förderung.

Bleibt die Elektromobilität doch eine Nebenerscheinung?

Viele Grüße
Gerald

von Gerald_ - am 24.02.2013 08:01
Zitat
Gerald_

Wegen des hohen Anschaffungspreises ist sie es auch nicht.
In Deutschland gibt es keine Förderung, warum solle Otto-Normalverbraucher dann ein E-Auto sich zulegen.


Also ist die Antwort ganz einfach.
Sie ist in weiten Bereichen nicht wirtschaftlich.
Ich wollte vor 5 Jahren unbedingt ein Twike haben... leider ist es mir nicht gelungen, die Rechnung so zu schönen, das ich beweisen konnte, das das Twike auch bei den Laufenden Kosten (z.B. Akkuverschleiß) besser weg kommt, als ein vernünftiger Verbrenner (z.B. ein kleiner Dieselkombi, nicht mit 287 PS.... bei weniger Strecke halt ein sparsammer Benziner...)

Elektro kann sich lohnen, wenn der Einsatz einen tonneschweren Verbrenners gerade ungünstig ist.
Ist die Elektrokiste aber auch ein Panzer... nun, wie soll sich das lohnen, bei den heutigen Akkupreisen, und zusätzlich noch dem Vorteil durch extreme Massenfertigung bei den Verbrennern.

Hybrid steht irgendwo dazwischen. Kann sich lohnen, aber z.B. bei mir, wo mit der Familie eben nicht endlos viele km gefahren werden, hohlt man den Aufpreis für die relativ teuren Kisten nicht mehr raus... genau so wenig, wie sich bei uns noch ein Diesel rechnet, aber mein Frau braucht das Drehmoment (hab ihr schon ne Automatik angedroht...)

Ralf Hybried ist ein tolles Beispiel.
So besonders Sparsamm ist der nicht... nur für den Spritverbrauch sehr kompfortabel und schnell... Ich würde einen deutlich leichteren Benziner Fahren (z.B, Daihatsu Cuore...) , und damit bei weniger Geld ähnlich viel Sprit brauchen.
Aber Bock auf 50 Megameter ihm Jahr damit hätte ich natürlich auch nicht, aber gehen täte es auch...

Es ist schon traurig, das CityEl ist nur Wirtschaftlich, weil es keine Verbrenneralternativen gibt.
Ein moderner Messerschmitt Kabinenroller würde das CityEl wahrscheinlich locker in der Wirtschaftlichkeit schlagen... aber sowas wollen auch nciht genug leute Fahren, das es heute einer bauen will, bzw. den notwendigen kleinen, hochentwickleten Verbrennungsmotor entwickeln will...

von Yardonn - am 24.02.2013 08:23
Zitat
Ralf Wagner

Beim Auris ist der Hybrid auch günstiger als der Diesel.



Zitat
el El
In meinem Kombi liegt zur Zeit die alte Waschmaschine und ca 15 Kübel mit Schutt.


Das ist zwar wenn man Rumfährt wenig Energie effizient, aber nicht so ungewöhnlich,
ich empfehle zwar in solchen Fällen eine Anhängekupplung, weil man dann das Gewicht,
bis man Zeit hat das Ladegut seiner Bestimmung zuzuführen, nicht rumkarren muß.

Den Auris geibt es tatsächlich als Hybrid und als Combi :D
und neu aus den Geschäft ohne das ma über Rabat redet, weil das einen Hafenstadt in Marokko,
legt man(n) dafür in der einfachsten Version 23.000€ auf den Ladentisch.
Vom Wechselgeld kann man dann grad noch bei Mac Würg mit der Familie
noch einmal ungesund Essen.




Bildquelle: [www.toyota.de]

Was kriegt man für das Geld ( bei der Fahrleistung würde ein Beziner 8000€ weniger kosten )
Man bekommt aber keinen Sauschwanzelhybriden ( neudeutsch Plug-in-Hybrid ) also die elektrische
Reichweite ist marginal, das Laden von Wasserkraftstrom ( man(n) will ja echten CO2 armen Strom )
geht so nicht, will man das. fallen Mac Würg Aufenthalte mit der Familie für einige Jahre aus,
war aber aus Ernährungssicht sehr löblich wäre :o

Und was kann der Toyotahybrid noch nicht :confused:

Richtig einen Anhänger an die eventuell vorhanden Kupplung anhängen, Toyota toleriert
nämlich nur einen Fahrradhalter an der Anhängerkupplung.

Tesla soviel ich weiß nicht mal diesen :sneg:

von Manfred aus ObB - am 24.02.2013 08:36
Zitat
Gerald_

In Deutschland gibt es keine Förderung, warum solle Otto-Normalverbraucher dann ein E-Auto sich zulegen.


Es ist eine große Unsitte geworden so den Steuerzahler in die Tasche zu greifen,
das fettgefressene Manager so ihre Firmen am laufen halten wollen und unfähige Politiker
noch mehr als die hälfte des Geldes ins Ausland abschieben.

Frankreich will mit der Förderung teure Ölimporte durch billigere Uran Importe ersetzen
und man kann durch diese Methode hin und wieder seine Militärtechnik testen, wie derzeit in Mali.

Den anders als die USA kämpft Frankreich nicht um Öl :rolleyes:
( [www.heise.de] was bedeuten würde,
das Argument das nur das Kolbenauto ein Kriegstreiber ist in Zukunft mit vorsicht zu genießen )

Was aber den Kolaterschaden an sich nachhaltig egal ist, wenn es ein Volltreffer, wenn nicht
kann die Deutsche Wirtschaft auch profitieren, denn es gibt Hightechprothesen Made in Germany
( was aber meist für die Gebiete zu Teuer )

von Manfred aus ObB - am 24.02.2013 08:52
Zitat
el El
Hm, aber wenn ichs mir dann so überlege scheint mir die ganze E Mobilität auf einmal gar nicht mehr so wirtschaftlich :(

Wenn ein EAuto im Winter geheizt werden soll, wenn man 2-3x im Monat weiter weg fahren muß, wenn das EAuto gar ein Zweitwagen ist, dann ist das wohl nur ein schönes, aber ein teures Hobby.

Unser Familienwagen kommt in die Jahre und ich muß mich nach einem Ersatzfahrzeug umsehen. Mein Taschenrechner sagt mir leider, es wird nicht mit Strom fahren :(

Liebe Grüße,
Konstantin


Mal Grade reingesprungen - Ja und dann wird es eben ein gebrauchter klassischer solider Verbrenner, Was spricht dagegen das gesparte zu einem E-WOLFMIlCHSAU in kleinen unschlagbar verbrauchsgünstige E-Fahrzeuge zu investieren.

von thegray - am 24.02.2013 14:21
Mensch Manni :-)

des weisch Du net ?
Ich kenn das als Eier-legende-Wollmilchsau (kein Wolf auch nicht im Schafspelz) ein Verbundfabeltier das alles einem ist und alles kann...
so ganz grob.
Das ist das was die Autobauer mit nem Hybrid versuchen...aber ohne Plug-In-Hybrid (schon wieder diese Bindestriche wie bei der WMS...hihi) bleibt es vermutlich beim Versuch.

Mal im Ernst: Ich habe mal wieder von Fr. auf Sa. Nacht vertretungsweise den 38 Tonner über die Kassler Berge gejagt (natürlich immer die Verbrauchsanzeige im Blick) und was ich da teilweise wieder sehen musste, wie man z.B. bei schneebedeckter so Fahren muss, wie von einer Tarantel gebissen oder gestochen (Tarantel, reimt sich das auf granteln ?) ?
Und das wo wir doch diese Woche diese schwere Massenkarabolage auf der A 6 vor der Haustür hatten... meine Forderung nach einem Tempolimít steht nach wie vor und da es auch noch eines ökologischen Zuschlages Bedarf:

90 km/h auf Landstraßen, ohne Öko 100 km/h also wie gehabt,
130 km/h auf Autobahnen, soll gelten für sogenannte Kraftfahrzeuge bis 3,5 to

Statt über ein Tempolimit nachzudenken wird nun diskutiert die Autobahn auf 3 Spuren auszubauen ohne Standstreifen und ohne Tempolimit versteht sich, damit so was in Zukunft nicht mehr passiert, dann hätte man auch mehr Platz und Abstand halten können...

Das wäre dann auf einen Schlag wirtschaftlich, müssten die Autos auch nicht so gebaut werden das diese schneller als 130 fahren.
Habe ich da was angestoßen im E-Forum ?

Wirtschaftlichkeit kann so sofort beginnen gepaart mit der Ökologie...und noch mehr Vorteile
Aber das Gegenargument kling echt hart: Wir sind auf der Erde zuviele und so gibt es neben dem Rauchen Saufen und Überfressen noch den anderen Weg wie man weniger Lait auf der Erde durchbringen muss: Das Autofahren in Deutschland.

sg

Marcus

von Twiker76 - am 24.02.2013 16:57
Wenn wir unsere Ladezeiten an das Angebot alternativer Energie anpassen, ist das Elektroauto das Wirtschaftlichste, was es gibt.
Wer es noch nicht weiß, die großen vier kaufen unseren überschüssigen alternativen Strom für 4 Cent pro kWh und holen sich die Differenz zu 28,5 Cent von RWE per Umlage von der Allgemeinheit, was den Strom so teuer macht, dass keine umweltfreundliche Wärmepumpe sich noch lohnt.
Damit nicht genug, sie holen sich noch weiteres Geld von uns, damit sie ihre Marktanteile im Osten über neue Fernleitungen vergrößern können, auf unsere Kosten. Den Strom, den sie für 4 Cent von uns ergaunert haben, vernichten sie hingegen als ungewollte Energie in ihren Aluminiumfabriken, benutzen auch dazu die neuen Fernleitungen.
Wir sollten diesem Treiben Einhalt gebieten und die Netzhoheit selbst ausüben. Alternativer Strom hat frei und kostenlos über das kommunale Netz ausgetauscht zu werden (nur MWSt)und hat, wenn man die Energiewende wirklich will, absoluten Vorrang zu haben. Allein unsere Blockheizkraftwerke sind in der Lage, die Schwankungen der Natur aufzufangen. Die großen Vier sind unfähig dazu.
Nunja, da gibt es ja auch noch uns, und ich appelliere an alle, zur Netzstabilität beizutragen, und wir sind da die flexibelste Gemeinschaft.
Noch verhindern die EVUs vernünftige Politik und bestrafen mich regelrecht, wenn ich meine Nicads nicht in den Morgenstunden, sondern nachts auflade.
Wo leben wir eigentlich?
Also, wer tankt, wenn irgendein von den EVUs nicht gewolter Strom fließt, fährt überaus wirtschaftlich, nicht dem Geld nach, sondern weil er hilft, dass teuer erschufteter Strom nicht in der Aluminiumsenke verschwindet.
Den Lohn für lobenswertes Verhalten kassieren trotzdem die Großen.

von Bernd Schlueter - am 24.02.2013 18:15
Zitat
Bernd Schlueter
Wenn wir unsere Ladezeiten an das Angebot alternativer Energie anpassen, ist das Elektroauto das Wirtschaftlichste, was es gibt..


Leider falsch.
Stromkosten rechne ich garnicht bei den Elektrofahrzeugen... alleine die Akkukosten pro kWh sind bei vielen Szenarien einfach zu teuer... egal für wiewenig man den Strom bekommt....

Ohne Selbstbastelei (und das kann ja nicht das Mass sein...) sind Akkus für anständig Reichweite nun mal sau teuer... das ist das Problem.

Klar ist mein CityEl wirtschaftlich... wenn ich nicht die Stunden rechne, die es mich kostet, Neben Reperaturen naütrlich auch informationssuche, welche Akkus, wo gibst billig, wie, was wo...
Ist Hobby, kein Problem.
Aber Serienmässig ab Werk, so fertig von (ehemals...) CityCom... so teuer, das die Wirtschaftlichkeit nur schwer zu erreichen ist... Man rechnem mal den "Break even" gegen einen Dacia Logan... auch ohne Stromkosten...

von Yardonn - am 24.02.2013 18:58
Und dann sind wir wieder bei Leichtfahrzeugen die eben so billig sein müßen das sie neben dem normal PKW existieren können. Und sich bestenfalls über die Km-Pauschale bezahlt machen können.
Dann ist der stillstehende dann auch nicht mehr so teuer. Vorraus gesetzt man macht sich schlau und kauft einen soliden und rüstet den Kaltlaufregler nach und hat eine billige Versicherung; macht Kleinigkeiten selbst dann ist man incl, Abschreibung bei 100-120€ im Monat.
Wenn mein El - nun das dauert noch ein bisschen der Sekundenkleber ist mir grade ausgegangen und den Bernd muß ich noch habhaft werden - Wird mein Kombi wieder 3Wochen stehen zwei-dreimal Fahren wieder 3Wochen stehen usw. El-Wartung nicht gerechnet sind 500Euro unterem strich Ersparnis machbar.


Mal im Ernst wenn du ich greife jetzt mal ein Extrem auf, mit einem Tesla Coupe für 90.000 Schleifen auf Fernreise gehst und es mal ein bisschen brennen läßt sind da ganz schnell mal 40KWh/100km durch.
Wie gesagt ein Extrem zur Verbildlichung.
Solange man noch kein dezentrales Netz hat, neben dem Thema Reg-Energie; auch das BHKW im Mehrfamilienhaus nicht der alltägliche(!)Standard ist.
Ist auf Langstrecke ein Benziner; Gaser oder Disela noch lange Zeit nicht zu schlagen.
Vor allen wenn die E-Autos aus Blech leidlich geplant und ebenso gebaut und Wärmeenergieeffizenz für die Planer ein Fremdwort, du noch mindestens eine 4KW-Brenner mitführen mußt
Heute; Morgen; Übermorgen E-Mobilität auf Langstecke - mal wirklich wer braucht den das?
Last uns erst mal die Kurzsteckler auf den E-Stuhl setzten, dann ist schon viel gewonnen und doch jetzt schon Praktikabel sofern der Einstiegspreis unter 5000 liegt und der Verbrauch unter 10KWh/100 gehalten wird, Renault ist dem schon nahe gekommen andere werden hoffentlich folgen und es verbessern. (ich denke da an sowas wie Volpe und Ko)

von thegray - am 24.02.2013 19:54
Yardon:
Vom Neupreis besehen, brauchst Du überhaupt nicht nach Wirtschaftlichkeit fragen.
Mit einem 2,5 Liter/100km Diesel liegst Du bei ca 3,50 /100km, beim Elektroauto, ich spreche jetzt nicht vom Cityel, liegst Du bald beim ans EVU bezahlten Strompreis bei 4,50 Euro. RWE kassiert das heute schon.
Für die mit 10.000 Euro mehr bezahlten Batterien kannst Du also mit dem Diesel 220.000km mehr fahren, damit der Dieselpreis dem Batterieabnützungspreis nach 10 Jahren gleichkommt. Bis dahin ist aber längst der zweite oder dritte Satz Batterien fällig. Zudem ist der Strom auch noch teurer. Also, so brauchst Du gar nicht anzufangen bei unseren Luxusmobilen.
Wenn Du nur entfernt von Wirtschaftlichkeit sprechen willst, dann nur, indem Du die Augen zumachst und Dir mit Winkelzügen, wie ich es getan habe, nur den Wert der Energie alleine berachtest.

Nein, wir müssen uns schon selber beschwindeln, damit wir an geldliche Wirtschaftlichkeit glauben.

Darin sind wir aber nicht zu übertreffende Künstler.

Meine Kiste vom Schrott ist übrigens wirtschaftlich.
In 5 Jahren 3500 Euro inclusive Reparaturen, drei Ersatzbatterien, Steuer, Vollkaskoversicherung und Strom. Wobei ich noch ein Drittel der Stromkosten abziehen muss, weil ich ihn geschenkt bekam. Öffentlicher Nahverkehr ist teurer, unbequemer, zeitaufwendiger. 30.000 km bisher
Ich habe noch einen Diesel als Zweitwagen.

Wirtschaftlich ist das nicht, mit zwei Autos. Ist halt Liebhaberei.

von Bernd Schlueter - am 24.02.2013 23:03
Zitat
Bernd Schlueter

Meine Kiste vom Schrott ist übrigens wirtschaftlich.
In 5 Jahren 3500 Euro inclusive Reparaturen, drei Ersatzbatterien, Steuer, Vollkaskoversicherung und Strom. Wobei ich noch ein Drittel der Stromkosten abziehen muss, weil ich ihn geschenkt bekam. Öffentlicher Nahverkehr ist teurer, unbequemer, zeitaufwendiger. 30.000 km bisher
Ich habe noch einen Diesel als Zweitwagen.

Wirtschaftlich ist das nicht, mit zwei Autos. Ist halt Liebhaberei.


Also wäre deine Kiste wirtschaflich, wenn du keine 2 Autos hättest... so ist sie nicht wirtschaftlich, wie du selber sagst.

Wirtschaftlichkeit ist kein feststehender Tatbestand, sondern hängt von den Umständen ab...

Bei mir ist Elektromobilität tatsächlich Wirtschaftlich. Auto hab ich keins mehr... Ähm... natürlich meine Frau, aber das braucht sie auch auf jeden Fall. Ich darf es natürlich ab und zu benutzen... aber ich brauche in Individualtransportmittel um in akzeptabler Zeit zur Arbeit oder zu privaten Terminen zu kommen. Hier hat jeder in unserer Situation 2 Autos... wir aber nicht mehr, und Alleweder und CityEl (war nur Hobby, momentan steht aber deswegen mein Alleweder...) sind bei mir definitiv günstiger als jeder mir bekannte Verbrenner mit mehr als 2 Rädern und Wetterschutz...
Dacia Logan oder auch der Peugot 206 SW in kleinerst Motorisierung ist bei uns der Massstab für die Kosten.
Ich muss da nichts schönreden. Für ein bisschen weniger Geld bekomme ich in Elektro deutlich weniger Kompfort. Sitzplätze, Stauraum und Reichweite...
Da ich aber den Kompfort, die Sitzplätze, Stauraum und Reichweite nicht brauche (dafür gibt es ja noch einen Verbrenner...), ist es für mich billiger wie es heute ist....

So funktioniert es als Nische, wo es einfach keine angepassten Verbrenner gibt, bzw. diese wegen zu geringen Stückzahlen auch teuer werden...

Aber diese Erkenntnis, das Elektromobilität im grossen und Ganzen heute völlig unwirtschaftlich ist, und jegliche Hoffnung auf die "Elektromobile Revolution" ziemlicher Quatsch ist, ist doch noch nicht mal in den Kreisen, wo man elektrisch fährt wirklich durch, oder?

Wenn das Benzin "unbezahlbar" wird, kann man erst mal anfangen, wirklich Sparsamme Verbrenner zu bauen... da ist noch viel Luft, wenn man mal (notgedrungen...) bei Kompfort und anderen Luxusfeaturs (wie Knautschzone...*grins*) Abstriche macht.
Der Ökopolo zeigte mit Verbräuchen von unter 2 LIttern vor Jahrzehnten, was da geht, wenn man nur von A nach B will, und kein mit 200 km/h rollendes Wohnzimmer braucht...
So funktioniert Verbrennerfahrerei auch noch, wenn der Sprit 5 € den Liter kostet.

Ich kann mir Akkus relativ preiswert besorgen, und an Elektrokisten (im Gegensatz zu verbrennern...) relativ viel selber machen und hab keine Kompfortansprüche (Geheizter Innenraum... wer braucht den sowas...). Damit kann ich mir den Spass gönnen, und komme noch recht billig davon.
Aber im Allgemeinen... wer mit nicht zu viel Geld soll den die normalen Elektroautos die es Heute und auf Absehbarer Zeit gibt, den kaufen....
Ich sehe das sowas von schwarz, dazu sind die Verbrenner einfach zu gut entwickelt und die Herstellungsmethoden sehr effizient...

von Yardonn - am 25.02.2013 00:04
Meine Idee ist eigentlich nur, statt einem Schalt- oder Automatikgetriebe ein elektrisches einzubauen. Der Rest ergibt sich dann von selbst:
Batterie für Stadtfahrten und hohe Beschleunigung, der Verbrennermotor wird dann automatisch kleiner und sparsamer, so rein priusmäßig, dann aber nur 20, max. 30 kW. Zweizylinderaggregat.
Ach so, der Volta war so was.
Nee, Elektro MUSS sein, für mich jedenfalls.
Der Prius ist eine irgendwie lahme Kiste. Der Verbrenner muss ganz abgekoppelt werden.
Ein elektrischer Getriebwirkunggrad von 95% muss möglich sein, im gesunden Drehzahlbereich.
Es ist eigentlich mein Ziel, so etwas einmal zu bauen.

Du kannst sicher sein, die mögliche Ersparnis durch die Möglichkeit, rein elektrisch mit vollem Komfort, nicht wie beim Prius, zu fahren, ist so groß, dass jeder sie für durchschnittlich weit mehr als die Hälfte der zurückgelegten Entfernungen nutzt. Bedenke, jeden Morgen steht die Kiste vollgeladen da. Wozu zur Tankstelle, wenn man nicht muss?

von Bernd Schlueter - am 25.02.2013 08:37
Na ja, für die Familienkutsche wird es elektrisch in der Tat oft schwierig. Wir haben dafür auch noch einen VW-Bus, mit dem die Langstrecken bestritten werden.
Zwischen den Langstreckenfahrten steht der aber wirklich nur rum. Un dafür ist er zu teuer, immer 1500.- Reparaturen pro Jahr die letzten Jahre lang...
Also als Familienkutsche nicht so zu empfehlen.
Alle anderen Fahrten bestreiten wir elektrisch, das sind sicher mehr als 90% aller fahrten, und geschätzt 2/3 der gefahrenen km.
Rechnen darf man das natürlich nicht, aber wer rechnet schon bei Autos? Wenn man auf die Straße schaut, sieht man doch nur dass höchstens ein verschwindend geringer Anteil der Autofahrer bei der Anschaffung rechnet. Anders lassen sich die ganzen SUVs, BMWs, Audis und Mercesesse ( ;) ) nicht erklären.
Und dann kann ich ja auch hergehen und sagen ich leiste mir halt den Verbrenner als Drittwagen und ein zwei EMobile für die täglichen Fahrten ...

von Buggi - am 25.02.2013 11:29
Ganz doof ist die Idee von VW ja nicht, aber ziemlich doof.
Der Motor ist hochtourig, der Antriebsmotor niedertourig. Das passt nicht zusammen. Die wollen da die Hälfte an Magnetmaterial einsparen, handeln sich aber mächtig Eisenverluste ein. Typisch Autobauer, die können zwar tuten, aber nicht blasen wie die Bayern.
Also, ich bin unbedingt für eine völlig getrennte, gekapselte Aufhängung an weichen Federn und nicht für so ein superfettes Aggregat, das neben hässlichen Schwingungen und Sperrigkeit nur Ärger bereitet. Die bringen die Elektromobilität noch um.
Sollen die mal diese "Windhosen" bauen, dann holen wir aber ganz schnell unsere Zittisciroccoälls wieder hervor.

von Bernd Schlueter - am 25.02.2013 13:18
Zitat
Yardonn
... Ohne Selbstbastelei (und das kann ja nicht das Mass sein...) sind Akkus für anständig Reichweite nun mal sau teuer... das ist das Problem....


Na, Kosten und Preise sind halt verschiedene Dinge, vor allem in Deutschland:

"Die Preise sinken und das ständig. Wir können heute von 200 Euro pro kWh ausgehen als Basis, teilweise sogar noch weniger." ( 7. März 2011) Das deckt sich auch mit Aussagen vom Tesla-Chef und anderen, die Elektromobilität tatsächlich wollen.
Wenn natürlich Entwicklung, Produktionsanlagen usw. auf wenige tausen Stück umgelegt werden, dann klappt das nicht mit den E-Autos. Querfinanzierungen wie beim Phaeton , auch über Jahre, leisten sich deutsche Autobauer wohl nicht bei der Einführung der E-Auto ...

von Joe-Hotzi - am 26.02.2013 14:27
Zitat
Joe-Hotzi
Querfinanzierungen wie beim Phaeton , auch über Jahre, ......


also ob ein Artikel aus dem Jahr 2004 ( genauer 27.10.2004 ) da wirklich Zielführend :confused:

Vor allen da die Produktion dieses Fahrzeuges an eine sehr exponierten Ort mit einer
sehr ungewöhnlichen Versorgungsstrategie ( es ist unter die gläseren Manufaktur ein
Trambahnfrachtzentrum
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/VW-Cargotram-Dresden.jpg/220px-VW-Cargotram-Dresden.jpg)
Bildquelle: [de.wikipedia.org]
eingefügt )

von Manfred aus ObB - am 26.02.2013 15:00
Zitat
Manfred aus ObB
Zitat
Joe-Hotzi
Querfinanzierungen wie beim Phaeton , auch über Jahre, ......


also ob ein Artikel aus dem Jahr 2004 ( genauer 27.10.2004 ) da wirklich Zielführend :confused: ist ...


Nur, wenn man auch den 2. Link (30 Sep. 2010) benutzt ;) , der 2010 immer noch von einer nicht ausgelasteten (=unprofitablen) Produktion berichtet. Ich kenne jedenfalls kein deutsches Elektroauto, welches über Jahre im Konzern quersubventioniert wurde. Nicht einemal "Ökoautos" wie A2 oder Polo 3L haben die erste "Prestige-Produktionsphase" überlebt, sondern sind sind eingestampft worden. Beim E-Auto lässt man möglichst diese Phase auch weg und begnügt sich mit steuergeldfinanzierten Messe-Show-Cars. :eek:

Beim Prius soll Toyota die erste Generation von 1997-2000 quersubventioniert haben, erst mit der ersten Überarbeitung (NHW11) gabs eine schwarze "0" - heute gibts Gewinne.

von Joe-Hotzi - am 27.02.2013 07:57
Na und mal kein Angst bei 6500 Autogas-Tankstellen.

Erdgas gibts derzeit gerade mal 1470 und bei grob 200000 gefahrenen Kilometern haben wir bis heute bestimmt keine 200km Umwege gefahren bis zum Zapfen.

Zur Not gibts für daheim auch SLOW-Fill-Anlagen (wer seine Bude mit Erdgas beheizt kann mit separatem Zähler auch die Kiste betanken) sind aber vom Wirkungsrad her mieserabel.

Kann sich aber trotzdem rechnen, 1kg Erdgas für 1€ und da steckt soviel Energie drinn wie in 1,5 Liter Benzin. D. h. ein optimierter Motor (also nicht die bivalenten Dinger) braucht dann mal so 3 bis 4 Kg (Kleinwagen) oder 5 bis 6 kg (Familienkutsche).

Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 27.02.2013 11:28
Hallo,

ganz klar nicht, steht ja auch dabei für Luft.
Bei Baur kan man aber schon fündig werden, muß man dann zwar keine Null hinten drann hängen aber bis der TÜV das abgenommen hat wirds fünfstellig...

Bei Manfred gibts im Umkreis von 50 km 5 Erdgastanken, wer also nicht nur ums Stöckle fährt und hier gehts ja wohl um Vielfahrer der kommt da auch in jeder Richtung mal vorbei.

Zum Eingangsthema:
Höre immer wieder: Da mußt Du ja ein Haufen Geld sparen so ohne Benzin kaufen!
Selbst wenn der Strom nichts kosten würde brauche ich 10€ auf 100km für die E-Autos.
Beim TWIKE war der erste Satz (560 Zellen NC) nach 40tkm hin = damals 4000€
Der AX hat bisher bei mir 20tkm geleistet und dafür hab ich ca. 2000€ in SÄFTE investiert, und die nächsten Wackelkandidaten kündigen sich schon an...


Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 28.02.2013 09:31
Zitat
Martin Heinrich


Bei Manfred gibts im Umkreis von 50 km 5 Erdgastanken, wer also nicht nur ums Stöckle
fährt und hier gehts ja wohl um Vielfahrer der kommt da auch in jeder Richtung mal vorbei.


Um aber an einen Tag seine 1300 Kilometer plus den Dingen zu tun weshalb man die Fährt
( ich fahr sie ja nicht nur um Kilometer machen ) fährt der MoB meist zu Zeiten los, wo ihm
nur Rechtschaffende Bäcker begegnen und da gibts kein Gas um die Zeit.

Das gibts dann erst wenn der alt Grantler meist den ersten Termin schon hinter sich hat und zum nächsten Unterwegs.

Das jetzige Auto bevorratet knapp 1000 Kilometer, egal ob in Hochsommer ( allein des Auto
hat kein Klimaanlag und seit dem Bienenstich pack ich die Hitzen nimma so gut ) oder Winter, es
fährt immer noch über 200 km/h ( ich lauf nimma so schnell wie früher ) und wenns mal 25% auf alles
gibt was keinen Stecker hat, also auch Hundefutter, noch locker a Paletten Zemmentsackel
( also die moderen mit 25 kg, was aber am Palettengewicht egal ) heim mitten Hänger.

So lang es kein effizienteres Verkehrssystem gibt ( was nicht wie das derzeitige Umweltbelasten,
Teuer und ungesund in mehrfacher Hinsicht ) und solange es nicht eine bessere Fahrzeugtechnik
gibt, ist der Diesel in meinen Fall nicht Pfuiideife. Das andere Problem das ich hab das es solche
Fahrzeuge die genau dafür gemacht, eigentlich nicht mehr gibt, nur noch mit Arschwärmer
alufelge, Liefestylepaket und Kosten wo man sich nicht traut auch mal nebenbei 300 kg
Zement reinzulegen wenn mal grad keinen Hänger dabei.

von Manfred aus ObB - am 28.02.2013 10:06
Hallo Manfred,

man muß ja früh nicht mit leeren Flaschen starten auch wenn zwei der Tanken 0 - 24 h offen haben.
Geht mich nix an was Du dann bei den Kunden machst (und wie lange) wenn Du am Tag 1300km fährst. Klar ist mir nur dass dann irgendwie die Zeit fehlt auch mal zu tanken, dauert bei Erdgas etwas länger als bei den flüssigen Kraftstoffen aber bestimmt nicht solange wie Elektronen schaufeln.

Aber im Ernst, ich glaube Du wirst das für Dich zurecht geschnittene Auto mit alternativem Antrieb vor dem Ruhestand (der sei Dir und der Umwelt gegönnt) nicht mehr finden.
Ich bin froh nicht dauernd solche Strecken fahren zu müssen, wenn es z.B. mal nach Italien an die Riviera gehen soll fahren wir das mit einem entspannten Tankstop in Lichtenstein.
Die Strecke (850km) wäre sogar ohne Nachtanken zu nehmen, aber unsere Kutsche hat Klima und die wird dann natürlich auch benutzt. Fahren dann keine Zementsäcke aber mit 6 Personen plus Gepäck für zwei Wochen mit Dachkoffer und 2 Fahrrädern.

Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 28.02.2013 12:47
Zitat
Martin Heinrich

Geht mich nix an was Du dann bei den Kunden machst (und wie lange)


des hat nix mit Kundschaft im klassischen Sinne zu tun, es geht darum

[26373.foren.mysnip.de]

da wird reklamiert das der MoB nur Grantelt ( dabei gabs garnicht soviel zum Granteln des p
is weg na bast ja scho :o )

Zitat
Ein Mühlradaufsteller
Deine Sache. Aber mach es doch selber erstmal besser! Wenn Du Wasserkraft-Sagler bist, wo ist Deine Anlage, wo ist Deine Tankstelle?



Da ich nicht weiß ob Ihm die Drehstromkisten was sagt und der Thread eh Lemnet is, is des a
Wurscht, allein es gibt eben noch viel zu tun und Gleichgesinnte gilt es da zu treffen wao man
die mit der meisten Wirkung trifft, weil glaubst Du das wenn ich nur hier Rumgrantle sich was Ändert :rolleyes:

Na so Eitel bin nicht mal ich :D :D :D also gilt es Bewegung in die Sache zu bringen und so is bald wie
früher mit de Kilometa am Tag.

Jetzt hoff ich das mein alter noch hält bis der nächste TÜV uns scheidet ( weil des dat richtig
Geld kosten, die letzten 20 Jahr warns wenn überhaupt nur Bagatellen ) nach muß man seh.

So wies aussieht was gebrautes, wenn wir jetzt schon keinen Bayrischen Übergangspapst haben,
so ein Übergangsauto.

Zitat
Martin Heinrich
Aber im Ernst, ich glaube Du wirst das für Dich zurecht geschnittene Auto mit
alternativem Antrieb vor dem Ruhestand (der sei Dir und der Umwelt gegönnt)
nicht mehr finden.


Du wenn man es nicht findet, na muß man halt eins machen, aber Gemach der Reihe nach,
erst Stationär, dann für echtes Männerspielzeug

[www.youtube.com]
( wobei es mehr um eine Antriebsleistung von 15kW im Mittel geht die Logik ist von
der Fertigung eine andere ) und sollt des passen na schau ma mal wie Alt man bis
dahin is ;-) allerdings des mit de Zemmentsakel wird wohl weniger werden, es is einfach
nimma so einfach mitten Kreiz :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 28.02.2013 13:28
Seit 1992 sind meine Fahrzeuge immer der Wirtschaflichkeit nach angeschafft worden.

Da gab es 1992 einen Skoda nahmens Forman, spartanisch, leicht und billig. Den habe ich mir vom Ansehen her sofort gekauft. Mein 2.4 Laurel stand nur rum und funktionierte nur als 2. Wagen, der 1. war der Linienbus, Schwebebahn und S-Bahn. So ähnlich ist es Heute, nur das der 1. ein EL, ein Vectrix und drei 50er sind. Und der alte Skoda wurde wieder angeschafft, genauer gesagt 3, und zu jedem ein Anhänger. So habe ich für kleines Geld für jeden Zweck das passende Fahrzeug, der Platz zum Abstellen ist auch vorhanden.
Arbeitswege zu 95% elektrisch was auch 90% aller gefahrenen Kilometer entspricht. Bei mehr Platzbedarf oder größerer Persohnenanzahl fährt halt ein Skoda und das dann je nach Bedarf mit dem kleinen oder großen Anhänger. Ach ja, bei zwei Personen über eine längere Strecke bleibt alles stehen, da fährt die DB günstiger und das in der 1. Klasse.
Vor dem EL und dem Vectrix war es ein Honda Helix der mich immer zur Arbeit gebracht hat, also auch ohne Dach und Heizung, und der Transit war für die Familie, Haus und Transporte.
Ein Diesel würde sich für die wenigen km der Skodas nicht lohnen, dank der deutschen Steuerpolitik. Aber bei bis zu 7 Litern Benzin auf 100 km sind die alten Kisten voll up to Date. Das heißt aber auch für 20.000 nicht gefahrene Km kann ich mir jedes Jahr einen neuen Batteriesatz für das EL kaufen und noch dazu 2 mal drei Reifen. Oder anders, ich spare mit jedem Kilometer um mein anders Hobby, Skoda, zu finanzieren. Steuer und Versicherung pro Jahr und Fahrzeug 250 €, die Benzinkosten noch mal bei ca. 300 €. Mein Jahresschnitt liegt so bei 22tkm. Also mit den Skodas würde ich einiges ÖL sinnlos vernichten wo es doch Sinn macht mit Wind und Sonne zu fahren.
So rechne ich für meinen Bedarf und Möglichkeiten.
So jedenfalls muß jeder für sich selbst rechnen, denn was nutzt ein Twizy mit 60 km Reichweite bei einem täglichen Arbeitsweg von 80 km? Beim EL packe ich halt anstatt 100AH Zellen 160 AH Zellen rein und schon brauche ich keinen Verbrenner mehr! Die Akkugrößen für den täglichen Bedarf anzupassen und somit auch bezahlbar zu machen ist vorrangig in die Berechnung einzubeziehen. Für täglich 10 km Arbeitsweg, also 2200 km im Jahr brauche ich auch keinen El mit 150 km Reichweite und 10t€ teuren Akkus, da reicht es mit billigen Zellen für 500 Euro zu fahren. Man erreicht dann auch sein Ziel, komisch, oder?
Ach übrigens, ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor ist nur so viel Wert wie der Wert der Tankfüllung plus den Materialwert beim Verwerter, denn Strom wird es immer geben.
Gruß Uwe

von Helixuwe - am 02.03.2013 10:59

Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Wir sollten vielleicht doch einmal stärker differenzieren.
Bei jeder Art von Berechnung steht das Milchmädchen helfend zur Seite.

1.)Geldlich, da spielen auch Anschaffungspreis und Steuern hinein, ist sicherlich bei hoher Kilometerleistung ein kleiner, sparsamer und preiswerter Diesel nicht zu schlagen.
Der Prius-Hybrid ist ein schwerer PS-Protz, kommt aber , wenn man sehr gemäßigt fährt, im Verbrauch dem kleinen Diesel nahe.Der Anschaffungspreis ist aber hoch.
Sparsame, preiswerte Benziner führen dieses Feld an, wenn die Kilometerleistung gering oder normal ist.

2.)Von den reinen Verbrauchskosten aus betrachtet, ist das Elektroauto nicht zu schlagen, aber selbst die günstigen Lithiumbatterien sind noch ein schwerer geldlicher Klotz am Pneu. Das liegt aber hauptsächlich an den geringeren Steuern. Wäre die elektrische Energie nicht mit Umlagen belastet und versteuert, würde man mit weit unter einem Euro pro 100km an Geld auskommen, denn Strom wird größtenteils aus Atomenergie und heimischer, immer noch kostenlos zur Verfügung gestellter Braunkohle erzeugt.
Elektroautos spielen ihren Trumpf im Nah- und Stadtverkehr aus
Nicht zu schlagen sind Elektroautos, wenn sie größtenteils mit Solarenergie und Windstrom betrieben werden.
Wer ein Blockheizkraftwerk betreibt, liegt den Winter über mit dem Elektroauto an der Spitze aller Rekordverdächtigen. Allerdings nur, weil eingespeister Strom von unserer Staatsführung stiefmütterlich und kostentreibend behandelt wird.
Ein sehr, sehr komplexes Feld.

3.)Von den Umweltschäden aus betrachtet werden Atomenergie und Verbrennung fossiler Brennstoffe unterschiedlich betrachtet.
Insbesondere deutsche Atomenergie geht immer noch über alles in der Welt und die Behauptung, in 100 Millionen Jahren würde in einem deutschen Kraftwerk nicht ein einziger ernstzunehmender Unfall zu erwarten sein (ein SPD-Politiker), ist immer noch nicht offiziell zur Lüge erklärt worden. Demnach würde das atombetriebene Elektroauto immer noch an der Spitze bei geringen Umweltschäden und Verbrauch liegen.
Sollte ich umziehen, hätte ich tatsächlich die Möglichkeut, schätzungsweise zu 80% im Nahverkehrbereich mit meinem Saxo rein solar zu fahren.
Natürlich würde dann weniger eingespeist. Der ungelogenen Rechnung nach schone ich damit die Umwelt nicht. Auch zur zeit nicht, denn die Filter der Braunkohlenverbrennungsanlagen werden allzu nachlässig gewechselt, das Wetter im rheinischen Braunkohlengebiet ist absolut miserabel.

4.)CO2-mäßig betrachtet glaube ich nicht, dass CO2 einen so großen Einfluss auf die Umwelt hat wie Staub und Restgase, darunter unverbrannte Kohlenwasserstoffe.
trotzdem, die fallen bei der gleichen Verbrennung an.
Aus den Städten insbesondere halten wir mit unseren Elektroautos Lärm und Umweltbelastung weitgehend fern. Wir können die Umwelt ferner dadurch entlasten, indem wir an BHKWs tanken, die schadstoffarm arbeiten. Der Energieverbrauch in der Stadt ist besonders günstig. Insgesamt sind die Ruß- Staub- und CO2-Belastungen durch das Elektroauto nicht geringer als beim Verbrenner, allerdings an Orten, an denen sie weit weniger Schäden anrichten.
Elektrofahrzeuge, die rein solar und wind-betrieben werden, sind nur scheinbar umweltschonender, weil wir den Strom ja auch einspeisen könnten, dort würde er in gleicher Weise die Umwelt entlasten.
Unseren Umweltminister Peter Altmaier erkläre ich hiermit zum Obermilchmädchen, wenn er meint, man könne die Umwelt retten, indem er durch Monopolprivilegien die Einspeisung von alternativer Energie verhindern und jetzt, hört, hört! - in Batteriebänken zwischenspeichern lasse.
Ich hoffe immer noch, er hat das Ganze nur ironisch gemeint, dann nehme ich auch mein Milchmädchen zurück.

Wir sehen, ein überaus komplexes Gebiet und da spielen Politikerlügen die größte Rolle.

Wer jedoch aus rein ehrlichen Gewissensgründen dafür sorgt, dass zur Kompensation von Umweltschäden zusätzliche alternative Energieanlagen, dazu gehören auch winterliche BHKWs, gebaut werden, der kann wirklich behaupten, dass er umweltneutral Elektroauto fährt.


Den größten Dienst für die Umwelt leisten wir aber, wenn wir Politiker, die die direkte Einspeisung von alternativem Strom ver- oder behindern, ihres Postens entheben.
Wir steuern sonst direkt hinein in die

MISSWIRTSCHAFT DER STROMMONOPOLE

Diese Misswirtschaft erstreckt sich nicht nur auf umweltpolitisches Wirtschaften, sondern auch auf das geldwirtschaftlicher Art. Inzwischen gibt es einige Politiker bei den Grünen, die über Milchmädchenrechnungen erhaben sind. Das war nicht immer so. Hans-Josef, duck dich!

von Bernd Schlueter - am 03.03.2013 06:55

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Eigentlich gibt es nur eine wirtschaftlichkeit... und das ist die, die sich rein nach dem Geld (natürlich inner halb der aktuellen Gesetzlichen Rahmenbedingungen) bemist...

Alles andere ist nur "Ökospinnerei" ;)
Ähm sorry, ich wollte Nachhaltiges Denken sagen....

Aber das wirklich in die Wirtschaftlichkeit einfließen zu lassen... nun, abseits von ein paar Idealisten wäre das halt Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingung so zu setzen, das Umweltzerstörung auch finanziell unattraktiv ist...

Würden wir z.B. Kohle und Atomstrom mit entsprechenden Abgabe, die realitischt Schadensschätzungen (wegen CO2, anderen Luftschadstoffen und Radioaktiven Hinterlassenschaften...) enthielten, würden alle nach einem Ausbau der Erneuerbaren schreien, um die Strompreise zu senken...

Ähnliches beim Spritpreis...
Lassen wir die alten Grünenforderungen mal modernisieren (5 € nicht DM.. den Liter), und E-Fahrere würde einen ungeahnten Schub erleben...
Genauso beim LKW-Verkehr... würde die Maut auf einen WErt angehoben, der dem tatsächlichen Schaden (an Straßen und Umwelt...) entspricht, ui... der Schienenverkehr würde völlig überlaufen, und wir bräuchten da ein langes Notfall-Investitionsprogram... auch ja, könnten wir aus der Maut bezahlen... wäre ja so einfach...

Aber, alles würde natürlich teuerer werden... und das will doch keiner. Lieber die Welt für unsere (Kindes...) Kinder zerstören, aber heute billig leben.
Das ist "Wirtschaftlichkeit" heute.
Ich könnte :hot:
Aber so ist das nun mal, und ich kann nur sehr wenig daran ändern...
Aber was ich tun kann, das tue ich...

von Yardonn - am 03.03.2013 12:24

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Yardonn


Würden wir z.B. Kohle und Atomstrom mit entsprechenden Abgabe, die realitischt Schadensschätzungen (wegen CO2, anderen Luftschadstoffen und Radioaktiven Hinterlassenschaften...) enthielten, würden alle nach einem Ausbau der Erneuerbaren schreien, um die Strompreise zu senken...


Etwas was ich statt dem EEG immer fordere, allein da möchten mich die Hardcore PVler am
liebsten Grillen, vierteilen oder sonst was adäquates weil dann ganz andere Erneuerbare zum
Zuge kommen als im EEG.

Zitat
Yardonn
der Schienenverkehr würde völlig überlaufen, und wir bräuchten da ein langes Notfall-Investitionsprogram.


Ich mag die Eisenbahn, allein das änder nix dran das des Grundkonzept über 150 Jahr alt
und aus einer Zeit stammt wo die konkurrenzlos. Das zu ignorieren ist zwar Grünes Gedankengut
aus der Erbmasse der alt 68er dem Volke muß gesagt was ihm gut tut.


Heut kosten uns im groben 3 Verkehrssysteme Geld ( die Binnenschifffahrt ist mehr eine
Randerscheinung inzwischen )

1 Auto 2 Bahn und 3 die Fliegerei und was besonders verwerflich die Innlandsfliegerei
( einschränked bemerkt damit ist nicht die Privatfliegerei gemeint, wenn da jeder Sein
Geld für sein Hobby ausgiebt Bittaschön [www.youtube.com] )

Das Auto hat Vorteile in der Indvidialität wäre dem nicht so hätts die Breitemasse nicht so angenommen ( die Begründung das der Nachbar neidisch kann eine Rolle spielen, wärs
aber nix worauf man Neidisch sein müßt, tät das Argument ins leere Laufen )

[www.youtube.com]

Nur heut fährt eine andere Masse davon als damals und man ist ein paar Erkenntnisse reicher

Die Bahn hat sich aus der Fläche zurückgezogen, als ich jung war sagte man
der steht a am Bahnhof und sieht kein Gleise, wenn einer keinen Durchblick hatte,
etwas was heut keiner mehr so recht versteht weil es viele Bahnhöfe ohne Gleise gibt,
im besten Fall Raststation am Fahrradrundwanderweg

Fliegen von München nach Dresden bähhh bis ich da am Flughafen und dann wieder
von dort dahin wo man muß bin ich auch so dort, mit weniger Kosten und negatives fürs
Klima.

Klima ist übrings auch Relevant für den Verkehr, bei Richtig Schnee geht heut bei allen dreien garnix.

Die frage ist also wieso kein Verkehrssystem das die unterhaltung von Innerdeutschen Ferntrassen
vereinigt und die Vorteile des jeweiligen nutzt ( wobei de Flicherei da net viele Vorteile hat,
außer das man(n oder Frau ) sagt man ist geflogen )

Es gibt viele Überlegungen und man kann mit Grünen über das Bedinguslose Grundgehalt diskutiren,
aber über einen Ansatz so sieht ein zukünftiges Verkehrssystem aus wozu heut die Weichen
zu stellen wären, da hörst nix :rolleyes:

Wozu ein Eauto 300 Kilometer fahren soll wenn der Einfädelknoten maximal 100 Kilometer weg
( des is weniger als der Leber Georg damals für das Autobahnennetz gefordert da wars 20 Km )


Bildquelle: [www.bbsr.bund.de]

wobei des auch wenig sagt, denn je nach Tageszeit kann ich für die selbe Strecke 4 Stunden
brauchen oder 7 und außer das zeit verschisen, hat man fast genausoviel Kraftstoff vergeudet.

Das ganze Netz der Fernstraßen ist überholt und trotzdem wird Geld bis zur Bewusstlosigkeit
reingepumt, es ist weder Umweltverträglich, noch Sicher für Tier und Mensch, im Winter
geht teilweise garnix dafür gibts im Frühjahr viel Arbeit zum Schlaglöcher flicken.

Der derzeitige Zustand


Bildquelle wie oben.

Es gibt viele Nischenübelegungen leider alle ohne das mehr als 0,015 Promille bei Null Promille
darüber nachdenken.

[www.youtube.com]

[www.youtube.com]

Hängend hat im Winter vorteile und was in ausreichend vom Boden entfert killt weder
Fuchs noch Has noch Menschen die am Boden laufen und versiegelt keinen Boden.

das ist mehr was die Leut von Heut toll finden

[www.youtube.com]

nur was passiert bei Schneefall und wenn was die Bahn kreuzt :rolleyes:

Ahh darf nix über die Autobahn laufen is verboten :mad:

von Manfred aus ObB - am 03.03.2013 14:51

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Manfred aus ObB

Etwas was ich statt dem EEG immer fordere, allein da möchten mich die Hardcore PVler am
liebsten Grillen, vierteilen oder sonst was adäquates weil dann ganz andere Erneuerbare zum
Zuge kommen als im EEG.


Was ich nicht so leiden kann, ist wenn man Sachfragen mit absolut unsachlichem (defakto sachlich falschem...) Stil verknüpft.
Vielleicht könntest du mal auf höhren, über die PV-ler zu schimpfen (was haben die dir nur getan... du bis ja ein unterträglicher Fanatiker in dieser Hinsicht...), und einfach bei der Sache bleiben.

Es nervt einfach, wenn jemand meint, die Weisheit gepachtet zu haben, und nur noch polemisiert und einfach dinge Erfindet weil sie so gut klingen....

Vielleicht solltest auch du dich mal ein bisschen in Tolleranz gegenüber andersdenkenden üben...
wäre nett, ansonst kann man nichts anderes machen, als dich zu ignorieren (dies wird mein einziger Versuch in dieser Hinsicht sein... schreibst du so weiter, les ich das Zeug einfach nicht mehr...). Wäre schade, aber der einzige Weg, wenn du weiter als Anti-PV Fanatiker völlig übers Ziel hinausschießt.

Es nervt...

Gruß Yardonn, nicht besitzer einer PV-Anlage, aber allergisch gegen Intolleranz und Polemik....

von Yardonn - am 03.03.2013 23:34

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Yardonn
Vielleicht könntest du mal auf höhren, über die PV-ler zu schimpfen (was haben die dir nur getan... du bis ja ein unterträglicher Fanatiker in dieser Hinsicht...), und einfach bei der Sache bleiben.

Es nervt einfach, wenn jemand meint, die Weisheit gepachtet zu haben, und nur noch polemisiert und einfach dinge Erfindet weil sie so gut klingen....


Wo erfind ich Dinge

Da steht auf den Seiten des SVF ( Aachen den der ist besonders Intolerant, aber ich kann
gern mehr dazu ausführen wenn gewünscht ( was nicht der Fall der sein wird weil dann
eventuell leichter erkennbar wo Intoleranz vorherrscht ) trotzdem noch ein Leseprobe von einen südlichern SVF

Zitat

Dabei legte er großen Wert auf Kooperation und Zusammenarbeit.
„Gemeinsam“ ist auch sein Grundprinzip für die verschiedenen dezentralen
Energiequellen.
Prof. Schrimpff setzte sich neben der Photovoltaik intensiv für
Pflanzenöl-BHKWs und zuletzt vor allem für die Windkraft im Binnenland ein.
Prof. Schrimpff hat zahlreiche Schriften verfasst und über 1.000 Vorträge zur
Energiewende gehalten. Er ist ein Pionier der ersten Stunde.

Nur wer auf den Aachen Seiten liest wird erkennen, so ein Weg ist Verrat an der PV und
ich mußte Feststellen über 90% der PV schreiber sehen das und handhaben das so )

also was steht beim nördlichen SVF geschrieben von

Zitat
WvF
Im allerteuersten Fall würden sich die aufzuwendenden Geldmittel gegenüber einer Solareinspeisung ohne Pufferspeicher etwas mehr als verdoppeln.


Jetzt schreien einige das ist total Veraltet, das stimmt nicht :mad: das hat der WvF am 31.01.2013
ins Internet gestellt der Link dazu [www.sfv.de]

Ich schreib auch öfters PV verursacht Regelenergieaufwand :rolleyes: sofort geschrei
wir sind edelster Spitzenstrom, was meint WvF

Zitat
WvF
Gegenzurechnen ist auch der Wegfall des steigenden Einsatzes von Regelenergie, der sich aus den nie ganz genau vorherzusehenden Solarstromschwankungen ergibt.


Ich moniere das durch sinnloses ausbau von PV ( das moniere ich seit dem letzten Jahrtausend, leider hab ich Recht behalten ) die Rentabilität der einzigen Art der Kostengünstigen Netzstablisierung so das Wasser abgegraben (besonders wenn noch
ohne ende PV-Kosten als Fronabgaben zu entrichten ) was meint der SVF aus dem Norden

Zitat
WvF
Positiv könnte schließlich noch gegengerechnet werden, dass am Spotmarkt der Strombörse zur Mittagszeit die Preise nicht wie bisher noch weiter absinken und damit den Anstieg der EEG-Umlage noch weiter anheizen.



Was meinst Du was ein PVler schreibt wenn das ich schreiben würd :o
Volldepp wäre noch das Höflichste :joke: Steinigen in der Regel das was angemessen wäre

Das Zitat werden manche dan meinen ist aus dem zusammenhang, vollständig steht das da

Zitat
WvF
Positiv könnte schließlich noch gegengerechnet werden, dass am Spotmarkt der Strombörse zur Mittagszeit die Preise nicht wie bisher noch weiter absinken und damit den Anstieg der EEG-Umlage noch weiter anheizen. Allerdings halten wir die Höhe der EEG-Umlage ohnehin für einen ungeeigneten Maßstab zur Bewertung der aufzuwendenden Kosten. Und schließlich ist die Frage der Kosten im Vergleich zu den zu vermeidenden Klimaschäden kein Argument, von dem sich eine verantwortungsbewusste und in ihren Entscheidungen freie Regierung leiten lassen dürfte.



Also weil Klimarelevanz ein Rolle spielt laut WvF müßte die doch in die Bewertung der
Vergütung des EEG ( besser wär was besseres als das EEG ) einfliesen, solls aber nicht
laut PV ( wie oben Zitiert man nähme auch eine Verdoppelung der Kosten hin )



Da sieht man PVstrom hat eine Fossilvorbelastung von 0,31 kWh Windstrom von 0,04 kWh
( die Liste hat unbearbeitet ein PVler zur Verfügung gestellt als Zeitnah
[www.ise.fraunhofer.de] das bild ist aber bearbeitet durch den VdBds )

Jetzt fordert der Führer der SVF Nord neben dezentralen Kellerspeicher, da diese keine Volljahresversorgung erlauben Neudeutsch P-t-G

[www.sfv.de]

Zitat
WvF 01.12.2010
Nach einem ähnlichen Verfahren lässt sich auch Methan herstellen, ein Gas, welches den Hauptbestandteil des natürlichen Erdgases darstellt und welches in den üblichen Erdgasleitungen transportiert und in den vorhandenen unterirdischen Erdgasspeichern aufbewahrt werden kann. Gegenüber dem Methanol ist der Volumenbedarf allerdings erheblich höher, so dass man gezwungen ist, die Speicher mit hohem Druck zu befüllen.


Aktueller [www.sfv.de] Seite 15

Also Windkraft ein Vorbelastung von 0,04 kWh gewandelt in Strom zu Gas und Zurück in Strom je nach Rückverstomungsart etwa 20%
macht bei Wind ohne die zusätzliche Vorbelastung der Gaserzeugungsanlage gerechnet zu haben 0,2 kWh fossile Vorbelastung man könnte als noch von einer Klimaverbesserung ausgehen.

Im Falle der PV ist die Vorbelastung 0,31 was bedeutet so gespeichert ist neben Immensen Kosten
( die ja angeblich keine Rolle spielen dürfen da gut fürs Klima ) ein Fossilruksack von 1,55kwh
im Gepäck und dafür Lautstark werben und zu schreiben alle die Sagen stopp vorher Nachdenken
sind zu Ignorieren ist trotz das man anders bei vielen beliebter wäre nicht meine Auffassung
von Arbeiten an eine Nachhaltigen Energiewirtschaft.

von Manfred aus ObB - am 04.03.2013 09:00

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Ich kenne diesen solaren Verschwendungsverein von seinen ersten Tagen an, als mir kriminelles Verhalten als Erstes ins Auge sprang. Das wurde dann auch irgendwann publik, aber Grün konnte sich damals nicht enthalten, alles nach Leibeskräften zu unterstützen, was sich selbst als grün oder solar deklarierte. An dem Verhalten hat sich, nachdem einige Gerichte tätig geworden waren, leider bis heute nicht viel geändert.
"Energie musss teurer werden", dieser blöde Spruch stammt aus jenen Tagen. Man konnte damals Photozellen in den USA für den halben Preis kaufen. Ich ärgerte mich sehr darüber, dass der Preis plötzlich auf 36 DM pro Watt sprang und Siemens alles, was Zellen herstellt , seinem Monopol unterstellte. Geld spielte ja nur eine Rolle, soweit man es tüchtig herauswarf.
Grün wollte nur einen eigenen Markt erzwingen, statt ihn wirklich liberal zu machen und von Monopolen zu befreien. Die heutige Regierung mit ihrer Lobby nutzt das jetzt weidlich aus und die Fabecks fanden keine Skrupel, in das gleiche Verteuerungshorn zu stoßen. Fanden? Nein, sie finden auch heute noch keine.

Die Rentnerin bezahlt jetzt die indirekte Steuer auf die Armen.

Heute werden bessere Zellen für unter 60 Cent pro Watt angeboten, ein 60tel des Preises, der noch vor 20 jahren galt. Das war erst, weil Siemens mit einem Schlag die gesamte Solarbranche veräußerte, nachdem es misslang, das Verteuerungsmonopol im Verbund mit dem Aachener Solarverein aufrechtzuhalten.
Peter der Große versucht jetzt, absolutistische Zeiten wieder einzuführen, indem er künstlich Batterien subventioniert, von denen er genau weiß, dass die Rohstoffe dafür begrenzt sind.
Die Ölindustrie in Amerikanien hat auch nie so viel verdient wie gerade heute und sie hat keine Skrupel, ihre Herrschaft auszuweiten, indem sie die Welt mit Krieg überzieht.
Unter den sich Allah Unterwerfenden gibt es genug, die, dumm wie Allah sie schuf, jedes Verbrechen bereitwillig, nicht im Namen der Photovoltaikreligion, sondern die des amerikanischen Öls mitmachen. Ich konnte etliche von den Tätern nicht überzeugen.
Es sieht allerdings so aus, dass zumindest Grün sich seiner Fehler bewusst wird und anfängt ,zu schweigen. Wer aber so einen dicken Freund wie den Peter hat, tutet weiter ins Verteuerungshorn.
Klar hätte ich gerne Geldgeschenke für meine Elektroautoakkus. Aber dann würde ich mich schämen, diese annehmen zu müssen.

von Bernd Schlueter - am 04.03.2013 10:38

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Yardonn
Was ich nicht so leiden kann, ist wenn man Sachfragen mit absolut unsachlichem (defakto sachlich falschem...) Stil verknüpft.
...
Vielleicht solltest auch du dich mal ein bisschen in Tolleranz gegenüber andersdenkenden üben... wäre nett, ansonst kann man nichts anderes machen, als dich zu ignorieren (dies wird mein einziger Versuch in dieser Hinsicht sein... Es nervt...

Gruß Yardonn, nicht besitzer einer PV-Anlage, aber allergisch gegen Intolleranz und Polemik....


:spos: Danke! Ich habs aufgegeben - bin ja eh PVler ... :rolleyes:

Zitat
Manfred aus ObB
...


...


Hey Manfred!
Wieder Dein Lieblingsbildchen, bei dem Du immer vergisst zu erklären, wie Du mit Wasserkraft (kaum noch ausbaubar in D), fester Biomasse (auch nicht ausreichend vorhanden) und ganz dick grüner Abfallenergie im BHKW
(Wir brauchen mehr Abfälle für mehr dicke grüne Energie?) die elektrische Energieversorgung in Deutschland sicherstellen willst?

Ach ja, der Wind (der hat in Deinem Bildchen übrigens keinen grünen Pfeil!) - dessen Nutzung kann speziell in Bayern natürlich noch deutlich ausgebaut werden. Aber wird wohl nicht recht reichen um die Fossilen Primärenergien (Primärenergieaufwand >2) abzulösen. Methanisierung ist ein toller Ansatz auch beim Speichern für (alle) EE-Stromüberschüsse. Gut auch für die BHKWs, die derzeit zum Großteil fossil betrieben werden und nur zum kleinen Teil "Bio" mit ähnlichem Primärenergieaufwand wie PV (um 0,3) ... Die richtige Mischung machts!

Oder? ... :confused:

von Joe-Hotzi - am 09.03.2013 22:12

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Joe-Hotzi
Wieder Dein Lieblingsbildchen,


Dir kann man es Rechtmachen, erst mekerst ich soll Zeitnah und dann ist es auch wieder nicht :rolleyes:

Zitat
Joe-Hotzi
Ach ja, der Wind (der hat in Deinem Bildchen übrigens keinen grünen Pfeil!)


Das hast Du falsch gelesen das gilt eigentlich für alle zwischen den oberen und den unteren
Grünenpfeil ( dünn ) der Frendkörper PV ist eben von der echten Grünen energie abgehoben ( leider auch Preislich :o )

Zitat
Joe-Hotzi
mit ähnlichem Primärenergieaufwand wie PV (um 0,3) ... Die richtige Mischung machts!


Dafür kann das BHKW nix das ist die Vorkette Biogasanlage weil feste Biomasse, da ja
Fraunhofer da nicht so bewandert das nur als Dampfkraftwerk des EEG bis 2004 erfaßt
( Altholzklitschen auf Grünenpolitsumpf mit A1 bis A4 als Brennstoff ) und das stehht dan
feste Biomasse HKW mit 0,06 also weniger als 1/5 von PV :p

Allerdings sind diese Heizkraftwerk nach EEG 2012 so nicht mehr Betriebsfähig das die die
KWK ganz anders gehandhabt wird.


Zitat
Joe-Hotzi
Die richtige Mischung machts!


Dem kann ich zustimmen, nur wirds ziemlich hpern wen wir über den Anteil diskrieren

So wirds jedenfalls Nix

[www.agora-energiewende.de]

Die Dazugehörige Studie von Fraunhofer ist nur etwas über 300 Seiten und es ist erstaunlich
was man heut alles schreiben kann wenn man die entsprechend Geldgeber hat, allein davon wirds auch nicht Richtiger.

Im Mai ist in Sachsen, also ganz hint im äußersten Zipfel in Zittau wieder ein Veranstaltung

Zitat
Roman Schneider
Wie schon in den letzten Jahren wird es auch in diesem Jahr an der
Hochschule Zittau/Görlitz wieder eine Veranstaltung mit dem Titel
"Elektroenergie aus Biomasse in dezentraler Anwendung -Technik,
Ökonomie, Ökologie-" geben, die vom 06.-07.05.2013 stattfinden wird.

Im Auftrag von Prof. Zschunke möchte ich Sie hiermit recht herzlich als
Teilnehmer oder Referent zur o.g. Tagung in Zittau einladen.

Weitere Informationen können Sie in Kürze einer Veranstaltungswebseite
( [biomassetagung.hszg.de] ) entnehmen.


Bei dem Link mußt noch warten der geht noch nicht

Zitat
Joe-Hotzi
Methanisierung ist ein toller Ansatz auch beim Speichern für (alle) EE-Stromüberschüsse.


Da nuß ich Dir ganz schwer widersprechen, es wäre mehr als bescheuert feste Biomasse
( da gehört viel dazu ;-) auch Klärschlamm das derzeit nicht im EEG ) die Speicherfähig von
Haus aus mit annähernd 40% elektrischen Wirkungsgrad zu verstromen ( Gesamtwirkungsgrad
eben über 100% ) und dann davon später etwa 8% oder weniger zu nutzen :eek:

Klar es wär besser als PV da die Vorbelastung an Fosslilendergie dann nur 0,03 statt 0,31
und so weniger als die aufgewendete Fossilenergie wie bei der PV.

Und man hätte das CO2 das man bei Wind oder PV nicht hat, denn CO2 aus der
Luft und dann der Wirkungsgrad :joke:

von Manfred aus ObB - am 09.03.2013 23:08

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Joe-Hotzi

Methanisierung ist ein toller Ansatz auch beim Speichern für (alle) EE-Stromüberschüsse.


Mythen zur Methanierung oder das neue Golden kalb der Gutmenschen ( wobei das sich meist
auf das anderen Überlegen zu fühlen rauskristalisiert )

Methanierung geht ohne eine CO2 Quelle schon mal garnich


Bildquelle: [www.faz.net]

Ja das Bild ist aus der FAZ ( Stimmt trotzdem die CO2 Quelle Biogas oder Kohlekraftwerk ) was meint die TAZ dazu

[www.taz.de]

Zitat
Ex-Staatssekretär Rainer Baake
Die Umwandlung von Strom in Gas und wieder zurück hat enorme Wirkungsgradverluste, der Netzausbau ist viel kostengünstiger. Wenn wir jetzt Speicher bauen, um Netzausbau zu vermeiden, machen wir die Energiewende teuer und verspielen Akzeptanz.



( Falls der Name nix sagt Karriere unter Fischer und Trittin heut Leiter einer Politberatung für Energie )

sogar der TAZ dämmert da was

Zitat
TAZ Artikel
Wir haben euphorische wie kritische Antworten erhalten …

Wir haben euphorische wie kritische Antworten erhalten …
… euphorisch vermutlich aus der Wind- und Fotovoltaikbranche …


… und vertreten Positionen, die das Gemeinwohl in den Mittelpunkt stellen. Da wird es noch viele Reibungspunkte mit Lobbyverbänden geben.


Nun neuere Fraunhofer Ideen sind CO2 Speicher oder ein Netz dafür bauen
( Geld und Effizienz was ist das, wahrscheinlich eine neue Farbe für die Ostereier :rolleyes: )


Bildquelle: [www.iwes.fraunhofer.de]

Natürlich sind dies Bilder so gewählt das bei Gutmenschen da beim Sortieren der Vorurteile
der Gedanke afkommt da wären alle Erneuerbaren gemeint und das wär

Super

In dem Bildchen eben auch der CO2 Speicher ( oder Biogasanlage weil da gibts noch mehr
Möglichkeiten Energie zu verschwenden ) der bisher in allen Energetischen Betrachtungen als
einfach da geschildert wird, das erhoffte Gratisstrom überangebot ( schon allein das zeigt
wie Weltfremd die Betrachtung, wer gibt geld aus um anschließend des Produkt zu verschenken, nichtmal Gutmenschen )
fällt nicht zwangsweise mit der CO2 Produktion zusammen, ja eigentlich zu 100%
nicht, den wenn zuviel Wind und Sonnenstrom, genau dann sollten die CO2 Quellen ruhen
( unabhängig ob Fossiles oder Nachhaltiges ) also man sieht da ist noch mehr unausgegorenes drin
als die TAZ vermutet :D


Von Greenpeace bestellt ein Studie zu Windgas ( nicht Solargas :joke: ) bei Fraunhofer
[www.solar-verein.de]
Seite 20 eine Tabelle Tabelle 2-1: Wirkungsgrade für verschiedene Power-to-Gas Verfahren.

Man sieht schon das wichtigste wurde beachtet es ist in Englisch

Das Video für Gutmenschen von Greenpeace dazu

[www.youtube.com]

Zeitindex: 1:04 werden die besonders guten Gutmenschen angesprochen die schon ein MikroBHKW
haben ( ich kann vor dieser Energieverschwendung nur eindringlich warnen besonders bei
Stirling BHKW der neue Liebling der Sudienritter ) elektrischer Wirkungsgrad rund 14 %
deshalb wird da ja der Gesamtwirkungsgrad erwähnt bei Fraunhofer für Greenpeace

Zitat

Strom-zu-Gas-zu-KWK (Wärme und Strom) Strom Methan KWK 43 – 54%


Elektrischer Wirkungsgrad sagenhafte 7 - 8% und Wärme die nach Solaraposteln keiner
braucht da man ja Wärme eh Elektrisch macht

Aber ich hab ja schon mal was Verlinkt ohne das es Verstanden wurde

[www.youtube.com]

und als Extraservice ein erweitertes Lieblingsbild :o
[attachment 77 SOLARverwirrungenbuzueglichFossil.png]

Wolf von Fabeck ( SVF Aachen ) meint dazu und wenn es mehr als das Doppelte Kost,
Egal Hauptsache das Klima wird gerettet

Und was meint Fraunhofer im Auftrag von Greenpeace dazu :confused:

Zitat

Wird die Bilanzgrenze auf die solare Einstrahlung zurückgeführt, die die
Quelle für alle fossile und biogene Energie darstellt, ergibt sich in der techni-
schen Photosynthese ein deutlich höherer Wirkungsgrad als in der natürli-
chen: während die Natur nur etwa 1% der Solarenergie in chemische
Energieträger (Biomasse, Erdgas, Erdöl) wandelt, können über die Photovol-
taik (Wirkungsgrad 15%) samt Strom-zu-Gas Technologie (Wirkungsgrad
60%) etwa 8-10% der Solarenergie gespeichert und genutzt werden.
Dies zeigt sich besonders deutlich an den Flächenerträgen für erneuerbare
Energie, die somit bei Windgas und Solargas etwa das 20-fache und mehr des
Hektarertrages von Biogas und anderen Biomassen entspricht (WBGU, 2009;
Sterner, 2010b).


Die lieben Gutmenschen, Sie leben in Ihrer eigen Welt mit eigen Gutachtern dazu :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 10.03.2013 10:12

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Hallo

Das der erste Schritt die Umwandlung von Wasser in H2 und O nicht gerade günstigt ist klar, kommt allerdings drauf an wie man es macht, elektrisch sind da schon mehr als 80% drinnen wenn man das ganze mit thermischen Solaranlagen koppelt.

Der nächste Schritt also die Umwandlung zu Methan braucht nur für den CO2 Separator Energie die Umwandlung selber läuft nach aufheizen des Katalysators onhe zusätzliche Energie.

Das ganze funktioniert aber auch in Co2 reicher Athmosphäre z.B. in geschlossenen Gebäuden mit Klimaanlage auch ohne Co2 Anreicherung.

Der Speicher und die Verteilung ist fast gratis, das deutsche Gasnetz kann durch geringfügige Erhöhung des Drucks bis zu 10 tage den Strombedarf speichern wenn des Gas in GUD Kraftwerken wieder verstromt wird.

Realistisch ist ein Gesamtwirkungsgrad von 20% das ist immer noch mehr als der Wirkungsgrad eines Benzinmotors im täglichen Berufsverkehr.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.03.2013 11:23

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
R.M

Realistisch ist ein Gesamtwirkungsgrad von 20% das ist immer noch mehr als der Wirkungsgrad eines Benzinmotors im täglichen Berufsverkehr.


das bestätigt die alte Bauernregel

Jeder ist zu was Nützte ( sieh hier Benzinmotor )

und wenn es nur als schlechtes Beispiel ist :o

Neuere Bauernregeln unter

[www.youtube.com]



p.s unter einer CO2 Kreislaufwirtschaft kann man auch anders
Speicherfähiges erzeugen und das Ökologischer und Volkswirtschaftlich günstiger.

Unbenommen wer es so für sich löst und es rechnet sich für denjenigen, der kann das und
soll das so machen, allein der Anspruch die Andern sollen das Zahlen was ich Sable und
das wär noch gut führs Klima weil die Andern ja zu Doof und bei Anne Dingsda und beim
Jauch hatt da der eine den ich meine das auch gesagt das was ich Sag Richtig ist.

Noch etwas Fraunhofer wie rechne ich die Leut so froh das die Kasse stimmt

[www.iwes.fraunhofer.de]

Seite 2 z.B.

Zitat
Norman Gerhardt (IWES)
Rolle von Biomasse im zukünftigen Energieversorgungssystem
- Das regenerative Kombikraftwerk
- unflexible Holz-HKW
- gasförmige Biomasse (Biogas, Biomethan inkl. BioSNG)


Das es Biomassekraftwerke geben könnt die 36 Stunden ohne Energieverbrauch bei je
nach Auslegung 40% bei sekundären Exergispeicher bis fast 50% el Wirkungsgrad haben
gibts in der Welt nicht, wär auch Kake weil es dan mit weiterer Föderkohle Essig

Seite 3

Zitat

Minderung des Primärenergieverbrauchs*)


ein Fußnötchen hoffentlich ohne Fußgeruch ;-)

Zitat

*) Steigerung Energieproduktivität 2,1%/a  mittleres Wirtschaftswachstum 0,8%/a


Also bis 2050 Minderung des Primärenergieverbrauchs*) um 50%

( dazu muß der Stromverbrauch um 25% sinken und der Strom soll bis dahin alle Wärme machen und alle Autos antreiben )

In eine anderen Szenario das ohne den Exorbitanten Ausbau der Fluktuierenden
Erneuerbaren ist, sondern nur etwa 25% des dort aufgewendeten Kapitals kost,
ist die Reduktion bis deutlich vor 2050 auf 30% der Primäreergieaufkommens
und ohne Ausbau von Netzen, Speichern und sonstigen wo ohne das Zwangsläufig das
Licht ausgeht, weil dennen sonst noch kein Licht aufgegangen :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 10.03.2013 12:23

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Davon das du das selbe Zeug immer wieder Zeigst, und das ganze mit schwer verdaulicher Polemik immer neu würzt, wird deine falsche Grundprämisse nicht wahrer...

Alles,was unter 1 ist, ist grün.... ob nun 0,06 oder 0,31... es bleibt bei Energiegewinnung, regenerativ.
Punkt.
alles andere sind willkürliche Grenzen, die Fanatiker gerne herran ziehen, um ihre eigenen, so aber einfach nicht haltbare Position zu "beweisen".
Leider sachlich falsch.

Besser, schlechter, wirtschaftlicher... ha... da nimmt doch jeder die Statistik, die ihm am besten gefällt. Gibt ja genug, findet sich eine, die mir die passenen Antworten liefert, und wer kann schon so ins Detail gehen, um die Fehler in der jeweiligen Auswertung zu finden.

Deshalb nehme ich am liebsten die Statistiken der Kritiker einer Energieform, um etwas zu "beweisen". Die sind üblicherweise maximal schlechtgerechnet, schlimmer wirds also nicht kommen.

Und da beweist unser Mister - "Solarenergie ist so Kacke" - selber, das Photovoltaik einen Positiven Einfluss auf das Klima hat.
Danke... wenn selbst du keine Bilder findest, die das gegenteil belegen, kann man es als Faktum ansehen...

Und den Rest... ja, jeder der gerade Förderung haben will, behaupte (und rechnet auch schon vor...) das seine Energielösung die tollste, und langfristig billigste ist... wir brauchen nur jetzt halt was Kohle... Da sind sie doch alle gleich.... sie betonen ihre vorteile, und verschweigen die Nachteile....

Problematisch sind halt nur Leute, die nur ihre Meinung stehen lassen können, und alles andere Niedermachen... die schaden nicht nru ihrer Sache, sondern den Erneuerbaren im allgemeinen, den von solchen Fanatiker läßt sich keiner belehren...

von Yardonn - am 10.03.2013 13:17

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Manfred aus ObB
... Dir kann man es Rechtmachen, erst mekerst ich soll Zeitnah und dann ist es auch wieder nicht :rolleyes:

Wieso?
Mir fehlt halt nur unter all den tollen bunten Bildchen, wie Du mit Wasserkraft, Biomasse, ... (aber ohne WKA und PV) die Stromerzeugung ohne die konventionellen KWs realisieren willst ...

Zitat
Yardonn
... Alles,was unter 1 ist, ist grün.... ob nun 0,06 oder 0,31... es bleibt bei Energiegewinnung, regenerativ.
Punkt.


:spos:

Zitat
Yardonn
... Und da beweist unser Mister - "Solarenergie ist so Kacke" ...


:xcool:

Zitat
Yardonn
... Problematisch sind halt nur Leute, die nur ihre Meinung stehen lassen können, und alles andere Niedermachen... die schaden nicht nur ihrer Sache, sondern den Erneuerbaren im allgemeinen, denn von solchen Fanatikern läßt sich keiner belehren...


Nein, da wird eher unterstellt, man wolle Strom aus Gruben-, BioGas o.ä. noch mal methanisieren, statt die Erzeuger direkt zu regeln ...

von Joe-Hotzi - am 12.03.2013 01:27

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Joe-Hotzi
Nein, da wird eher unterstellt, man wolle Strom aus Gruben-, BioGas o.ä. noch mal methanisieren, statt die Erzeuger direkt zu regeln ...


Zitat
Joe-Hotzi 09. März 2013 23:12
Methanisierung ist ein toller Ansatz auch beim Speichern für (alle) EE-Stromüberschüsse.


Also das sind zwei Zitate mit Aussagen die Adenauer erinnern

* Was geht mich mein Geschwätz von Gestern an *

Es kann natürlich sein das mit alle nur Solar und Wind gemeint war, weil alle andern eh verboten gehören :rolleyes:


Zitat
Joe-Hotzi

Zitat
Yardonn
... Alles,was unter 1 ist, ist grün.... ob nun 0,06 oder 0,31... es bleibt bei Energiegewinnung, regenerativ.
Punkt.


:spos:


Zitat
Yardonn
Und da beweist unser Mister - "Solarenergie ist so Kacke" - selber, das Photovoltaik einen Positiven Einfluss auf das Klima hat.
Danke... wenn selbst du keine Bilder findest, die das gegenteil belegen, kann man es als Faktum ansehen...


Ich werd ganz Nostalgisch, ist ja wie ANNO 1968 als die Geistige Zukunft Deutschlands
zu uns hinterwälderischen Arbeitern zum Solidarisieren kamm :joke:

Die PV Schadet dem Klima nicht ( zumindest wenn man den Strom nicht Methansiert, was ja
anfangs im Ersten Zitat doch für gut befunden ) und somit hätte man doch Recht. Das
genau ist ja der Fehler des EEGs das die schlechterste Methode dem Klima zu helfen das
meiste Geld in den Arsch geblasen bekamm, nun der weiter Weg ist, das es sogar dem Klima
Schadet, aber typisch deutsch es geht um den Endsieg, da gibt es kein Wanken.

Jede andere Art Klima relevante Emissionen zu reduzieren ist Preiswerter und dadurch
Sozialverträglicher, aber nein es geht nicht darum sondern das man den Andern zeigt
wos lang geht, deshalb ein wieder ein Knallhartes Argument

Zitat
Yardonn
Problematisch sind halt nur Leute, die nur ihre Meinung stehen lassen können, und alles andere Niedermachen... die schaden nicht nru ihrer Sache, sondern den Erneuerbaren im allgemeinen, den von solchen Fanatiker läßt sich keiner belehren...


Ich mach seit fast 40 Jahren Erneuerbare Energien und war es den Leuten früher egal Hauptsache
der Strom war da und Kost nix, so gabs dann die Phase wo die Bessergestellten plötzlich damit
Geld und Ansehen erlangen konnten, Dank EEG ( der Ausbau der Erneuerbaren hat bereits
10 Jahr früher mit dem Stromeinspeisungsgesetz begonnen, nur das wurde Medial nicht so ausgeschlachtet )
nun bekommen die Erneuerbaren immer mehr Gegenwind ( genau das hab ich vor 12 Jahren prophezeit )
und nun wird Erzählt der Endsieg ist sicher, man darf nur nicht Wanken und den Finger in die
Wunde legen, kommt mir irgendwie bekannt vor :rolleyes:

Aber wie schreibt die Solareklientel

Zitat
Teslafahrer Matthias Willenbacher
Gerade mal sieben Euro pro Monat kostet den Durchschnittshaushalt der Sonnenstrom . Das sind zwei Latte Macchiato im Pappbecher. Bei weiter gefördertem Zubau kämen ein paar Cent dazu – der Preis eines Extra-Schuss Vanille-Sirup. Das sollte uns eine lebenswerte Zukunft doch wohl wert sein…

Zitat aus: [www.matthias-willenbacher.de]

Genau das Jargon der Klientel zwei Pappbecher ( wie Umweltfreundlich ) in eine Szenladen
für Leut die noch nie Schwielen an den Händen hatten vom Arbeiten, höchstens eine
Hornhaut an Daumen und Zeigefinger vom Geldzählen.

Es gilt einen Wettbewerb zu schaffen wer das meiste an Emissionen einspart auf die
Volkswirtschaftliche vernünftigste Art, das dies mit der Anschicht

Zitat
Joe-Hotzi
Mir fehlt halt nur unter all den tollen bunten Bildchen, wie Du mit Wasserkraft, Biomasse, ..


die darauf Abzielt 100% Versorgung aus Solar und später etwas Wind
( derzeit braucht den noch das nicht gar so Auffält das zu teuer und als CO2 Alibi )
kollidiert ist Klar, den 100% Solar bedeutet nicht 100% Emissionsfrei nur Sauteuer in Deutschland
und die Emissionen sind in China ( Solarzellen und Akkubau unter Umwelt und Arbeitsbedingungen
die man erst genauer betrachten müßte )

Es geht um ein Nachhaltige möglichst Emissionsarme Energieerzeugung und wenn ich die zu
einen viertel oder drittel des Preises bekomm bei gleichen Emissionen Weltweit ( das Klima wird nicht
in Deutschland gemacht ) wen man hinsieht und nicht schreibt, ja dann schau halt nicht hin, dann paßt schon,
so ist mir ander Lösung eben Sozialverträglicher, man ist halt dann Kein Ökoheiligenscheinträger, aber geht es darum :o

Wenn Einer für sich selber meint sein Privater Weg geht nur über PV so soll Er Ihn gern gehen
nur nicht Fordern her mit der EEG Kohle, den Kohle ist doch Bäh ;-)

von Manfred aus ObB - am 12.03.2013 09:24
Ich muss da doch einigen von euch widersprechen. Ich halte es für falsch, mit aller Gewalt, mit nur 20% Wirkungsgrad, teure Solarzellenenergie zu verpuffern.

Ich habe viel überlegt, komme zwar nicht auf die 50%, die ich, wie Manfred, gerne hätte.
Aber sein Konzept dürfte es erlauben, wenigstens 25% als elektrische Energie und 95% des verbleibenden Brennwerts als Wärmequelle für die Hausheizung zu nutzen.
Das entspricht dann tatsächlich winterlicher Vollversorgung für die gesamte Republik, allein aus nachwachsenden Rohstoffen.

Wir sollten nicht vergessen, dass Hugo Junkers in seinen Freikolben-Gaserzeugern über 50% Wirkungsgrad weit übertraf, die er nur nicht nutzen konnte, weil er kein wirtschaftliches Verfahren fand, die Gasenergie hinreichend nutzbar zu machen. Er koppelte an seinen Gaserzeuger eine Gasturbine, die dann immerhin noch 36% hochtourige Wellenlleistung erzeugte, die durch das weiter erforderliche Untersetzungsgetriebe zu einer unlohnenden Nutzung führte.
Das amerikanische Militär klaute seine Entwicklungen und rüstet und rüstete noch bis heute etliche Schiffe, U-Boote und Hubschrauber mit seinen Gaserzeugern aus.

Das sind aber allesamt Umweltverpester und man muss sich schon etwas Neues einfallen lassen, um den Hugo zu übertreffen. Unter "Gaserzeuger" kann man allerdings zweierlei verstehen, und Manfred kombiniert da zwei völlig unterschiedliche Entwicklungen.
Ich halte da etwas von, auch, wenn die Anlage noch nicht in jeder Hinsicht zufriedenstellend läuft.
Ich habe auch noch eine gewisse Skepsis, aber meine Meinung ist, es wäre ein Fehler, Manfreds Ideen auf sich beruhen zu lassen. Braunkohle wird nass verbrannt, ohne jede Nutzung der Verdampfungsenergie. Ein nicht wiedergutzumachender Fehler. Unsere Nachfahren in 2000Jahren werden auf uns schimpfen.

100% Reform des Kohlendioxyds mit solar elektrolysiertem Wasser?
Roman, wie soll das gehen? Bist Du Dir sicher, dass das ein exothermer Prozess ist?
Ich glaube es nicht, rechne aber gleich nach! Fräulein Gugl? Wo stecken sie?

von Bernd Schlueter - am 12.03.2013 09:42
Zitat
Bernd Schlueter
Er koppelte an seinen Gaserzeuger eine Gasturbine, die dann immerhin noch 36% hochtourige Wellenlleistung erzeugte, die durch das weiter erforderliche Untersetzungsgetriebe zu einer unlohnenden Nutzung führte.


Das seh ich etwas anders mir ist von Junker keine solche Lösung bekannt, die Kombination
Gegenkolbendruckerzeuger mit Gasturbine kammen aus Frankreich

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Pescara_avec_turbine.gif)
Bildquelle: [de.wikipedia.org]

Allein die Lösung ist so nicht Skalierbar auf 3 kW elektrisch im Keller :rolleyes:

Zitat
Bernd Schlueter
wenigstens 25% als elektrische Energie und 95% des verbleibenden Brennwerts als Wärmequelle für die Hausheizung zu nutzen.


auch hier Irrst Du, anders als Heutige BHKW sollten adiabatische der nächsten Generation
keine Wärmequelle sein sondern Exergie bereitstellen, am ende der Nutzungskette gibts
dann noch Wärme. Klar das ist gegen die Lehre alles muß von der PV kommen um 100%
Rein zu sein auch die Wärme für die Waschmaschine.


Falls doch ein PVler übern den Rand von Solarzellen schauen möchte, ein kleiner Video
dazu über blaue Kugeln und Wolkenmacheranlagen

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 12.03.2013 10:16
Fräulein Gugl war leider gerade unabkömmlich, aber ihre Schwester, Fräulein Wikipedia, war da:

Heizwert in MJ/kg ist, glaube ich, chemisch richtiger als Brennwert

16 X 49 = 888 für Methan

12 X 32,8 + 4 X 141,8 = 960,8 für Manfreds Abgas und solar erzeugten Wasserstoff

Roman hat recht. Jetzt weiß ich auch, warum Lebewesen lieber Methan statt Wasserstoff ausatmen, wenn der Sumpf, die Müllhalde oder es auf der Weide pupt.

Oh Roman, warum hast du mir das nicht früher gesagt?

Also, wenn wir nach Manfreds Gaserzeuger den Motor statt stöchiometrisch mit Luft unterstöchiometrisch mit solar erzeugtem Wasserstoffüberschuss füttern, atmet der nur noch Stickstoff, Wasserdampf und Methan aus. Das Methan kann man ziemlich rein wiedergewinnen und schon steht vor Manfreds geheiztem Parkplatz auch noch eine frostfreie Methantankstelle.

Wahnsinn, worauf die Menschheit nicht alles kommt! Danke, Roman!

Manfred, so ganz nebenbei, jetzt haben wir ein zweiatomiges Gas zugefüttert, mit dem wir die Verbrennungstemperatur gut kontrollieren können. Der Wasserkühlungsverlust ist damit hinfällig, Deine Kiste ist drauf und dran, Deinen erträumten Wirkungsgrad tatsächlich zu erreichen. Methan und Wasserstoff sind auch weniger aggressiv gegenüber Kohlenstoff als Sauerstoffüberschuss.

Wie trennt man Stickstoff von Methan?

Stickstoff:
Atomradius (berechnet) 65 (56) pm
Kovalenter Radius 71 pm
Van-der-Waals-Radius 155 pm

Methan:
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Cow_female_black_white.jpg/640px-Cow_female_black_white.jpg)

Dumme Kuh, da finde ich nichts, nur 4 Ongström. Immerhin etwas.
1 °Angströhm sind 400 pm, immerhin deutlich fetter als die dumme Kuh da oben. Die filtere ich einfach heraus.
Oder:
Löst sich in anderen Kohlenwasserstoffen oder auch in Wasser, bei Abkühlung Methanhydrat.

Manfred, wir kommen! Mit der exothermen Reaktionswärme heizen wir dann den Kochelsee. Obwohl, so ein eisfreier Parkplatz ist auch übel.

Mir sieht die ganze Geschichte so nach 100% Wirkungsgrad aus. Über den Wirkungsgrad des Motors zur Stromerzeugung können wir uns dann ja noch streiten, notfalls die ganze Dorfbevölkerung zu Hilfe rufen. Die bringen es fertig und streiten sich sogar wegen ungelegten Eiern.

von Bernd Schlueter - am 12.03.2013 11:01
Zitat
Bernd Schlueter

Obwohl, so ein eisfreier Parkplatz ist auch übel.


Hier ist Föhn 10° Plus und die Sonne lacht :D


Zitat
Bernd Schlueter
Also, wen......statt stöchiometrisch mit Luft unterstöchiometrisch mit solar erzeugtem Wasserstoffüberschuss füttern, atmet der nur noch Stickstoff, Wasserdampf und Methan aus. Das Methan kann man ziemlich rein wiedergewinnen und schon steht vor Manfreds geheiztem Parkplatz auch noch eine frostfreie Methantankstelle.


Oh, oh ein weiterer Beweis das Preußen den ganzen Denkvorgang mitschreiben

solar erzeugtem Wasserstoffüberschuss

Hallo gehts noch :mad: wenn dann aus Windkraft, hier möchten doch alle das Klima retten :rp:

über den Rest mag die Kuh Resi nachdenken, allerdings ist die mit den Fördergeldern (650.000€) verschwunden

[www.pressrelations.de]

allerdings ist inzwischen der Schnappauf auch verschwunden, was mich etwas versöhnt mit der Sach.



p.s. Übrings in Bayern frägt man sich warum Du unbedingt Stickstoff mitschleifen willst
überleg einmal ganz langsam was geschieht wenn man Wasser mit Strom zerlegt, was
kommt da Raus ( außer einen energetischen Verlust :o ) ;-)

von Manfred aus ObB - am 12.03.2013 11:35
Das ist ein Ding. Fast alle Einträge, Junkers betreffend, sind in Wikipedia gestrichen. Die geklauten Patente wurden dann alle von den USA aus Pescara zugeschrieben, dessen Maschinen sie unter seinem Namen bauten.
Tatsache ist, dass Junkers und Pescara zusammenarbeiteten, das war in den Zwanziger Jahren. Nachdem Junkers viel Misserfolge mit seinen rein mechanischen Synchronisiereinrichtungen hatte, löste Pescara elegant das Problem mit der in Deinem Bild gut erkennbaren Ausgleichsleitung. Ansonsten waren die Motoren gleich. Junkers Gaserzeuger wurde nie vollständig gebaut.
Erst die Amerikaner bauten ihn unter Pescaras Namen. Klar, mit Pescaras Verbesserungen.

Junkers war längst von Hitler enteignet

Adolf Hitler konfizierte Junkers Werk und die Jus waren berüchtigt. Also beerdigt man gleich auch alle Leistungen von Hugo mit und streicht sie aus Wikipedia.
Junkers hatte maßgeblichen Anteil am Aufbau der sowjetischen Flugzeugindustrie und wurde dadurch ein Gegner Hitlers und der USA.

Da gibt es viele Beispiele ähnlicher Art. wer war der Erfinder des Telefons, der Glühbirne...

von Bernd Schlueter - am 12.03.2013 13:02
Der erste Freikolbenmotor von Junkers lief bereits lange vor der Jahrhundertwende und sein Freikolben-Kompressoren kurz danach wurden später im ersten Weltkrieg eingesetzt und laufen zum Teil heute noch.
Raul Pateras' Eltern lagen noch in den Windeln, als Junkers schon seinen ersten Freikolben laufen ließ. Nein, die waren keine Konkurrenten, aber die meisten Ideen waren viel älter als Raul..

Klar, wenn schon Geld für die Photovoltaik zum Fenster rauswerfen, dann auch gleich das Knallgas mitverbrennen. Nein, Dein Motor bekommt natürlich zusätzlichen Luftsauerstoff, bis maximal 1500 oder wieviel Grad erreicht sind, aber zum Schluss bleibt ein Wasserstoffüberschuss, der sich voll in Methan umwandelt. Weißt Du, was in einem nachgeschalteten Katalysator dann zu 100% geschieht?
Alles an NOx verschwindet, wie sonst erst durch adblue, Harnstoff. Du dürftest also auch höhere Temperaturen zulassen...
Was ich nicht weiß, was geschieht bezüglich Ruß, wenn ein Methanüberschuss bestehen bleibt?

Ich befürchte allerdings Schlimmstes, weil man doch Ruß durch thermische Zersetzung von Methan herstellt?
Den müssten wir also einsammeln und getrennt verbrennen. Vielleicht schmiert Ruß aber auch Deinen Motor perfekt?
Was macht Kohlenstoff im Schwelgut? Da ist doch auch Wasser drin. Ich denke an Gasanstalten, ohne Teeranfall.

Hoffentlich läuft die Kiste bald. Ich will endlich wissen, ob die Menschheit nun gerettet ist.


Ja, so ein Quatsch, Wasserstoff verbrennen, dann doch lieber das Holz direkt elektrisch trocknen und gleichzeitig heizen. Auch Braunkohle ließe sich hervorragend mit solarem Überschussstrom trocknen und ergibt nachher direkt 40% zusätzlichen Strom. So: 100% Solarstrom hinein, 40% heraus. Die wirklich perfekte Stromvernichtung. Allerdings zeitlich versetzt, wenn man die getrocknete Braunkohle zwischenlagert.

Ach, ist das alles schlimm, wenn ich weiterdenke...
Schon gewusst, dass die Sonne mit 100% Wirkungsgrad scheint, mit der man die Braunkohle auf allereinfachste Weise trocknen kann?
Romans Verfahren: nur 15%Wirkungsgrad mal 80% (super, wo gibts das?), mal 100% mal 40% , macht 4,8% gegenüber 100% und kostenlose Lufttrocknung noch dazu. Ja, super, Jürgen Fells und Josef Trittins Träume werden wahr: wir dürfen tüchtig umverteilen, wie ich die Namen, aus den Taschen der Rentnerinnen in die der......Illuminaten sind das jedenfalls nicht. So einen Mist würde ein Illuminat niemals anstellen.
Ich stelle fest: außer in den Bergen sind unsere Illuminaten ausgestorben. Das meine ich so.
Überall fließen Ströme von Wermutstropfen...

von Bernd Schlueter - am 12.03.2013 16:23

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Manfred aus ObB
Zitat
Joe-Hotzi 09. März 2013 23:12
Methanisierung ist ein toller Ansatz auch beim Speichern für (alle) EE-Stromüberschüsse.

Zitat
Joe-Hotzi
Nein, da wird eher unterstellt, man wolle Strom aus Gruben-, BioGas o.ä. noch mal methanisieren, statt die Erzeuger direkt zu regeln ...


Also das sind zwei Zitate mit Aussagen die Adenauer erinnern
* Was geht mich mein Geschwätz von Gestern an *


Nein mein Lieber, das hat was mit Lesen und Mitdenken zu tun. (Oder mit "Falsch verstehen wollen") Aber für Dich noch einmal präzisiert:

Mit "EE-Stromüberschüsse" möchte ich Stromüberschüsse verstanden wissen, die NICHT durch den Verbrauch von regelbarer Ausgangsenergie erzeugt wird bzw. dessen Erzeugung nicht hinreichend geregelt werden kann. Denn BioGas-BHKW, Hackschnitzel-KW, ... und sogar Laufwasser-KW lassen sich (in weiten Grenzen) regeln und die Ausgangsenergie für Bedarfszeiten zurückhalten /speichern.
Wenn Du also so willst, ist es vor allem der WindStrom, der (aus nicht regelbarer Windenergie) teilweise zu Zeiten produziert wird, wo eine Methanisierung und Einspeisung ins Gasnetz (und spätere BHKW-Verstromung am Ort des Bedarfs) sinnvoll erscheint. Bei PV steht diese Problematik (noch) nicht, da der PV-Strom sowohl zeitlich als auch örtlich ziemlich bedarfsgerecht produziert wird. Aber auch hier ist eine solche Vorgehensweise denkbar - wenn die Erzeugerkapazitäten weiter steigen, die Preise weiter fallen, ...


Zitat
Manfred aus ObB
Zitat
Joe-Hotzi
Mir fehlt halt nur unter all den tollen bunten Bildchen, wie Du mit Wasserkraft, Biomasse, ..


die darauf Abzielt 100% Versorgung aus Solar und später etwas Wind ( derzeit braucht den noch das nicht gar so Auffält das zu teuer und als CO2 Alibi ) kollidiert ist Klar, denn 100% Solar bedeutet nicht 100% Emissionsfrei nur Sauteuer in Deutschland und die Emissionen sind in China ( Solarzellen und Akkubau unter Umwelt und Arbeitsbedingungen die man erst genauer betrachten müßte )

Es geht um ein Nachhaltige möglichst Emissionsarme Energieerzeugung und wenn ich die zu einen viertel oder drittel des Preises bekomm bei gleichen Emissionen Weltweit ( das Klima wird nicht in Deutschland gemacht ) wen man hinsieht und nicht schreibt, ja dann schau halt nicht hin, dann paßt schon, so ist mir ander Lösung eben Sozialverträglicher, man ist halt dann Kein Ökoheiligenscheinträger, aber geht es darum :o


Deine Unterstellung, sämtliche Strom- /Energieerzeugung angeblich nur über PV (+Wind) decken zu wollen ist lächerlich, außer wenn Du Dich an einige anerkannte Lobbyisten hälst, die es in jeder Branche gibt.

Ansonsten ist in aller Regel von einem Energiemix aller EE-Erzeugungsarten die Rede. Wasser ist da unverzichtbar, aber eben in Deutschland kaum noch ausbaubar. (Beim Dreischluchtenstaudamm in China o.ä. kann man auch mal die Umwelteinflüsse thematisieren...)

Ähnlich verhält es sich mit anderen Möglichkeiten - wie Dein Strom-/Energiemix "wenn ich die zu einen viertel oder drittel des Preises bekomm bei gleichen Emissionen Weltweit" aussehen soll frage ich schon seitenlang - bisher nur ... (Zitat siehe oben - Adenauer) - bzw. thematische Funkstille, wenn ich an meine Beispiele für Micro-BHKW fürs Eigenheim denke ...

Ach ja, Deine Argumentation: "sauteure Photovoltaik in Deutschland" wird immer absurder, wenn mittlereile eine Dacheindeckung mit PV-Modulen statt Dachziegeln etwa preisgleich zu bekommen ist ... :xcool:
Ob MiniJoule-Module, oder Plug&Save, oder ... "Balkonkraftwerke", ... - für Mieter, Gartenhäuschenbesitzer, ... verfügbar (im Gegensatz zu Wasserkraft), preiswert und rentabel ganz ohne EEG-Einspeisung /Förderung!

von Joe-Hotzi - am 22.03.2013 11:12

Re: Verschiedene Arten von Wirtschaftlichkeit

Zitat
Joe-Hotzi

Denn BioGas-BHKW, Hackschnitzel-KW, ... und sogar Laufwasser-KW lassen sich (in weiten Grenzen) regeln und die Ausgangsenergie für Bedarfszeiten zurückhalten /speichern.



Das stimmt eben derzeit nicht, weil es ist teils aus Ökologischen Gründen nicht möglich
( Schwallbetrieb bei Laufwasserkraftwerken schreien sofort alle Ökos und reiben sich
Rechtsanwälte die Hände ( war über Jahrhunderte ein Streitgrund bei Wasserrechten ) teils nicht eingebaut ( Gasspeicher bei Biogas weils keiner Zahlen will im EEg und das ist gut so )
noch technisch möglich oder gar ökologisch Ratsam wenn z.B. ein BHKW austretentes Methangas beseitigt

[www.bhkw-infozentrum.de]

derzeitige Lieblinge von Grünen Politiker ( mein Freund H.J.F lümmelt im Hackschnitzel
[www.agnion.de] )
und die erzählen dann aus Biomasse müßt man Methan machen, ich glaub die hats vom Boa weg

[www.agnion.de]

da gibts Forschungsgelder und die Erfinder werden dann Rektoren auf das auch alles
seine Ordnung hat [www.evt.cbi.uni-erlangen.de]
in dem Bereich wurden in den letzten Jahren etwas über 50. Millionen versenkt in BTL und Zeugs.

Also die schlampige gefühlte Gemütslage alles was EE draufstehen hat ist von Haus aus gut,
die mag ich nicht EE ( also erneuerbare Energien ) ist noch mehr Verantwortung als Fossile,
denn die wären Endlich also auch der Schwachsinn damit, erneuerbare liefen früher als unendliche
Energie und somit würde Schwachsinn der dort gepflegt unendlich sein.


Zitat
Joe-Hotzi
Bei PV steht diese Problematik (noch) nicht, da der PV-Strom sowohl zeitlich als auch örtlich ziemlich bedarfsgerecht produziert wird. Aber auch hier ist eine solche Vorgehensweise denkbar - wenn die Erzeugerkapazitäten weiter steigen, die Preise weiter fallen, ...


das nicht sagst ich Grantle nur, werd ich einen Preußen zitiren

[www.bhkw-forum.de]

Zitat
Dipl.-Wi.-Ing. Gunnar Kaestle
Du stellst Dir keine chemische Fabrik hin, wenn du nur 300 h im Jahr Betrieb machen kannst, weil nur dann der Strom im Überschuss vorhanden ist.

und wo der Gunnar Recht hat, hat Er Recht :D


Zitat
Joe-Hotzi
Ach ja, Deine Argumentation: "sauteure Photovoltaik in Deutschland" wird immer absurder, wenn mittlereile eine Dacheindeckung mit PV-Modulen statt Dachziegeln etwa preisgleich zu bekommen ist ... :xcool:


ich erwarte auch von jemanden der ein Arbeitsphilosphie von einen Taglöhner hat, Na
heit hab ich kein Lust was zu machen, soviel Kostet wie man für diese Einstellung zur Arbeit auszugeben bereit.

Ich hab nix gegen PV wenns bezahlbar, nur das am PVstrom soll die Welt genesen, egal zu
welchen Preis und dann zu schreiben der Akku der Dingsda und dann lädst Dir in den Akku
noch Atomnachtstrom :o dann rechnet es sich schon :mad:

Weil der Einwand ist etwas was ich Unterschreibe

Zitat
Joe-Hotzi
(Beim Dreischluchtenstaudamm in China o.ä. kann man auch mal die Umwelteinflüsse thematisieren...)


wie Anfangs geschrieben Erneuerbareenergien sind Verantwortung und nicht Größenwahn
das wär mit weniger eingriff in die Natur effizienter gegangen, aber man hätte am Ende nicht das
größte Wasserkraftwerk der Welt.

von Manfred aus ObB - am 22.03.2013 14:01

Re: Verbrauch Lupo 3L

Zitat
i-MiEV
Zitat
Stefan Bretscher
Hab durch das auto viel gelernt, was mir heute teilweise noch beim elektrischen Fahren nützt, aufgrund der Momentanverbrauchsanzeige.
Gruß Stefan


Schade, dass die EV Hersteller keine exakten Moment-Verbrauchs-Anzeigen plus Graphik für den Verbrauch über die Zeit einbauen. Die Daten dafür wären alle vorhanden und sind in den Werkstattmessgeräten abrufbar. Warum nicht für die Kunden???

Gruss Walter


im leaf standard, momentan, grafik und langzeit und auslesen übers telefon/internet. ich schau gerne danach, allerdings erst hinterher. nach der fahrt. schaut man nur aufs display, macht man einen unfall oder verbraucht mehr. :)

von p.hase - am 25.03.2013 19:15
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.