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elweb Stammtisch
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Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 5 Jahren, 1 Monat
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, thegray, R.M, E. Vornberger, Sven Salbach, wchriss, Karlfred

Russischhes Roulette mit Controllern

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 08.06.2013 10:01

Insbesondere das BMS betrachte ich mit Argwon, wenn hightechprodukte wie Pics und atmels massenweise eingebaut sind. Jeder kennt die Benningausfälle, die schon zu Bränden führten.
Darum: Speicher haben eine begrenzte Lebensdauer.
Lenin im russischen Himmel bestimmt darüber, ob ein lebenswichtiges Bauteil nach ca 10 Jahren ausfällt. Dann schießt er mit seiner Kalaschnikow einen sogenannten "Stern" vom Himmel, der genau das empfindlichste Teil, den flashspeicher trifft.
So wundert Euch nicht, wenn Euer Elektroauto oder auch Verbrenner eines Tages einen roten Stern sieht und seinen Geist in den russischen Himmel sendet.
"Sterne" nennen Astronomen besonders energiereiche Teilchen von oft 10 hoch 15 Elektronenvolt, das ist ne ganze Menge.
Genosse Lenin hat eine ganze Menge davon, und, je mehr Mikroprozessoren in einem Auto verbaut sind, um so öfter trifft er.
Die empfindlichen Halbleiter werden heute mit Kunststoffen umhüllt, die besonders radioaktivitätsarm sind, sprich , deren Kohlenstoff die 5700jährige Halbwertszeit von C14 um ein -zigfaches überschritten haben.
Auch Krebs im menschllichen Körper wird oft durch den Zerfall von C14 ausgelöst.
Roman verwendet deshalb nur C14-arme Produkte und bevorzugt grob gebaute Prozessoren, wenn unumgänglich.

Antworten:

Meiner Erfahrung nach, ferrecken alle möglichen Teile laaange vor jedem Prozessor.
Eher geht nen DC/DC Wandler, nen Elko, ne Diode, Optokoppler oder sonst was kaputt.

von Sven Salbach - am 08.06.2013 16:48

Re: Russischhes Roulette mit Controllern - Zwei

Welten-anschauend auf aufeinandertreffen :D

Kam mir so, als ich die Namen lass.

Der eine kein Atmel und kein Pic -Controlliert, der andere nicht Prozessor-al vom stark operierenden lassen kann.:joke:

von thegray - am 08.06.2013 17:06
Zitat
Sven Salbach
Meiner Erfahrung nach, ferrecken alle möglichen Teile laaange vor jedem Prozessor.
Eher geht nen DC/DC Wandler, nen Elko, ne Diode, Optokoppler oder sonst was kaputt.


Ja da muss ich Sven recht geben,
leider laufen aber auch Prozessoren nicht ohne weitere Beschaltung,
ergo gleichstand. :)

Gruß
Christian

von wchriss - am 09.06.2013 07:56
So siehts aus. Jedes normale Auto heutiger Fertigung hat einige wenige bis einige Dutzend Steurgeräte die mit Mikrocontrollern als zentrales Element ausgestattet sind. Hardwareausfälle durch Speicherbit-Kippen aufgrund Gammastrahlung sind eine rein statistische Möglichkeit. Die Ausfallraten kann man getrost ignorieren.
Im Moment fuhren und fahren übrigens auf dem Mars einige, von ordinären Mikrocontrollern gesteuerte Fahrzeuge herum, nachdem sie einige Monate im freien Weltraum starker Strahlung ausgesetzt waren, und auf dem Mars Temperaturhüben von bis 100 K ausgesetzt sind.

von E. Vornberger - am 09.06.2013 12:41
Manche Leute haben ja auch vor Spinnen Angst;
laßt Bernd doch seine Angst vor Käfern oder Tausendfüßlern oder.....
Gruß Karlfred

von Karlfred - am 09.06.2013 20:30
Also liegts doch an den Programmierern. Da kann man etwas dran ändern, an der physikalischen Ausfallrate nicht.

von Bernd Schlueter - am 09.06.2013 21:26
Hallo

Muß ich leider widersprechen, kein herkömmlicher Schaltkreis würde im Weltraum überleben, die sind alle Einzelstücke nur der eigentliche Chip ist aus Standartproduktion wird aber da auch ausgesucht.

Die Thermische Ankopplung, das Bonding und die Gehäuse mit Abschirmung ist alles Hand gemacht.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.06.2013 19:58
Hallo,
Du bist ja professionell in dem Umfeld tätig, aber bist Du sicher mit der Handfertigung?
Alles was ich so sehe sind einfach Standardcontroller mit den entsprechend höheren Anforderungen (MIL und sonst was). Siehe z.B. ESA oder NASA
Daß die Kiste mit der Elektronik entsprechend thermisch gemanaged wird ist schon klar (das wird ja auch schon mit ordinären Computer CPU's gemacht), aber manuelles Chip-Bonding und Vergießen? Würde mich jetzt überraschen. Aber das Leben ist ja voller Überraschungen...

von E. Vornberger - am 11.06.2013 05:51
Hallo

Schau mal bei BBC 2 rein und zwar bei der "how to build a satellite" dort gibt es einen Einblick wie die Elektronik gefertigt wird, mußt dich allerdings über einen Englischen Server einloggen, da das Programm in Deutschland nicht empfangbar ist.

Ich habs auf DVD, kann ich dir gerne schicken.

Gruß

Roman

von R.M - am 11.06.2013 17:42
oder youtube :-)
[www.youtube.com]

von Sven Salbach - am 11.06.2013 17:44
Hallo

Ab 24min 45 s sieht mans.

Gruß

Roman

von R.M - am 11.06.2013 17:49
Zitat
Bernd Schlueter
Also liegts doch an den Programmierern. Da kann man etwas dran ändern, an der physikalischen Ausfallrate nicht.


Bernd es gibt da einen Deutschen mit Lehrstuhl, der hat auch eine eigenes Betriebsystem erstellt - mit Fällt der Name nicht ein der hat mal vor langer langer Zeit inhaltlich folgende Definition geprägt.

Wenn nur ein Bruchteil der Investments die in die Verbesserung der Rechenleistung der CPU gesteckt wird, in die Optimierung der Software fließen würde, würde sich die Leistung der Rechnersysteme in der gleichen Zeit dadurch verzehnfachen....

Als bestätigende Feststellung sage ich mal - Man schau sich verschiedene Leistungsumfang von OS mit GUI an und vergleiche das mit einem leistungsähnlichen Kommerziellen wie z.B.MS-Windows.

Soweit ich weiß ist dem ....- ach oder war es doch A.S. Tanenbaum der so Zitiert wurde - ich weiß es nicht mehr. Aber soweit ich weiß hat man das inhaltlich nie in Abrede gestellt/widersprochen.

Wobei auch so einer muß nicht immer Recht behalten - Zitat Tannenbaum 1992: "....Mit "LINUX is obsolete" übte er harsche Kritik an dem offenen Betriebssystem......"

Tja .....

PS.: mal davon abgesehen welches Betriebssystem bekommt man (ohne GUI) auf einen Atmel-Tiny13 8-Bein Käfer zum Laufen ????
Zumindest hat das einer mal mit einem Linux-Kern gemacht den so eingedampft das er das zum Laufen brachte - leider habe ich keine Web-Adresse wo man den besuchen kann - aber drauf war ich selbst schon mal auch dem "Serverchen"

von thegray - am 15.06.2013 08:01
Das Gegraphe gehört auf einen dicken Prozessor, die lebenswichtigen Teile, wie PWM für den Motor, auf ein kleines, übersichtliches und sicheres System, eher auf ein tiny als auf ein Mehrkernmonster.
Wenn auf der Marsmission HD-Fernsehen ausfällt, ist das furchtbar langweilig, aber nicht tödlich. Wenn gleichzeitig kein Wasserventil mehr zu öffnen ist, saudoof.
Ich stehe zur Zeit wie ein Ochs vorm Berg voir einem vorsintflutlichen ESAB-WIG-Schweißgerät. Lauter c-Moschips, damals gabs anscheinend nichts anderes.

von Bernd Schlueter - am 16.06.2013 10:16
Zitat
Das Gegraphe gehört auf einen dicken Prozessor, die lebenswichtigen Teile, wie PWM für den Motor, auf ein kleines, übersichtliches und sicheres System, eher auf ein tiny als auf ein Mehrkernmonster.


Bernd sehe ich keinen Widerspruch zu meinem immer gemachten Aussagen zum Thema µC vs. Chip-OP Grab. ganz das gegen Teil und zu dem wie sich sonnt immer deine Extrem-Aussagen diesbezüglich lesen.
Wie du ja auch gelegentlich betonst selber keine "Atmel´s & Co. mit Namen zu kennen"

Eben des wegen hat MS z.B in Embeddet Systemen trotz Subventionierung und extrem-Marketing in Jahren - Keinen Fuß Pardon besser Zeh Marktraum gewinnen können sei es mit umfangreicher GUI oder Ohne....
Im gegenteil Linux und seine ganzen Unix-Derivat Kollegen(man bedenke das kommt ja nicht aus dem PC-Bereich sondern von Hausgroßen MAINFRAME Multiuser Anwendungen.
D.H. bei bedarf kann man jedes Unix System zu einem Mainframe aufwerten....wenn den so sein soll.
Und im KFZ Bereich gibt es etliche Firmen die Verwenden eben einen solchen Kern für ein Echtzeitsystem - ja Unix als sicherheitskritisches Echtzeitsystem!
Mit definierten Antwortzeiten mit höchsten Sicherheitsanforderungen Failsave und Co. "Flugsteuerung"; Servolenkung; ABS-System; ESP usw.... den Anforderungen exakt angepasst werden kann und das zu lizenskosten und TCO - die im Vergleich zu anderen noch nicht mal diese Zeilen hier wert sind.

von thegray - am 17.06.2013 07:19
Die komplexen Teile werden immerhin noch über eine einfache Logik ausschaltbar gemacht. Über die drei Rechner des Airbus wacht nicht etwa ein weiterer Prozessor, sondern eine simple, ausfallsichere Logik. Auch die Antblockierautomatik und Spurführungskontrolle werden von einer einfachen Elektronik abgeschaltet, wenn ein Fehler wahrscheinlich ist.
Meine Kiste parkt dann regelmäßig auf der Autobahn. ich komme übrigens jetzt meinem manuellen Einzelüberwachungsprojekt für die Batterien in meiner Kiste näher.
Ich hatte bei Deiner Batterie mit der Einzelladung bei 8 Volt Schluss gemacht, das war doch richtig so? Die weiteren Male habe ich sie behandelt wie die anderen und auf Kurzstrecke funktionierte das dann ja auch.
Ich habe jetzt ein Bananensteckbrett, das außeralb der Kisten liegt, um jeden Block alleine. auch während der Fahrt, abzugreifen. Spätestens nach dem zweiten Umstecken ist der Übeltäter dann gefunden. Junsis, BMS, und so, das ist mir zu umständlich.
Vorgangsweise bei der Kiste mit 11 Blocks: Zwei Gruppen: 5 und 6 Zellen: 3 und 3, Ist es eine Dreiergruppe, 1 und 1, dann liegt die defekte fest. Ohne Linux, graphische Oberfläche und Apparat.
Nicht mehr als 10 Bier, das ist klar.

Manche Piloten mögen immer noch nicht die fehlenden Seile in den Airbussen.

Dass meine Computer einen ziehbaren Netzstecker haben, ist nicht unpraktisch.

von Bernd Schlueter - am 17.06.2013 08:15
Auch wenn du da was vermischst - ich Persönlich sage da lieber einen Atmel oder PIC bevor ich 20 Analog und TTL IC´s einsetze und im letzteren auch noch für einen Bruchteil der Funktionalität!

Vielleicht können wir da einen gemeinsamen Nenner .... schließlich haben die für meine Meinung doch recht zuverlässig laufenden neueren Bennings; ZIvan und Co. für die Lade-Kurvensteuerung; Abschaltspannung usw. auch nur noch µC an Bord wenn auch mehr in Richtung Z80; 8051 und Co

von thegray - am 18.06.2013 08:56
Such mal ein wenig nach Benning, mehr brauchst du gar nicht hinzusetzen und lies, woran es gelegen hat.

Einfach "benning" in die Suche eingeben, dann kommt das Folgende:

Die Sicherheit des Elektroautofahrers

von Bernd Schlueter - am 18.06.2013 14:18
Zitat
Bernd Schlueter
Such mal ein wenig nach Benning, mehr brauchst du gar nicht hinzusetzen und lies, woran es gelegen hat.

Einfach "benning" in die Suche eingeben, dann kommt das Folgende:

Die Sicherheit des Elektroautofahrers



Ach Bernd - auf sowas; in dem Kontext!
Von dir hätte ich anderes erwartet, over and out.

von thegray - am 19.06.2013 14:05

Wer es nicht glaubt: Atmel

Die Atmels besitzen für die lebenswichtigen Aufgaben vom Prozessor vollständig getrennte, Steuerteile, die unabhängig vom ausgefallenen Prozessor funktionieren. Ich spreche von den PWM-Teilen, die von außen progarmmiert werden und dann unabhängig weiterlaufen.
Interruptroutinen funktionieren teilweise ebenfalls CPU-unabhängig und noch zeit- und ausfallskritische Steuerteile lagert man ohnehin aus.
Trotzdem, je kompexer ein Chip, desto höher ist die Ausfallrate. Wie man das Gegenteil behaupten kann, verstehe ich nicht.

von Bernd Schlueter - am 21.06.2013 07:02
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