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Hyperloop - Ein zukünftiges Transportsystem?

Startbeitrag von Emil am 13.08.2013 17:43

Hyperloop PDF


Ist das nur ein Hirngespinst oder bereitet Musk die nächste Revolution vor?

Die 50 interessantesten Antworten:

Emil - nur weils nix kostete ist nix?

Der Mann wird wahrscheinlich auch mit Tesla soviel Geld machen - das er nicht weiß wie er es jemals wieder Ausgeben soll.

Also wieso nicht eine funktionierende Idee - als Opensource......wenn ich mir überlege wie häufig mir der Name Linus begegnet. Ist halt auch ein Weg seinen Namen in die Annalen zu schreiben.

Setzt dich mal hin und denk an deine Jugend - weil wir ja in einem Technikform sind und du auch sowas wie Technikaffin bist. - Denke mal mal was man früher hochgelobt und fallen lassen oder was als Spinnerei die Welt nachhaltig verengerte......

Nur eine Sache - benutzt du ein Smartphone oder Tablett - kein angebissener und kein windoff?

Tja nun ich hatte vor 20 Jahren mal gesagt das wird mal was ganz großes - und mußte mir (bei der RAG in einem Projekt tätig - sprich mir wurde der Mund verboten (die Leute grade auf MS eingeschossen nicht auf "Dumme" gedanken zu bringen) eine Rüffel von einem Oberen abholen ich soll mit solchen Gespinsten aufhören; ich verstehe davon nichts (er hatte zusätzlich noch ein Lehrstuhl im Bereich Computerwissenschaften)
Heute haben ich denke mal mind. 30Millionen in Deutschland ein Linux-Derivat in der Hand/Tasche; auf dem Tisch; in der Waschmaschine oder auf dem Fernseher......bald am Handgelenk und auf der Nasse.

von thegray - am 13.08.2013 19:13
Zitat
thegray
Der Mann wird wahrscheinlich auch mit Tesla soviel Geld machen - das er nicht weiß wie er es jemals wieder Ausgeben soll.


Hmmm

Also ein Ruf wie Donnerhall, die andere Seite der Weisheit
* ist der Ruf erst runniert, lebt sichs ungeniert *

Allerdings bisher verstanden ein Reichenspielzueg zu bauen, die Röhrengeschicht ist
aber ein alter Hut, nur nun hat der Herr Tesla vermarkter das Thema in die Medien gebracht und die Medien twittern


Man könnts auch so formulieren wer hats erfunden :confused:

[www.youtube.com]

Ahh die Schweizer oder doch der Verne Jule Anno 1863 als das Bier noch Dunkel und die Madel Sittsam :o


Bildquelle: [www.bz-berlin.de]

Tja mein Herrschaften des Bild ist nicht der Hyperloop vom Murks

( Wer Kohle versenken will kanns ja mal da versuchen [www.et3.com] )

Ja wer ist also Visonärer, wobei ja der Schmidt Helmut ( als der dauerqualmende Exbundeskanzler ) meinte:
* Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen *

Ich will ja nicht schon im Vorfeld granteln ( des mit dem Zweiganggetriebe habens trotzdem vermurkst bei Tesl)
aber in einer Röhre auf Luftkissen, ich glaub mein Schwein pfeift Bonanza ( eine alte Glotzkastenserie [www.youtube.com] )
blas ich ich zusätzliche Luft in einen Strohhalm und schieß dan einen Kugel mit Schallgeschwindigkeit
durch dann macht der :sneg:

von Manfred aus ObB - am 13.08.2013 19:52
Elon Musk hat natürlich am ersten Tag schon gewußt wie man ein Model S baut. Warum ist der nur den Umweg über den Roadster und zweimal fast bankrott gegangen?

Mit seinem Raumschiff hat er auch viel zu lange gebraucht?

Alleine weil da jetzt Elon Musk drauf steht wird das was, obwohl es völlig unausgegoren Zeug ist.

Halt, nachdenken!

Wenn er die ersten Pläne für sein Auto auf die Bank gebracht hätte, dann hätte ihm keine Sau Kredit gegeben. Mit dem Raumschiff genauso. Geld hat er jetzt selber, Bank braucht er nicht mehr.

Eigentlich hat er für die Hyperloop keine Zeit, es sei denn er braucht sie.

Auf der Erde, besonders in Europa ist die Hyperloop absoluter Schwachsinn, weil die einfach so durch die Gegend saust ehe ein Beamter die Insassen kontrollieren kann. Braucht er das Ding vielleicht für den Mars, damit er die Leute von der RTL-Basis ab und zu in Urlaub schicken kann, zur Tesla-Basis, wo sie sich von den Fernsehkameras erholen können?

Eine Eisenbahn, welche regelmäßig von Wanderdünen überquert wird ist unpraktisch und für eine Autobahn sieht es nicht besser aus. Elon will aber da rauf und jetzt hat er ein Open Source Projekt gestartet welches ihm hoffentlich eine Uh-Bahn oder vielleicht eine Alweg spendiert.

[www.yesterland.com]

Zur Zeit ist das Projekt ein Brainstorm, ein Sammelpott von Schnapsideen, aus dem demnächst die realisierbarsten herausgefischt werden und dann geht es in die nächste Runde.

Weil Elon Musk drauf steht, weiß "man" aus Erfahrung, daß das was wird und deshalb schaut "man" sich das genauer an und gibt seinen eigenen Gehirnschmalz dazu. "man" ist übrigens der Vetter von "niemand" und der hat bekanntlich die Mauer gebaut und wieder abgerissen. "keiner" hat das schon immer für möglich gehalten und berät jetzt die Bundesregierung bei der Elektromobilität und der Energiewende.

Einfältig, wer die heilige Dreifaltigkeit nicht kennt, "keiner", "niemand" und "man". "keiner" hat was gewußt. Weil er es "niemand" erzählt hat, rätselt "man" wie das passieren konnte. Steht regelmäßig so und nicht anders in der Zeitung.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

von Peter Dambier - am 13.08.2013 23:01
Das ist ein Hirngespinst und man hat sich entweder um den Faktor 50 verrechnet oder das Vakuum in der Röhre beträgt weit weniger als 2%.
Die Swissmetro wurde aufgegeben, jetzt fangen die Oberspinner an. Nikola Tesla hätte sich bei soviel Stuss vor seine Luftspule gesetzt und nur noch mit dem Kopf geschüttelt.
Er hat zwar auch gewagte Dinge behauptet, aber das war immerhin absolutes Neulamd und seine Vorstellung, dass man seine feie Energie weltweit verschicken kann, war sogar weit vorausschauend. Nein, er meinte nicht die freie Energie im esoterischen Sinne, denn er baute sehr wohl zu ihrem Betrieb mächtige Kraftwerke.Der Hyperloop wäre ihm entschieden zu weit gegangen und hätte seine Hutschnur samt Gamsbart gesprengt.
Was Schlimmeres könnte einem Bayern gar nicht passieren. Die Schweizer hatten, ehe sie mit dem Projekt begannen, sich die Gamsbarte vorsichtshalber abrasiert und dem Wolfgang Clement geschickt, der dann auch gleich mit seinem Bochumexpress anfing. Auch er musste sich den Gamsbart wieder abrasieren. Ein Vorteil der Ruhrgebietsmetro war, dass sie durch dichtbesiedeltes Gebiet führte und, im Gegensatz zu Minga, die Trasse bereits vollständig vorhanden war.
Chinesen mit ihrem Cixuanfulieche in Shanghai tragen keine Gamsbärte.

[de.wikipedia.org]

von Bernd Schlueter - am 14.08.2013 02:03
Zitat
Peter Dambier

[www.yesterland.com]


Mein Gott die Einschienbahn, der letzte Thread wo Pingelchen mitschrieb

In mühevoller Nachtarbeit ist es gelungen erste Zeichnungen der Idee aus dem Web zu holen

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a9/Albert_Robida_-_The_Twentieth_Century_-_Pneumatic_Tube_Train.png)
Bildquelle: [en.wikipedia.org]

Bildquelle: [www.bz-berlin.de]

Na halt des war die ander Firma, der Dingsda kann des besser der bauts Nebeinander
( muß man in die PDF von Emil schauen Seite 25 Figure 14. Hyperloop capsule in tube cutaway with attached solar arrays. )
weil da mehr Solarplatten hinpassen, ist doch logisch :xcool:

Zitat
Peter Dambier
"man" ist übrigens der Vetter von "niemand" und der hat bekanntlich die Mauer gebaut und wieder abgerissen.
"keiner" hat das schon immer für möglich gehalten und berät jetzt die Bundesregierung bei der Elektromobilität und der Energiewende.


Dinge ändern sich wenn es an der Zeit ist und nicht weil Regierungen und ander Dumpfbattel
Steuergelder rausschmeißen.

Wo war die Großen der Welt als Händy eingeführt und wo als die Digitalfotgraphiererei kamm
genau wo anders und das war gut so. Entwicklungen werden nicht verordnet sondern entwickeln
sich und je mehr Köche darin rumkochen, die Null Ahnung um so verdorbener wird der Brei.

Die Partei die das System der vielen Köche auf die Spitze getrieben ist die Piratenpartei.



Zitat
Peter Dambier
Geld hat er jetzt selber, Bank braucht er nicht mehr.


Oh und warum werden dann Aktien verkauft, damit die Leut ein Klopapier zuhause wenn das
3Lagige mal ausgeht :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 14.08.2013 04:23
Ich hatte gehofft, dass wir etwas mehr technisch diskutieren, muss aber feststellen, dass die Beiträge doch überwiegend in Richtung Stammtisch abtriften. :(

Ich habe nicht behauptet "Weil es nichts kostet,ist nix." und schon gar nicht, dass OpenSource nichts ist. Ich habe schon vor mehr als 30 Jahren Softwareentwicklung auf Basis von "OpenSource", damals noch BSD Unix gemacht. OpenSource Entwicklung zieht sich durch mein ganzes Berufsleben, und GNU Software und Linux ist von Anfang an dabei. Nein, ich halte OpenSource durchaus für eine Möglichkeit neue Produkte effizient zu entwicklen. Aber erfolgreich wird sowas erst wenn es professionalisiert wird und dann ein Unternehmen dahinter steckt (Google Android), das damit Geld verdienen will. Alles andere ist Bastelei und führte dazu dass auch viele OpenSource Projekte gescheitert sind.

Wie von Manfred nicht anders zu erwarten war, kommt sofort der Beißreflex wenn er den Namen Tesla hört. Da das Auto weder eine 2-Gang-Schaltung noch eine Anhängerkupplung hat, und sowieso nur ein Reichenspielzeug (Neidreflex) ist, kann ja auch diese Idee vom Erfinder des Reichenspielzeugs nur ein Schmarrn sein. Und wie zu erwarten war, kommt sowieso, dass diese Idee ja uralt ist. Und durch die Nennung von Jules Verne wird die Idee dann gleich in Richtung Utopie gerückt. Wobei gerade viele Utopien von damals heute schon lange Wirklichkeit geworden sind. Im Gegensatz zu Jules Verne hat Elon Musk, einige seiner Utopien sogar selbst schon mit hohem Risiko verwirklicht. Bei Jules Verne hat es teilweise 100 Jahre gedauert, Elon Musk braucht nur 10 Jahre, weil er selbst anpackt. Das Elektroauto Tesla war eine davon, die andere ist Space-X, wo mittlerweile die NASA die Raumfahrt fast aufgegeben hat und mittlerweile die Dienste von Space-X nutzt, weil es einfach billiger ist als das was sie selbst zustande bringen.

Und diejenigen, die Luftkissen als "Gleitlager" für Utopie halten, sollten sich mal daran erinnern, dass heute praktisch in jedem Computer mit Festplatten die Lese-/Schreibköpfe auf einem hauchdünnen Luftkissen bei nahezu Vakuum mit sehr hoher Geschwindigkeit verschleißfrei über eine Oberfläche gleiten. Der Abstand zur Oberfläche beträgt heute nur noch ein paar nm. Beim Hyperloop wird der Abstand sicher deutlich größer sein, aber das Prinzip ist letztlich das Gleiche. Bei der Bernoulli Box hat das für Wechselmedien sogar bei normalen Luftdruck funktioniert. Und im großen Maßstab gibt es heute sogar Schwerlasttransport auf Luftkissen.

Bevor man seinen Senf dazu gibt, sollte man vielleicht auch mal das PDF vollständig lesen. Es steht auch was über den Luftdruck in der Röhre, Abstand und dem ganzen Prinzip drin. Es stehen bemerkenswert viele technische und auch wirtschaftliche Details drin, mehr jedenfalls als bisher bei vielen anderen Utopien und Hirngespinsten in der Vergangenheit. Man könnte es fast schon einen Businessplan nennen. Vor 20 Jahren hat sowas vermutlich noch gereicht um von einer Bank einen Blankoscheck zu bekommen. Heute braucht man entweder eigenes Geld, muss eine Heuschrecke beteiligen, oder man ist ein multinationaler Konzern mit entsprechendem Einfluss.

Was ist besser:
Etwas (angeblich) Gescheites zu entwicklen und zu bauen und damit Pleite zu gehen, weil dies zu teuer ist und deshalb niemand kaufen will.
Oder das Kundenbedürfnis in den Mittelpunkt zu stellen und deshalb (vermeintliche) Kompromisse einzugehen, und dann Erfolg am Markt zu haben.

Wenn also jemand Ideen hat wie man das Konzept verbessern kann, nur zu. Das Projekt ist OpenSource und jeder kann dazu was Positives beitragen. Auch fundierte Kritik ist ein positiver Beitrag. Nur zu sagen das geht nicht ohne konkret zu sagen warum, ist keine Lösung. Das zeigt nur dass man seine Vorurteile pflegen will, ohne sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen.

von Emil - am 14.08.2013 06:11
Emil, stelle Dich mal vor den Spiegel und beobachte Deinen Gamsbart, wenn du rechnest:
1,4m² Frontfläche hat der Rennsarg. 0,49 kg Luft sammelt das Geschoss pro Sekunde mit seiner Frontfläche auf, im zweiten Fall 1,43kg/s. Bei 1220km/h Geschwindigkeit = 340m/s wären das 0,49kg/340m/s/1,4m²/1,3kg/m³ Bruchteil an einer Atmosphäre, also ein Vakuum von 0,00079bar.
Siehst Du, wie Dich Dein Gamsbart sträubt?

Bayern haben ein feines Gefühl dafür, wann es brenzlich wird und sich jemand anschickt einen mit oder ohne Dirndl oder Lederhose durch eine Hochvakuumröhre zu schicken. Die Schweizer haben das längst zwischen Lausanne und Geneve getan, allerdings nur Postgranaten verschickt und sind zu üblichen Geschwindigkeiten ohne Hochvakuum zurückgekehrt. Diese Rohrpost wird noch ständig genutzt und bildet ein ganzes, vor allem militärisches System in der Schweiz. Selbst vor dem Käse macht die Durchlöcherungswut nicht halt.

Bei dem Vakuum des Teslafahrers sind die Antriebskräfte und Antriebsleistung tatsächlich so gering.

Das ist schon erstaunlich:
Nehmen wir den zweiten Fall: Sammelwut der Kiste 1,43kg/s an Luft:

0,5*1,3*0,00079*340²=2,9. Einheit wäre Newton. Macht mal 340km/h eine Antriebsleistung von 1009 Watt. Sprich, Musk hat einen weit realistischeren Wert als mein cw von 0,05 angenommen.
Als Abstandhalter würde ich aber nie ein Luftkissen, sondern magnetische Abstoßungskräfte verwenden (Permantmagnete auf Alutunnelröhre).

Die Amis müssen auch alles nachmachen, erst dem braunen Werner, jetzt den Schweizern.
Ein Bayer würde sich niemals in so etwas hineinsetzen, eher Dirndl, Lederhose samt Gamsbart ausziehen und vorausschicken und zu Fuß hinterherlaufen.

Schon lustig: die Schallmauer bekommt durch das Kopressions- und Expansionssystem ein Loch.

So, jetzt frisier Deinen Gamsbart wieder schön und wende Dich wieder vernünftigeren Dingen zu!

von Bernd Schlueter - am 14.08.2013 09:07
Zitat
Emil

Wie von Manfred nicht anders zu erwarten war, kommt sofort der Beißreflex wenn er den Namen Tesla hört.


Ja, ja der böööööööööööse Manfred und dann noch wo doch des da von Dingsda is na wie heißt Er den,
na da Dingsda halt, der wo de Bildel ins WWW setzt auf das die Anhänger ( also Anhänger der
neuen Religon, nicht am Zugfahrzeug ) meinen können, eigentlich könnt er auch übers Wasser gehen


Bildquelle: [www.dailymail.co.uk]

Eigentlich brauchts garkeinen Hyperloop der Tesla kann des ja jetzt schon besser, ja wer in Zukunft
in Deutschland mit der Eisenbahn fährt sollte sich schämen, die ist so schlecht das Fliegen
fast besser :o

Ja und Senf zu der PDF ( aus der das Bild entnommen Seite 9
Figure 1. Energy cost per passenger for a journey between Los Angeles and San Francisco for various modes of transport.
obwohl bezieht wahrscheinlich auf ein Amieisenbahn ein Nostalgiezug mit einer Big Boy Braunkohle beheizt )
es gibt in der ganzen PDF keine Aussage wie das Ein und Aussteigen funktonieren so, das ist aber gerade bei so ein System der K-Punkt also der Knackpunkt, die in der Amizeitung
haben aus Verzweiflung einen Bahnhof von einen andern System abgebildet ( ist aber hier
bereits verlinkt ) also die meinen so ähnlich,



Bildquelle wieda: [www.dailymail.co.uk]

stimmt aber net, weil die Rohrpostkapseln anders aufgebaut


also mus das Einschleusen anders aussehen wo der Wassertank bei de großen mit 816 Liter und
290 Liter bei den nur Personenmodulen ( was heisen würd es wird nur jeweils ein Fracht/Personenmodul
mitgeführt, was dann doch einen ähnlichkeit beim einschleußen ) ist nicht gezeichnet, noch ein Bild dazu

Bildquelle wie vor

Ja da schau her sogar ein Vergleich mit der alten Concord, damit die reiche Zielgruppe ( auch
das ist nix für Hinz und Kunz wenn auch so getan wird ) mal langsam den Geldbeutel aufmacht.

von Manfred aus ObB - am 14.08.2013 13:12
Kein Mensch muss mit Schallgeschwindigkeit von LA nach Oberstaufen düsen, damit er den Auftritt des Gamsbarttrios nicht verpasst. Ja, es funktioniert, auch mit Überschallgeschwindigkeit, das haben die Schweizer schon demonstriert. Allerdings verschickten sie nur die Gamsbärte statt Personen, die Todesrate wäre wohl doch zu hoch gewesen. Nein, solch eine Strecke muss schnurgerade ohne Erdbewegung sein, und so etwas gibt es auf der ganzen Welt nicht. Das Luftpolster hat zwar den ca 100fachen Druck des Röhrenvakuums, aber es entweicht die Luft aus den Kissenkanten auch mit der entsprechend zehnfachen Geschwindigkeit, was zu ca 15mm Abstand von der Röhrenwand führt, also, ähnlich wie beim Transrapid, der ja auch ganz schön herumhampelt. Nein, da sind mir 10km Abstand des Ferienfliegers lieber. Vor allem, wenn man den Piloten mal das Saufen abgewöhnt.
Das Ding kann nur einmal in einer Stadt halten und der Parkplatz ist total mit Teslas zugeparkt, nach zwei Stunden Anfahrt zum Bahnhof, da fahre ich doch lieber 6 Stunden mit dem Tesla direkt nach Frisco.

Nein, Vakuum ist ausgesprochen ungesund und wenn ich dann den Radius der Bahnunebenheiten für Übelkeit erregende 0,5g berechne, komme ich auf v²/a=23 km. Beim Transrapid waren es gerade mal 8km bei sanften 0,2 g und beim ICE sind es 1km bei Tempo 200 und 0,3g, bei denen schon die Kaffeetasse schlabbert und das Weinglas kippt.

Für die weitaus komfortablere Reise mit dem Ferienflieger kann man hundert Jahre lang die gesamte Familie Oesch verpflichten und mancher hat dann gleich ganz auf die Oberstaufener Buben verzichtet, so schön hat ihnen die Melanie in den Ohren gelegen.

Alternative zum Hyperloop

von Bernd Schlueter - am 14.08.2013 18:05
Hallo

Wenn man etwas von Aerodynamik versteht dann nimmt man das System nicht ernst.

In der Praxis ergibt sich folgendes:

Das Abpumpen der Luft ist schwierig da wie bei jedem Medium ein Druckgefälle in Richtung Pumpe sein muß damit was fließen kann.

D.h. es müssen sehr viele Pumpen da sein damit ein gleichmäsiges Druckniveau gewährleistet ist ( so alle 300m schätze ich)


Wenn kein absolutes Vakuum herscht dann entsteht vor dem Fahrzeug eine Druckwelle die da es ein Rohr ist immer größer wird, in dem Spalt zwischen fahrzeug und Rohr wird der Druck höher dadurch geht der Effekt der geringeren Luftreibung zum Großteil verloren.

Durch die Druckdifferenz zwischen Front und Heck entsteht ein Kraft die das Fahrzeug abbremst, die muß durch Antrieb kompensiert werden.

Also nix mit Effizienz so einfach.

Funktionieren würde es vermutlich im Hochvakuum dazu sind allerdings spezielle Techniken nötig um das zu erzeugen.

Da ich in dem Bereich arbeite mal ein Beispiel: 300kw Pumpenleistung 5m Rohr mit 500mm Durchmesser Enddruck 0,04 mbar, 50m Rohr mit 2 Bögen 0,12 mbar.

Das ist das was man mit gestuften Wälzkolbenpumpen in absolut guten Vakuumsystem schafft.

Und da ist man im ersten Fall gerade mal in dem Bereich wo keine Konvektion mehr stattfindet.

Den Druck müsste man also mindestens haben damit es funktioniert.


Gruß

Roman

von R.M - am 14.08.2013 19:10
Zitat
Bernd Schlueter

Kein Mensch muss mit Schallgeschwindigkeit von LA nach .. da fahre ich doch lieber 6 Stunden mit dem Tesla direkt nach Frisco.


Bernd vom Rheine Du rechnest einen Stiefel zamm

Laut dem Diagramm

Bildquelle: [www.dailymail.co.uk]
verbraucht der Tesla S ( unklar mit wieviel Personen besetzt / wenn man richtig bescheissen will
rechnet man 7 Leit ) grob 290 MJ zuminderst wenn man Ihn


Bildquelle: wie oben
( wie man sieht die Haltung ein einfacher Merkel, Haltungsnote 3,2 die Bilder im Hintergrund erinnert sehr an
* Von der Sowjetunion lernen, heißt Siegen lernen * ) Glaubt wären also 80.555555555556 kWh
des bedeutet von Hollywood nach Cabelcar minderstens 10 Stund mitten Tesla

Der Flicher in Diagramm 1180 MJ oder 327.777778 kWh also 33Liter Kerosin auf 381
meilen oder grob 600 Kilometa 33 geteilt durch 6 macht 5,5 Lita auf 100 Kilometa.
Etwas weiter oben in Seatel wird mit 3 Liter schön gerechnet, also die ganze Rechnerei ist ein
einziger Beschiß.

Tja Bernd rund 300 Liter Wasser auf 600 Kilometa macht an halben Liter pro Kilometa alle
Minuten so eine Rohrpostsendung macht 30 Liter pro Stund, gut das in der Gegend nicht friert.

von Manfred aus ObB - am 14.08.2013 20:45
Alles Unsinn.Wenn man partout mit Überschall von den Engeln zur Vorstellung in Oberstaufen will, dann nimmt man den bereits bestehenden evakuierten Weg mit der Sengermaschine, die titscht dann so zehn-zwanzigmal auf und schon sitzt man am vorbestellten Tisch und genießt die Zigarettenpolka.
Mal rechnen, so ein Durchschnittsroman bringt 120 auf die Waage. Sagen wir, 6km/s reichen, das wären dann 36 mal 120 MJ oder 1200kWh, 120 Liter, wenn man so rechnet, wie noch bis vor einiger Zeit hier im Forum üblich. Jedenfalls, was die Schweizer aufgegeben haben mit ihren Vakuumröhren, würde ich nicht mehr anfassen, denn die sind sehr gründlich.
Für keine Polka dieser Welt würde ich mich in solch eine enge Röhre zwängen, da schieß ich mir doch eher selber ne Gams auf dem Herzogenstand und gehe zum Leo in die Lehre.
Klar, dat Melanie würde mir mehr zusagen, aber spätestens bei der dritten Strophe verhaspele ich mich jedesmal.
Irgendwo habe ich mich verrechnet, der Überdruck im Luftkissen muss einiges mehr als 20.000N/10m² betragen, das sind nicht 200 mbar, sondern 2000N/m²= 2000Pa oder 20 mbar., also ca 100fache Kompression. So ein ungekühltes Trent verdichtet in der kalten Luft da oben auf den 44 fachen Umgebungsdruck bei voller Drehzahl, klar, dass da mit Wasser gekühlt werden muss. Außerdem muss der Kompressor die Ausmaße des Trent-Fans haben, das läuft dann wohl kaum unter etlichen Tonnen Masse ab, vom Wärmetauscher ganz zu schweigen..
Ach, ist eh alles Unsinn, wenn schon ein tödliches Vakuum, dann können wir auf die Luft auch ganz verzichten und magnetisch vergeblich versuchen, den Abstand zu den Wänden zu halten, was eh niemals gelingen kann.

Ansonsten, das Evakuieren dürfte kein großes Problem sein. Theoretisch gilt , dass die notwendige Energie zum Evakuieren proportional zur Molekülzahl und ln des Druckverhältnisses ist, also, klein, wenn das Vakuum erst mal vorhanden ist.
Eine Röhre von 10.000km Länge von LA nach Oberstaufen zum Leo mit 2m² Querschnittsfläche lässt sich theoretisch mit einer guten halben Gigawattstunde evakuieren, 50.000 Liter Öl in alter elwebüblicher Rechnung.
Aber das alles, um nur einmal im Leben den Leo zu sehen und möglicherweise schon vorher auf der Hinreise zu sterben, das lohnt doch einfach nicht.
Ist zwar nicht ganz die Melanie, aber dann würde ich mich doch eher an den Jodelnachwuchs in LA halten:

Es muss doch nicht immer die Zigarrettenpolka sein...

von Bernd Schlueter - am 15.08.2013 00:55
Jetzt wird die Diskussion doch etwas konkreter, nachdem jetzt doch mal ein Blick in das PDF geworfen wurde. Aber vielleicht sollte man sich darauf konzentrieren die im Dokument angegebenen Daten zu verifizieren und sich nicht irgendwas aus den Fingern saugen.

Im Kapitel 4.1.3 genau beschrieben wie der Luftfluss ist und welche Energie eingesetzt werden muss. Der Trick ist letztlich, dass man die Wärme über das verdampfende Wasser abführt, und in jeder Station den Wasserbehälter gegen einen vollen und den Dampfbehälter gegen einen leeren ersetzt. Man könnte sogar die Energie des Dampfes dann wieder nutzen.

Tatsächlich funktioniert das ganze wie ein überdimensionales Strahltriebwerk, nur dass die Energie aus einem Elektroantrieb kommt, es nicht aus einem Teil besteht, und man die Wärme speichern muss und es deshalb nur begrenzte Zeit laufen kann.

Was die Todesgefahr angeht, so ist man heute wenn man sich auf der Straße bewegt einer weit größeren Todesgefahr ausgesetzt. Und auch außerhalb eines Flugzeugs herrscht eine tödiche Umgebung, und die Schwerkraft kommt zusätzlich noch hinzu. Ein Verkehrsflugzeug stürzt ohne Antrieb oder bei Beschädigung wichtiger Komponenten einfach ab. Es befindet sich immer in einemzustand wo aktiv eingegriffen werden muss. Die Kapsel bleibt bei einem Schaden in der Röhre einfach stehen. Man muss nur dafür sorgen dass genügend Energie und Atemluft für das Überleben vorhanden ist.

Normal wird ja auch die Luftversorgung aus den 100 Pa Luft erzeugt und in einem Druckbehälter zwischengespeichert. Und natürlich kann man zusätzlich eine Notversorgung über Pressluftflaschen realisieren. Ich gehe auch davon aus, dass man in regelmäßigen Abständen die Möglichkeit hat die Tunnelröhre zu verschließen und dann gegebenenfalls das Segment mit Frischluft zu fluten. Desweiteren sind auch Rettungsfahrzeug mit herkömmlichem Antrieb denkbar, die havarierte Fahrzeuge aus der Röhre ziehen oder schieben können. Gerade hier sehe ich keine unlösbaren Probleme. Es sind ja auch einige Angeben zur Sicherheit und Zuverlässigkeit beschrieben.

Dies ist ja jetzt nur das grundsätzliche Konzept. Dass man für eine Realisierung noch an vielen Stellen Verbesserungen machen muss, das ist unbestritten.

Ich persönlich sehe für mich überhaupt kein Problem damit zu fahren. Ich bin auch schon in Shanghai mit dem Transrapid gefahren und fand trotz des Abstands von der Fahrruhe auch nicht schlimmer als wie mit der herkömmlichen Zug.

von Emil - am 15.08.2013 02:06
Zitat
Emil

Im Kapitel 4.1.3 genau beschrieben wie der Luftfluss ist und welche Energie eingesetzt werden muss.
Der Trick ist letztlich, dass man die Wärme über das verdampfende Wasser abführt, und in jeder Station
den Wasserbehälter gegen einen vollen und den Dampfbehälter gegen einen leeren ersetzt.
Man könnte sogar die Energie des Dampfes dann wieder nutzen.


Hast Du mich an einen katholischen Feiertag erschreckt :eek:

Dachte schon der Ami mit dem Image ich kann alles und das 100mal besser arbeitet an einer
isolierten Brennkraftmaschine, erst den Energieaufwand für die Verdichtung reduzieren und dann
die Energie nutzen, aber Emil dann hab ich es weniger Feiertags mäßig gelesen mehr Handwerker Werktags maße und kam zu den Schluß
* Hubraum ist nur durch Hubraum zu ersetzen aber Hirn nicht mit Geld *
also was Du da übersetzt hast weil da irgendein Nasenbohrer ja auf dem Wasser herumgeritten stimmt,
zeigt aber auch wie wenig effizient die Sache, wenn auch Bernds Kritik, da fehlt der Wärmetauscher damit fürs erste entkräftet.

Zitat
Emil
und man die Wärme speichern muss und es deshalb nur begrenzte Zeit laufen kann.


Das gibt also die Entfernung vor an der die Röhre zu verschließen und mit Luft zu füllen
und als Station zu Nutzen ( Theoretisch wen keine Aus oder Zusteigt könnte man Wasser und
Dampf ( eventuell auch Pippi und anderes, obwohl ja gerade Langstrecken Teslafahrer auch
Mittel und Wege gefunden haben sollen )auch ohne Belüften austauschen ) danach wieder ein Vakuum
herzustellen, die Schleuße öffnen und Energie für die Beschleunigung zu verbrauchen
( theoretisch ein Teil der Energie die wo anders ausem Bremsen zurückgewonnen wird )
die Energie die zum evakuieren gebraucht ist WEG

Man braucht weniger Energie zum evakuieren wen die Fahrmodule genau in das
einschleusystem passen, das nur mal so am Rand erwähnt.

Ein Vorteil hat das System die Zeit der Todespanik ist im Fall einer Fehlfunktion gering,
man sieht nix und wenns dann soweit ist das man den Petrus ( das ist der Pförtnenr an der
Himmlischentür ) sieht schaut man verdutzt um und Fragt ja wiso stehst jetzt Du da,
dann wird Petrus ( auch im Himmel wird man moderner obwohl die Piraten da nicht hinkommen )
so ein Video abspielen das diesen Demovideo ähnelt

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 15.08.2013 09:35

Das perfekte Hyperloop - DAS zukünftige Transportsystem

Also, Tatsache, ich bin nun völlig versöhnt mit Musks Idee des Schallgeschwindigkeitsvakuumkompressors.
Etwas Probleme macht mir noch die Energieversorgung bis Peking. Elektrisch reicht micht, immerhin ist man mit Schallgeschwindigkeit noch 10 Stunden unterwegs und Bremsen, um zwischenzutanken, ist teuer. Also, doch externer Antrieb, wie beim Transrapid? Ich denke, eher nicht. Aber als erstes, Eisenrohre statt Aluminium, Ferromagnetismus statt abstoßende und energiefressende Wirbelströme, elektronisch geregelt, also nicht selbstsichernd. Lange Tragemagneten, Gleichfeld. Ein- und Ausleitungsstrecken bis auf 1 Tesla: je 2 Meter, sprich, eine Effektivwechselfrequenz von 75 Hz bei 0,5 Tesla maximale Durchmagnetisierung, nur im Notfall, sonst nur ein Viertel Eisenverlust, von größenordnungsmäßig wenigen 100 Watt, perfekt. Beim Transrapid waren es gleich Megawatt, Ummagnetisierungs- und Wirbelstromverluste. Vakuum? Damit können wir sehr hoch gehen. Die Gleiter evakuieren auch noch beim Abbremsen an den beiden Kopfstationen.

Nein, nein, ist doch, entgegen meinen anfänglichen Befürchtungen und meinem Spott, eine mehr als ernstzunehmende Sache.Das Fliegen in großer Höhe ist mit viel mehr Risiken verbunden und energieaufwendig. Ich denke, den Hauptenergieverlust bilden hier die Undichtigkeiten der Vakuumröhren. Also, Pumpverluste.

Energiegehalt einer 10 Tonnen schweren Kapsel bei Schallgeschwindigkeit: 80 kWh, na dafür würde ein Lithiumakku ausreichen, aber nicht fürs Vakuumgebläse, das müsste zumindest stündlich nach Wiederaufladung schreien. Ein vollbesetztes Flugzeug benötigt 10 kWh auf 100km pro Passagier als elektrisches Wärmeäquivalent.. Das Vakuumgebläse das Gleiche, aber für die gesamte Kapsel. China ist weit, das reicht trotzdem nicht für einen Rutsch. Stündlich ein Halt für ein paar Minuten zum Akkuwechseln?
Immerhin denkbar, wenn auch nicht optimal. Induktionsladen während der Fahrt? Gott bewahre. Aber ich musste schon einmal meine vorgefasste Meinung ändern.

Hier nochmal Manfreds rohrpöstlerische Elektrofahrzeugpiste:




von Bernd Schlueter - am 23.08.2013 02:05
Doch, kommt aber nach meiner Überschlagsrechnung alles gut hin. Das Wasser wird mit seinen 2400J/Gramm verdampft und auch noch etwas erwärmt. Da passen ca 80 kWh hinein.
Die Luftkompression erzeugt in 30 Minuten bei 340m/s eine Wärme von etwa 190kWh. Ein Teil wird im zweiten Tauscher wieder an die Luft abgegeben, der Rest sind die 80kWh, mit denen das Wasser verdampft und mit der Luft wieder hinten aus der "Raketendüse" ausgestoßen wird. Für die Fahrt nach Frisco reichen die 80kWh in der Lithiumbatterie, für China nicht. Ein Cityel braucht für die gleiche Strecke von 400km 32kWh, hat mit mehr Luftwiderstand und mit Schlaglöchern zu kämpfen. Ist zwar weniger, die 20 Passagiere sitzen allerdings im Cityel, gelinde ausgedrückt, etwas "geknubbelt". Fährt nur eine im Äll, sitzt sie ähnlich.
Nee, ist alles, denke ich, gut durchdacht. Nur würde ich die Federung weglassen und stattdessen gute Notgleiter wie beim Transrapid vorsehen, damit nichts passiert, wenn doch mal eine Erdverwerfung vorkommt.
Das einzig sehr Problematische, das ich entdecke, ist die Wärmedehnung der Röhren. Wie man das in den Griff bekommen soll und trotzdem das Vakuum nicht verlieren, ist mir noch schleierhaft.
Für die durchlöcherte Schweiz ist das Ding ideal, unten im Berg gibts keine Temperaturschwankungen, oder nur so wenig, dass das Material die Wärmedehnung spielend aufnimmt.
Ja, Eisenrohre würde ich nehmen und ferromagnetisch den Abstand zur Wand halten. da steckt dann auch etwas Federung drin, ansonsten sitzen die Passgiere bei mir auf Federn und gut gepolstert. Das Erdbeben kann dann ruhig kommen.
Katholiken können ja noch ein Ölfässchen für die letzte Ölung mitnehmen.

Nein, ernsthaft, die Unfallgefahr ist ausgesprochen gering, weit geringer als bei der Eisenbahnfahrt.
Ist wirklich ein Witz, dass das möglich ist. Ich hätte im Leben nicht daran gedacht, das das alles mit Feinvakuum mit 1/100 bar funktioniert. Dabei weiß ich noch aus dem Physikpraktikum, welche Gasgeschwindigkeiten in Vakuumröhren vorkommen und wie Vakuumpumpen funktionieren.

Selbst eine billige Dampfstrahlpumpe käme sowohl mit den Geschwindigkeiten, wie auch den Luftmengen zurecht, brauchte aber deutlich mehr Energie als der elektrisch betriebene Kompressor.

Wasserdampdruck in der Röhre nach einer Fahrt: ca 0,5 mbar. Erst nach 20 Fahrten finge es an, zu kondensieren. Super: den Wasserdampf kann man mit Kältemaschinen kondensieren, das erleichtert das Evakuieren ungemein. Sozusagen eine Dampfstrahlpumpe, die die Luftmoleküle gleich mitreißt.

Bremsen: ganz einfach an den Enden den Kompressor abstellen, die Luft bremst dann und wird gleich aus der Röhre in Grobvakuumpumpen gepresst.
Ja, die Amis sind schlauer als die Schweizer. Die können nur Käse bohren. Nicola Tesla hat ja nicht umsonst die USA und nicht die Schweiz zu seiner Heimat gewählt.

von Bernd Schlueter - am 24.08.2013 07:53
Zitat
Bernd Schlueter
Nein, ich sehe den Fehler nicht.



Also da ist ein Behälter mit Wasser, das Wasser ist na sagen weil it never rain in california
[www.youtube.com]
Zimmerwarm. Des Wasser wird in einen Wärmetausche ( mir deucht Bernd hat ihn gefunden )
durch Zuführung von Wärme verdampft. Die Wärm wo im Wasserdampf ( Niederdruck ? )
braucht man durch den Kompressor nicht verdichten, nix neus ist auch im Diesel Rudi sein
Patent von 1892 zu finden, allerdings ohne Wärmetauscher.

So de Luft ist durch den Kompressor und hat mehr Druck, aber auch mehr Temperatur, mei
Englisch ist Grottenschlecht hab also kein genauen Aussagen dazu in der PDF gefunden
wo welche Temperatur herrscht nur am Ende auf das die Jünger vom Teslapapa meinen ja Sakra weiß der viel :D

wenn Du also Wärme im zweiten Wärmetauscher zugeben willst ( erst find Er garkeinen, dann gleich Zwei )
wäre Interessant wie sind die Temperaturverhältnisse den die lassen erahnen wie groß die
Wärmetauscher.

Jetzt soll der Dampf gespeichert werden weil die Abkühlung im 2 Wärmetauscher keinen
Kondensationsbetrieb zuläßt.

Der Dampf ist ein Niederdruckdampf 290 Liter Wasser sind an Bord, wie groß muß der
Dampfbehälter sein und mit welchen Druck wird gespeichert und wo kommt der Druck her :confused:
und schreib mir jetzt nicht von der Blase :mad:

von Manfred aus ObB - am 24.08.2013 09:24
Nicht ganz so ideal.
Ich habs jetzt abgemalt, das Bild sollte man vor sich haben.
Zwei Kompressoren fürs Luftkissen: Der erste von 99Pa auf 2100Pa, der zweite von 2100 auf 11000Pa.
Gibt insgesamt ziemlich viel Wärme für die Dampferzeugung bei ca 400K.
Hinter dem ersten Kompressor und ersten Kühler wird auch die Rückstoßluft von 300k und 2100Pa für die genozzelte Schubdüse abgezapft, wo sie sich isentrop auf 99Pa entspannt und auf 128 K abkühlt. Weiß der Henker, was das soll, da hat der Musk wohl Murks gebaut., aber wo will er auch ordentlich Wärme für den Schub herbringen, wenn er nicht verbrennen will, sondern alles elektrisch betreiben?

Also, bei mir sähe das so aus, dass ich die ganze Luftkisserei entfallen ließe und die auf 857K und 2100Pa erwärmte Luft vorne auf 300K abkühlen würde, mit Natrium oder Ähnlichem als Wärmeträger, und hinten auf die gleiche Temperatur von857K zurückgeheizt wieder in die genozzelte Schubdüse packen würde.
Gibt zweifache Schallgeschwindigkeit. Herauskommen würde die Luft, bis auf die Verluste, wieder, wie sie vorne den Laden betrat. Also, muss ich noch was Dampf hinzupacken, damit das Mischgas hinten noch etwas schneller weggestoßen wird, als vorne die Luft entgegenweht.

Wenn ich mir das recht überlege, kann man die Luftgleitkissen so ausbilden, dass sie ebenfalls Vortrieb erzeugen. Also doch nicht ganz so dumm von Herrn Musk. Obwohl ich die Abkühlung auf 128K doch für ziemliche Energieverschwendung halte. Wenn der wenigstens den Dampf mit in die genozzelte Düse geben würde! Der ist nämlich schneller und hat mehr Wärme als die Luft.

Egal, wie, das Ding funktioniert trotzdem.
Das Geniale ist einfach, das Feinvakuum aufzusaugen, zu komprimieren und gekühlt durch eine relativ dünne Röhre nach hinten durchzureichen und wieder aufgeheizt auszustoßen, als wenn nichts gewesen wäre. Die Wiederaufheizung hat Musk schlicht vergessen.

Mein Antrieb wäre übrigens auch elektrisch, so maglevartig, asynchron auf Aluband. Erheblich mehr Wirkungsgrad.und Schub.

Nur, auf das Geniale an der Sache wäre ich nie gekommen.

von Bernd Schlueter - am 25.08.2013 03:28
Also, die Grundidee, ist einfach genial, einfach, wie bei fast allen großen Erfindungen.
Aber abgelegen, damit hatte sich deshalb niemand näher befasst (Schweizer ausgenommen, die den Anstoß gaben).
Das sonstige Antriebsgedöns von Herrn Musk ist keineswegs ideal, wegen der starken Abkühlung des Gases aus der Düse (engl. nozzle) auf 128 Kelvin, funktioniert es so nicht, da brauchte er schon einen Nachbrenner, der gegen meine Grundanforderung, des rein elektrischen Antriebs, verstoßen würde.
Nein, so etwas käme mir nicht in die Röhre, auf Elektroautofahrerdeutsch ausgedrückt.

Aber das Ganze gefällt mir so gut, das wird bei mir alles größer für den Personentransport, 2,5 Meter Durchmesser die Röhre, damit auch ein Cityel hineinpasst. Nur so zur Dekoration. Den zehnfachen Luftdruck leiste ich mir auch, damit nicht gleich beim Leck die Passagiere wegen des fehlenden Gegendrucks explodieren, sondern eine Überlebenszeit von einigen Sekunden bis zum Wirksamwerden der Luftschleusen haben.
Die Schweizer haben da schon Vorarbeit geleistet, Musk ist anscheinend kein Schweizer.
Gut, ich brauche zehnmal mehr Energie als bei 1 mbar Druck, aber das kann ich mir leisten, da ich das Antriebssystem weit weniger verlustreich gestalte.

Prinzipiell ist mein fliegendes Triebwerk dem Trent von Rolls Royce ähnlich, allerdings nur eine Zweiwellenturbine, ausschließlich nicht hochtemperaturfestes, billiges Schaufelmaterial, kein Nebenstrom. Schauen wir uns die Turbine an:




Wir erkennen die starke Einschnürung in der Mitte, dort ist Platz für die Passagiere, da Brennkammern und Nebenstrom fehlen. Deshalb benötige ich auch einen größeren Durchmesser. da ich mit niedrigeren Temperaturen unter 1000K arbeite, kann ich das im Durchmesser sehr viel dünnere innere vom äußeren trennen, für die Passagiere ist so mehr Platz. Wärmetauscher fehlen bei mir ganz, eine geringfügige Wasserverdampfungskühlung bleibt.

Also, nur die sehr grobe Form und der Aufbau der inneren Turbine ähneln, im Preis total unterschiedlich. Im Hinblick auf Schonung von Leben beim Unfall erlaube ich mir den höheren Vakuumdruck, Vorbild Swissmetro. Ebenso leiste ich mir einen höheren Verbrauch auf 100 Passagierkilometern, von etwa 5 Kilowattstunden.

Antrieb: rein magnetisch, denn ich leiste mir nicht das Einbringen großer Zusatzgasmengen in Form von Wasserdampf.
Geschwindigkeit: Aus aerodynamischen Gründen gehe ich nicht über 800km/h hinaus.

Bei Ihren Vorversuchen schossen die Schweizer mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit durch die Röhren, was dann zur Swissmetro führte.

Völlig klar, das wird ein Massentransportmittel. Mit jeder Donnerhimmelladung können wir 200 Cityels ausrüsten. Deren Energie reicht mehrfach für den nur zehnstündigen Transport von China, zumal wir das Vakuum für Warentransporte weiter absenken können. Zurück muss dann zwischengeladen werden. Warentransporte natürlich durch dünnere Röhren.Größeres per Schiff.



von Bernd Schlueter - am 25.08.2013 09:02
Zitat
Bernd Schlueter
.....aber wo will er auch ordentlich Wärme für den Schub herbringen, wenn er nicht verbrennen will, sondern alles elektrisch betreiben?


Da übersiehst Du was

Er will nicht nur nicht verbrennen, Er will aus dem System auch noch Wärme entziehen
und so meint Emil mit dem Dampf Toiletten desinfizieren weil Drucklos ( kommt an jede
Einheit ein Dampfanhänger ) oder wenn unter Druck einen Dampfauto,

[www.dlm-ag.ch]

aber dann brauchen wir Energie um den Dampf in den Druckdampfspeicher :confused:

na könnt man ja die von der Nozzel Expander nehmen, wenn die Energie nicht wo anders
gedacht wär, da sind soviele Fehler drin, das dies unmöglich das Konzept sein kann.

Ich denke das ganze ist ein Test vom Teslapapa wieviele das ganze überhaupt lesen, von denen
die es lesen verstehen und die dies erfüllen sich was sagen trauen gegen den Übervater der Greenwaschtechnolgie.

Sieht man sich das Ergebnis an, könnt man meinen das System fünktoniert ;-)

Denn wer grantelt, ja genau diejenigen ( stark übertrieben müßt ja fast derjenige heißen )
der schon beim Einganggetriebe rumgrantelt.

Was denkt sich als der treue Tesla verehrer der Teslapapa wird schon recht haben, kann
garnicht anders sein. Treu den Motto Tesla befiehl wir folgen Dir :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 25.08.2013 10:00
Nein, das denke ich ganz und gar nicht. Im Prizip funktioniert das Ganze. Die Schweizer haben alles durchgetestet, sind aber an den Kosten gescheitert. Deren Swissmetro ist ja auch etliche größenordnungen teurer. Überirdisch wäre es sogar ausgesprochen billig, wenn dort die lästige Wärmedehnung nicht wäre.
Die ist unterirdisch nicht vorhanden.

Nein Dampf und Wärme sind überflüssig. Es entsteht Kompressionswärme, die genau wie im Trent bei der Expansion wieder verschwindet. Ein theoretisch und in der Praxis zu 80% reversibler Prozess. So gut sind heute Turbinen nun einmal. Du must sehr genau 20% der Energie aufbringen, die in der Röhre enthalten ist, Länge der Röhre in Metern mal Querschnitt mal Gasdruck, mal 20%. Dann ist Deine Reibung praktisch vollkommen weg.

Krefeld-China:knapp 8000km Entfernung
8 Millionen Meter mal 100 Pascal mal 4,5m² = 1000kWh , für ein bei mir 40 Tonnen schweres Gefährt. 20% davon sind 200kWh. Bis China!
Die Kosten für das Tragefeld sind höher. Deshalb verzehnfache ich auch den Innendruck, also 10.000kWh. davon 20%, macht 2000kWh.

Für Warentransport höheres Vakuum, dünnere, billigere Röhren, weniger Energieauswand. So, wie Musk veranschlagt hat.

Nein, auf den Wärmeaustausch können wir verzichten, die Röhre wird aber dicker, weil das Triebwerk durch die dreifache Raumausdehnung des ungekühlten Gases bei 1000 Kelvin 1,6 mal so hoch ist und Wärmeisolation benötigt.
Da die 8.000km Röhren teuer sind, könnte es sich dennoch lohnen, einen Wärmetausch vorzusehen, um eine dünnere Verbindungsröhre nach hinten zu erhalten. Die Kompression beträgt bei einem Verdichtungsverhältnis von 40 und damit 550 °Celsius Kompressionstemperatur 14,2 fach.
Damit müsste die Verbindungsröhre mindestens 25% des Durchmessers des Fahrzeuges betragen, was den Raum einengt bzw. mehr Gesamtdurchmesser verlangt. Bei Wärmetausch verringert sich der Durchmesser der Verbindungsröhre auf ca 60%. der 25%, also 15% des Fahrzeugdurchmessers. Das dürfte bei Musks Modell in etwa der Fall sein.


Ein schweres Versäumnis, dass die Schweizer nicht auf Musks Idee gekommen sind. Die haben die Luft durch den teuren Nebentunnel geleitet, mit zig-fachem Energieaufwand.

Die dünneren Röhren sind weit unanfälliger gegen Versatz der Trasse , die Seitenbeschleunigungen im Falle von Erdbewegungen sind , im Gegensatz zu einem 500km/h-Zug, nicht tödlich.
Schienen haben wenig Abstand und ein Zug entgleist schon bei 4m/s², mit tödlichem Augang bei hohen Geschwindigkeiten.

Nein, Musks Idee wrd die Welt verändern, davon bin ich überzeugt. Seinen Antrieb lässt Du aber besser da, wo er ist.

von Bernd Schlueter - am 25.08.2013 12:46
Ich habe beschlossen, dass das Hyperloop funktioniert.
Einmal, ein Erdbeben wird kaum die Röhre zerreißen, und so lange ist das Geschoss sicher und wird kaum beschädigt.
Ein Druck von wenigen Millibar in der Röhre reicht, damit das sich selbst aufbauende Luftkissen die Kapsel trägt.
Die Idee, die Luft an der Front in voller Menge anzusaugen, zu komprmiieren und im komprimierten Zustand durch eine Röhre im Innern zu schicken, ist total verwegen und scheinbar abwegig, aber funktioniert. Überschall-Kompressor vorne und -Dekompressor hinten.
Ein Gegenstand im Innern der Röhre ist natürlich tödlich.
Sprich, nicht Koran-kompatibel. Die Fatwa wurde noch nicht für ungültig erklärt..
Außer diesen Bedenken halte ich das System für sicher. Lufteinbrüche haben keine Auswirkung auf das Leben der Passagiere.

Übrigens ist das System nur teilweise eine Leistung Elon Musks, sondern mehr des Schweizer Militärs und anschließend der Entwickler der Swiss-Metro.
Elon Musk hatte dann die geniale Idee, die komprimierte Luft durch die Kabine zu schicken.

Ich halte das Ganze für verwirklichbar und bezahlbar. Keine Bedenken.bis auf die vorgeblich religiösen. Meinen Düsseldorfer Freunden würde ich den Zutritt verwehren. Sie hätten volles Verständnis dafür.

Antrieb: wenig Energie ist erforderlich, rein elektrisch.

von Bernd Schlueter - am 26.12.2015 16:40
Ein Überschallgeschoss verteilt seine Komressionsenergie in die Luft ringsherum , die nicht mehr zurückgewonnen werden kann und überall als Knall wahrgenommen wird. Nicht so in einer Röhre.Hier lassen sich die Schallwellen in viele kleine Stöße zerlegen und zum großen Teil lässt sich die Stoßenergie wieder zurückgewinnen.

Ich war erst ganz überrascht, dass Elon sein ursprüngliches Konzept, die gesamte mit doppelter Schallgeschwindigkeit anströmende Luft zu komprimieren und durch die innere Röhre zu zwingen, verlassen will, sodass 50% der Luft auch außen, mit nun dreifacher Schallgeschwindigkeit vorbeiströmt. Das ergibt vorne einen ordentlichen Verdichtungsstoß mit dem ca doppelten Röhrendruck, also 200Pa, danach folgt im Innern der Kapsel die zehnfache Kompression im Unterschallbereich, am Diffusorende des Luftkanals wieder Expansion mit weitgehender Rückgewinnung der eingesetzten Energie.

Die komplizierten bunten Stoßbilder an der Front und im Heck gefallen mir noch gar nicht und sind sicherlich noch verbesserungsfähig, eine Frage der Formgebung des Lufteinlaufs und des Diffusors.
Da sollten noch einmal unsere Raketenexperten ran.

Trotzdem, sich jetzt schon mit den Einzelheiten für den Menschentransport zu befassen, halte ich für verfrüht. Erst einmal sollte man das System für den reinen Materialtransport testen. Menschen sind zwar heute so billig wie noch nie und lassen sich schon mit höchstwahrscheinlich leeren Versprechungen angeblicher Jungfrauen ködern. Nein, da tun es fürs Erste auch Sandsäcke.

von Bernd Schlueter - am 15.01.2016 07:50
Klar, wird das Teil getestet. Schließlich funktioniert es vom physikalischen Standpunkt aus besehen.
Die gegabelten Verdichtungsstöße auf den bunten Zeichnungen sind noch nicht ideal. Da muss der Roman dran. Wäre doch gelacht, wenn es für den Elektroantrieb eine Schallmauer gäbe!
Reichlich Arbeit gibt es bei den hochgepusteten Gleitschlitten, die bei der "irrwitzigen" Geschwindigkeit in entsetzlich geringem Abstand die Rohre entlangschrammen (hoffentlich nicht).
Im Notfall springen die Notgleiter vom Transrapid und der Swissmetro ein, die gleichzeitig Bremsklötze sind.

Das wird noch eine ganz schöne Zeit in Anspruch nehmen. Notfalls verfünffacht man Druck und Energieverbrauch. Ist dann immer noch ein sparsames Vehikel. Schwebt dann in wenigstens einigen cm statt Mikrometern Abstand.
Aber erst mal wird die Werbetrommel geschlagen für Planungen, die viel zu verfrüht sind. Aber es zählt bei der Finanzierung schließlich nicht die Realität, sondern das Klappern.

Ergänzung: ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass im Wesentlichen das System von den Schweizern fertig entwickelt ist. Mich erschreckt, dass Elon seine ursprüngliche Idee, 100% der Luft durch das Fahrzeug zu schicken, aufgegeben hat.
Ich fürchte deshalb, von dem Ganzen wird eine einfache Swissmetro, im stark verkleinerten Maßstab, übrigbleiben. Da war dann alles gleich, nur die Röhren größer.

von Bernd Schlueter - am 16.01.2016 09:30
Brunel, Niederlande und auch Bochum? Das interessiert mich, nachdem ich 1985 geschworen hatte, in Deutschland nicht mehr tätig zu werden...Die Verbrechen an mir haben sich zu sehr gehäuft, als dass ich meinen damaligen Schwur noch brechen möchte. Im Moment werde ich von einem verbrecherischen Zahnarzt und seinen Kumpanen finanziell ruiniert. Zum Glück gibt es immer wieder Menschen, die helfen, gegen Verbrechen anzukämpfen. Aber dies hier ist kein Forum dafür.
Dass ausgerechnet die Schweiz die Geburtstätte des Transports durch das Vakuum wurde, ist eigentlich nicht verwunderlich. Aber Bohrungen durch Gebirge sind teuer und es lohnt sich nicht, dort enge Röhren zu verwenden.
Auch, wenn Musk andere Unternehmer beauftragte, die Entwicklung weiterzuführen, ist er doch sicherlich der, der das Projekt aus der Schweiz importierte und mit seiner genialen Idee erweiterte. Klar, die Geldgeber sind normalerweise Geizhälse, scheuen Risiken und halten sich an das weitgehend konventionelle schweizerische Swissmetroprojekt. Ich denke, auf dieses wird die Entwicklung leider hinauslaufen und schließlich eingestellt werden.
Das ist zu 100% geschehen, wenn nun auch noch das Luftkissenprinzip aufgegeben wird. Dann ist man auch schon in der Größenordnung oberhalb des Eisenbahndurchgangsprofils. SUVs kommen auch aus Amerikanien und beleben den Verbrennermarkt in unseren Städten.
Übrigens verstehe ich nicht, warum eine Wärmeabfuhr im Vakuum problematisch sein soll: Die Röhrenwände sind kalt und der Energietransport für Wasserdampf nahezu unendlich,gerade im Vakuum. Man verdampft einfach das Wasser, nutzt vielleicht noch einen kleinen Teil von dessen Rückstoßenergie und sammelt das Kondensat von den Wänden ab. Zudem geht es nur um verschwindend geringe Energiemengen, dank des elektrischen Antriebs.
Übrigens, 1,5mm für die Dicke des Luftkissens halte ich für zu gering, manche sprachen gar von 20µm. Beim schweren Transrapidklotz waren es 10 mm. Zum Tragen von 10 Tonnen benötigt man meiner Rechnung nach bei 10mm Abstand von den Wänden 100kg Neodymmagnete plus schneller elektrischer Korrektur der magnetischen Feldstärke. Kommt da noch etwas von einem Luftkissen dazu, kein Fehler. Die Schießversuche des schweizerischen Militärs nutzten ausschließlich dieses. Aber das waren stabile militärische Geschosse ohne menschliches Material, das bekanntlich auf dem religiösen Markt kostenlos gehandelt wird. Manche zahlen sogar, um an fragwürdigen Zielsetzungen teilnehmen zu dürfen. Nein, es sind zwar Experimente erforderlich, aber wir sollten diese sofort abbrechen, wenn die Risiken für die menschliche Gesundheit zu hoch werden. Aber Geld lockt und wo es einmal fließt, kann man in unserer heutigen Gesellschaft selbst dumme und verbrecherische Entwicklungen nicht mehr abbrechen. Ich konnte es in einem Fall nicht.
Elon Musk kann dies glücklicherweise. Er ist ein Spieler, für den nicht notgedrungen alles mit einem Sieg enden muss. Die Gießkanne der Politiker hat hier nichts zu suchen. Verstand und Gewissen zählen.
Ich denke, Elon Musk hat beides. Seinen Nachfolgern misstraue ich.

von Bernd Schlueter - am 17.01.2016 09:13
Nein, die verbrauchen zu viel Strom. Hyperloop ist da unschlagbar. Mal ganz extrem, nicht unrealistisch gedacht: leichte , langsame Elektrogefährte, auf Fahrradreifen, maximal 70km/h. Dafür jede Menge Verlademöglichkeiten in Züge und hyperloops.
In Hyperloops? Ja, die können aus Stahlröhren von ruhig 4 Meter Durchmesser bestehen, 1 cm Wandstärke, außen Versteifungsringe, 2 Tonnen pro Meter Masse, pro 1000km 2 Milliarden Euro.
Die Evakuierung benötigt 300.000kWh. Dafür reichen auf Dauer 2000m² Solarpaneele für 100.000Euro. Stahl lässt immer etwas Luft durch (Stickstoff). Druck: 0,1 mbar.
Die Luftkissenmit 1,5mm Schwebeabstand gefallen mir nicht , lasse ich weg.
Transrapidaufhängung mit 2 cm Abstand auch nicht, zu schwer, obwohl der Energieverbrauch dabei völlig unbedeutend wäre. 10 kWh auf weit über 1000km für eine 20 Tonnen schwere Schwebekabine. Trotzdem, den Kompressor mit Kühlung zur Durchreichung der Luft nach hinten benötige ich, keine Frage.
Aber die Schwebeaufhängung bereitet mir noch Kopfzerbrechen und ich komme eigentlich nur auf Supraleitung mit Abstoßungsverfahren, gegenüber Aluminium. Die Geschwindigkeit ist hoch genug dafür (500m/s). Boeing und Amimilitär hatten die Idee, die, die die Atombomben entwickelten, komme auf den Namen nicht.
Die Kälteisolation für die Supraleiter funktioniert ganz hervorragend mit Aerogel, das im Vakuum noch einmal ordentlich an Isolierwirkung zulegt.
Ja, so gefällt es mir, mit 0,5 Metern Schwebeabstand, dazu eigenstabil. Die Elektroautos fahren gleich mit in die Kabinen.

Nur die Notgleiter übernehmen wir vom Transrapid. Sollte eigentlich funktionieren. Ich war zwar nicht beim Militär, aber so viel ich weiß, gleiten Geschosse auf allen Materialien ohne viel Zerstörung und Reibung ab, wenn sie im flachen Winkel auftreffen, selbst auf Wasser.

Stromverbrauch? Auf 1000km für das 20 Tonnen-Geschoss 10kWh, wie die leichten Elektrogefährte schon auf 300km verbrauchen. Die können die Energie für das Geschoss in ihren Batterien gleich mit anliefern. Denn Stromzufuhr von außen, wie beim Transrapid, gibt es bei mr nicht.

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, nur zusammengewachsen. Die Einzelideen stammen von Amis und Schweizern.

So nebenbei: um Seitenbeschleunigungen nicht über 1g wachsen zu lassen, muss der Kurvenradius größer als 25km betragen. Bei Erdbeben überlebt man auch einen Radius von 2,5 km. Sehr kurzzeitig, angeschnallt, auch 1km. Aber solche Erdbeben gibt es nicht, die die Röhre so verbiegen.

von Bernd Schlueter - am 23.01.2016 07:10

Open source, weil Rodolphe Nieths Patente abgelaufen sind?

Irgendwo ist auch hyperloop Stand der Technik, bis auf das Durchführen der komprimierten Luft innerhalb der Kapsel.
Auch in der Schweiz waren alle technischen Hochschulen mit dem Swiss-Metro-Projekt einbezogen, das sich sonst prinzipiell kaum von Hyperloop unterscheidet., also auch open source.
Elon Musk plante einfach kleiner, bescheidener und mit höherem Vakuum.
Aber Nieths ältere Erfindung entsprach sonst genau dem Vorhaben von Musk, nur lange Zeit vor Musk.

Der Transrapid bewog den SBB-Rentner, seine menschlichen Geschosse durch dickere Tunnel zu schleusen. Also mit hohen Kosten. Um Bohrmaschinenarbeit zu sparen, wurde das Vakuum erforderlich und er konnte schließlich den Schweizer Transrapid durch das Teilvakuum schleusen. Zumindest auf dem Papier.

Elon Musk traf auf das fertige Modell, mit dem Vakuum. Das heißt, seine Gedanken waren freier, Das Vakuum war für ihn kein Muss, sondern nur ein mögliches Mittel. Nieth wäre wohl niemals auf die Idee mit dem Vakuumkompressor im Zug gekommen und die Hochschulprofessoren und -Studenten schon gar nicht. Er suchte nur nach Wegen, den Tunnelquerschnitt eng an das Transrapiddurchgangsprofil anzupassen, um Kosten zu sparen.

Dabei erlaubt gerade der große Kompressor, das Vakuum in der Röhre sehr viel grober zu halten, und trotzdem immens viel Antriebsenergie zu sparen.

Sollte daraus nichts werden, erste entsprechende Töne hörte man schon aus den USA, dann wird es mehr oder weniger bei einem Neuaufguss der Swissmetro bleiben, der zum Scheitern verurteilt ist.
Ein Hochvakuum lässt sich in einer so langen Röhre mit unzähligen Schweissstellen mit erträglichen Kosten nicht aufrecht erhalten.

Wenn sich kein anderer findet, muss ich wohl noch persönlich das Projekt in der Schweiz durchführen? Vorausgesetzt, Elon ist es ernst mit open source für seine eigentliche Erfindung.

Soviel ich mich zu erinnern meine, fanden die Schießversuche des Schweizer Militärs damals in Tunneln zwischen Lausanne und Genf statt? Wer weiß da etwas drüber? Ich spielte damals mit dem Gedanken, in die Schweiz auszuwandern, wegen der Nepalereignisse.

Rodolphes Projekte für die Schweiz

Ich glaube, die meisten haben den wesentlichen Zweck von Elons Erfindung nicht begriffen.

von Bernd Schlueter - am 27.01.2016 22:55

Re: Open source, weil Rodolphe Nieths Patente abgelaufen sind?

Ich hatte es schon verstanden, weil ich schon ordentlich mit den Tunneln für die Swissmetro herumgerechnet hatte und immer noch zu zu hohen Luftwiderständen kam.
Aber ich hatte das Ganze als Spinnerei abgetan und gar nicht erst gerechnet. Zu absurd schien mir Elons Idee zu sein. Dabei weiß ich doch, dass man in Vakuumsystemen sich meist im Überschallgebiet bewegt, ohne, dass da besonders große Pumpleistungen erforderlich sind.
Man befindet sich in einer Röhre, in der keine Druckwellen davon laufen müssen und kann, wie bei einem Fan, den größten Teil der Bewegungsenergie der Luft im Diffusor zurückgewinnen.
Der Lufteinlauf wurde von Elon noch nicht optimiert, das ist alles andere als eine für Mach 1,6 geeignete Lavaldüse. Da müssen mal ein paar Transsoniker dran. Wenn das Ding noch erheblich schneller fliegen würde, könnte man auch in dem inneren Luftdurchlassquerschnitt Überschallgeschwindigkeit beibehalten, was die Formung der Düsen vereinfacht. Aber da würde es auch mir zu unheimlich. Die geringen Schwebeabstände bis zu maximal 1,5mm für ein Lufttragesystem halte ich für noch viel höhere Fluggeschwindigkeiten doch für unrealisierbar.
Meiner Meinung nach muss das magnetisch erfolgen.

Ab einer Geschwindigkeit von 8,5km/s könnte man auch darüber nachdenken, ein Röhrenende nach oben zu biegen, auf der Strecke zwischen Erde und Mars gibt es keinerlei Luftwiderstand.

Zum Stoßbild in Elons Kapsel

[books.google.de]

von Bernd Schlueter - am 28.01.2016 08:10

Emil, super

Auch, wenn dieses Forum im Wesentlichen auf Drei- bis Vierrädriges fixiert ist, ich halte (noch) Hyperloop für eine vielversprechende Erfindung und sollte weiterhin hier seinen Raum bekommen, wenn es dem Administratore recht ist.
Natürlich stößt jüdisch-amerikanisches brainstorming in unserem Land erst einmal auch auf Ablehnung und Zweifel, wie es mir auch ging, bis ich mal gerechnet habe.
Fortune gehört zum Time-Magazin und ich werde mir wohl beides bestellen. Die Datasheets von Fortune habe ich gerade schon subskribiert.
Klar, großes Theater, wie der amerikanische Leser es zu brauchen meint und die Time-Journalisten bedienen notgedrungen diese Erwartung.
Aber dazwischen auch das, was die Welt weiterbringt.

Die Hyperloop-Technik ist an mehreren Stellen auch technisch beschrieben, hier nur eine davon:

[www.spacex.com]

Meine, leider nur vorläufige Meinung, ohne jede Gewähr, zur Hyperloop-Erfindung:

1. Je kleiner und enger die Röhren, desto billiger und um so leichter sind vakuumdichte Röhren herzustellen
2.Das Vakuum und die Geschwindigkeit sind tödlich, aber zu akzeptieren, wenn selten genug etwas passiert
3.Schießversuche des Schweizer Militärs im von Tunnelröhren durchlöcherten Schweizer Käse (Alpen) haben durchaus positive Ergebnisse gehabt und führten zur Swissmetro.
4.Die Hauptschwierigkeit beim Hyperloop ist das Aufrechterhalten des Vakuums. Je höher der Druck, desto einfacher und kostengünstiger

Meine These:
Mit sinkendem Druck, also mit höherem Vakuum, sinken nicht nur die Strömungswiderstände, sondern es wird auch billiger, mit dem von Elon Musk erfundenen Verfahren die auf die Frontfläche aufprasselnde Luft teilweise oder ganz durch die Röhre durchzuleiten. Das ist zwar nicht kostenlos, aber ermöglicht ein viel schlechteres Vakuum, ohne, dass der Strömungswiderstand steigt.
Bei der Swissmetro blieb immer das energiezehrende Problem, dass man die ganze Restluft zwischen Tunnelwand und Zug hindurchquetschen musste.
Fazit: Nicht nur Emil ist super, sondern Elon auch.

In Deutschland gibt es noch mehr Superleute, auch solche, deren Vorname nicht mit E beginnt.
Wie war das noch mit den Materialtransportröhren, die man parallel zur A2 und auch durchs Ruhrgebiet als Transrapidersatz führen wollte?
Das Cityel würde auch durchpassen, wenn man den Fahrer in einen Raumanzug steckt. Beim Roman gäbe es dabei erwartungsgemäß Schwierigkeiten, obwohl er Zugriff zu den modischsten Raumanzügen hat.
Mist, wir hätten doch den Transrapid bauen sollen, statt in Griechenland zu investieren.

von Bernd Schlueter - am 31.01.2016 05:19

Aller Hoffnungen sind viele



Ich versuche schon dauernd, eine passende Überschalldüse für die Hyperlupine, die Überschallkapsel, zu berechnen, merke und weiß aber, dass deren Form zu berechnen, so einfach nicht ist. Die Aufgabe besteht für mein Konzept darin, die auf die Frontfläche auftreffende Luft möglichst stoß- und verlustfrei durch einen Kanal im Inneren der Kabine zu führen. Das geht nicht so einfach, wie in Romans Raketendüsen, in denen eine Unterschallströmung so rein lavalmäßig durch Temperaturerhöhung in den Überschallbereich überführt wird. Tritt Romans Vehikel in den Weltraum ein, erkennt man, welch komplizierte Stoßwellen sich hinter dem Düsenaustritt formen und dass Verluste zu erwarten sind.
Also, ich bin kein Überschallexperte, dazu auch noch auf rein elektrische Weise. Da lässt mich mein Saxo einfach bei spätestens 94km/h im Stich (noch).
Nein, es gibt einfach nicht "DIE" ideale Düsenform und Elon vereinfachte das Problem, indem er, ganz einfach, die Strömung nicht stoßfrei vom Überschallbereich in den Unterschallbereich überführte, indem er die Luft sowohl durch Verdichtung, wie auch Abkühlung in den Unterschallbereich überführte und danach wieder in den Überschallbereich expandierte.
Ich bin aber überzeugt, bleibt man im Überschallbereich, wird zwar der Liegequerschnitt für die Passagiere erheblich eingeschränkt, das Ganze geschieht aber sehr viel verlustfreier. Man braucht noch weniger elektrische Energie für den Überschallkompressor am Eingang und es entwickelt sich weniger Wärme, die ich gar nicht mehr abführen muss.
Bleibt die Kapselgeschwindigkeit im nahen Überschallbereich, genügt evtl.sogar die unvermeidliche Temperaturerhöhung, damit der Düsenaustritt im Unterschallbereich bleibt, obwohl die Austrittsgeschwindigkeit gesunken ist.
Solch eine Düse ist bekanntlich nicht leicht zu berechnen und ist ohne Kristallkugel-Drehen und -Anbeten nur schwer zu lösen. Eine Aufgabe für regelrechte Überschallbastler und -Bioniker.

Um einen Eindruck von solch einer Arbeit zu bekommen: manche Unis mit Gasströmungsabteilung sind um die Lösung solcher Probleme bemüht, die Elon in großer Zahl auch einspannte:

Spieltheoretische Verbesserung einer Überschalldüse

So, entschuldigt bitte, aber mein Saxo ist mir näher als die Taube auf dem Dach, und ich wende meine transonischen Erkenntnisse erst einmal auf meinen Saxo an.
Ziel: 12 kWh aus den Nicads sollen reichen für dann mehrere 1000km Reichweite. Schneller? Und wie!

Erschreckt also nicht, wenn demnächst etwas Geblümtes atemberaubend an Euch vorbeihuscht!

von Bernd Schlueter - am 02.02.2016 04:09

Wirtschaftliches Evakuieren für die Elektromobilität im Vakuum

Das Druckverhältnis zwischen den Vakuumröhren und der Atmosphäre ist immens, bei Hyperloop ca 1:10.000. Aber die Luftmenge ist gering, nämlich im gleichen, aber umgekehrten Verhältnis.
Nun ist die theoretisch benötigte Energie zum Evakuieren bei konstanter Temperatur aber das Produkt aus Stoffmenge (oder Druck) mal dem natürlichen Logarithmus des Druckverhältnisses, also

W = V* p1 * ln (p2/p1) (isotherme Kompression)

mit dem Volumen V der Röhreund dem Druck p1. p2 ist der Außendruck, der normale Luftdruck der Atmosphäre in die in das Vakuum eingedrungene Luft wieder herausgepumpt werden muss. Zunächst muss erst einmal die gesamte Röhre evakuiert werden,sprich, es muss einmalig die gesamte Evakuierungsarbeit V * p2 aufgewandt werden.
Dann wird es aber billig.

Die Evakuierung bei 0,1 millibar kostet nur noch 1/10.000 * ln 10.000 an Arbeit. Also nur den 10.000/10ten Teil also nur 1 Promille. Das leistet teilweise problemlos die Kapsel selbst beim Bremsen, die die Luft an der Vorderseite beim Reduzieren der Verdichterdrehzahl automatisch komprimiert, einen weiteren Teil leistet eine Wasserdampfpumpe an den beiden Enden der Röhre, die auf -50 Grad Celsius abgekühlt werden. Dann reißt von der Kapsel ausgestoßener Wasserdampf mit Überschallgeschwindigkeit die restlichen Luftmoleküle mit und komprimiert sie über dem sich an den Enden bildenden Eis. Den Rest übernehmen mechanische Vakuumpumpen.

Die Anfangskompression ist fast kostenlos, aber sehr wesentlich, weil mechanische Kompressoren bei sehr niedrigen Drücken überaus unwirtschaftlich arbeiten (wenig Luftmenge wird transportiert, aber die Reibung ist groß). Die ersten Stufen der mechanischen Vakuumpumpe sind Turbokompressoren, gefolgt von normalen Kolbenpumpen geringer Leistung.

Ein neues Zeitalter elektrischer Mobilität ist eingeläutet. Cityels lassen sich auch in Kapseln verladen und spielen dann die Igel beim Spiel mit den Teslafahrern als Hasen.
Nächstes Treffen in Shanghai?

Sicherheit: Ein sehr wichtiger Aspekt, siehe Bad Aibling

1. Zwei Kapseln gegeneinander in der Röhre kann mit weit höherer Sicherheit als in Bad Aibling ausgeschlossen werden, weil in einer Röhre nur eine einzige Kapsel existiert :hot:

Bewährt sich die Technik erst, wird man kompliziertere Sicherheitssysteme ersinnen müssen, wenn die Röhren Zehntausende km lang und Zwischenstationen gebaut werden.

2.Das unvermeidbare Anstoßen der Kapsel bei Erdbeben und Verformungen darf nicht zum Blockieren der Kapsel im Rohr und Undichtwerden führen. das sollte aber gut beherrschbare Technik sein, weil die Kapsel immer im extrem flachem Winkel auf die Rohrwände trifft. Trotzdem müssen dafür ausgiebige Testreihen gefahren werden. Vor "Experten", wie denen von TEPCO in Fukushima ist man schließlich nirgendwo sicher.
Übrigens, die Stecker an den Ei-Miefs sind von TEPCO!

von Bernd Schlueter - am 11.02.2016 06:42

Dampfdrucktabelle (Wasser) für Elons Vakuumpumpe

Es gibt keine Kondensation, nur an den kalten Enden der Röhre!

Statt Öl und Quecksilber Wasser!

Die Kapsel spritzt Dampf ein, die Rohrenden führen die Kondensationswärme ab. Total wirtschaftlich, weil das ganze eine Wärmepumpe darstellt mit 60 Grad Temperaturdifferenz!
Elon muss eh kühlen.

Das ist überhaupt DIE Idee!!!

In die erhitzte , komprimierte Luft in der Kapsel wird soviel Wasser eingesprüht, dass die ganze Wärme abgeführt wird. Dadurch bildet sich hinter der Kapsel ein zusätzlicher Überdruck, der die Kapsel schiebt und gleichzeitig die Luft ans Rohrende in die Wasser-Diffusionspumpe treibt, die nur mit der Temperaturdifferenz von 60 Grad arbeitet.
Das ist noch nicht alles: die Atmosphäre besteht bald fast nur aus Wasserdampf von unter 0,1 millibar, die ist leichter als Luft. Nochmal ordentlich Energieersparnis.
Die Wände des Rohrs bleiben auf jeden Fall und immer trocken!!
Der Druck im Rohr wird nur von der Temperatur am Rohrende bestimmt.
Die Schallgeschwindigkeit im Wasserdampf liegt deutlich über 1600km/h. Problem für meinen Überschalldiffusor, gut für Unterschall. Elon sollte sich mit 1300km/h zufrieden geben. Das liegt dann sicher im Unterschallbereich. Ist aber schneller als der Schall in der Luft.
Oder wir gehen auf über 2km/s?

Roman, wann bauen wir? Mache Dein Cityel schon mal überschalltauglich - und dann nichts wie ab in die Kapsel!

von Bernd Schlueter - am 11.02.2016 07:19

Luftwiderstand Null, Elons Zauberstab

In Elons Röhre befindet sich Luft. Elon gab seine Erfindung an Unternehmen weiter, die seine Erfindung überhaupt nicht verstehen. Diese beginnen wieder, die störende Luft außen um das Gehäuse herumzuleiten, was in einer Röhre überhaupt nicht funktioniert. Das haben die Schweizer längst erkannt und das Projekt eingestellt.
Bei Elon Musk ist der Luftwiderstand Null.
Warum?
Er packt die Luft, die auf die Frontfläche trifft, einfach weg.
Mittels Zauberstab. Das ist der mächtig große Kompressor, der die gesamte Frontfläche ausmacht.
Die Luft wird einfach, in ein handlich kleines Paket verpackt, nach hinten durchgereicht und dort wieder freigelassen. Zum großen Teil aber auch noch zur Fütterung der Luftkissen verwendet, von deren sicherer Funktion ich allerdings nicht überzeugt bin. Ich denke, das ist auch der Grund, warum er an der weiteren Entwicklung nicht mehr teilnehmen will.
Aber ohne Elon geht dann wohl gar nichts mehr.

Also, um es noch einmal klarzustellen, warum Elons Idee funktioniert und die Swissmetro bei einer dermaßen hohen Geschwindigkeit nicht:
Drückt man die Luft außen am Gehäuse vorbei, steigt deren Geschwindigkeit auf die etwa 4 fache Schallgeschwindigkeit. Der wahnsinnig starke Verdichtungsstoß und die hohe Verdichtungstemperatur von über 750 Grad Celsius sind beide nicht mehr zurückgewinnbar und müssen laufend nachgeliefert werden. Man brauchte schon ein kleineres Atomkraftwerk, um diese verlorene Energie laufend nachzuliefern.
Bei 0,1mbar Innendruck und 2m² Frontfläche treffen 1000m³ Luft bei 500m/s auf die Frontfläche, die restlos weggepackt werden müssen. Dazu genügt eine Verdreifachung des Drucks durch den Kompressor. Isotherm, also mit Elons zusätzlicher Kühlung gerechnet, ist dazu eine Energie von 10kJ erforderlich, also ganze 10kW genügen für den Antrieb bei Mach 1,6. Genau diese 10kW fallen auch als Wärmeleistung an.
Rechnung: P= 10Pa*1000m³/s*ln(3)=10kW
Kühlt man nicht, wird die ganze Geschichte sehr viel weniger aufwendig, die erforderliche elektrische Leistung steigt lediglich auf das ca 1,5 fache an. Die Verdichtungstemperatur beträgt lediglich 165 Grad Celsius.
Das ist Elons Zauberstab und viele seiner Zauberlehrlinge wussten nichts Besseres zu tun, als Elons Zauberstab einfach abzubrechen. Darunter sind namhafte Firmen, die selbstverständlich die Fördergelder einkassieren. Die werden dann im Wahlkampf für Unternehmen anderer Art, wie Kriegsführung, eingesetzt...
Sprich, Technik und Politik sollten, wenn möglich, auseinandergehalten werden.
Die Führung von Elons Kapseln in der Röhre kann meiner Meinung nach nur magnetisch erfolgen.
Dazu eignen sich die gleichen magnetischen Materialien, die ich schon für die Elektroautomotoren fordere. Damit der Stromverbrauch auch hier nicht die Dimensionen des Transrapids annimmt.

von Bernd Schlueter - am 21.03.2016 05:06

Re: Hyperloop - Ein zukünftiges Transportsystem!!

Um es noch einmal klar zu machen: Ein Flugzeug, das in 15km Höhe fliegt, fliegt fast unter den gleichen Bedingungen wie die Kapsel von Elon: Ein Platzen ist bei beidem tödlich, wir fliegen trotzdem. Das Flugzeug fliegt in einer Umgebung mit 10% Luftdruck, da ist kaum ein Unterschied zum Feinvakuum in Elons Röhre. Die Kapsel ist ungleich stabiler und kann nicht tief fallen. Ein Knick in der Röhre ist tödlich, aber der ist kaum zu erwarten, ansonsten gleitet die Kapsel sehr sanft bei seilichen Kollisionen bei Versagen des Tragesystems. Das Schweizer Militär hat das alles schon sorgfältig geprüft vor mehr als einem halben Jahrhundert. Sonst wäre niemand auf die Idee mit der Swissmetro gekommen. Die kämpfte aber verzweifelt mit dem Luftwiderstand und ist ungleich verletzlicher.

Eigentlich kann ich es selbst noch nicht richtig fassen, die Luft einfach in eine Dose packen (mäßig komprimieren) und -weg ist sie. Bei weit weniger Energieaufwand, als wenn man sie seitlich zwischen Röhre und Kapsel vorbeidrücken würde. Übrigens steigt der Energieaufwand direkt mit dem Luftdruck. 1 mbar: 100kW Leistungsbedarf , voller Luftdruck (1 bar) 100.000kw, 100 MW, also tatsächlich ein kleines Atomkraftwerk. Aber 0,1 mbar sind gut handhabbar.
Ganz besonders interessant ist eine Besonderheit beim Komprimieren. Dazu stellt man den Kompressor ab, die Luft verdichtet sich vor der Kapsel auf das Tausendfache, wenn die Kapsel auf diese Weise abgebremst wird. Den Rest abzupumpen, ist ein Kinderspiel. Die Kapsel selbst ist dann der Kolben in einer sehr langen Luftpumpe. Beschleunigt werden muss die Kapsel durch einen äußeren elektrischen (was denn sonst?) Antrieb.
Einmal auf Geschwindigkeit (500m/s), beträgt die kinetische Energie der 10 Tonnen schweren Kapsel 350 kWh. In einer Stunde sind 1600 km zurückgelegt, dann fehlen gerade einmal 10kWh.
Beim Schuss nach China sind es immer noch rund 280 kWh, also Mach 1,3.
Mit anderen Worten, wir können, je nach Länge der Strecke, einen weit höheren Luftdruck erlauben. Also bei kurzen Entfernungen wie Paris -Moskau, auch 1 mbar..

Zum magnetischen Tragesystem hat die amerikanische Firma, die sich besonders liebevoll um die Atombomben, die uns heute beschützen, gekümmert hat, ausführliche Versuche unternommen. Diese hatte eine Konkurrenz zum Transrapid entwickelt. Allerdings in der Normalatmosphäre, bei höherer Geschwindigkeit, aber enormem Energieverbrauch. Ich komme nicht auf den Namen...
Halt, dieses Maglev trug den Namen von jüdischen Engeln, Seraphim,glaube ich.
Ja, jetzt habe ich es: Sandia National Laboratories in Albuquerque. Das wäre mein magnetisches Trage-und Antriebssystem. aber das vom Transrapid in ziemlich abgewandelter Form, ginge auch.
Beim Transrapid arbeitet man mit Anziehung, beim Seraphim mit Abstoßung und möglichst hoher Geschwindigkeit.

von Bernd Schlueter - am 21.03.2016 17:55

Re: Hyperloop - Ein zünftiges Transportsystem?

Zitat
Bernd Schlueter

Also, das wurde alles schon vom Schweizer Militär erforscht. Die Swissmetro ist nicht aus dem luftleeren Raum entstanden. Da steckt schon ordentlich Grundlagenforschung hinter. Fast alle Unis der Schweiz waren an der Projektierung beteiligt.



Da schau Herr Bernd kaum sind Jahr rum schon Klapps mit de Spezeln

[www.handelszeitung.ch]


Zitat
David Vonplon 27.05.2016
Sie sollte die Fahrt von Zürich nach Bern auf 12 Minuten verkürzen: Die unterirdische Magnetschwebebahn Swissmetro. Vor 40 Jahren entwickelten Schweizer Ingenieure die Vision, kapselartige Züge mit einer Geschwindigkeit von über 500 Stundenkilometern durch Vakuumtunnels sausen zu lassen. 2009 wurde das Projekt mangels Finanzierungs- und Realisierungschancen beerdigt.

Doch nun könnte es anders kommen. Vorletzte Woche gab das US-Hightech-Unternehmen Hyperloop One eine Partnerschaft mit Cargo Sous Terrain (CST) bekannt, ein Milliardenprojekt mit dem Fernziel, den Güterverkehr im Mittelland in ein unterirdisches Logistiknetzwerk zu verlegen – jedoch mit Transportwagen, die 40-mal langsamer verkehren als der Hyperloop. Trotzdem liebäugeln die Kalifornier offenbar damit, die ultraschnelle Magnetbahn in die Schweiz zu bringen.



De hätten Dir wenigstens als Provision für die Idee, ein Modell X spendieren Können :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 30.05.2016 13:05
Die vereidigten Genossen haben doch schon längst das unterirdische Rohrpostsystem und da war man auch schneller als 50km/h. Der Witz am Hyperloop ist doch die Vakuumpumpe im Fahrzeug, die ermöglicht, mit Überschallgeschwindigkeit zu fliegen, obwohl das Vakuum eigentlich viel zu schlecht dafür ist. Die Swissmetro hatte mit sehr viel höheren Restluftwiderständen zu kämpfen, trotz viel niedrigerer Geschwindigkeit unbd vergleichbarem Vakuum. Also, so wird das nichts mit Hyperloop.

Die Schweizer planten die Swissmetro für 1/10 atmosphärischen Druck. Das musksche Gerät soll bei 1/1000 bar laufen. Viel mehr geht nicht, weil dann die zu bewältigende Kompressionswärme nicht mehr untergebracht werden kann. Damit hat die Swissmetro nichts am Hut.Aber mehrere MWatt Antriebsenergie statt Hyperloop nicht viel mehr als 100kW , vor allem für die Vakkumpumpe=Kompressor. Das Fahrzeug sebst hilft bei der Evakuierung mit.
Bei 50km/h braucht man nicht evakuieren. Tunnel gibt es in der Schweiz schon lange.
Ich halte das Ganze nur für ein Ablenkungsmaneuver, damit der Wissensvorsprung nicht verloren geht. Vakuumtechnik ist gut erforscht. Dass man dort mit Überschallgeschwindigkeit arbeitet, ist altbekannt und völlig normal. Siehe quecksilber- und öldampfbetriebene Diffusionspumpen.

100mbar Druck sind für einen Menschen natürlich tödlich, aber von dem viel höheren in der Swissmetro unterscheidet er sich nicht wesentlich, der ist ebenfalls dem menschlichen Leben abträglich. Dann kann man auch gleich aufs Ganze gehen und die Kapsel noch sicherer machen.

Einige Pragmatiker sagen sich vielleicht: fangen wir einfach an, der Rest ergibt sich möglicherweise von sebst. Ich bin kein Anhänger dieser Vorgehensweise, aber wenn das Risikokapital bereit steht? Es sind schon mehr Windeier gelegt wordrn. Vielleicht bleibt ja ein Tunnel für Hyperloop übrig?

von Bernd Schlüter - am 30.05.2016 15:51

Elon läßt inzwischen Sprüche Ähhh Hyperloop machen

Aus den Weiten des WWW

[t3n.de]

Die Meldung erinnert etwas an den Pausenhof der Grundschule, da sind auch immer einige Aufschneider rumgelaufen :rolleyes:

Zitat
Elisabeth Oberndorfer
Elon Musks Hyperloop: „Wir sind 10 Mal sicherer als ein Flugzeug!“

Beim Startup-Festival Pioneers haben die Gründer von „Hyperloop Transportation Technologies“ den aktuellen Entwicklungsstatus für Elon Musks
ultraschnellen Zug präsentiert. Ein neues Material soll die Kapsel sicherer machen als alle anderen Fortbewegungsmittel.


Genau diese Aufschneider haben * wir * die immer am 1 April um 1 Pfund Ibidumm geschickt,
mir deucht da ist was Hängen geblieben :eek:

Zitat

Das Startup – übrigens nicht zu verwechseln mit dem Konkurrenten Hyperloop One, der erst kürzlich den Motor des Schnellzugs öffentlich getestet hatte – hat gerade ein neues Material entwickelt, das den Hyperloop-Zug sicherer als alle anderen Fortbewegungsmittel machen soll: „Wir sind zehn Mal sicherer als ein Flugzeug“, behauptet COO Gresta.

Bei dem Material mit der Bezeichnung „Vibranium“ handelt es sich um den Baustoff für die Kapsel, in der der Zug fahren soll.



Ja Vareck Kaffeehaus Vibranium da hätt ich schon damals drauf kommen können :o

Eigentlich sollte Elon mal was dazu Sagen wer jetzt der echte Hyperloop ist nicht das da noch
welche im Namen von Elon Twittern und des war nur Sinnloses Gezwitscher :mad:


Falls einer Glaubt des Zeigs gibts nett, des gibts doch hier z.B. ein bekanntes Hilfsmittel für Ami Weltretter


Bildquelle und Auflösung des Rätzels diesen Link [de.marvel-filme.wikia.com] Dingsda

von Manfred aus ObB - am 14.06.2016 10:50

Bernds Erfahrungen, noch ohne Vibranium

Dieses Jahr in Nijmegen noch ohne Vibraniumanzug
Das soll mir nicht noch mal passieren. Ihr seht mich hier nach meinen Nicads tauchen, die mir dummerweise beim Transport in Pauls Werkstatt aus der Hand geglitten sind. Dabei hatte ich schon den kürzeren, nur 7 km langen Parcour gewählt. Aber nächstes Jahr, das verspreche ich Euch, seht Ihr in mir den echten "Viking-Man".

Elon Musk kann beim Hyperloop auf die geballte versammelte Intelligenz an der Universität in Livermore und die Sandia Laboratorien zurückgreifen
Ja, das Manhatten Programm war ein voller Erfolg für unsere damaligen deutschen jüdischen Physiker. Die Japaner erzählen noch heute davon.

Die Sandia laboratories in Livermore sind schon Spitze und was da als permanentmagnetisches maglev-System für das hyperloop gepriesen wird, haben die Sandia-Leute längst schon für deren Maglev "Seraphim" vorgesehen, der im weiteren Ausbau auch ballistische Flugkörper in den Weltraum befördern soll. Ronny Reagan hatte den Startschuss dafür gegeben, für sein star war.

Wenn ich meine Batterien im Morast von Nijmegen wiedergefunden habe, werdet Ihr wieder von mir hören. Da ist es doch viel einfacher, im Kochelsee nach Goldschätzen zu tauchen als nach Säften im Gelderländer Sumpf.

von Bernd Schlueter - am 16.06.2016 16:17

Re: Hyperloop Update

Diese "filigranen" Tragestrukturen gefallen mir gar nicht. Die brechen bei Erdbeben und anders verursachten Kollisionen ab und durchschlagen die Hülle. Diese sollte stabil und gleitfähig sein und in jedem Fall eine sichere Abbremsung durch hindernisfreies Gleiten ermöglichen, zumal das Fahrzeug beim Unglücksfall immer in einem extrem spitzen Winkel in Berührung mit dem Flugrohr kommt. Das von Elon ursprünglich vorgesehene Luftkissen ist vergleichsweise leicht genug, um solche Gefahren auszuschließen, ist aber meiner Meinung nach auch nicht DIE Lösung. An die Geradheit der Röhre werden hohe Anforderungen gestellt. Niemand will die Insassen Rüttelbewegungen in Höhe der Erdbescheunigung aussetzen. Eine solche Bescheunigung erhielte man bei 1200km/h, wenn der Krümmungsradius der Röhre 10km beträgt. In gleichmäigen Kurven durchaus zu ertragen. aber nicht bei unregelmäßigen Verformungen der Strecken. Dann dürfen auch gewaltige Beschleunigungen greifen, die auch an den festgegurteten Passagieren reißen. Denn dann versagt jedes dieser Tragesysteme und mechanisches Gleiten ist angesagt, mit anschließender Reparatur.
Im Normalfall sollten 100km Krümmungsradius infolge von Erdbewegungen nicht überschritten werden. Sprich, ca ein Meter Abweichung auf einen vollen km Fluglänge. Ob die hier abgebildeten langen Federwege die Probleme lösen, möchte ich bezweifeln. Eine formstabilere Röhre in engerem Abstand hat auch ihre Vorteile.
Die abgebildtet Tragestrukturen liegen außerhalb des im Fahrzeug befindlichen Vakuumpumpsystems und unterliegen so einem -zigfach überhöhten Luftwiderstand.

von Bernd Schlueter - am 05.07.2016 08:38

Anforderung an die Röhre

Elon Musk ist mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer Hochvakuumröhre ausgegangen, in der das Schweizer Swissmetrosystem ohne Zweifel funktionieren würde.
Solch ein System ist nicht wirtschaftlich betreibbar. Deswegen die scheinbar paradoxe Idee, das Restvakuum einfach vor dem Zug wegzupumpen.
Dabei kommt Elon noch ein Effekt zugute, dass die Luft in dem vor dem Zug sich aufbauenden Luftkissen vorverdichtet wird, und zwar relativ verlustfrei, indem man den Überschallverdichtungsstoß in viele Einzelstöße aufteilt. Bei den Skizzen von Elon ist zu erkennen, dass er bei Laval nicht ganz zuhause ist, Er skizziert gegabelte, verlustreiche Verdichtungsstöße, die man sich beim Hyperloop, wegen der geringen zur Verfügung stehenden Energiemengen nicht leisten kann. Da muss sich nur einmal ein Ultraschallphysiker dransetzen, zu denen auch Vakuumspezialisten gehören. Die arbeiten oft im Überschallbereich.
So kam es vermutlich auch zu der paradox erscheinenden Idee, einfach die Luft wegzupumpen, in Konservendosen zu verpacken, die man am Ende des Flugzeuges, oder seitlich, an den Luftgleitern, wieder in die Freiheit der Röhre zu entlassen.
Dass das mit einem lächerlich kleinen Energieaufwand möglich ist, darauf kommt man normalerweise nicht, Eine regelrechte Erfindung. Kühlung ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Verpackung in die enge Durchleitungsröhre.

Da die Druckröhre niemals in der Länge von Tausenden km völlig hochvakuumfest aufgebaut werden kann, ist jedem Vakuumtechniker klar, aber die Abpumpung in der Front des Flugzeuges ermöglicht den verlustarmen Flug auch bei einem mehr als zehnfach schlechteren Vakuum, als dem, was eigentlich verlangt werden müsste, Das macht Hyperloop wirtschaftlich.
Natürlich bedarf es noch vieler Tests und Verbesserung der Vakuum dichtheit. 1 Millibar ist keinesfalls eine Anforderung an die Röhre, die leicht erfüllbar ist. Die Schweizer gingen von 100 Millibar und mehr aus und sprangen schon in Wurfparabeln hoch über die Berge hinaus. Wie schon gesagt, die Schweizer Transport- Ideen entsprangen unter anderem dem militärischen Bereich.

Ich beobachte bei den aus US-amerikanischen Universitäten eintrudelnden Skizzen immer wieder, dass man die Problemstellung oft nicht erfasst hat. Ich halte sie für hinreichend einfach, auch, wenn es Neuland ist. Düsentriebwerke wie die projektierten Ramjets enthalten geeignet verlustarme Überschallkompressoren.
Einmal im subsonischen Bereich, ist auch die Kühlung kein Problem mehr.

von Bernd Schlueter - am 09.07.2016 06:24
Ja,Dubai ist der geeignete Ort. Die Kameltreiberei muss ein Ende haben.
Die arabische Welt muss endlich Anschluss an den Weitergang der Geschichte haben.
Meine Teppichflugübungen an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf waren zwar recht komfortabel, aber mit Code 19 und dem Buch in der Hand kann man wirklich nicht alle Probleme dieser Welt lösen. Ich konnte meine arabischen Flugschüler nicht dazu bewegen, von ihren merkwürdigen Welt"verbesserungsplänen" abzubringen.
Araber sind Wüstenbewohner und gehören dorthin und nicht ins Mittelmeer. Also, machen wir ihre Heimat endlich wohnlicher, damit sie nicht weiter auf dumme Ideen kommen.
Etliche Besucher kamen damals aus Dubai und brachten meiner Vermutung nach Geld für die Anschlagspläne und die teure Flugausbildung mit nach Düsseldorf.

Was die Aufrechterhaltung des Vakuums angeht: inzwischen bin ich der Meinung, dass dies technisch und energiemäßig ein Klacks ist. Erdgasleitungen sind zwar kleiner, aber stehen unter einem Druck von 70bar statt einem auf Musks Röhre. Die Wurzel aus dem Dichteverhaltnis beträgt etwa 6.5. Folglich verliert bei gleicher Leckagefläche die Erdölleitung volumenmäßig viel mehr Öl als die Muskröhre an Luft aufnimmt. 1m³ eingedrungene Luft unter Atmosphärendruck besitzt eine Einströmenergie von 100.000 Joule, die verloren gehen und von den Vakuumpumpen aufgebracht werden müssen, das ist 1/36 kWh, also praktisch gar nichts. Man kann durchaus Vergleichsrechnungen mit der Leckage von beliebigen Pipelines anstellen und kommt immer zum gleichen Ergebnis. Gleichzeitig kühlt die eindringende Luft durch den Joule-Thomson-Effekt die Röhre und man könnte sogar daran denken, durch zusätzliche Luftöffnungen, also Lecks, ein Kühlsystem zu betreiben, das mittels kleiner Gasturbinen die Kühlwirkung vervielfacht und Elektrizität auf der Strecke, so zur Terroristenabwehr, zur Verfügung stellt,und, damit die Vakuumpumpen auch etwas zu tun haben.
Also, ich habe damals verpasst, mit den vier Prinzen aus Dubai Verbindung zu halten, die allerdings damals, 1998, nur von Anthrax und den Namen amerikanischer Hauptstädten schwafelten, auf Arabisch. Mir war damals klar, was das alles bedeutete, konnte aber niemanden für meine Erkenntnisse begeistern. Bullen sind eben Tiere, die für ihre Ignoranz bekannt sind.

Also, Araber sind eigentlich freundliche Menschen und auch großzügig. Fände ich nicht schlecht, wenn wir uns bei diesem Projekt neuer elektrischer Fortbewegung engagieren würden. Ich bin diese Staus hier in der Gegend einfach nur leid. Vor 10 Uhr darf ich hier morgens nicht losfahren und vor 21 Uhr ist an den Antritt der Heimreise nicht zu denken.
Hyperloop ist Hightech mit nicht ganz billigen Komponenten, die problemlos bei uns gefertigt und in den Nahen Osten verschifft werden können. Ein ideales Experimentierfeld, und Hyperloop ist meiner Ansicht nach ein sehr viel sinnvolleres Projekt als damals der Transrapid, der glatt 1000 mal mehr Energie verschlang.
Bei uns würden solche Projekte für Arbeitsplätze sorgen und für die arabische Jugend eine Möglichkeit, von dummen Gedanken abgelenkt zu werden, - und-, wer fährt dann noch Saxo, wenn es solche Verkehrsmittel gibt? Also, ich würde voll dahinter stehen. An dauerhafte Claustrophobie glaube ich nicht. Im Aufzug ist man in sehr ähnlicher Weise unterwegs, mit sicherlich höherem Risiko.

von Bernd Schlueter - am 19.11.2016 10:59
Ja, wenn das Vakuum hoch genug ist, geht das alles. Elons Idee hat den Vorteil, dass man den gleichen Luftwiderstand erreicht, als wenn das Vakuum ca 100mal besser wäre. Ein lebensfeindliches Vakuum muss trotzdem herrschen. Vielleicht klappt auch die Tragefunktion des Luftkissens. Aber da bin ich skeptisch. Ein Mindestschwebeabstand sollte schon sein, denke ich. Bei 3mm habe ich Bedenken.
Zunächst wird man eh nur Material transportieren. Selbstmörder gibt es zwar mehr als gut ist, aber die ich kenne, hatten anderes im Sinn und stehen nicht mehr zur Verfügung.


Magnetkissen: 3cm breite Magnetstreifen 0,5 Tesla quer zur Flugrichtung 5 bis 10mm Abstand zum Alubelage der Röhre. Bei 400m/s errechne ich einen "Gleitwinkel von über 5000.
Da müsste einiges drin sein. Die Idee stammt vom größten Atombombenbauer, Sandia Laboratories, das Projekt nennt sich Seraphim. Ist vermutlich auch jüdisch, jedenfalls , was Atombomben angeht und sicherlich auch hier, sind jüdische Wissenschaftler immer Spitze gewesen.

Was für Physiker

Trotzdem, an Elons Superidee kommt das
alles nicht dran


Habe ich gerade erst entdeckt

Toll, nicht? Die veröffentlichen alles. Richtig Gnu-mäßig.

Eingegeben habe ich nur "Sandia Seraphim".

So etwas Beklopptes. Solche Wissenschaftler waren mal vor allem in Deutschland tätig. Auch die Sowjetunion wurde von jüdischen Wissenschaftlern aufgerüstet. Die Chinesen schaffen das alleine und chinesische Wissenschaftler sind auch in den USA Spitze.

von Bernd Schlueter - am 19.12.2016 16:22
Eine einzige große Vakuumpumpe vom Kaliber des Hyperloop- Frontventialtors genügt!
Vergiss nicht, lediglich im Turbineneinlauf hast Du überhaupt eine Strömung, die auf wenigen dm Länge voll abgebremst wird. Ansonsten steht die Luft und wird kaum durch die Röhre geschoben.
Nur die Oberflächen der Kapsel werden durch die stehende Luft geschoben. An die Vakkumdichtheit werden natürlich sehr hohe Anforderungen gestellt. Ich halte diese mit normalen Stahlröhren für erfüllbar. Auch über viele hundert km. Wenn Du bei einer pipeline russischer Qualität bei 70 bar 5% Verlust hast, ist das viel. Also, dichter als diese zischenden Dinger müssen die schon sein.
Wenn ich von Überschallgeschwindigkeit rede, dann nur im Turbineneinlauf und bei einer Diffusionsvakuumpumpe , die wir hier gar nicht benötigen, das geht rein mechanisch, gilt das nur für die Dampfströmung, ebenfalls nur auf wenigen cm Länge.



Mit 0,1 mbar befinden wir uns natürlich sehr wohl in der Nähe von Feinvakuum.
Die russischen Schweißer sollten wir dann vielleicht doch durch Maschinen ersetzen.

10^-9 mbar brauchen wir jedenfalls nicht erreichen. 10^-1mbar sind eher schon des Guten zu viel. Die Leckagestellen an den vielen notwendigen Ausdehnungsfaltenbälgen , die machen unzweifelhaft noch viel Kopfzerbrechen.und verlangen evtl unterirdische Verlegung.

0,1 mbar, lese ich gerade, genügen bereits Öldiffusionspumpen als Vorvakuum, was die Geschichte vereinfachen kann. Falls eine Kapsel mal berührt, quietscht es dann außerdem nicht ganz so hässlich.

Einen sehr wichtigen Aspekt entdecke ich gerade: Öldiffusionspumpen arbeiten bei sehr niedrigen Drücken und verhältnismäßig hohen Temperaturen, sodass ein hohes Expansionsverhältnis und damit ein hoher Wirkungsgrad vorliegt. Damit kann mit überaus geringem Aufwand eine gewaltige Pumpleistung mit großen Pumpvolumina erreicht werden.
Das mögliche Kompressionsverhältnis von 10^-9 auf 10^-1 mbar spricht Bände.

Noch ein Vorteil des Feinvakuums: absolut ist die Wärmeleitung nicht groß, aber die Abkühlgeschwindigekit beträgt bei 0,1 mbar die 100fachen der bei athmosphärischen Druck.

Also, außer den Leuten, die mir die Aktien verkaufen wollen, spricht nichts mehr gegen die Gewissheit, mit Steinen überschüttet zu werden. Wo ist mein Schutzhelm?

von Bernd Schlueter - am 26.12.2016 23:53
Wenn sich jemand mit den Strömungs-und Diffusionsvorgängen im Vakuum auskennen muss, dann ist das Roman, weil seine zukünftig auch elektrisch angetriebenen Raumfahrzeuge sich zwischen Normaldruck und Höchstvakuum bewegen.
Ich bin jetzt etwas verwirrt von meinem Vorstellungsvermögen, das mir sagt, wenn die mittlere freie Weglänge der Luftmoleküle entfernt in die Größenordnung der Strömungsdurchmesser kommt, dann erst geht die hier meist laminare Strömung in eine Diffusionsströmung über,bei der ich nicht mehr den Staudruck nach Prandtl berechnen kann.
Laut einer Studentenaufgabe der Uni Würzburg beträgt die freie Weglänge in Luft unter Normalbedingungen nm, also 84 nm also etwas weniger als 1/10 Mikrometer.
Bei 100mbar, also dem Druck in Elons Röhre, immerhin schon das Tausendfache, also 84mm. Das ist aber immer noch weit entfernt vom Durchmesser von Elons Röhre mit ca 2 Meter Durchmesser.
Im Bereich der Schaufeln und auch im Bereich der Verdichtungsstöße am Turbuneneinlauf wird es da schon kritisch und verlustreiche gegabelte Verdichtungsstöße jagten Elons Anhängerschaft bereits einen gehörigen Schrecken ein.
Wie ich das sehe, entspricht der Aufenthalt in Elons Röhre dem auf einem rund 40 km hohem Matterhorn, abgesehen vom geringen Sauerstoffgehalt macht dann durchaus die Füllung der Lungenbläschen aufgrund der Diffusionsgesetze alleine schon erhebliche Schwierigkeiten. Ein voluminöser Ramjet funktioniert dann aber noch, wenn ich das richtig sehe? Ich muss mal bei Eugen Sänger nachlesen, der kannte sich da fast so gut wie Roman aus.
Soviel ich weiß, muss man erst in sehr viel größerer Höhe das elektrische Triebwerk einschalten, falls man überhaupt ein solches mit sich führt und das Gravitationsfeld keine Rolle mehr spielt. Jedenfalls hatten die Amerikaner einen Mordsbammel vor dem Eugen und, wenn sie den Roman nur in der Ferne erblicken, sind sie alle längst weggelaufen.

Also, ich glaube es noch nicht ganz, muss aber erst mal tüchtig nachlesen, ehe ich Romans Äußerung verstehe und nachrechnen kann. Es gibt dafür schließlich auch noch ein gutes Neues Jahr. Dass das besser wird, steht schließlich ganz außer Zweifel.

Jetzt muss ich mich aber erst einmal in den entsprechenden Bereich der Atomistik einlesen und ihren Einfluss auf die Strömungsgesetze von Ludwig Prandtl.

Wo ich Roman auf jeden Fall zustimme, das ist der Bereich der Überschallströmung. Der tritt aber nur in der ersten Stufe des Verdichters und im Kompressoreinlauf auf.
Da liegt der Widerstand auf wenigen Metern tatsächlich in der Größenordnung des Staudrucks.
Aber das ist ja der Trick Elons. In der Röhre bleibt die Luft ja in Ruhe liegen.

Unsereins bleibt in unseren Elektroautos nur die Möglichkeit, dem Staudruck mit Hilfe unserer Freunde, der LKW-Fahrer, auszuweichen. Eugen Sänger hatte da weit mehr Möglichkeiten als wir. Von Roman ganz zu schweigen.
Also, Roman, sag mal was dazu.

von Bernd Schlueter - am 28.12.2016 07:53
Was hatte ich gesagt? 0,1mbar? Die mittlere freie Weglänge liegt bei Normalbedingungen bei 60 µm. Indirekt abhängig vom Druck, also 60µm*10.000 oder 0,6m.
das hätte ich nicht gedacht. Damit ist längst alles laminar und es steht eine zähe Brühe im Kanal.
Reynolds? Der schläft in seinem Sarg und wacht nicht einmal auf, wenn man ganz stark an ihm rüttelt. Hätte ich nun wirklich nicht gedacht.
Schallgeschwindigkeit? Das Zeug ist so zäh, dass alles, was sich bewegt, sofort stark gedämpft wird.
Mit anderen Worten: Ein Grundvakuum muss aufrecht gehalten werden. Nur vor dem Zug muss abgepumpt werden und je weiter vom Zug entfernt, um so höher darf der Druck sein.
Insgesamt dürfte das die Pumparbeit sogar verringern.Wenigstens etwas.
Was muss ich jetzt noch in Beziehung setzen? Absolutdruck, Geschwindigkeit , bei der der Absolutdruck gleich dem Staudruck ist. Zugehöriger dynamischer Druckabfall in der Röhre .
Abschätzung, ab wann turbulente Strömung. In die Gegend würde ich das Grundvakuum legen. Vor dem Zug müsste abgepumpt werden, tatsächlich alle paar Meter, mit welcher Art Pumpen? Dampfstrahl oder was ist billig? Auf 1000km 200.000Pumpen? Ganz billig wird das nicht.
Als erste Maßnahme verzehnfache ich meinen Druck von 0,1 mbar in der Röhre, auf Kosten des Strömungswiderstands und der Antriebsleistung des Geschosses...nein, mit 0,1 mbar funktioniert das nicht. Immerhin kann man Leckagen anhand des Strömungswiderstandes schnell orten.
Das erste Mal, dass ich mit kinematischer Zähigkeit rechnen muss. Honigphysik. Wo ist mein Honigtopf?

von Bernd Schlueter - am 27.01.2017 23:50
Habe ich gerade durch Zufall gefunden:

Zitat

Hyperloop-Wettbewerb: Studenten der TU München mit schnellster Kapsel
30.01.17 10:09
dpa-AFX

MÜNCHEN/LOS ANGELES (dpa-AFX) - In 30 Minuten von San Francisco nach Los Angeles - Münchner Studenten haben für diese Vision des Tesla -Gründers Elon Musk die schnellste Transportkapsel entworfen. "Gratulation für das WARR Hyperloop Team für die schnellste Kapsel", heißt es auf dem Twitter-Account des Raumfahrtprojekts SpaceX.


Quelle
[twitter.com]
[www.spacex.com]
[m.heise.de]

Ich habe mir doch gleich gedacht dass das Pod nicht so schlecht sein kann. Wie ich schon schrieb ist dieses Team eines der wenigen dass den ursprünglichen Entwurf von EM annähernd konzeptionell verwirklicht hat. Während andere Pods versuchen die Luft zu verdrängen wird hier die Luft komprimiert durch das Fahrzeug geleitet und hinten wieder ausgestoßen.

So richtig kommen die Vorteil erst bei höheren Geschwindigkeiten zu Tage.

Weiter so!

von Emil - am 30.01.2017 14:13
Man ist praktisch wieder bei der swiss Metro. Wenn ich es richig gesehen habe, nimmt das Fan auch beim Münchener Modell nur einen kleinen Teil der Frontfläche ein. Die Luftkompression dient im Wesentlichen nur zur Levitation und zum Antrieb. Vielleicht waren aber nur die Mittel nicht ausreichend, um die gesamte Frontfläche für den Kompressor zur Verfügung zu stellen?
Also, die 0,1mBar hätten mich richtig erfreut, aber gemäß der Einwände von Roman, 0,6 Meter freie Weglänge und damit praktisch unmöglich, so stark zu evakuiieren, müssen wir uns mit 1 mbar maximal zufrieden geben. Aber damit gelingt es auch, ein relativ sparsames Fahrzeug zu bauen, allerdings nur mit ständiger Energiezufuhr. Batterien reichen da leider nicht aus, will man größere Strecken überbrücken. Allerdings ist eine 100% effektive Batterie schon eingebaut: die Trägheit. Nur Teile der Röhre müssen mit einem Energieübertragungssystem ausgerüstet sein, der Rest wird durch den "Schwung" überbrückt.

Was mir ganz besonders an dem ganzen gefällt, sind die gegenüber der Swiss Metro sehr viel kleineren Dimensionen. Verschweißte Röhren bieten weit mehr Luftdichtheit.

Wärmedehnung ist ein arges Hindernis und es würde mich nicht wundern, wenn die Röhren, wenn sie länger werden, in unterirdischen Tunneln verschwinden würden.

Eine konzentrische Doppelröhre mit Vakuumisolierung wäre auch denkbar, dann auch überirdisch.

Nur Roman kann beurteilen, wie dicht man Edelstahlzieharmoniken mit einem Meter Stauchungslänge ausführen kann. Dann würde es reichen, bei 100 Kelvin Temperaturänderungen solche Dichtungen alle paar km vorzusehen.
Die Ausführung als konzentrische Doppelröhre hätte den großen Vorteil, dass die äußere Röhre ein leicht zu evakuierende Vorvakuum enthielte, das der Vielzahl von Molikularpumpen längs der Strecke die Arbeit erleichtern würde und zugleich Sonnenwärme fernhält, sodass innen auf Dehnungselemente verzichtet werden kann. Ihr seht, ich klebe immer noch an dem ursprünglichen Muskschen design, dem das Münchener Gefährt nur am nächsten kam.

Die größte Hürde

Ich fürchte, die große Pumpe im Fahrzeug muss bei meinen 0,1 mbar als Turbomolekularpumpe ausgeführt werden.
Aber vielleicht ist das ja gar kein großes Hindernis. Roman, wie ist das da draußen, in den oberen Schichten der Atmosphäre?
Immerhin ist beim originalen Hyperloop-Fahrzeug ein Ram-Verdichter bereits eingebaut. Stickstoff wird da bereits auf den ca 1,6 fachen Druck vorverdichtet.

von Bernd Schlueter - am 31.01.2017 09:46
Diese ganzen Spielzeuge, die man durch die Röhre bugsierte, treffen nicht entfernt Musks Erfindung. Da ging es um Überschallgeschwindigkeit und einen Kompressor, der in seiner Größe den gesamten Röhrenquerschnitt ausmacht. Auf nur wenigen km kann man keine Schallgeschwindigkeit erreichen. Immerhin erzeugte der viel zu kleine Alpha-Jet-Kompressor mit den 100kW einen merklichen Vortrieb. die nur 200km/h Geschwindigkeit ergaben sich daraus, dass ja fast die gesamt Luft von der Front durch das Flugzeug nach hinten befördert werden musste. Sehr viel schneller als mit Schallgeschwindigkeit konnte die Luft nicht von der ersten Schaufelreihe angesaugt werden. Der Strömungswiderstand ohne die Musksche Pumpvorrichtung ist in einer Röhre immens. Aus der erreichten Geschwindigkeit von 200km/h entnehme ich, dass die Eingangsfläche des Triebwerks etwas unter 20% des Rörenquerschnitts betrug. Eben das Verhältnis von Schallgeschwindigkkeit zu 200km/h.
In einer Röhre mit der Querschnittsfläche des Triebwerks würde man die Schallgeschwindigkeit erreichen und überschreiten können.
Elon Musk hatte schließlich erkannt, dass die swissmetro riesiger Tunnelquerschnitte bedurfte, bei riesigen Reibungsverlusten und er erfand die auch für mich überaus überraschende Lösung.
Schade, dass er nicht durch den Schweizer Käse schießen durfte. Die Schweiz besitzt solche Rohrsysteme. Leider nur für das Militär benutzbar, aber schön lang und gerade.
Nein, die Swiss Metro ist seit Musks Erfindung keinesfalls tot.
Wir sollten nur die Berner Malermeister rechtzeitig wecken, ehe der Zeiger vom Zytgloggeturm heranrast und sie erschlägt.



von Bernd Schlueter - am 18.02.2017 01:42
Je näher die Geschwindigkeit eine Rakete bei der Austrittsgeschwindigkeit der Gase aus der Düsse liegt, umso höher ist der energetische Wirkungsgrad. Der beträgt bei Wasserstoffantrieb und 5km/s Raketengeschwindigkeit ca 100% , vermindert um die Triebwerksverluste. Bei der ersten Entweichungshgeschwindigkeit von der Erde sind es immer noch geschätzt 50%, das kann der Roman besser berechnen. Wäre schön, wenn er das mal täte?
Bei 2,5km/s Raketengeschwindigkeit sind es ebenfalls 50%.
Es ist deshalb nicht sinnvoll, auf den Raketenantrieb ganz zu verzichten.

Die Musksche Röhre sollte deshalb nur bis ca 2km/s beschleunigen, für den Rest ist
Raketentechnik schonender und wirkungsvoller.
Die 600 Meilen lange Röhre reduziert sich damit auf eine Länge von ca 40 Meilen. Die 80 Meilen lange Röhre, nur für den Materialtransport, auf 5 Meilen.
Ich denke aber, da gibt es wirtschaftlichere Lösungen, mit einem Überschall-Trägerflugzeug, das nicht einmal die Röhre braucht.
Flugzeuge halte ich für zu sperrig für die Röhre und die Röhre für zu teuer. Flugplatz reicht.
Nichts spricht dagegen, das Trägerflugzeug mit einem Katapult elektrisch auf Schallgeschwindigkeit zu beschleunigen, um die Startverluste zu minimieren.
Auf einem 2km langen Flugfeld sind dazu nur 2g erforderlich. 2g treten beim normalen Laufen auf. Verträgt jeder.

Vergessen wir nicht, dass speziell hier im Forum immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird: Zum Abschuss in der Röhre benötigen wir elektrische Energie und hier werden immer elektrische und Wärmeenergie gleichgesetzt.
Es gibt keinen wirkungsgradstärkeren Motor als das Düsentriebwerk. Roman nennt uns den bitte einmal.

von Bernd Schlueter - am 24.02.2017 05:52
Zitat
Bernd Schlueter
Vergessen wir nicht, dass speziell hier im Forum immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird: Zum Abschuss in der Röhre benötigen wir elektrische Energie und hier werden immer elektrische und Wärmeenergie gleichgesetzt.
Es gibt keinen wirkungsgradstärkeren Motor als das Düsentriebwerk. Roman nennt uns den bitte einmal.


Es geht doch hier nicht um den Wirkungsgrad des Antriebs selbst sondern darum den Start von Objekten in den Orbit deutlich dadurch zu verbilligen dass man nicht Teile des Systems nach dem Start weg wirft, und gleichzeitig noch ein Vielfaches der Masse des eigntlich in den Orbit zu befördenden Objekts mit beschleunigen muss.

Für Ersteres hat EM durch die Landung der 1. Stufe und deren Wiederverwendung eine Teillösung. Die Einsparung beim 2. Teil ist aber noch wesentlich höher. Auch wenn vielleicht der Antrieb im Hyperloop einen geringeren Wirkungsgrad als ein Düsentriebwerk hat, ergibt sich die Einsparung an Energie einfach dadurch dass praktisch nur das Objekt selbst beschleunigt werden muss.

Übrigens, so neu ist dieses Konzept jetzt gar nicht. Vor 30-40 Jahren habe ich einen Science-Fiction Roman gelesen wo genau so ein System verwendet wurde um regelmäßig Nachschub für eine Mondbasis auf den Mond zu schießen. Leider fällt mir der Titel nicht mehr ein, aber ich werde gelegentlich mal in meiner Bibliothek suchen.

von Emil - am 24.02.2017 08:18
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