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2 Gang Getriebe für Elektroautos

Startbeitrag von Solarstrom am 15.07.2014 14:12

Mal etwas Wasser auf die Mühlen vom Manfred:

"Eigentlich sind E-Motoren so elastisch, dass die meisten Fahrzeuge bislang auf ein Getriebe – und damit auf ein höheres Gewicht und zusätzliche Reibung - verzichten. Elektromotoren stellen ihr maximales Drehmoment bereits von der ersten Umdrehung an zur Verfügung und lassen auch bei höheren Touren kaum nach. Allerdings ist der Wirkungsgrad nicht bei jeder Motorgeschwindigkeit gleich hoch. Die Schaeffler-Technik soll nun ermöglichen, den Motor möglichst häufig im optimalen Arbeitsbereich zu halten."

[www.autohaus.de]

Antworten:

Klar, wer mit Getriebebauteilen sein Geld verdient möchte natürlich auch dann noch mitverdienen wenn die Autos elektrisch fahren. Ob's sinnvoll ist spielt dabei keine Rolle, weil das kann man ja mit einer schnell erstellen "Studie" "beweisen". Leider ist das mit dem Energie einsparen per Getriebe beim Elektroauto etwa so wie mit dem Normverbrauch nach Fahrzyklus: Unter Laborbedingungen erreichbar, in der Praxis für die Katz, d.h. viel Mehraufwand für praktisch nichts gespart.

von J_T_Kirk - am 15.07.2014 17:06
Zitat
J_T_Kirk


... d.h. viel Mehraufwand für praktisch nichts gespart.


Erklär mal Mehraufwand

von Manfred aus ObB - am 15.07.2014 17:43
Zitat
J_T_Kirk
Klar, wer mit Getriebebauteilen sein Geld verdient möchte natürlich auch dann noch mitverdienen wenn die Autos elektrisch fahren. Ob's sinnvoll ist spielt dabei keine Rolle, weil das kann man ja mit einer schnell erstellen "Studie" "beweisen". Leider ist das mit dem Energie einsparen per Getriebe beim Elektroauto etwa so wie mit dem Normverbrauch nach Fahrzyklus: Unter Laborbedingungen erreichbar, in der Praxis für die Katz, d.h. viel Mehraufwand für praktisch nichts gespart.


Genau so ist es. Darum hat ein anderer grosser deutscher Getriebehersteller kürzlich in einer Pressemitteilung erklärt, dass er sich neue Entwicklungsfelder sucht anstelle der zukünftig rückgängigen Getriebeproduktion und somit Kooperationen mit Elektronikfirmen eingehen will.

Die mögliche Energieeinsparung für ein EV mit einem Getriebe ist so gering, dass die Mehrkosten für Getriebe (und Wartung) sich nie rechnen - ausser für Träumer in Bayern ;-)

Gruss Walter

von i-MiEV - am 15.07.2014 19:41
Zitat
i-MiEV

... ausser für Träumer in Bayern ;-)


Du kennst die Schweizer nicht ( woher auch wenn man immer von den Asiaten schwärmt, also Mitsubishi und so Zeug :p )


Bildquelle: [www.inmares.ch]

auf das die Herrschaften mit dem festgefügten Weltbild, sich auch mal ein Bild machen können, ein Video

[www.youtube.com]

wer mehr lesen will, entweder [www.inmares.ch] oder im ELWEB * Wasgibtsneis*

[67183441.foren.mysnip.de]

wo der Mehraufwand liegt, auf das werd ich wohl noch lange Warten, weil Klugsche..rn. ist leichter als Argumentieren ;-)

von Manfred aus ObB - am 15.07.2014 21:17
Zitat
Manfred aus ObB
wo der Mehraufwand liegt, auf das werd ich wohl noch lange Warten, weil Klugsche..rn. ist leichter als Argumentieren ;-)


Es ist doch für jeden offensichtlich, dass die Beispiele von Dir einen Mehraufwand an Teilen und Entwicklungs-, Herstellungs- und Wartungskosten gegenüber einem Motor ohne Getriebe bedeuten. Von der höheren Fehleranfälligkeit bei einer höheren Komplexität wollen wir gar nicht erst reden.

Wenn es nicht so wäre dann bekäme man ja das Getriebe und die Schaltung quasi geschenkt. Die entsprechenden Mehrkosten müssten sich dann erst Mal über Effizienzgewinne im realen Betrieb amortisieren.

von Emil - am 16.07.2014 06:13
Hallo,

der Getriebebau ist auf Grund der langjährigen Verbrennererfahrung so ausgereift das Fehleranfälligkeit eher ein geringes bis kein Gegenargument darstellt.

Ein Mehraufwand gegenüber keinem schaltbaren Getriebe ist es sicher, stellt sich also die Frage, wann es Sinn macht ein Schalt-Getriebe zu verbauen.

Ich persönlich fahre ca 80% meiner Strecken elektrisch. Um den Rest ebenfalls elektrisch fahren zu können, benötigte ich ein EV welches in der Lage ist, 2t Anhängelast 12% Steigungen hinaufzuziehen.
Hier könnte ein Schalt-Getriebe eventuell helfen.

Bitte bedenkt das Ihr alle eh ein Getriebe in Euren Büchsen habt (min Differenzial ab Twike aufwärts), nur schaltbar ist es idR. nicht.

Gruß
Horst

von hk12 - am 16.07.2014 07:14
Zitat
Emil


Es ist doch für jeden offensichtlich, dass die Beispiele von Dir einen Mehraufwand an Teilen ...


Schön geschrieben, es wäre aber nooch schöner gewesen , wenn Du Dir was gedacht dabei hätest :rolleyes:

Gut Du bist dahingerhend Entschuldigt, Du hast garkein E-Auto und hast der Frau auch nie eins Probefahren lassen :rp:

Den Frag mal die andern Mehraufwandschreiber ( was sollten sie sonst schreiben, ein Tesla ist großer Mist,
weil Elon in ohne schaltbares Getrieben bauen läßt ) mit Eauto ( ist ein Twitzy überhaupt schon ein Eauto :confused: )
müßten wissen, das in Ihren Fahrzeugen ein Getriebe, halt nicht schaltbar aber mit ganz normalen Zaghnräder
( die Zähne haben aber mehr Biß, als Ihre Argumente ) und so bleibt die Frage, wenn auch da mir deucht die
Herrschaften haben keine Ahnung von Getrieben, wo ist der Mehraufwand, was an Kosten und Gewicht einsparbar,
möcht ich garnicht Fragen, weil die Antwort zwar Gebetsmühlenartig ( wie bei Dir ) aber ohne Zusammenhang.

Aber das sieht man ja im Rest deines Beitrags

Zitat
Emil
Wenn es nicht so wäre dann bekäme man ja das Getriebe und die Schaltung quasi geschenkt. Die entsprechenden
Mehrkosten müssten sich dann erst Mal über Effizienzgewinne im realen Betrieb amortisieren.


Wobei da ein kleiner Lichtblick, Richtig gemacht ( das macht eben den kleinen Unterschied zu Tesla, aber wenn man vom Marketing versteht als von der
Technik, kein Wunder ) ist es quasi geschenkt, einzig die Drehmomentabstüzung ist variabel wählbar.

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 07:14
Wenn der Motor entsprechend konstruiert ist denke ich auch eher, das der Kostennutzen Aufwand es nicht rechtfertig

von Sven Salbach - am 16.07.2014 09:14
Kommst wieder mit den ollen Kamellen.

Du kommst mir vor wie der permanente Geisterfahrer. Du meinst Du weißt als einziger was richtig ist und alle anderen liegen falsch, weil sie sich nichts dabei denken und sowieso blöd sind. Das war schon bei Deinen BHKWs so und beim Schaltgetriebe für das E-Auto machst Du jetzt den gleichen Fehler.

In der Realität ist es so dass praktisch alle Hersteller von E-Autos weder ein Schaltgetriebe einbauen noch eine variable Drehmomentabstützung nutzen. Natürlich kannst Du die jetzt alle für blöd halten, aber das wird wie auch sonst bei Deinen genialen Einfällen nichts an der Realität ändern.

von Emil - am 16.07.2014 10:01
Zitat
Sven Salbach
Wenn der Motor entsprechend konstruiert ist denke ich ....


Was verstehst Du unter Richtig Konstruiert :rolleyes:

Ein Kennfeld das über alle Betriebsparameter genau gleich,
oder es braucht überhaupt kein Getriebe weil die Drehzahl so niedrig:D

Also so in die Richtung



Bildquelle: [www.automation.siemens.com]

Nur ist das alles teuerer als ein richtiggemachtes schaltbares Zweiganggetriebe, das Problem ist halt
das Wissen gibts nicht als App auf dem Wischiwaschihändy, da dominiert der Elon von Tesla und der schreibt das so
in Zäpfchenform, das geht sogar ohne App rein, zwar nicht gleich ins Hirn, aber rein :o

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 10:02
na ausreichend Drehmoment unten rum, und MÄCHTIG Drehzal möglich..
Also von 0- 60.000upm Idealerweise z.B.
Dann brauchts halt wirklich kein Drehmoment.
Der Wirkungsgrad ist natürlich nicht immer optimal...wenn das E Auto 200 fährt, oder auch bei 140km/h kann man durchaus über ein Getriebe nachdenken...

von Sven Salbach - am 16.07.2014 10:11
Zitat
Emil


In der Realität ist es so dass praktisch alle Hersteller von E-Autos weder ein Schaltgetriebe einbauen ....


Ach BMW ist beim i8 also gernauso ein Geisterfahrer wie ich, oder waren nur die technischen Gründe, doch ein Argument dafür :angry:

Wenn man den Kunden nur lang genug erzählt das ist Hightech, obwohl in Wahrheit Glumptech und Er soll halt
nur seine Ansprüche zurückschrauben, wie eine Anhängekupplung nur für den Fahrradständer und Berge kann man
auch im Tunnel durchfahren, da bleibt der Emotor kühl und Schatten hat man auch noch, dan hast Du Recht,
dann bin ich einer der nicht in Kauflandschaft paßt, aber Emil nur ein toter Fisch schwimmt mit dem Strom ;-)

Und Du tust mir echt Leid das Du als Kind kein Fahrrad mit Gangschaltung hattest, erklärt aber einiges :-(

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 10:11
Zitat
Sven Salbach

Also von 0- 60.000upm Idealerweise z.B.


Mußte deinen Zahnarzt Fragen :joke:

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 10:13
NUN dann zeig doch mal bei den Schalterlosen wo du eine Anhänger eingetragen bekommst- also nicht bei dennen die Leistung bis zum abwinken haben. Obwohl auch da nix zu melden ist - so mei stand.

von thegray - am 16.07.2014 10:13
Zitat
thegray
NUN dann zeig doch mal bei den Schalterlosen wo du eine Anhänger eingetragen bekommst-


Nennt sich Mitsubische Outlander 2 mal 60 kW also an jeder Achse einen und darf bis 1500 kg ziehen

[www.mit-pferden-reisen.de]

( unklar ist wie hoch die Anhängekupplung, da die technischen Details niut bestanteil des Prospekts )

Aber Du hast insofern recht, würden die Japaner den Schweizer Allrad nachbauen, könnt er 2000 kg ziehen und
200 km/h fahren und es würd für 62 Kilometer elektrisch reichen, anstatt 52 ;-)

Allein den Preis muß man sich [www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 10:31
Zitat
Manfred aus ObB
Ach BMW ist beim i8 also gernauso ein Geisterfahrer wie ich, oder waren nur die technischen Gründe, doch ein Argument dafür :angry:


Erstens schrieb ich "praktisch kein ...", und zweitens ist der i8 kein Elektroauto sondern ein Hybrid.

Und welchen Sinn macht eine Anhängerkupplung wenn sich dann die Reichweite nochmal um 50 % verkürzt?

Weder die Leistung noch die Kapazität der meisten heutigen Elektroautos reicht heute aus dass ein Hersteller es für sinnvoll ansieht eine Anhängerkupplung anzubieten. Solche Fahrzeuge wären in einer bergigen Gegend ständig ein Verkehrshindernis und am Berg droht dann auch noch die Gefahr der Überhitzung weil die Motoren nicht für die dauerhafte Abgabe hoher Leistung konzipiert sind.

Zitat

Und Du tust mir echt Leid das Du als Kind kein Fahrrad mit Gangschaltung hattest, erklärt aber einiges :-(


Stimmt, das Fahrrad meiner Oma hatte keine Schaltung und ich bin trotz bergiger Gegend überall hingekommen wo ich wollte, weil ich genügend Drehmoment aufbrachte.

Die Zeit ist einfach noch nicht reif für die Anhängerkupplung beim E-Auto, außer vielleicht für den Tesla S. Er hat als einziges Fahrzeug genügend Dauerleistung und Reichweite damit man einen normallen Anhänger auch in bergiger Gegend nutzen kann ohne dass der Motor abregelt und der Akku schnell leer wird.

von Emil - am 16.07.2014 10:51

Re: 2 Gang (PLANETEN-)Getriebe für Elektroautos

Moin zusammen,

wenn hier von schaltbar geschrieben wird, denken die Meisten wahrscheinlich an "auskuppeln, schalten, einkuppeln" -also einer sequenziellen oder konventionellen Getreibeanordnung.

In den in diesem Thread benannten Systemen geht es aber ausschließlich um ein 2stufiges Planetengetriebe.
Hier fallen Teile, wie Syncronringe, Vorgelegewelle oder gar Kupplung weg.

Es wird über eine -jetzt fehlt mir der Fachausdruck; Raste am Sonnenrad oder des Planetenrades gearbeitet.
Das passiert im laufenden Betrieb und ist nicht mit mechanischen Bewegungen eines "konventionellen" Getriebes zu vergleichen.

Insofern stimme ich Horst zu, was die "Fehleranfälligkeit" anbelangt.
Was die Effizienz und die Mehrkosten des Systemes anbelangt so sehe ich das dennoch kritisch.

von inoculator - am 16.07.2014 10:51
naja..also GERADE für die Alltagstauglichkeit eine Elektroautos wäre die Möglichkeit eines Anhängers ein wichtiger Punkt!
So kannst Du ein kleines, leichtes, wenig Strinfläche Elektroauto fahren das im Alltag eine Hohe Reichweite hat z,B. klein wie ein Tazzari..wenn Du aber Deine gartengrünabfälle wegbringen musst klemmt Du den Hänger dahinter und kannst es wegbringen...
ODER Du ahst noch ein zweites oders drittes Auto..was dann sie wirtschaftlichkeit des E Autos aber stark in Frage stellt.

von Sven Salbach - am 16.07.2014 10:58
Es gab schon immer Fahrzeuge die in der Nutzung von Anhängern beschränkt waren. Man muss sich halt dann eins kaufen das den entsprechenden Anhänger ziehen kann. Die Auswahl ist doch da, nur ist es dann kein Elektroauto.

Es gibt doch keine Pflicht für Hersteller dass sie Elektroautos mit Anhänger anbieten müssen, genauso wie VW nicht verpflichtet ist einen Golf mit 3,5 t Zuglast anzubieten.

Warum sollen sie auch Modelle bauen, die nur in einer sehr kleinen Nische verkauft werden können?

Wenn dann das Schaltgetriebe einen Aufpreis von 20+ % des Fahrzeugwertes kostet, da nicht nur ein neues Schaltgetriebe rein muss, sondern der Motor und die Kühlung verstärkt und der Akku vergrößert werden muss damit das Fahrzeug auch einen wirklichen Nutzwert hat, dann ist es auch wieder nicht recht.

Dieses Geheule darüber, dass Elektroautos kein Schaltgetriebe haben und das so ineffizient ist, ist doch nur peinlich.Soll er sich doch einfach ein anderes Auto kaufen, es gibt genügend Auswahl.

von Emil - am 16.07.2014 11:04
Zitat
Emil
.

Und welchen Sinn macht eine Anhängerkupplung wenn sich dann die Reichweite nochmal um 50 % verkürzt?


Der Sinn einer Anhängerkupplung besteht darin, das ich Transportaufgaben, die ich und andere haben
( die Theorie das man sich alles vom Händy runterladen kann, halte ich für etwas abwegig ) im täglichen Alltag
bewältigt, sollte sich die Reichweite reduzieren so würde, wenn man nichts anderes gebacken bekommt,
daß gelten was Teslafahrer immer las Lösung schreiben Schnelladen, wobi ich davon nicht soviel halte,
den das Netz muß dafür herhalten, denn die 4,5 m² Solarzelle auf dem Schnelllader sind nur fürs Display

Zitat
Emil

Stimmt, das Fahrrad meiner Oma hatte keine Schaltung und ich bin trotz bergiger Gegend überall hingekommen wo ich wollte, weil ich genügend Drehmoment aufbrachte.



letzteres glaub ich Dir sogar, die Sturrheit ist Dir heute noch geblieben :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 11:07
Jetzt wird es langsam spaßig.

Frage mal bei Siemens ob so ein Motor für den Betrieb im Automobil geeignet ist und was er zusammen mit der Steuerung kostet. Ich glaube nicht dass Du Dir ein Auto mit so was leisten willst, wenn Dir schon der Tesla S zu teuer ist.

von Emil - am 16.07.2014 11:09

Re: 2 Gang Getriebe für Anhänger

Ihr führt komische Debatten.

Wir waren bei Getrieben und Ihr redet von Anhängern, als wenn jeder die Weißheit mit Schaumlöffeln gefuttert hätte.

IMHO ist die E-Produktion noch lange nicht in Deutschland angekommen.

"Wir" waren immer "Kombiland" und werden es wahrscheinlich auch noch ein Weile bleiben.
In unserer Gegend -und da vergleiche ich mit MoB; wird man kaum Strassenflitzer im "Tokyo-Drift" Stil finden, sondern ehr Gebrauchsvehikel der Klasse 1.5t Kombi mit 2.5t Anhänger.

Umgekehrt wird es in Städten wohl weniger "unserer" Art geben, als Flachbahn-Mini-Fahrer.

Aber das eine schließt das Andere nicht aus, und sich dem einen zu verschließen, weil man sich der Anderen zugehörig fühlt, ist wohl recht kurzsichtig.

Ich persönlich werde mich über den ersten PKW mit AHK freuen, der rein elektrisch betrieben wird. Und wenn die Büchse dann noch 5 Sitzplätze plus Laderaum hat (Kombi eben -ja, wir fahren Omega ;-) ), dann wird sich auch meine Frau anfangen ernste Gedanken zu machen.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 16.07.2014 11:11
Zitat
Emil


Wenn dann das Schaltgetriebe einen Aufpreis von 20+ % des Fahrzeugwertes kostet, da nicht nur ein neues Schaltgetriebe rein muss, sondern der Motor und die Kühlung verstärkt und der Akku vergrößert werden muss damit das Fahrzeug auch einen wirklichen Nutzwert hat,


Meine liebe Tibetanische Gebetsmühle, es muß kein neues Getriebe rein, sonder die Lagerung der Drehmomentabstützung ist variabel
( ja Du hast es schon Erklärt, das Fahrad deiner Oma hatte keinen Gangschaltung, also etwas Entschuldigt )
der Motor muß dadurch weder größer noch besser gekühlt werden, ja kann alles kleiner gewählt werden,
verwendet man es in einen Hybriden, sogar der Akku kleiner sein, könnt als 20 % der Kosten sparen,
aber ich glaube eher kann man die Erde mittels eines geeigneten Drehmoments bewegen ( auch hier kommt
das Problem der Drehmomentabstützung hinzu, insofer war der alte Grieche da etwas großzügig )
als Dich von deinen Standpunkt :p

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 11:23

Re: 2 Gang Getriebe für Anhänger

Zitat
inoculator

...dann wird sich auch meine Frau anfangen ernste Gedanken zu machen.


Frau reinsetzen ( Ehemann Maul halte, ganz wichtig ) Auto erklären lassen ( wenn ich erklären würd der linke Fuß hat Ruh,
aber dann wär was los ) und Frau fahren lassen, damit sind zwar noch nicht alle Hindernisse ausgeräumt
( mein Hund ist inzwischen Alt und das einsteigen fällt schwerer, in dem Auto gings so garnicht ) aber ein Großes :o

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 11:28

Re: 2 Gang Getriebe für Anhänger

Ich habe zwar immer Kombi gefahren, aber einen Anhänger habe ich noch nie gebraucht, und das geht der Mehrzahl der Fahrer die ich kenne genauso. Und ich lebe nicht in der Stadt, sondern auf dem Land.

Wenn man unbedingt einen Anhänger nutzen möchte dann kann man das doch sagen. Aber es macht keinen Sinn den Herstellern vorschreiben zu wollen dass sie alle ein Schaltgetriebe einbauen sollen, weil es nur so geht. Das sollte man doch besser den Herstellern überlassen was sie für sinnvoll halten, denn sie müssen im Markt konkurrieren und Geld verdienen. Dann noch die Behauptung aufzustellen, dass ein Schaltgetriebe kein Mehraufwand ist, ist einfach lächerlich. Eine Schaltfunktion zu einem Getriebe ist was zusätzliches, und das ist immer ein Mehraufwand.

Über den E-PKW mit Anhängerkupplung kannst Du dich dann sicher freuen, ob Dir oder Deienr Frau dann aber der Preis schmecken wird ist eine andere Sache.

von Emil - am 16.07.2014 11:33
Dass es auch Bedarf von Anhängekupplungen an E- Fahrzeugen gibt ist unbestritten. Und das dann ein entsprechendes Schaltgetriebe Sinn macht auch nicht. Allerdings eben nicht wie vom oberbayrischen Besserwisser immer behauptet aus Effizienzgründen, sondern schlicht, weil man dann mehr Drehmoment braucht, das der in der Regel dauerleistungsmässig eher bescheiden ausgelegte Elektromotor nicht hat. Also kann man auch die Frage stellen ob es eben sinnvoller ist das Elektrofahrzeug von vorn herein mit mehr verfügbarer Dauerleistung sprich größerem Motor auszustatten oder mit Schaltgetriebe.
Und was die Diskussion zu Nachfrage und Angebot angeht: guckt Euch mal an wieviel Prozent der in D zugelassenen PKW eine Anhängerkupplung verbaut haben und dann wieviel Prozent der PKW rein elektrisch angetrieben sind. Dann habt Ihr die Antwort warum Elektroautohersteller sich um das Thema Anhängerkupplung noch nicht besonders bemüht haben: Die Anhängerkupplung ist für die Mehrheit der Elektroautointeressierten "Noch-nicht-Besitzer" schlicht kein (zusätzliches) Kaufargument!

von J_T_Kirk - am 16.07.2014 11:40
Zitat
Manfred aus ObB
Meine liebe Tibetanische Gebetsmühle, es muß kein neues Getriebe rein, sonder die Lagerung der Drehmomentabstützung ist variabel


Nein, es muss konzeptionell ein völlig anderes Getriebe rein. Dieses Getriebe ist sogar zusätzlich wenn vorher die feste Übersetzung über das Differential erfolgte.

Zitat

der Motor muß dadurch weder größer noch besser gekühlt werden, ja kann alles kleiner gewählt werden,


Nein, der Motor muss auf eine höhere Dauerleistung geändert werden da sich die Last mit einem Anhänger verändert. Es ist ein Unterschied ob man ein Fahrzeug mit 1500 kg Masse eine 10 % Steigung hoch bewegt oder aber eins mit 3000 kg. Der Hersteller muss alles auf den Worst-Case auslegen. Nicht umsonst wird auch heute be den Verbrennern angegeben welche Anhängerlast sie bei welcher Steigung vertragen. Und natürlich muss auch dann noch ausreichend Reichweite da sein. Heute gibt es Probleme mehr als 100 km realistische Reichweite zu erzielen. Hängt man einen Anhänger an der genauso viel wiegt wie das Zugfahrzeug dann wird sich die Reichweite halbieren. Damit kommst Du dann von Dir aus nicht mal nach München und zurück, egal ob das Zugfahrzeug ein Getriebe mit veränderbarer Übersetzung hat oder nicht.

Zitat

verwendet man es in einen Hybriden, sogar der Akku kleiner sein, könnt als 20 % der Kosten sparen,


Es geht hier um E-Autos und nicht um Verbrennerautos mit elektrischem Hilfsmotor.

Zitat

aber ich glaube eher kann man die Erde mittels eines geeigneten Drehmoments bewegen ( auch hier kommt das Problem der Drehmomentabstützung hinzu, insofer war der alte Grieche da etwas großzügig ) als Dich von deinen Standpunkt :p


Du hast immer noch nicht kapiert, dass es nicht ausreicht einfach ein konkretes Fahrzeug mit einem Schaltgetriebe auszurüsten damit man einen Anhänger nutzen kann. Das Fahrzeug muss insgesamt so konzipiert werden dass es die höhere Belastung dauerhaft aushält. Dies gilt sowohl bei Fahrzeugen ohne als auch mit schaltbarem Getriebe. Das alles ist Mehraufwand den heute praktisch kein Hersteller spendieren will, weil die Masse der Leute nicht bereit ist die Mehrkosten ohne Mehrnutzen zu tragen.

von Emil - am 16.07.2014 11:53
Zitat
J_T_Kirk
... sondern schlicht, weil man dann mehr Drehmoment braucht, das der in der Regel dauerleistungsmässig eher bescheiden ausgelegte Elektromotor nicht hat. Also kann man auch die Frage stellen ob es eben sinnvoller ist das Elektrofahrzeug von vorn herein mit mehr verfügbarer Dauerleistung sprich größerem Motor auszustatten oder mit Schaltgetriebe.


Zitat
Emil

... Das Fahrzeug muss insgesamt so konzipiert werden dass es die höhere Belastung dauerhaft aushält. Dies gilt sowohl bei Fahrzeugen ohne als auch mit schaltbarem Getriebe. Das alles ist Mehraufwand den heute praktisch kein Hersteller spendieren will, weil die Masse der Leute nicht bereit ist die Mehrkosten ohne Mehrnutzen zu tragen.


Typisches Beispiel für geteiltes Leid könnte halbes Leid sein, leider zeigts nur das nix verstanden.

Drehmoment ist über die Drehzahl auch Leistung, auch wenn viele Eautonachplapperer meinen ein Emotor hat von unten heraus das bessere Drehmoment,
solang die Drehzahl Null ist das keine Leistung und ein Dampfmotor kann das besser weil der wird nicht heiß dabei, weil selbiges ist bei dem der normal zustand.

Hätte das Auto 120 kW ( also wie der Outlander als Beispiel ) so könnte er mit den 120 kW eine Höchsgeschwindigkeit halten ( in dem Fall 170 km/h
wobei einschränkend gesagt werden muß das er dann in einen Parralelmodus ) oder könnte da mit Hänger die Höchstgesschindigkeit annähernd halbiert,
diese zum ziehen bereitstellen, in beiden Fällen muß annähernd die gleiche Leistung an die Achse gebracht werden, allerdings bei unterschiedlichen Drehmomenten,

Ein Getriebe kann keine Leistung erhöhen, aber das Drehmoment in sehr einfacher Weise anpassen,
tja und dazu ist nicht mal Zwangsweise ein neues Getriebe notwendig, sondern nur eine Drehmomentabstützung,
wenn ich das nicht begreift, kann ich das auch nicht ändern und es wird auch nicht helfen ( zumindest bei Euch )
dazu eine Bild aus Oberbayern einzustellen


Da das Bild etwas klein, der Link zur PDF [www.cpmotors.eu]

Man sieht ( bis auf unsere zwei Sturköpfe ) die Leistung des Motors ist sowohl bei 1000 Umdrehungen wie auch bei 2000 Umdrehungen gleich,
In beiden Fällen wird die gleich Leistung übertragen, nur die Endgeschwindigkeit ist eine Andere, also einmal
z.B. mit Hänger und einmal Solo aber dafür eben schneller, so wie man es vom Verbrenner her kennt,
wieso sich die Physik überlegen sollte beim übertrtagen des Drehmoments, woher kommt selbiges,

A aus einer Verbrennermaschine
B aus einen Emotor

und warum muß ich mich da anders verhalten, bleibt unsren Experten vorbehalten.

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 15:13
Du hast es doch schon geschrieben, man fährt langsamer und deshalb liegt die zulässige Dauerleistung länger an wenn man ohne Anhänger fährt. Damit man die gleiche Lebensdauer der Komponenten erreicht müssen sie stärker dimensioniert werden.

Das Beispiel mit dem Outlander ist nicht relevant. Erstens ist es ein Hybrid und zweitens weiss man nicht ob nicht die Höchstgeschwindigkeit deshalb auf 170 km/h beschränkt ist weil die E-Motoren selbst im Parallelbetrieb nicht die Dauerleistung erbringen können. Beschränkungen bei der Höchstgeschwindigkeit von Hybrid und Elektrofahrzeugen deuten darauf hin, dass der elektrische Teil eine niedrigere Dauerleistung hat als die angegebene Spitzenleistung. Es sieht beim Outlander fast so aus als wenn die Höchstgeschwindigkeit allein mit dem Verbrenner erbracht würde. Das wäre wegen des Stromverbrauchs letztlich auch sinnvoll.

Hast Du noch nie ein Fahrzeug mit Anhänger gesehen das am Berg stehen blieb weil eine der Antriebskomponenten aufgegeben hat oder die Kühlung nicht ausreichte?

Das gleich Fahrzeuge hätte ohne Anhänger die Strecke noch 1000 ohne Probleme fahren können, während eine einmalige Überlastung mit Anhänger trotz Getriebe zur Panne geführt hat.

Es ist eben falsch, wenn man meint dass es ausreicht einfach nur ein Schaltgetriebe einzubauen reicht damit ein Fahrzeug anhängertauglich wird. Alle Komponenten des Antriebs und natürlich auch die Befestigung der Anhängerkupplung muss darauf ausgelgt werden. Und das geht eben nicht ohne Mehraufwand gegenüber einem Fahrzeug das nicht darauf ausgelegt ist, wie Du immer behauptest.

von Emil - am 16.07.2014 15:51
Zitat
Emil

Hast Du noch nie ein Fahrzeug mit Anhänger gesehen das am Berg stehen blieb weil eine der Antriebskomponenten aufgegeben hat oder die Kühlung nicht ausreichte?


Doch wenn der Fahrer im falschen Gang gefahren, im richtigen sind die Komponenten dafür ausgelegt, aber gegen
Fahrer die zu do.. zum schalten, hilft wenig.

Zitat
Emil
Und das geht eben nicht ohne Mehraufwand gegenüber einem Fahrzeug das nicht darauf ausgelegt ist, wie Du immer behauptest.


Wenn der Mehraufwand so hoch wäre wie Du behauptest ( weil was solltest Du sonst ohne Argumente auch machen )
wär es sehr bescheuert von Porsche sowas bei Sportwägen zu machen ( es ist aber auch bescheuert Sportwägen zu machen :p )
allein mir deucht

[www.sportcars-kiel.de]

sie machens.

Wieviele Verbrenner sind so gebaut das durch Einsparung ( als der Prius ist da ein Ausnahme und Priusfahrer
werden vehement bestreiten das sei ein ordinärer Verbrenner ) einer anbaumöglichkeit einer Anhängekupplung günstiger werden :confused:

Was sollte günstig sein Hmmmm ein Auto was kein Statussymbol

[www.youtube.com]

ist, aber was steht da in technischen Daten je nach Motersierung 1300 bis 1500 kg

von Manfred aus ObB - am 16.07.2014 16:25

Re: 2 Gang (PLANETEN-)Getriebe für Elektroautos

Hallo

Effizienz gehört bei einem Planetengetriebe quasi automatisch dazu. Der Verlust dürfte unter 2 % sein sonst zerlegt sich das Teil nämlich sofort.

Im El würde ich mir sowas wünschen dann sind die Ströme nämlich wesentlich geringer.

Gruß

Roman

von R.M - am 16.07.2014 19:20
Du kannst ein Elektroauto nicht einem Verbrenner vergleichen.

Beim Elektroauto ist heute mit Ausnahme vom Tesla S alles auf ein Minimum an Gewicht und Energieverbrauch ausgelegt, weil man eben nur eine begrenzte Energiemenge mitnehmen kann.

Ich denke uns bringt die Diskussion hier nicht weiter. Stelle einfach mal die Frage, warum keine Anhängerkupplung für das jeweilige Elektroauto zur Verfügung steht, die Hersteller selbst.

Ich bin ja grundsätzlich auch nicht gegen eine Übersetzungsänderung und die Möglichkeit der Nutzung einer Anhängerkupplung, aber ich kann durchaus die Entscheidung der Hersteller dagegen, bei den heutigen Elektroautos verstehen. Sie haben erst mal genug damit zu tun die Elektroautos überhaupt für die Masse attraktiv zu machen. Da bleibt wenig Raum irgendwelche Nischen zu bedienen, die vor allem auch die Gefahr bergen dass sie die Schwächen der Elektroautos gegenüber Verbrennern noch mehr aufzeigen.

von Emil - am 17.07.2014 05:50
hallo emil :-)
ich habe alles gelesen aber
Zitat
Emil
Du kannst ein Elektroauto nicht einem Verbrenner vergleichen.

das zweifelt hier auch keiner an. ist halt wie äpfel und birnen.
Zitat

Beim Elektroauto ist heute mit Ausnahme vom Tesla S alles auf ein Minimum an Gewicht und Energieverbrauch ausgelegt, weil man eben nur eine begrenzte Energiemenge mitnehmen kann.

roman(RM) wo bist du schon wieder?
bei tesla 2.100 kg
beim i3 ~1.300 kg
sind absolute fliegengewichte :joke:
Zitat

... Sie haben erst mal genug damit zu tun die Elektroautos überhaupt für die Masse attraktiv zu machen.

dir ist aber schon klar wie weit du dich von fenster raus lehnst? mir kommen da nur die alten zeichtrickfilme wieder hoch... :D
Zitat

Da bleibt wenig Raum irgendwelche Nischen zu bedienen, die vor allem auch die Gefahr bergen dass sie die Schwächen der Elektroautos gegenüber Verbrennern noch mehr aufzeigen.

ja das ist für mich jetzt eine herausforderung:
definieren wir mal:
übliche hängerfahrten: bis 25km radius
seltene hängerfahrten: über 25km radius

von weiss - am 17.07.2014 06:33
Ich würde schätzen dass die meisten Hänger km mit Wohnwagen am Fahrzeug gefahren werden.

Natürlich kannst Du jetzt auch die Fahrten mit den kleinen 750 kg Hängern zum nächsten Baumarkt oder zur Entsorgung von Grünschnitt am Wochenende als Markt definieren.

Aber ich fürchte, dass diese Nische noch viel kleiner ist. Aber sicherlich könnten viele kleine E-Autos solche Hänger verkraften, wenn man die zulässige Steigung auf 6 % begrenzt. :p

von Emil - am 17.07.2014 06:41
Zitat
Emil
Ich würde schätzen dass die meisten Hänger km mit Wohnwagen am Fahrzeug gefahren werden.

...

hallo emil :-)
die WW habe ich glatt übersehen -sorry. :angry:
die fahren (vielleicht) die meisten km sind dafür aber nur 1-2mal im jahr unterwegs. dafür gibt es die dinosaurierer verbrenner ja noch. obwohl auch die dann einen wahnsinnsverbrauch (liter/100km) an den tag legen. :sneg:
der ein elektrisch betriebenes fahrzeug dann auch hat. die dann aber wieder durch ein schaltgetriebe wieder etwas entspannter ausfallen würde.
darum haben geländewaggen auch ein zusätzliches untersetzungsgetriebe damit die auch im gelände fahren können. warum soll ein e-fahrzeug nicht auch ein getriebe haben wenn es einen hänger ziehen darf? bei hängerbetrieb braucht er ja die hohe endgeschwindigkeit nicht aber mehr leistung um wirtschaftlicher die last zu befördern. das bringt ein getriebe her.

von weiss - am 17.07.2014 07:08
Ich denke nicht das es eine Niesche ist genau das Gegenteil ist der Fall.
Ein Elektroauto ist besonders für Eigenheimbesitzer interessant idealerweise mit einer Solaranlage.
Und GENAU die selbe Zielgruppe hat auch diese bedürfnisse.
Ich denke der EINZIGE wirklich existierende markt, ist der, der Eigenheimbesitzer!!
Alle anderen haben immer das Problem mit dem Aldestrom, Standplatze etc..
Die Elektroautofahrer mit mietwohnungen werden eher eine Niesche sein denke ich, denn für die speieln Argumente wie LAdezeit und LAdeinfrastruktur wirklich eine Rolle

von Sven Salbach - am 17.07.2014 07:10
Zitat
weiss
warum soll ein e-fahrzeug nicht auch ein getriebe haben wenn es einen hänger ziehen darf? bei hängerbetrieb braucht er ja die hohe endgeschwindigkeit nicht aber mehr leistung um wirtschaftlicher die last zu befördern. das bringt ein getriebe her.


Wie ich schon schrieb, bin ich nicht grundsätzlich gegen ein Untersetzungsgetriebe bei E-Autos. Aber ich widerspreche der Behauptung, dass das ohne zusätzlichen Aufwand und Kosten geht.

von Emil - am 17.07.2014 07:15
Zitat
Sven Salbach
Ich denke nicht das es eine Niesche ist genau das Gegenteil ist der Fall.
Ein Elektroauto ist besonders für Eigenheimbesitzer interessant idealerweise mit einer Solaranlage.
Und GENAU die selbe Zielgruppe hat auch diese bedürfnisse.


Genau diese Zielgruppe hat aber in der Regel auch 1 oder mehrere Verbrennerautos, die diesen Zweck erfüllen können. Wenn ich mir hier so in der Kleinstadtsiedlung umsehe dann hat nahezu jeder Haushalt mindestens 2 Autos, wenn die Kinder schon alt genug sind, sogar noch für jedes Kind eines. Da braucht das Elektroauto nicht unbedingt eine Anhängerkupplung.

Zitat

Ich denke der EINZIGE wirklich existierende markt, ist der, der Eigenheimbesitzer!!
Alle anderen haben immer das Problem mit dem Aldestrom, Standplatze etc..
Die Elektroautofahrer mit mietwohnungen werden eher eine Niesche sein denke ich, denn für die speieln Argumente wie LAdezeit und LAdeinfrastruktur wirklich eine Rolle


Wenn Du den Markt der E-Autos meinst, dann dürfte es tatsächlich so sein, dass momentan hauptsächlich die Bewohner von Häusern (nicht nur Eigenheimbesitzer) Elektroautos ohne Barriere nutzen können. Sie können das Auto auf dem Grundstück parken und eine eigene Ladestation für das nächtliche Aufladen installieren. Hinzu kommt, dass dies meist auch Pendler sind, die pro Tag auch oft 50-100 km fahren. Nur wenn man viele km fährt besteht bei den momentanen Anschaffungskosten von E-Autos überhaupt eine Chance, dass man über die geringeren Betriebskosten wieder einen Teil davon amortisiert.

Übrigens, ich wohne auch in einem Reihenhaus und habe noch nie einen PKW mit Anhängerkupplung besessen. Wir hatten aber immer einen Kombi oder VAN mit dem wir das transportieren konnten was nötig ist. Grünschnitt aus dem Garten kommt halt in entsprechende Behälter und in den großen Kofferraum, und Teile aus dem Elektro- oder Baumarkt, die zu groß wären, hätten wir uns einfach anliefern lassen. Bisher haben aber selbst Waschmaschinen und Spülmaschinen problemlos im PKW Platz gehabt. Ich sah deshalb nie einen Grund mir ein Auto mit Anhängerkupplung und dazu einen Anhänger zu kaufen. Das wäre letztlich nur verschwendetes Geld gewesen. Und alle Nachbarn im näheren Umkreis haben auch keinen Anhänger. So ein Teil steht die meiste Zeit ohne Nutzen nur im Weg herum. Natürlich kann jemand anderes da andere Anforderungen haben, aber ich glaube nicht, dass er diese mit einem Elektroauto erfüllen muss.

von Emil - am 17.07.2014 07:25
Zitat
Emil


Wie ich schon schrieb, bin ich nicht grundsätzlich gegen ein Untersetzungsgetriebe bei E-Autos. Aber ich widerspreche der Behauptung, dass das ohne zusätzlichen Aufwand und Kosten geht.


Ohhh was ist das :rolleyes:

Eine tibetanische Gebetsmühle mit knirrsch Geräuschen :rp:

Das ein Stellelement für die Veränderung der Drehmomentaufnahme etwas kostet ist immer in dem Verhältnis zu sehen
zu dem was man Sparen kann und stellt man das in Relation ist nicht nur Kostenlos sondern ein Sparfaktor.

Wären Eautobauer ( als echte Eautobauer und nicht nur ein Marktingfritze wie der Elon. M. ) geistig soweit,
sich eine Plattformstratgie aufzubauen, könnt das sogar was werden mit den Eangetrieben Fahrzeugen.

von Manfred aus ObB - am 17.07.2014 08:37
Zitat
Manfred aus ObB
Das ein Stellelement für die Veränderung der Drehmomentaufnahme etwas kostet ist immer in dem Verhältnis zu sehen
zu dem was man Sparen kann und stellt man das in Relation ist nicht nur Kostenlos sondern ein Sparfaktor.


Das ist eine unbewiesene Behauptung, die dazu noch voraussetzt dass bereits ein Planetengetriebe im Auto für die Übersetzung genutzt wird, und dieses auch noch einfacher aufgebaut und günstiger ist als ein herkömmliches Getriebe mit fester Übersetzung.

Um mich zu "gebetsmühlenartig" zu wiederholen:
Die Hersteller der aktuellen Elektroautos sehen das *momentan* völlig anders.

von Emil - am 17.07.2014 11:58
Zitat
Emil

Übrigens, ich wohne auch in einem Reihenhaus und habe noch nie einen PKW mit Anhängerkupplung besessen.


Du hast auch noch nie einen PKW besessen, in dessen KFZschein/Brief keinen Anhängelast angegeben war,
das Du kein Abhängekupplung wolltest ( also Kugelkopf weil eine am LKW hast Du ja ) obliegt Dir, wenn Du zum Händler gesagt hättest,
streichen sie das aus den KFZschein und geben sie mir 10% Rabatt dafür, wie oft hattest Du damit Erfolg :rp:

von Manfred aus ObB - am 17.07.2014 11:58
Zitat
Emil


Das ist eine unbewiesene Behauptung, die dazu noch voraussetzt dass bereits ein Planetengetriebe im Auto für die Übersetzung genutzt wird,


Sagmal setzt Dir das Wetter zu :rolleyes:

In diesen Thread ist so ein Getriebe vorgestellt


Bildquelle: [www.inmares.ch]

Zitat
Emil
und dieses auch noch einfacher aufgebaut und günstiger ist als ein herkömmliches Getriebe mit fester Übersetzung.


und ich hab nie geschrieben das es einfacher als ein normales Getriebe ( wieder so ein retorisches Rückzugsgefecht,
die Aussage des andern umkehren und versuchen mit den Ruf haltet den Dieb Verwirrung zu stifften )
sondern Du oder der andere Experte sollen den Mehraufwand definieren, ich zitire mich selbst

Zitat
Manfred aus ObB
Zitat
J_T_Kirk


... d.h. viel Mehraufwand für praktisch nichts gespart.


Erklär mal Mehraufwand

Link zum Erstbeitrag [67183441.foren.mysnip.de]

wie man sieht kamm da nicht viel mit Substanz :o

von Manfred aus ObB - am 17.07.2014 12:11

Re: 2 Gang Getriebe für Anhänger

Zitat
inoculator
Ihr führt komische Debatten.

Wir waren bei Getrieben .......


Nun deshalb etwas gesurft in den Weiten des WWW

[www.schaeffler-group.com]

Leseprobe

Zitat

Als Elektrofahrzeug wird der Schaeffler STEP2 nun von einem Elektromotor angetrieben, der über ein Getriebe mit zwei Übersetzungen angekoppelt werden kann.
Das Getriebe besteht aus einem Planetensatz, einer nassen Lamellenkupplung, einer Bandbremse und einem Leichtbaudifferential.
Durch wechselseitiges Schließen von Bremse und Kupplung werden die Übersetzungen vom ersten beziehungsweise vom
zweiten Gang im Getriebe dargestellt.



Hmmm die werden doch nicht im ELWEB mitlesen :eek:

noch was aus dem Text

Zitat

Auf den drei Tagesetappen konnten die Schaeffler Ingenieure aus dem Bereich E-Mobilität
weitere Erkenntnisse im alpinen Realverkehr sammeln und im Feld der mittlerweile zumeist serienmäßigen Elektro-Automobile zeigen,
dass sich durch den Einsatz eines Getriebes noch einmal effizienter mit Kilowatt, Volt und Ampere haushalten lässt.
Der Bereich E-Mobilität bei Schaeffler beschäftigt sich mit der Entwicklung von Lösungen für alle zukünftigen Mobilitätskonzepte und leistet
mit der Forschungs- und Entwicklungsarbeit für und gemeinsam mit den Kunden einen wertvollen Beitrag zur Mobilität von morgen.


Gibts noch was zu sagen, was unsern Experten hier weiterhilft ( eigentlich nicht da es nur wenigen geben
alte Standpunkte freiwillig zu verlaßen ) eventeull dies noch:

Zitat

Bei Simulationen und Fahrerprobungen erzielte das Konzeptfahrzeug STEP2 bereits einen deutlichen Verbrauchsvorteil
(als Energieentnahme aus der Batterie) von rund sechs Prozent gegenüber einem vergleichbaren Fahrzeug mit nur einem Gang.


Auch wenn es nach all den Hickhack hier fast so klinkt als wäre das ein Wunder, nein ist es nicht es ist Physik.

Noch was vergeßen :confused:
Ja stimmt war alles in Deutsch, kann also nicht modern sein deshalb noch ein Link in englisch

[www.automotiveworld.com]

von Manfred aus ObB - am 17.07.2014 16:17
Hallo

Ich hab auf Carstens Mail geantwortet, Hybridansicht hilft.

Leichtbau ist für mich was anderes als das was heute auf der Straße rumfährt.

Und ich hab ein Zweigang Automatikgetriebe das ins El passt. Wirkungsgrad so nahe 100% da im direkten Gang alles blockiert ist.

Traue dem Teil nur noch nicht da ursprünglich nur für 3kw zweitakter ausgelegt.

Gruß

Roman

von R.M - am 17.07.2014 17:34
Hallo
Also ich wäre froh ich hätt zwei Gänge im Kewet. Das letzte Stück eines meiner Wege ist sehr steil und wen ich oben bin hab ich kein Platz zum Kühlfahren. Außerdem ist die vom Hersteller gewählte Untersetzung auch nur ein Kompromiss aus dem wie es alle irgendwie gern hätten
Die Differenz zwischen den Gängen müsste auch nicht so groß sein.
das beste wäre was stufenloses von 1:4 bis 1:8 je nach Motor halt.
Gruß
Norbert

von Norbert Kern - am 18.07.2014 16:04
Hallo

Getriebe vom Nissan Micra (A10) passt rein, leider sind die Dinger nicht sehr robust, also wenn gebraucht dann erst mal überholen lassen.


Gruß

Roman

von R.M - am 18.07.2014 20:56
Zitat
Norbert Kern
..... beste wäre was stufenloses ......


Stufenlos bedeutet aber das die Verluste durch das Getriebe um etwa 10 % steigen,
ein CVT [de.wikipedia.org] ist nicht so der optimale Partner
für einen mit heutiger Elektronik ausgestatteten Emotor, In den 60ern als der Emotor nicht
geregelt werden konnten, war das mehr Stand der Technik.

von Manfred aus ObB - am 18.07.2014 21:49
Zitat
Sven Salbach
Ich denke nicht das es eine Niesche ist genau das Gegenteil ist der Fall.
Ein Elektroauto ist besonders für Eigenheimbesitzer interessant idealerweise mit einer Solaranlage.
Und GENAU die selbe Zielgruppe hat auch diese Bedürfnisse.
...


Dem schließe ich mich an! Der Hauptgrund, warum bei mir noch der Verbrennerkombi steht, ist die AHK, die ich halt doch ab und an brauche:
- Grünschnitt
- Gerüstteile
- Baumarkteinkauf
- Fahrradträger auf der AHK
...

Klar gibt es für alles irgendeine andere Lösung - aber für viele EFH-Besitzer ist eine AHK wichtig.
Also wäre es durchaus sinnvoll /wichtig, diese Option zu bedenken. Muss ja nicht einmal den Pferdehänger ziehen - das dürfen die durstigeren PKW /Hybride.
Aber ein E-Auto mit AHK wäre derzeit wohl ein echter Wettbewerbsvorteil wie der Schnelllader im Zoe - am liebsten in Kombination ;).

von Joe-Hotzi - am 28.07.2014 14:15
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