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Erster Beitrag:
vor 3 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 3 Jahren, 3 Monaten
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Manfred aus ObB, EVplus, Emil, R, Christian s, thegray, R.M

Wasser...ein weiterer Grund ein E-Auto zu fahren ?

Startbeitrag von EVplus am 01.03.2015 11:37

Ist Wasser ein weiterer Grund sein Gewissen zu beruhigen ein "teueres" E-Auto zu fahren ?

Lt. den Aussagen im Buch "Blaue Zukunft" von Maude Barlow eigentlich schon.

Ich kann jetzt ganz beruhigt sein, dass ich nur 0,56 Liter Wasser pro Kilometer verbrauche und somit fast 1 Liter weniger pro Kilometer als ein vergleichbares Fahrzeug mit mineralischen Benzin/Diesel.

Bei einer Gesamtkilometerleistung von angenommenen 300.000 km spare ich dann also 300 Kubikmeter Wasser. Eine Poolfüllung eines stattlichen 10 x 15 Meter Pools mit 2 Metern Wassertiefe. Wenn ich aber anstatt Benzin/Diesel Bioethanol verwenden würde dann wäre das 34 Mal mehr !!! Eigentlich unglaublich.

[attachment 1193 BlaueZukunftUmschlag.jpg]
Quelle: Blaue Zukunft, Maude Barlow, 2014 dt. Ausgabe

[attachment 1194 CCI01032015_ausschnitt.jpg]
Quelle: Blaue Zukunft, Maude Barlow, Seite 195

[attachment 1196 Leseprobe.jpg]
Quelle: Blaue Zukunft, Maude Barlow, 2014 dt. Ausgabe

Antworten:

man spart einen swimmingpool deutsches wasser aber was man bei der lithiumgewinnung aus südamerikanischen salzseen versaut ist sehr schwer durchblickbar. Ich weiß leider auch nichts genaueres ... Autofahren und Gewissen ist sowieso nur schwer vereinbar wenn mans genau nimmt..

von Christian s - am 01.03.2015 13:25
.......da wir ja alle weder das Lithium noch das Erdöl aus unserem Vorgarten kratzen, können wir nur zitieren was andere geschrieben haben und uns unsere Gedanken dazu machen.

[attachment 1197 Screenshot_2015-03-01-15-34-47.png]


Quelle : [www.empa.ch]

von EVplus - am 01.03.2015 14:41
Zitat
EVplus

.......da wir ja alle weder das Lithium noch das Erdöl aus unserem Vorgarten kratzen,


Hmmmmm

Sollte das bedeuten, das wir uns auf das konzentrieren sollten was in denn Vorgärten zu finden,
des wär ja wie zu Urgroßvaterszeiten :rolleyes:

Und nebenbei, daß meiste Wasser verbrauchen wir in Europa / USA und all den anderen wo meine
die Krone von etlichen tausend Jahren Menschheitsgeschichte zu sein, für ein Geschäft über welches
sich auch mancher Römische Kaiser so seine ökonomischen Gedanken machte :o

von Manfred aus ObB - am 01.03.2015 14:52
der Vorgarten war nur Beispielhaft gemeint .

Im Übrigen gibt es durchaus Ansätze den von dir gemeinten Wasserverbrauch zu reduzieren:

[attachment 1198 Screenshot_2015-03-01-16-06-22.png]

Quelle :

[ressourcewasser.fona.de]

Mit dem Biogas kann man dann wieder etwas Strom fürs E-Auto und Wärme für die Heizung der Häuser gewinnen.

von EVplus - am 01.03.2015 15:14
Zitat
EVplus


Mit dem Biogas kann man dann wieder etwas Strom fürs E-Auto und Wärme für die Heizung der Häuser gewinnen.


Dir ist aber schon Klar das mittels Biogas nur nur etwa 13,5% der gewachsenen Energie in Strom verwandelt wird,
gut Fraunhofer und Konsorten Forschen an der Verbesserung noch solang bis Sie den gestorben sind,
ober es keine Fördergelder mehr gibt, zwischen Drin sich noch im Fernsehen etwas rumquatschen

[www.youtube.com]

Also alle Ideen die in diesen Zusammenhang nur das Geld des Bürgeres umleiten sollen, Energiesparen
kann nur langfristig Sinn haben wenn es dem Verbraucher Geld spart, wer wie auf Gesetze in Japan hofft wo die
Tonne Müll verwerten 400 € Kost und dafür Energie und Geld verschwenden darf ( dafür gibt's im
Eventkraftwerk, neben der Kegelbahn noch ein Schwimmbad, welches natürlich beheitzt ) sind alle
die von Geschäftsmodelen träumen glücklich.


So so Du befaßt Dich also auch mit Wiedergängern der Klärtechnik, da hab ich noch was von Herrn Schalk
aus den Jahr 2008 ( die aktuellere PDF 2014 ist noch nicht im Netz, berücksichtigt aber estwas mehr
das Thema Phosphor )

[tu-dresden.de]

von Manfred aus ObB - am 01.03.2015 16:04
Danke Manfred, das pdf Dokument ist sehr informativ.

Schlussendlich ging es jedoch darum, dass zur Erdölgewinnung und Verarbeitung ebenso Wasser benötigt wird.

Und , lt. Maude Barlow, auf die Fahrstrecke von einem Kilometer betrachtet , wird bei mit fossilen Kraftstoffen arbeitenden Autos circa 1 Liter Wasser mehr benötigt als bei einem Elektroauto.

Wer hätte das gedacht ?

von EVplus - am 01.03.2015 16:28
Zitat
EVplus
..... auf die Fahrstrecke von einem Kilometer betrachtet , wird bei mit fossilen Kraftstoffen arbeitenden Autos circa 1 Liter Wasser mehr benötigt als bei einem Elektroauto.

Wer hätte das gedacht ?


Eventuell sollte man sich überhaupt mehr befassen mit Wasser und Verbrennungsmotoren, aber nach der Theorie
würden pro 100 Kilometer ein Wasserverbrauch von von 56 Litern beim Eauto stehen plus 100 Liter beim Verbrenner

Rechne ich das um, wär pro Jahr einmal das Mittelmeer um 500 m mehr abgesenkt, das ist mehr als damals
der aus München für das Atlantropa Projekt wollte, also des da [www.welt.de]

Gut genau hab ich es nicht gerechnet, wa etwas aus den Bauch, allein des mit den Wasser und Verbrenner
ist schon eine sehr Intressante Sache da geb ich Dir recht, was man da Sparren könnt, tja mal wieder was
aus dem WWW von mir Zitiert, 4of4 wird meinen völlig ohne Zusammenhang aus dem Jahre 1899


Bildquelle: [dingler.culture.hu-berlin.de]

De gstrichelte Linie ist von einen Herrn aus Ungarn, als den Teil der KuK Monarchie Wo man der der
Sissi ein Gspusi nachgesagt hat und was konnt man zu dem Bildel nachlesen


Zitat
Chr. Eberle, Ingenieur und Oberlehrer an der Kgl. Maschinenbauschule zu Duisburg.

Wesentliche Steigerung des Kompressionsverhältnisses wäre nur erreichbar durch getrennte Kompression von Luft und Brennstoff
oder durch Kühlung während der Kompression (Wassereinspritzung). Von letzterer Methode hat Donat Banki, Budapest,
in letzter Zeit Gebrauch gemacht. Fig. 2 zeigt das Diagramm eines 4pferdigen Petroleummotors, der mit Wassereinspritzung arbeitet.
Die Kompression wurde so weit gesteigert, dass die Explosionsendspannung 31 at beträgt.
Nach Banki's Angaben verminderte sich der Petroleumverbrauch des 4pferdigen Motors
dabei von 500 g auf 290 bis 300 g für eine effektive Pferdekraftstunde;
die eingespritzte Wassermenge beträgt das 2½- bis 3fache des Petroleumgewichtes.
Eine Bestätigung dieser Zahlen durch genaue Versuche bleibt abzuwarten.


Eine Interessante Zahl :eek: Meßfehler oder haben da Bismarksschergen ( also die welche den Reithmann auch
diskreditierten ) doch ganze Arbeit geleistet :confused:

von Manfred aus ObB - am 01.03.2015 17:10
Was ist das wieder für eine verquere Argumentation?

Wasser gibt es genügend, so dass die Wassernutzung nicht relevant ist. Wasser wird nicht verbraucht, außer es wird durch chemische Reaktionen gebunden. Wenn dann jemand schreibt, dass Wasser verbraucht wird, dann ist es genauso als wenn jemand schreibt das Energie verbraucht wird.

Ganz kurios wird es wenn man bedenkt, dass fossile Brennstoffe bei der Verbrennung auch noch Wasser frei setzen.

von Emil - am 01.03.2015 18:21
Hallo


Bei Verbrennung wird aber auch Wasser freigesetzt und gar nicht mal wenig.


Gruß

Roman

von R.M - am 01.03.2015 18:47
Übern dicken Daumen 1,5 mal so viel wie CO2.

von R - am 01.03.2015 19:08
Zitat
Richard
Übern dicken Daumen 1,5 mal so viel wie CO2.


Kuckst Du

[www.cbcity.de]

Ist aber bei anderen Brennstoffen durchaus anders :o


Bildquelle: [www.ngk.de]

So am Rand die NOx Werte können durch eine Wassereinspritzung auf so gut wie Null reduzieren :rp:

von Manfred aus ObB - am 01.03.2015 19:16
Oups, habe den Fehler jetzt aber gefunden. Danke Manfred

von R - am 01.03.2015 19:44
es geht nicht ums wasser verbrauchen sondern ums wasser verdrecken... ihr habt schon recht wasser bleibt immer wasser nur manche machen es dreckig

von Christian s - am 01.03.2015 20:26
Das Schaubild verzerrt den Anteil von Wasser bei der Verbrennung. Denn bei der reinen chemischen Verbrennung mit Sauerstoff entsteht nur Kohlendioxid und Wasser.

Bei der Verbrennung von 1 l Benzin entsteht etwa 1 l Wasser.

Man könnte es also auch so sehen, dass die Verbrennung von Kohlenwasserstoff ein Reinigungsprozess ist, der die Verfügbarkeit von Wasser erhöht. :D

von Emil - am 02.03.2015 06:26
Zitat
Emil
Das Schaubild verzerrt den Anteil von Wasser bei der Verbrennung. Denn bei
der reinen chemischen Verbrennung mit Sauerstoff entsteht nur Kohlendioxid und Wasser.



In dem Fall macht Du es mir schwer zu Granteln :mad:

der Stickstoff ist so eine Art Mehrwertsteuer, ein durchlaufender Posten bei der Verbrennung.


Kehrseite der Medallie ist, daß des Wasser derzeit ( was sehr Schad ist den es geht es wird da seit 1791
über das führ und wieder der Wasseinspritzung debatiert und meist so das die Ansichten sehr Trollig, also die
welche zu 100% der Meinung der entsprechen damaligen Macher, also zu der Zeit wo die Welt noch
ohne dem Elon auskommen mußte ( keine Ahnung wie des eigentlich Möglich :confused: :eek: )) Dampfförmig
nach dem Auspuff ( auch so ein Relikt aus der Kaiserzeit ) verläßt, würde man wenigstens diese
Energie, noch exergetisch nutzen so wäre das nicht nur effizenter, sonder auch Klimaschondender, den
Dampf ist ein weit dominanterer Klimafaktor als CO2, nur das dieser je nach Temperaturzone
kurzlebiger, da CO2 mit im mittel mit 120 Jahr eine recht stabile Verbindung ( nur der sfv rechnet
des anders, aber der rechnet vieles Anders :rolleyes: ) Methan verbleibt nur in etwa ein Zehntel der Zeit.

von Manfred aus ObB - am 02.03.2015 07:43
Da kommt mir doch das ein Deutscher Techniker vor einigen Jahren - in die Richtung was machte und das zumindest im Kurzzeitigen Praixiseinsatz funktionierte - zu dem Zweck man Tenside dem Wasser beifügte um damit die Mischung mit dem Kraftstoff zu ermöglichen.
Aber wenn ich mich Recht entsinne war dem Anliegen die Schadstoffemission zu reduzieren. Der die höhere Effizienz war da nur Beiwerk - glaube ich.

von thegray - am 02.03.2015 08:14
Bei den ganz großen Dieselmotoren wird die Energie im Abgas ja genutzt und erhöht den Wirkungsgrad ja um einige %. Bei den kleinen Motoren stellt sich halt die Frage nach Aufwand und Nutzen.

Bei mit konstanter Last betriebenen Motoren mag das vielleicht noch angehen, aber bei typischen Fahrzeugmotoren, die mit ständig wechselnder Last betreiben werden. lohnt sich der Aufwand einfach derzeit nicht.

Da stellt sich die Frage ob hier dann nicht gleich andere "Verbrennungsmethoden" wie die Brennstoffzelle mehr verspricht.

von Emil - am 02.03.2015 08:22
Bei dem Buch und dem Thema geht es ja darum wieviel Wasser ( Süsswasser ), bei immer weniger werdender Verfügbarkeit, aufgewendet ( benutzt ) werden muss um die Betriebsenergie für einen Kilometer Fahrstrecke eines Automobils bereitzustellen.

Bei Elektroantrieb : 0,56 l/km
Bei "sparsamen Benzin/Dieselbetrieb" 1,5 l/km
Bei "sparsamen Biodiesel/Ethanol" 35 l/km

von EVplus - am 02.03.2015 10:32
Es gibt keine immer weniger werdende Verfügbarkeit, sondern eine immer ungleichmäßigere Verteilung.

Dort wo das Wasser Mangelware ist werden gar keine Biotreibstoffe angebaut.

Ich halte diese Art des Vergleichs weiter für völligen Unsinn.

von Emil - am 02.03.2015 10:46
Zitat
EVplus
Bei dem Buch und dem Thema geht es ja darum wieviel Wasser ( Süsswasser ), .....


Ich bezweifle, daß des Wasser ( wozu soll des Wasser gut sein, des is keine Mili die man panschen kann )
zwangsweise Süßwasser sein muß, sondern es sich um meistens Kühlwasser handelt, des wie bei einen
Schiff auf der einen Seite kalt hineingepumpt wird und auf der andern Seite warm, aber unverändert wieder rauskommt.

Bei Ethanol und andern Priusbioschönrechnereien ( schau mal ins Priusforum und ich fahr CO2 frei weil mit Bio
gut ist inzwischen auch dort weniger, aber die ersten Jahre ) ist des was andres Pflanzen vertragen in der
Regel ( obwohl Tang und Algen schon wieder anders zu bewerten ) nur Regenwasser von Urplan von
Herrgott aus, nach den Plänen von Monsatos ist des eh ein Mangel, da wär patentiertes Wasser besser :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 02.03.2015 11:02
Zitat
Emil
Bei den ganz großen Dieselmotoren wird die Energie im Abgas ja genutzt und erhöht den Wirkungsgrad ja um einige %. Bei den kleinen Motoren stellt sich halt die Frage nach Aufwand und Nutzen.


Du es ist über 10 Jahr aus das ich den Beitrag mit den Hein Seemann hier reinkopiert ( war am 15. Dezember 2004 12:24 )
ohne den Link zum Quellbeitrag ( Hmmm wär mal Gelegenheit des nachzuholen [community.dieselschrauber.de] der Beitrag vom 19-03-2004, 22:07 )

Nur Emil es wird was hinten dran geflickt und so kann eine synergetische Nutzung entstehen, in der extraufgestelten Dampfturbin wird der Dampf mitels Condenser in den Unterdruck gebracht um
den Wirkungsgrad zu erhöhen, die normale Abgasturbin bläst aber in den Wärmetausche der Dampfturbin
( ich würd graue Haar kriegen, was des alles an Geld und Energie kost, wenn ich nicht schon welche hätt )


Der Condenser der Dampfturbin fehlt aber in den Bild Bildquelle: [nared.org]

Also bei einen kleinen richtig gemachten Motor, obwohl ich verwend den Begriff nicht gern es ist dann
so schwierig 150 Jahr Fehlentwicklungen aus den Köpfen zu kriegen, wie das ein Motor unbedingt gekühlt sein
muß mittels eines Kühlmantels, ein Beispiel aus dem Jahr 1905 [dingler.culture.hu-berlin.de]

Zitat
Dr. K. Schreber
Dieses aus den Eigenschaften der Gase und Dämpfe sowohl wie auch aus den allgemeinen Sätzen der Thermodynamik abgeleitete Ergebnis scheint nun im Widerspruch zu stehen mit den Ergebnissen der Praxis, denn den grossen Vorsprung, welchen die Bankimaschine vor anderen Benzinmaschinen hat, verdankt sie doch ausschliesslich der Wassereinspritzung. Natürlich ist dieser Widerspruch nur scheinbar. Auch bei Banki ist die Wassereinführung schädlich; Banki erreicht aber dadurch, dass er diesen Schaden in den Kauf nimmt, anderwärts einen Vorteil, der grösser ist als jener Schaden, so dass insgesamt ihm ein Vorteil erwächst.


Was will der Herr damit sagen, Banki ( des is Der wo na später die Bankiturbin erfunden ) reduziert die Kompressionsarbeit
( des hat der Dr. völlig übersehen ) dadurch wird die Verdichtungstemperatur geringer, vermeidet so die NOx Werte,
etwas was den herrn damals völlig am Gesäß vorbei ging und erreicht so beim Gasmotor ohne zu Klopfen
einen Verdichtungsdruck fast wie beim Diesel. Richtig gemacht kommt als der Schaden den Herr Dr, da
meint garnicht zusdande, wenn doch so durch die Eigenschaft der der Motor immer noch gekühlt, ( ist wie wenn an eine alte Propellermaschin Düsen ranschraubt, des ausprobiert und dann meint Scheißglump, bringt Nix )

ich zitier den Herrn nochmal

Zitat

Das geschieht bei der Bankimaschine nicht. Die gleichzeitig mit der angesaugten Brennluft in den Zylinder gerissenen Wassertröpfchen werden zum grössten Teil an die Wandungen geschleudert, so dass sie während der Kompression nicht auf den Zylinderinhalt kühlend einwirken können. Dagegen verdampfen sie während der Expansionsperiode infolge der heissen Temperatur der Gase und des Wärmeüberganges an die Wandungen und ziehen dadurch entsprechend der Gleichung 6) den Druck herab. Nur die wenigen Wassertröpfchen, welche während der Ansaugeperiode in der Luft schwebend erhalten bleiben, wirken während der Kompression ihrer Bestimmung gemäss, durch ihre Verdampfung kühlend.


Etwas weiter hinten im Text, täts dann schon richtig stehen, aber auch so, das die meisten mein wenn man
selber drüber nachdenkt kommt man(n) auf Trollinge Ansichten :o

Des Problem ist das Du durch Kühlung eine bessere Ladung des Zylinders erreicht wird, des wär ja
eigentlich positiv, nur des Wasser was beim Verbrennen dann noch verdampft ( verdampfts vorher
hast was Falsch gmacht ) vergrößert jetzt noch den Zylinderinhalt, in einen bisherigen Motor bekommst
also keine Sinnvolle Nutzung der Kolbenkraft de geht hinten beim Auspuffloch naus. Baust a Verbundmaschin
mekerte der Dr. ( des gab's also schon früher ob mit oder ohne Ing. ) wieder, gut net jede war letztendlich
tatsächlich eine Verbundmaschin und billig wars an net. Aber des aller schlimmste war, sie nutzten die
Rückkondensierung nicht und grad darin wär des gemecker von den Dr. zu Ende gedacht die Lösung
Verbrenner so zu bauen, das bei heutigen Fahrzeugen im winter fast so Schnatteren täst wie in einen Eauto :rp:


Zitat
Emil
Bei mit konstanter Last betriebenen Motoren mag das vielleicht noch angehen, aber bei typischen Fahrzeugmotoren, die mit ständig wechselnder Last betreiben werden. lohnt sich der Aufwand einfach derzeit nicht.


Emil in eine Eauto mit kleiner Batterie bräuchst aber nur einen relativ kleinen Motor der im optimalen Kennfeld läuft.
Also Verdichtungsoptmierung und Schadstoffvermeidung ( Kompresionstackt ) Hauptverbrennung mit ausreichender
Expansion, anschließenden Wärmeentzug ( es langt grad so zum Warm werden ) um zu Kondensieren
damit sich ein Unterdruck bildet und diesen zu nutzen um im Expansionsteil über den großteil der
Expansionsstrecke diese auf der andern Seiten anliegt, damit des benutzte Brenngas dann relativ
Drucklos ( des spart den Auspuff ) bei umara 60° aus der Brennkraftmaschine dann entweichen kann

Zitat
Emil
Da stellt sich die Frage ob hier dann nicht gleich andere "Verbrennungsmethoden" ....


:D eben ganz Deiner Meinung ( is zwar selten, ist aber so ;-) )

Zitat
Emil
.....wie die Brennstoffzelle mehr verspricht.


Kost des 10 Fache, hält nur ein zehntel der Zeit, braucht 10 mal solang bis belastbar, is sakrisch Heikel
( mag nur Wasserstoff ) und die Abwärme ist bei der Brennstoffzelle 30° ( also die wo um 55 % elektrischen
Wirkungsgrad hat ) während im andern Fall da zwar wenig Wärm kommt, die aber immerhin noch als Wärme
und nicht als Lauwärme.

von Manfred aus ObB - am 02.03.2015 14:46
Zitat
thegray
Da kommt mir doch das ein Deutscher Techniker vor einigen Jahren -
in die Richtung was machte und das zumindest im Kurzzeitigen Praixiseinsatz funktionierte -
zu dem Zweck man Tenside dem Wasser beifügte um damit die Mischung mit dem Kraftstoff zu ermöglichen.
Aber wenn ich mich Recht entsinne war dem Anliegen die Schadstoffemission zu reduzieren.
Der die höhere Effizienz war da nur Beiwerk - glaube ich.


Tust mal des lesen,

[dingler.culture.hu-berlin.de]

etwas drüber Nachdenken und zu welchen Ergebnis kommst dann ;-)

von Manfred aus ObB - am 02.03.2015 15:21
Zitat
Emil
....... wie die Brennstoffzelle mehr verspricht.


In diesen Zusammenhang heut früh gelesen

[www.bhkw-infozentrum.de]

Es geht in der Meldung und das Superhightechkind der Brennstoffzeller, die heiße keramische Brennstoffzelle
( also die vorglüh Dieselgendenkminute beim Kaltstart 24 Stunden ) mit im ersten Jahr 60% elektrischen Wirkungsgrad

Zitat
Markus Gailfuß
Am 4. März hat die in Heinsberg ansässige Ceramic Fuel Cells GmbH beim Amtsgericht in Aachen
die Eröffnung des vorläufigen Insolvenzverfahrens beantragt. Dies war notwendig geworden, weil keine finanziellen Mittel
mehr seitens des australischen Mutterkonzerns an die deutsche Tochtergesellschaft gezahlt werden konnten. Das australische
Brennstoffzellen-Unternehmen Ceramic Fuel Cells Limited hatte am 1. März 2015 freiwillige Administratoren ernannt, die bis
auf weiteres die Geschäfte führen sollen. Der Handel mit Aktien von Ceramic Fuel Cells Ltd. (CFCL) wurde am 1. März 2015 ausgesetzt.


von Manfred aus ObB - am 06.03.2015 08:33
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