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vor 1 Jahr, 12 Monaten
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Manfred aus ObB, Emil, E. Vornberger, R.M

Durchbruch bei den RedoxFlow Speichern?

Startbeitrag von Emil am 18.11.2015 14:19

[www.jenabatteries.com]

Zitat

How does it work?

Like metal ions our polymers can store electric energy by taking up/releasing electrons. Unlike conventional batteries the P-RFB does not use solid battery cells of a predefined size but a scalable system consisting of two components: Reservoir tanks (I) and an electrochemical cell (II). The energy storage polymer developed by JenaBatteries is dissolved in a water-based electrolyte, which is stored in the reservoir tanks. By varying the size of the tank the capacity of the battery can easily be tailored to individual needs. The tanks are connected to an electrochemical cell that charges/discharges the polymer with electric energy. Varying the size of the electrochemical cell adjusts the power output of the battery. By this means customized, yet extendible, energy storage solutions are created that fit the needs of small homes as well as industrial applications.


Zitat

Why should polymers be used in batteries?
Environmental friendly

No toxic heavy metals
No critical raw materials
Easy disposal

High power density

Fast charging/discharging
High pulsed discharging current

Excellent stability

>10.000 cycles
Non-corrosive, aqueous electrolyte solutions

Economical

Inexpensive raw materials
Inexpensive newly developed membrane materials
Water-based electrolyte solutions


[www.iq-mitteldeutschland.de]

[www.youtube.com]

Antworten:

Geh Emil des ist doch schon im Oktober im ELWEB gewesen

[67183441.foren.mysnip.de]

Ja gut halt in Deutsch :o klar des dann net Modern sein kann :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 18.11.2015 15:11
Ich habe nach der Web-Adresse der Firma gesucht aber sie nicht gefunden. :rp:

Die Links geben ein paar mehr Informationen. Es sollen schon erste kleine Speicher in 2016 an Testkunden verteilt werden. Später will man sich aber erst Mal auf große Speicher konzentrieren.

Interessant wäre ein Preis. In einem Vortrag ist von

von Emil - am 18.11.2015 16:53
Hallo

Da heute Lithium nur noch 145€/kwh kostet wirds wohl mit der Rentabilität noch etwas dauern, auch große Bleiakkuspeicher liegen bei 10ct/kwh und der Preis je kwh ist deutlich unter 100€.

Gruß

Roman

von R.M - am 18.11.2015 22:28
Wo kann ich Lithiumakkus für 145€/kWh kaufen?

Bleispeicher sind erst recht keine Alternative, das sie einen relativ niedrigen Speicherwirkungsgrad und eine hohe Selbstentladung haben. 10 ct/kWh sind hier sehr sportlich.

von Emil - am 19.11.2015 07:21
Zitat
Emil

Wo kann ich Lithiumakkus für 145€/kWh kaufen?


Sicher an mehr Orten als den Flüßig Akku welcher in dem Bundesland mit der Rot/Rot/Grünenregierung
auf englisch ins Netz gestellt.

Zitat
Emil


Bleispeicher sind erst recht keine Alternative, das sie einen relativ niedrigen
Speicherwirkungsgrad und eine hohe Selbstentladung haben. 10 ct/kWh sind hier sehr sportlich
.


Um auch nur ahnähernd auf die 10 ¢/kWh zu kommen, muß die Umschlagmenge hoch und die Speicherzeit
kurz sein, so kurz das Selbstenladung vom Bleiakku kein Thema. Wer Träumt damit die Augustsonne
zu Heilig Dreikönig ( für die Swombies hier der 6 Januar oder Weihnachten in Rußland ) zu nutzen sollte
sich gedanklich auf Speicherpreise jenseits von 1 € einstellen.

von Manfred aus ObB - am 19.11.2015 07:35
Hallo

Da ich gerade 1000 Stk 18650 er Zellen mit 2,9 AH bekommen hab immer 5 Stk parallel verbunden und pro Zelle inkl. Zoll und Ust. nur 1,39€ bezahlt hab stimmt der Preis wohl.

Kann jeder in China bestellen. Alterativ in der Bucht Powerbank kaufen.


Eine 80V 620 AH Gabelstaplerbatterie kostet im Tausch etwa 5000€ da sind knapp 50 kwh

Die hält locker ihre 500 Vollzyklen

Gruß

Roman

von R.M - am 19.11.2015 17:51
Dass man Lithium-Einzelzellen günstiger bekommt ist bekannt. Es geht hier aber um Systemkosten für komplette Speicher.

Und Bleibatterie kann über ihre Lebensdauer 25.000 kWh durchsetzen. Die kWh kostet dann 5000 €/25.000 kWh = 20 ct/kWh. Dabei ist nicht berücksichtigt, dass diese Batterie nur im Austausch so günstig ist. Eine Neue kostet deutlich mehr.

von Emil - am 20.11.2015 06:55
Hallo

Ich freu mich immer wenn andere behaupten es geht nicht ich machs einfach, mit Bleiakkus seit 20 Jahren und für die Akkus habe ich noch nie was bezahlt.

Den USV Dienstleistern ist völlig egal welche Akkus sie entsorgen einfach kaputte gegen gute die nach 4 Jahren im Standby Betrieb noch 95% Kapazität haben tauschen.

Also am besten weiter träumen.

Gruß

Roman

von R.M - am 20.11.2015 23:09
Tut mir leid, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend, und das scheinst Du auch selbst zu wissen sonst würdest Du Fakten liefern, anstatt mir Träumerei unterstellen.

Dass ein Einzelner ab und zu Schnäppchen machen kann wird nicht bestritten. Aber man darf deshalb nicht daraus folgern dass jeder Zugang zu diesen Quellen hat, und dann auch noch in der Lage ist ein Komplettsystem das allen technischen Vorschriften entspricht realisieren kann.

Aber selbst Dein Beispiel mit der Bleibatterie belegt nicht, dass man mit Bleispeichern ein Preis von 10 ct/kWh erzielen kann. Nicht nur dass der Grundpreis schon weit davon entfernt ist, es kommt noch das ganze Zubehör das man für den Betrieb braucht dazu.

Und völlig ignoriert wird die schlechte Effzienz. Ab etwa 80 % Ladezustand ghen mehr als 50 % der Ladeenergie in der Elektrolyse verloren. Auch die im Betrieb als Solarspeicher nötigen Wartungsladungen und eine eventuell vorhandene Elektrolytumwälzung verschlingt Strom.

Es wäre schön wenn Du in Zukunft sachlich argumentieren würdest.

von Emil - am 21.11.2015 06:58
Zitat
Emil

Ab etwa 80 % Ladezustand ghen mehr als 50 % der Ladeenergie in der Elektrolyse verloren.


Wenn wie geschrieben Bleiakkus nur 500 Zyklen halten würden, war der Anteil von Estaplern nie so hoch,
den in Betrieben mit hoher Umschlagleistung würde dies bedeuten das alle 2 Jahre ein neuer Bleiakku fällig
dem ist aber nicht so wenn also die Rahmenbedingungen stimmen und dazu gehört das der ein absoluter Doofi
sein muß der den Akku ( schau die den Prius an 8 Jahre Garantie auf den Akku da nur zu 50 % der Speicherinhalt
ausgeschöpft wird ) halt nicht auf über 80% geladen werden, auch Dein Argument das Hinz und Kunz
dies nicht bekommt, ist wie bastle ich mir meine Welt selber. Hinz und Kunz betreibt auch keinen Redox Flow Speicher
und wenn man alte Bleiakkus hatt zum auffrischen oder zum zurückgeben hat man auch Ladetechnik,
was man eventeull nicht hat ist Einspeisetechnik, obwohl wer PV hat, könnt sich auch da Helfen.

Und wenn sich ein Early Bird, na halt des war der Spitznam von einen Sateliten 1965, der frühe Konsument,
also der wo alles zuerst haben muß, das nicht so bekommt, weil Er als Prosumer der Oma Käthe den Strom
teuer verkaufen will und daran noch was verdienen, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

von Manfred aus ObB - am 21.11.2015 09:16
Ich kann zwar nur schwer echte Ausagen oder Fragen aus Deinem Text herauslesen, aber offenbar bezweifelst Du die 500 Volllyklen für Bleibatterien. Bleiben wir mal bei diesem Punkt. Die 500 Zyklen sind ein plausibler Wert für Traktionsbatterien, aber auch für Zyklenbatterien wie in USVs. Daran ist nichts falsch. Schlechte Akku-Qualitäten erreichen die 500 bei weitem nicht, gute Qualitäten übertreffen sie (aber auch nicht ins Wunderliche).

von E. Vornberger - am 22.11.2015 15:00
Hallo

Er hat schon recht wenn es keine Vollzyklen sind, den ersten Gabelstaplerakku hatte ich mit 80% gekauft, bei 50% Entladetiefe hat er noch über 5 Jahre gehalten.

Der nächste neue hat gut 8 Jahre gehalten, dann kamen gebrauchte Nicd mit 720 Ah die tuns bis heute sind inzwischen 20 Jahre alt.

Von den billig Lithiums habe ich noch keine Erfahrungen aber entladen werden sie mit max 0,1 C.

Ich hab den Speicher seit gut 20 Jahren einfach weil in der Hütte kein Stromanschluß vorhanden ist. Und mit 50 kwh kann man schon mal 2 Wochen damit auskommen.

Gruß

Roman

von R.M - am 22.11.2015 16:23
Zitat
E. Vornberger
Ich kann zwar nur schwer echte Ausagen oder Fragen aus Deinem Text herauslesen,


Eventuell in der nächsten Inkarnation, wie Emil vor kurzen Schrieb, so bleibt der Hoffnung eine Chance zuletzt zu Sterben :o

Zitat
E. Vornberger

aber offenbar bezweifelst Du die 500 Volllyklen für Bleibatterien. Bleiben wir mal bei diesem Punkt.
Die 500 Zyklen sind ein plausibler Wert für Traktionsbatterien, aber auch für Zyklenbatterien wie in USVs.
Daran ist nichts falsch.


Dann sollte man diese Firma schnellstes verklagen, schreibt die doch glatt :eek:

[www.hoppecke.de]

Ein Zitat aus diesen Link

Zitat

Sie sind für Hochstromanwendungen konzipiert und bieten eine hohe Gebrauchsdauererwartung von bis zu 18 Jahren.


was pro Jahr rund 30 Vollladungen wären, auch wenn in dem Link dann noch zu Lesen

Zitat

geringe Investitionskosten durch innovati....


doch etwas zuwenig Vollladungen um Wirtschaftlich zu sein, aber wie hat mal eine Gesungen in eine
alten Kommissarfilm im Kukidentfernsehn ( ZDF )

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 22.11.2015 17:00
Zitat
MoB
was pro Jahr rund 30 Vollladungen wären, auch wenn in dem Link dann noch zu Lesen

Ja, genau, das wären mehr oder weniger großzügig gerechnet 30 Vollzyklen pro Jahr. Bei diesen Akkus geht es ja lt. Hoppecke um Überbrückungsakkus (Kraftwerke, USVs). Und wenn die 30 Mal im Jahr anspringen dürfte das ihrem typischen Einsatzgebiet entsprechen.

von E. Vornberger - am 22.11.2015 17:28
Zitat
E. Vornberger

Ja, genau, das wären mehr oder weniger großzügig gerechnet 30 Vollzyklen pro
Jahr. Bei diesen Akkus geht es ja lt. Hoppecke um Überbrückungsakkus (Kraftwerke, USVs).
Und wenn die 30 Mal im Jahr anspringen dürfte das ihrem typischen Einsatzgebiet entsprechen.


Wenn Du meinst die Erde ist eine Scheibe auch gut, jeder soll das Glauben was er mag, falls Du mal
über den Scheibenrand vorsichtig schielen ( es sollen sich da ja Abgründe eröffnen ) möchtest, ein Link

[www.iee.tu-clausthal.de]

in dem Link gehts um das alte Berliner Bleiakku Regelkraftwerg in Steglitz was heut ein Musäum

Da ist zwar auch 8 Jahr als Dauer angegeben, aber das war politisch Bedingt weil dann durch die
Wiedervereinigung das Inseldasein von Westberlin ja nach 1990 zu ende, Stromtechnisch etwas später.

Allein des ist mir schon Klar, es kann nicht sein was nicht sein darf ;-)

von Manfred aus ObB - am 22.11.2015 19:15
Das Kraftwerk ist doch ein schönes Beispiel das Du da gefunden hast. Das Regelkratwerk soll die Frequenzstabilität sicherstellen und kurze Ausfälle überbrücken. Das bedeutet, die Akkus puffern nur (keine Vollzyklen), und ein paar Mal im Jahr werden sie rangenommen um Stromausfälle zu überbrücken. Damit kommen wir mit den 8 Jahren Betriebsdauer wieder in etwa auf unsere schöne Vollzyklenzahl.

von E. Vornberger - am 22.11.2015 19:41

Re: Nachtrag-Durchbruch bei den RedoxFlow Speichern?

Hier http://www.akku-abc.de/akku-lebensdauer.php und an vielen anderen Stellen kann man nachschlagen was die Zyklenfestigkeit betrifft wenn man einer Expertenmeinung nicht traut.
Sondertypen für Spezialanwendungen können natürlich in der einen oder anderen Eigenschaft noch etwas optimiert sein.

von E. Vornberger - am 22.11.2015 19:51

Re: Nachtrag-Durchbruch bei den RedoxFlow Speichern?

Zitat
E. Vornberger
Hier http://www.akku-abc.de/akku-lebensdauer.php und an vielen anderen Stellen...


Bohh ehhh

gegen solche Experten ist natürlich schwer Anzuargumentieren, was steht da im Impressum

Dreamartist Webmedia

Fällt mir nix mehr ein Dazu :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 22.11.2015 20:06
Was verstehst Du an "bis zu" nicht?

Die Lebensdauer der Akkus ist maßgeblich durch die Art der Nutzung bestimmt. Keiner der Hersteller will Garantien auf die Lebensdauer geben. Im Photovoltaikforum gibt es Fälle da sind ähnliche Akkus von Hoppeke schon nach sehr kurzer Nutzung defekt und die Betreiber streiten sich mit Hoppeke und dem Hybrid-Wechselrichterhersteller darüber wer wohl die Kosten dafür übernimmt.

In diesem Zusammenhang sind auch die ganzen Beispiele die Du gebracht hast für die Nutzung als Solarspeicher überhaupt nicht relevant. Der Betrieb als Solarspeicher ist völlig nicht-deterministisch. Das Einzige was einen Anhaltspunkt für die Lebensdauer gibt sind die Zahl der Zyklen nach DIN. Wenn man dies auf durchgesetzte kWh umrechnet, kann man diese für eine Abschätzung der Kosten verwenden. Eine geringere Entladetiefe bedeutet natürlich mehr Teilzyklen, die Gesamtmenge an durchgesetzten kWh wird aber in der Regel nicht wesentlich erhöht, weil irgendwann die kalendarische Lebensdauer erreicht ist.

Bei einem Gabelstapler kann man die Betrieb jeden Tag auf einen definierten Ladezustand bringen und man kann den Betrieb so organisieren, dass er nie tiefer als bis auf 20 % SOC entladen wird. Damit hat man schon mal auf der Ladeseite definierte Bedingungen, die garantieren dass der Akku nicht länger Zeit halb geladen herum steht.

Beim Betrieb als Regelkraftwerk hat man meist sehr flache Zyklen. Dass so ein Speicher dann zeitlich länger hält ist klar. Die Zahl der durchgesetzten kWh werden sich aber auch nicht wesentlich von den errechneten bezogen auf die Zahl der gemessenen Vollzyklen unterscheiden.

Bei einem Solarspeicher ist das alles viel schwieriger, da der Betrieb nicht-deterministisch ist. Der Speicher wird weder definiert geladen, noch definiert entladen. Der Speicher befindet sich die meiste Zeit im Schwebebetrieb. Nur durch definierte Wartungsladungen wird ab und zu ein definierter Ladezustand hergestellt. Da die Wartungsladung viel Energie verbraten, und auch negative Auswirkungen auf die Lebensdauer haben, will man sie auch nicht zu oft machen.

Wenn jemand erzählt, dass sein Akku eine bestimmte Zahl von Jahren gehalten hat, dann ist diese Information alleine für die Beurteilung der Kosten des Akkus nutzlos, wenn nicht auch gleichzeitig die Zahl der durchgesetzten kWh in dieser Zeit genannt wird.

von Emil - am 23.11.2015 08:59
Zitat
Emil


Bei einem Solarspeicher ist das alles viel schwieriger, da der Betrieb nicht-deterministisch ist.
Der Speicher wird weder definiert geladen, noch definiert entladen. Der Speicher befindet sich die meiste Zeit im Schwebebetrieb.
Nur durch definierte Wartungsladungen wird ab und zu ein definierter Ladezustand hergestellt. Da die Wartungsladung viel Energie
verbraten, und auch negative Auswirkungen auf die Lebensdauer haben, will man sie auch nicht
zu oft machen.



Also Emil müßen wir den armen Solarspeicher von der begrenzenden Geisel Solar befreien und eine
Tagespeicher daraus machen, der das ganze Jahr sinnvoll arbeitet und Solar nur dann nehmen wen
es wirtschaftlich ist und keine Religion.

So um dies zu erreichen laß mich in Ruh weiterarbeiten :rp:

Ach wenn wir die Geisel der Erlösung durch die Sonne abstreifen kann der Akku natürlich kleiner
und wirtschaftlicher ausgelegt werden und jeden Tag Geld verdienen und nicht die meiste Zeit im
Jahr Geld kosten, weil ein sakrales Objekt.

von Manfred aus ObB - am 23.11.2015 09:21
Zitat
Manfred aus ObB
So um dies zu erreichen laß mich in Ruh weiterarbeiten :rp:


Keiner zwingt Dich hier zu lesen oder gar zu schreiben. Ich erlaube Dir dass Du Dich ausschließlich auf die Rettung der Welt konzentrierst. :p

Was wir aber nicht zur Energieversorgung brauchen ist irgendwas das irgendwelche Verbrennungsabgase mit Schadstoffen erzeugt. Das ist Technologie aus dem letzten Jahrtausend. Darüber sind wir mit schadstoffloser Solar-, Wind- und Wasserenergie schon hinweg. :p

Vielleicht inspiriert Dich ja der Besuch im Kino mit Deinem Neffen. :D

von Emil - am 24.11.2015 13:10
Zitat
Emil


Darüber sind wir mit schadstoffloser Solar-, Wind- und Wasserenergie schon hinweg. :p


Dann Meld Dich gefälligst in diesen Forum [tff-forum.de] an
und erklär das den rückständigen Säcken dort, weil da schreibt Einer fast das Gegenteil auf diese Frage:

Gut wäre eine hohe CO2, NOx, etc Abgabe. Und alle Subventionen bei allen Formen streichen.

( Ähhh liest der hier meine Beiträge mit :eek: )


Zitat
OS Electric Drive » 24. Nov 2015, 11:46
Sonne Wind mit Gas als Backup!


Er erfüllt dabei aber auch noch meine Klisches vom Teslaforum, Tunnelblick auf Solar ( der Elon wird's schon Richten ) und Wind
und ohne Englisch gäht gleich garnix :rp:

von Manfred aus ObB - am 24.11.2015 13:29
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