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vor 8 Monaten, 2 Wochen
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Bernd Schlueter, R.M, Ralf Wagner, p.hase, Manfred aus ObB, el El, inoculator, Berlingo-98

Grundsätzliches zu Fahrzeugklimanlagen

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 24.01.2017 04:49

Bitte ohne Thegray! Reine Beschimpfungen sind nicht sachdienlich.
Wir haben wohl alle mitbekommen, dass Klimaanlagen in Fahrzeugen ein Hauptverursacher des Treibhauseffekts sind. Auch ich halte es deshalb für erforderlich , FCKW und auch FKW aus den bisherigen Klimaanlagen zu verbannen.
Wegen der Feuergefährlichkeit von Propan wird meiner Meinung nach viel zu viel Aufhebens gemacht, obwohl es , meiner Meinung nach, in der richtigen Kältemaschine, einem Kompaktgerät, das sicherste und beste herkömmliche Kältemittel ist.
Aber es gibt Geeigneteres. Dass überkritische Gase, sprich, fast alle Gase, viel geigneter für die Fahrzeugbeheizung sind, war eine Erkenntnis, die richtig und angemessen ist.
Nur wurden die grün angehauchten Weltverbesserer vom grünen Teufel geritten, als sie ausgerechnet das völlig ungeeignete Kältemittel hoch komprimiertes CO2 auswählten. Die Entwicklungen wurden in Deutschland auch sehr schnell eingestellt, nachdem die Nachteile in finanzieller Hinsicht spürbar wurden, die ersten Klimaanlagen für die Luftheizungen von Häusern wurden ausgeliefert und erbrachten ein entsetzlich schlechtes COP.
Dieses ist aber in einem Elektrofahrzeug eher nachrangig und mit einem COP von im Schnitt 2 für die Heizung kann man durchaus zufrieden sein, im Kühlbetrieb reicht auch ein solches von knapp 1.
Fahrzeugklimaanlagen arbeiten grundsätzlich mit einem geringen Luftdurchsatz und damit hohen Über- und Untertemperaturen, die durchaus eine Temperaturdifferenz von 150 Grad erreichen können. So, wenn man bei -40 Grad in Sibirien die ausgestoßene Luft auf -80 Grad abkühlen muss und die Luft im Fahrzeug von 20 Grad auf 100Grad aufheizt, um genügend Wärmeleistung zu erzielen. Das bedeutet eine mittlere Temperaturdifferenz von 100 Grad, die immer noch ein COP von wenigstens 1,6 mit relativ geringem Aufwand möglich macht. Bei höheren Außentemperaturen, 0 Grad, steigt das COP dann auch schnell auf 3 an. Vorausgesetzt, eine Inverteranlage.
Wichtig ist die hohe Temperaturdifferenz, die mit flüssigen Kältemitteln nicht erreichbar ist. So kam man auf die fatale Idee mit dem CO2, dem völlig falsche Eigenschaften angedichtet wurden.
Folgende falsche Behauptungen:
1. die Wärmübergangszahl sei besonders hoch, das Gegenteil ist der Fall. Man verwendet CO2 als Wärmeisolierungsgas, so in Wärmeisolierungsstoffen
2.der Strömungswiderstand sei besonders klein, das ist auch nicht richtig, das Gas besteht nur aus relativ schweren Atomen. Richtig ist, dass bei dem hohen verwendeten Druck jedes Gas in gleicher Weise diese Eigenschaft hat, aber der hohe Druck führte auch zu den anlagenbedingten Pleiten.
3. Wärmephysikalisch sei CO2 besonders günstig. Genau das ist nicht der Fall. das Kappa beträgt nur 1,031. Schon Luft ist besser mit Kappa 1,4 und es gibt Gase mit Kappa 1,69, die zudem, im Gegensatz zu CO2, Dichtungen und Kunststoffe nicht angreifen.

Das waren keine Physiker, die ausgerechnet CO2 aussuchten.
In Stirlingmaschinen käme niemand auf die Idee, ein drei- oder mehratomiges Molekül einzusetzen.

Bei flüssigen Kältemitteln ist das anders, dort verwendet man die latente Wärme, die überkritische Gase in keiner Weise besitzen.

Mit dem CO2 versuchte man, Gegensätzliches zu kreuzen, das geht nicht. Unglaublich, dass dafür Unsummen ausgegeben wurden. Vielleicht sollten sich da mal Fachleute zu Wort melden.
Die gibt es, zum Beispiel die, die Stirlingmaschinen berechnen, die arbeiten alle ohne latente Wärme, rein mit sensibler Wärme.

Also, warten wir noch eine Jahrzehnt, bis politisch verblendete Besserwisser an den entscheidenden Stellen durch Sachkundigere ersetzt werden.


Zusatzbemerkung:
Einen Vorteil hätte ja CO2 gegenüber immer überkritischen Gasen: bei tiefen Temperaturen gäbe es die Möglichkeit genau einen Phasenwechsel stattfinden zu lassen. das bedeutete aber ein Verkomplizierung der Anlage. Vermutlich hatten das diejenigen, die die Steuergelder dafür ausgegeben hatten im Auge und bemerkten zu spät, dass das nicht sinnvoll ist. Wenn, dann wäre das allenfalls im Verdampfer sinnvoll, aber, wenn man schon gezwungen ist, einen Entspannungsmotor einzubauen, wozu dann der Umstand eines zweiten Prozesses?

Für Rankineprozesse (=herkömmliche Dampfmaschine) ist CO2 übrigens geeignet, sofern in kalten Ländern eine zuverlässige Kältequelle unter 5 Grad Celsius zur Verfügung steht. Propan und andere KWs sind aber auch hier besser geeignet.

Antworten:

Zitat
Bernd Schlueter
Reine Beschimpfungen sind nicht sachdienlich.


Ein Guter Gedanke Bernd und weils Lutherjahr is, so bedenke den Satz in der Lutherbiebel ( hier mal eine Anno 1912 )

*5Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge;
darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!*


Wer nicht mehr ganz firm ist in der Bibel dem hat der Herr das Internett gegeben
und so Finde er das Hier [bibeltext.com] erster Absatz unter 5


Zitat
Bernd Schlueter

Das waren keine Physiker, die ausgerechnet CO2 aussuchten.
In Stirlingmaschinen käme niemand auf die Idee, ein drei- oder mehratomiges Molekül einzusetzen.

Bei flüssigen Kältemitteln ist das anders, dort verwendet man die latente Wärme,
die überkritische Gase in keiner Weise besitzen.

Mit dem CO2 versuchte man, Gegensätzliches zu kreuzen, das geht nicht.
Unglaublich, dass dafür Unsummen ausgegeben wurden. Vielleicht sollten sich da mal Fachleute zu Wort melden.



Auch hier Bernd wäre im Jahre 500 nach der Sachbeschädigung durch Luther an der Kirchentür zu Wittenberg
( so hätte das die Bürokratie heut gelöst, na war des ganze mit den 97 Tehesen eh Nebensach gewesen
gelöst ) ein Satz von diesen durchaus Passend

*1Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
2Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden;
und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.*


Den es gibt ja auch nicht nur überkritische Leser sondern auch Überkritische CO2 Wärmepumpen

[www.schaeffler.com]

Da sich aber Vorschriften wie der von Menschen gemachte Klimawandel politisch in Luft auflösen können,
sind überkritische CO2 Wärmepumpen meist nur Stationär zu Finden

[www.frigothermferrari.com]

von Manfred aus ObB - am 24.01.2017 11:09
Zuerst habe ich Bernd's Beitrag gelesen und wollte schon intrudieren mit

".....Nö... ich dachte immer, die wären für das Ozonloch verantwortlich...."

Dann habe ich MoBs Beitrag zwischen meine neuralen Engstellen diffundieren lassen und musste feststellen, daß die entstehende latente Wärme beim Umwandeln von mehratomigen Glukose Molekülen in Energie reichlich viele leichte Stöße losgelöster Elektronen im Bereich der Bauchmuskulatur und der unteren Gesichtspartie entstehen.

Nach Beseitigung dieses nicht gänzlich unangenehmen Nebeneffktes durch unmittelbare und wiederholte Einnahme von O2 gemischt mit Stickstoff und anderen gasförmigen Verbindungen,
muss ich dann doch mit einem einfachen

"...
Hääääääää???????
..."

kommentieren.

von inoculator - am 24.01.2017 11:25
Die betrachteten Klimaanlagen sind ja für den Betrieb in Verbrennerfahrzeugen gedacht mit nicht hermetisch dichten Kompressoren.
Da verbieten sich alle Arten von Kohlenwasserstoffen, wegen der Erfahrungen in der Vergangenheit. Luft und Kohlendioxyd sind die Mittel der Wahl, weder für die Heizung, noch für die Kühlung lässt sich Verflüssigung kaum nutzen, allenfalls mit CO2 in Sibirien.
Im Diagramm auf Seite 123 ist noch ein erheblicher Enthalpieverlust bei CO2 auf Grund der van der Waals-Kräfte bei 40 Grad Celsius zu erkennen, aber ich bezweifle, dass man im heißen Sommer noch bei 40 Grad Wärme los wird. Bei 60 Grad ist der Enthalpieverlust fast unspürbar und diese als so phantastisch beschriebenen inneren Wärmetauscher haben zusätzlich auch noch ihre Verluste. Was ich gehört habe, dass die Ergebnisse mit CO2 enttäuschend waren.
Mit einer Entspannungsturbine bzw. mit einem Entspannungsmotor sieht das ganz anders aus. Aber das Teil hat immer noch niemand entwickelt. Dann wäre man weg vom meiner Meinung nach untauglichen CO2 und würde Luft verwenden. Das läuft dann analog zum Stirlingotor mit Luft, oder dem weit geeigneteren Kältemittel, weil das aber einen gewissen Preis hat, nur für Elektroautos mit einem vollhermetischen Kompaktgerät. Dann ist sogar Helium verwendbar, das bezüglich turbulentem Strömungswiderstand und Wärmeleitvermögen unübertrefflich ist.

Bekanntlich arbeiten alle namhaften Stirlinggeräte damit.

Übrigens, Tiefkühlanlagen arbeiten damit und mit den bereits entwickelten zugehörigen Entspannungsturbinen. Schmierung versagt da, deshalb ausschließlich Turbinen. Nach George Claude 1902 arbeitet seit längerem auch Linde mit der französischen Technik. Schon die A4 erhielt ihren Treibstoff daher und es wird Zeit, dass etwas für Elektroautos Taugliches entwickelt wird. Möglicherweise ist der Pressluftmotor von Guy Negre tauglich für diesen Zweck?

von Bernd Schlueter - am 24.01.2017 15:37
klimaanlagen sind grundsätzlich der falsche ansatz. pkw-hüllens werden ausgeschäumt werden müssen zum rollenden passivhaus und es müssen lüftungsanlagen mit filterung und wärmerückgewinnung einzug halten. im sommer wird man einen bypass benötigen und zum beispiel unter dem fahrzeug kühlere luft ansaugen wollen.

von p.hase - am 24.01.2017 17:23
Schön und gut, um das fahrzeug warm zu halten, genügen bei meinem Saxo ca 500 Watt, aber es dauert mehr als eine Stunde, bis es so weit ist. Bis dahin bin ich bereits mit leerer Batterie am Zielort.
Leider speichern gerade Kunststoffe besonders viel Kälte und dieser Winter muss erst mal mit ein paar Tausend Watt ausgetrieben werden.
Mein Saxo ist weiß und bisher habe ich keinen Bedarf an einer Klimaanlage anmelden müssen. Die Farbe spielt wohl die größte Rolle bei der Aufheizung, neben der Frontscheibe. Mit einem Verdunstungskühler für Wasser kannst Du übrigens ohne Energieverbrauch herunterkühlen.

In unseren Breiten reicht mir im Sommer die weiße Farbe und im Winter die Pimärenergieheizung, bei mir die Benzinheizung Webasto, das Stinktier. Eine Truma, die man auch während der Fahrt betreiben dürfte, wäre mir lieber.
Mit Aufwand lässt sich natürlich auch eine elektrische Klimaanlage auf ein COP von 3 bringen. Aber dann wird sie zu groß. Mit guter Regelung heizt diese bei konstant 600 Watt Aufnahme mit bis zu 5kW an und heizt mit 1800 Watt weiter, wenn es statt -10°, wärmer, +5°Grad ist, reichen dann 200 Watt Das geht aber nur mit verbotenen Kältemitteln und mit besseren Monstren, wie sie an den Häusern hängen.Ich halte Klimaanlagen,je nach Klimazone, für sinnvoll, aber es reicht auch eine geringere Energieersparnis. Ich sage es noch einmal: es fehlt der Entspannungsmotor für Gas, am besten für Helium , oder auch Luft. Den hat noch niemand gebaut. So befinden wir uns in einer Sackgasse.

von Bernd Schlueter - am 24.01.2017 20:30

"Kostenlose" Klimatisierung

Die Nutzung des Joule-Thomson-Effektes bei der Klimatisierung mit CO2 hat sich als wirtschaftlicher Fehlschlag erwiesen. Das Lindeverfahren zur Luftkühlung wird schon lange durch das Verfahren nach Claude ersetzt, das ich für die Gaskühlung hier vorgeschlagen habe.
Klar, der Bau einer Entspannungsturbine kostet Entwicklungsarbeit, die jeder scheut. Raketentechnik heute wäre ohne die Entspannungsturbine nicht denkbar.

Für uns Elektroautofahrer gibt es aber sehr gute Alternativen: 10kg Natriumacetat speichern etwa 1 kWh Wärme, was sehr gut zu unserem Fahrverhalten passt. Ist das Natriumacetat abgekühlt, ist auch der Akku leer. Außerdem lässt sich die Abgabe sehr gut steuern und beliebig lange Speichern, wenn man es in kleinere Mengen unterteilt.
Für Kühlung haben wir ein noch viel effektiveres Mittel zur Verfügung: Wasser. In unseren Breiten genügt es, die Frischluft durch einen Luftbefeuchter zu schicken, wir erhalten dann praktisch immer eine angenehme Temperatur.10 kg Wasser speichern etwa 6 kWh Kälte. Feuchteschäden sind im Fahrzeug nicht zu befürchten, da im Innern bei hohen Temperaturen immer nur erwärmt wird.

Aber auch in unserer hauseigenen Wärmepumpe (Kühlschrank) preiswert gefrorenes Wasser speichert pro 10 kg 0,8kWh Kälte. Die Luft im Fahrzeuginnern wird beim Schmelzen getrocknet, weshalb ich das Befeuchtungsverfahren (bitte keimfrei arbeiten!) vorziehen würde.

Als Umweltpäpste sollten wir uns unbedingt mit diesen simplen Verfahren befassen.

Es gibt auch noch eine andere Art der Wärmeerzeugung: die der Absorption des in der Luft enthaltenen Wassers, das im Winter doppelt praktisch ist. Dazu verwendet man im Backofen wiederaufbereitbares Kieselgur (=Zeolith) oder Kalziumchlorid, ebenso im Backofen wiederaufbereitbar. Allerdings ist das nur eine zusätzliche Wärmequelle, die alleine nicht ausreicht. Aber beides entfeuchtet das Fahrzeug zuverlässig. Kieselgur ist vorzuziehen, denn verschüttete Kalziumchloridlösung führt zu Rostschäden.

Ich habe schon oft für die vier Verfahren Werbung gemacht. Ich weiß nicht, ob schon jemand es versucht hat. Der Handel ist leider noch nicht darauf eingestellt.
Die Materialien sind überaus billig, aber bei 10.000% Aufschlag wird auch diese Aussage relativ.

von Bernd Schlueter - am 25.01.2017 08:41
Etwas grundsätzliches zu Fahrzeugklimalagen las ich kürzlich an anderer Stelle, also nicht hier im Forum. Möchte es trotzdem erwähnen:

Kühlen mit Magneten.

"Bis 2020 entwickeln Ingenieure des Lehrstuhls für Gebäudetechnik und Wärmeversorgung der TU Dresden gemeinsam mit dem Leibniz-Institut für Festkörper- und Werkstoffforschung eine neue Technologie, um Klimaanlagen umweltfreundlicher und effizienter zu machen. Erstmals wollen die Wissenschaftler dabei den sogenannten magnetokalorischen Effekt für die Klimatechnik nutzbar machen."

Wenn man mit üblichen Suchmaschinen und dem Suchbegriff "Kühlen mit Magneten" sucht, findet man bereits Hinweise auf erste Geräte. Allerdings vorerst nur für Weinkühlschränke, noch nicht für Autoklimaanlagen. Nissan u.a. sollen sich aber bereits dafür interessieren, diese Technik einzusetzen.

Gruss, RR

von Berlingo-98 - am 04.02.2017 17:32
Hallo Bernd,
warum denkst Du dass der COP bei Fahrzeugkühlanlagen miT CO2 so viel schlechter ist als bei Kühlanlagen für Gebäude? Kühlanlagen mit CO2 bauen wir seit 10 Jahren und ich müsste mich sehr täuschen dass die so viele schlechter sind.

Grundsätzlich ist ein Klimakompressor der in zwei Richtungen arbeitet im Fahrzeug eine feine Sache, ist die Energie doch knapp. Ein COP über 1 bei der Heizung ist immer noch besser als 1 für den Herzwiderstand. Der Hyundai, zeigt wie effizient Heizung sein kann im Winter, das macht 30-40Wh/km aus ggü. Standardheizung.

Richtig ist natürlich auch dass die Fahrzeuge besser gedämmt werden müssen, nicht so wie beim Drilling. Bei den Verbrennern war Wärme im Überfluss vorhanden, da musste man nicht so auf Dämmung achten.

von Ralf Wagner - am 05.02.2017 00:29
Das einfachste wäre wohl eine intelligent angesteuerte Umlufttaste. Wenn ständig Frischluft reinkommt kanns ja nicht warm werden, egal wie gut oder schlecht das FZG gedämmt ist. Raucher haben im Winter zu frieren. Ich (Raucher) benutze keine Heizung im El..

von el El - am 05.02.2017 07:05
Es kommt sehr auf die Temperatur an, bei der die Wärme getauscht wird. Jedenfalls bei den Deutschland üblichen Klimanlagen bei denen über ein billiges Drosselventil die bei der Entspannung vorhandene Entropie nicht genutzt wird. So weit ich gehört habe, wird immer noch das Lindeverfahren bevorzugt, obwohl Linde längst, seit dem zweiten Weltkrieg für die Füllung der A1 bzw V2-Rakete auf das französische Claude-Verfahren zur Gasverflüssigung umgestellt hat. Die Firma von George Claude heißt Air Liquide.
Unter 60 Grad verläuft das Zustandsdiagramm noch hinreichend flach bei niedrigeren Drücken. Mercedes will jetzt bis zu einem überkritischen Druck von 120 bar gehen, dann kommt man schon zu weniger Drosselungsverlusten, wenn man keinen Entspannungsmotor einsetzt und erreicht durch den inneren Gegenstromwärmetausch sogar Verflüssigung
Gibt es den erst einmal, dann ist überkritisches Gas das Mittel der Wahl.
Die ersten Versuche sind erst einmal Fehlschläge gewesen, in Deutschland.

Gas hat den Vorteil der doppelten Temperaturdifferenz bei gleichem Wirkungsgrad, denn im Auto kann die Innenluft im Gegenstrom erwärmt oder abgekühlt werden.
Technisch zwar aufwendiger, weil neue druckfeste Komponenten entwickelt werden müssen, dann aber flüssigen Kältemitteln überlegen. Der Vorteil wirkt sich vor allem bei der Nutzung zur Heizung aus.

Elektroautos sind das ideale Anwendungsgebiet für drehzahlgeregelte Kältekompressoren und getrennte , ebenso regelbare Entspannungsmotoren, die die noch enthaltene Entropie in die Batterie zurückspeisen.
Bei 120 bar sind Wärmeinhalt und Wärmeübergangszahl immens.
Du hast mit der Branche zu tun? Gibt es da Neuigkeiten?

von Bernd Schlueter - am 05.02.2017 08:55
wer einmal im raum stuttgart in einem geräusch- und wärmegedämmten i-miev mitfahren möchte der möge sich melden. türeninnenschalen, türbleche, böden, heizungssystem, motorhaube, usw...

von p.hase - am 05.02.2017 09:35
Hallo

Bei 120 bar ist Co 2 längst überkritisch, da wird sich keiner in einem geschlossenen System ran wagen, die werden deutlich unter 30 bar bleiben.

Gruß

Roman

von R.M - am 05.02.2017 10:14
Die Inversionstemperatur liegt bei 2000K, von daher ist der Joule-Thomson-Effekt immer hoch genug. Bei 10bar Verdampfungsdruck habe ich eine Verdampfungstemperatur von ca -40°, dann kommt der "innere" Wärmetauscher, der meinetwegen auf 280K errhitzt, dann die Verdichtung auf das Dreifache, macht 3^0,3=1,39 also die Kompressionstemperatur- Erhöhung beträgt dann ca 0,39*280K=84K oder ca 95°C. Das passt dann schon, wenn man den 30 fachen Luftstrom entgegen strömen lässt. Dann ist tatsächlich auch bei tiefen Außentemperaturen ein COP von 2 möglich, hätte ich nicht gedacht. Der Hauptvorteil ist, dass die Frischluft oder Umluft im Gegenstrom erhitzt werden kann, ohne großen Temperaturverlust. Die tiefe Verdampfungstemperatur ist nur insofern von Vorteil, weil nur wenig Luft entfeuchtet werden muss, mit weniger Vereisung. Kleine Wärmetauscher COP: insgesamt ein Kompromiss.

CO2 bietet sich für eine überaus kompakte Klimaanlage mit kleinen Tauschern an, wegen der doch großen Temperaturunterschiede, mit dem Preis mäßigen Wirkungsgrades.

Die anfängliche Abkühlung durch den Joule-Thomsoneffekt dürfte längere Zeit in Anspruch nehmen. Ob deshalb die 120 bar Anfangsdruck angedacht waren? Also, einmal in Betrieb, genügen die 30 bar. Die ebenfalls überkritischen Lindeschen Luftverflüssigungsanlagen wurden mit 200 bar angefahren. Heute alles Claude-Verfahren, auch bei Linde. Die Regeneratoren sind keine Erfindung von Linde.

von Bernd Schlueter - am 05.02.2017 14:50
Kälteanlagen sind nicht meine Kernkompetenz, aber die Kollegen bauen Kühlanlagen in Gebäuden auch mit CO2.

Zu den Fahrzeugen findet man hier etwas zur CO2 Kühlung
[www.ikz.de]

von Ralf Wagner - am 05.02.2017 20:26
Hallo

Ich arbeite mit überkritischem Xenon und kann sagen das Zeug ist teuflisch, bei 20°C und 100bar genügt das in die Hand nehmen der 1l Flasche und schon sinds 300bar.

Deshalb gibts bei den Flaschen einen Füllungsgrad weil man den Inhalt nicht mehr über den Druck feststellen kann.

Bei Xenon liegt er bei 1,24kg/l und ist so berechnet daß bei 55°C das Volumen der Flasche gerade ausgefüllt ist.


Gruß

Roman

von R.M - am 05.02.2017 22:47
Ist doch ein Edelgas mit Siedepunkt bei -108°C. da ist doch gar nichts gefährlich dran!
Wäre aber nach Argon für mich das geeignetste Kältemittel, für Turbomaschinen. Über 5 g/l. A=130 Schallgeschwindigkeit 169m/s. Also Überschallschaufeln, wenn Turbo.
Was kostet das Zeug? 15 Euro ein Liter Gas?

Ach, was, ich bleibe bei Argon und Helium, in Kolbenmaschinen bzw Scroll oder Ringspalt.
Ganz ohne Verflüssigung.

Neutronengas ist mir zu flüchtig und hat zu wenig van der Waalskräfte.

von Bernd Schlueter - am 06.02.2017 08:51
Hallo

Das glauben viele kurz bevor die Flasche hoch geht. Das Gas geht bei etwa 56 bar in den superkritischen Zustand und ab da wirds interessant.

Wenn du also einen Behälter mit über 56 bar füllst dann hast du ein überkritsches Fluid, da reichen dann ein paar °C um den Druck zu verdoppeln.

Gruß

Roman

von R.M - am 06.02.2017 21:20
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