Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
elweb Stammtisch
Beiträge im Thema:
20
Erster Beitrag:
vor 3 Wochen, 2 Tagen
Letzter Beitrag:
vor 1 Tag, 18 Stunden
Beteiligte Autoren:
Manfred aus ObB, thegray, Christian s, R.M, Thomas P106E/iOn - Berlin, Bernd Schlueter

Die Rückkehr der * Flying P-Liner * ?

Startbeitrag von Manfred aus ObB am 05.06.2017 11:44

Auf den weiten des Atlantiks und in den Weiten des WWW


Bildquelle: [timbercoast.com]

Hans Albers würd Tränen in die Augen kriegen, ein Frachtsegler im Hamburger Hafen, da wo einst Passat ( heut Museumsschiff in Lübeck-Travemünde), Pommern
( heut Museumsschiff in Mariehamn auf den Ålandinseln ), Pekking ( heute Museumsschiff in New York ) oder die Pamir welche am 21. September 1957 gesunken im Atlantik wegen verrutschter Fracht wie auch die Padua welch sogar heut noch unter Segel wenn auch nicht als Frachtsegler unter den Namen Kruzenshtern, ihre Fracht löschten und während der Zeit die Matrtosen auf Sankt Pauli die Heuer an bedürftige Fräuleins verteilten.

Nun soll eben wieder Fracht ohne fossile Treibstoffe über den Atlantik kommen, aus der Bildquelle zitiert:

Wenn Sie mit an Bord der Avontuur kommen, ihr Produkte per Wind transportieren, werden Sie Teil einer neuen nachhaltigen Bewegung. Übernehmen Sie Verantwortung, segeln Sie klimafreundlich und präsentieren Sie ein einzigartiges Produkt.
Wir sind auf der Suche nach Kunden, Sponsoren und Partnern, die neben den zu transportierenden Waren uns auf ihre Weise unterstützen und ein Teil dieser Revolution auf See sein möchten. Ihre Marke auf unserem Segel, eine besondere Segel-Edition ihres Produktes oder ein Imagefilm über Herkunft, Transport, Nachhaltigkeit - kommen Sie mit an Bord.
Unsere Crew mit über 30 Jahre langer Erfahrung in der Transportschifffahrt wird gut auf ihre Ware aufpassen und sie sicher in den Hafen segeln!



Die Frage ist wer Twittert das Elon um das Modell 3 ökologisch nach Europa zu bekommen :o

Antworten:

Nun ja zum echten P-Liner ist das ja im Vergleich ja noch ein großes Stück weit weg.

Mit einem ferngesteuerten Para-Sail am Stahlkabel das im Bug an einer Drehlafette sitzt kann man aber auch schon normale Frachter zu Sparbüchsen machen- Serienreif in D. duchentwickelt und NAchrüstbar!

von thegray - am 05.06.2017 23:10
Zitat
thegray
Nun ja zum echten P-Liner ist das ja im Vergleich ja noch ein großes Stück weit weg.

Mit einem ferngesteuerten Para-Sail am Stahlkabel das im Bug ....



Es ist weniger eins Sache der Größe, als der Technik, die Seeleute, der Begriff ist schon alt
und nicht der Gendersucht geschuldet, müßen dort noch in die Wanten, wie einst bei den Flying P-Linern
als das Ölzeug am tätowierten Körper naß auch mal mehr als 15 kg wog

Bildquelle: [www.vexilli.net] Padua in den 30er Jahren ( also so vor 85 Jahren )

Nix Drachensegel von der Drehlafette per App gesetzt :rp:

von Manfred aus ObB - am 06.06.2017 05:39
Mein Lieber - ich weiss wie schwer das Zeug ist wenn das Wasser horizontal kommt.
Und weis ich auch wie Kalt 15Grad bei 8-9 sein können, da ist die "Warme" Dusche alle paar Sekunden mit Salzwasser fast schon angenehmer - gefühlt versteht sich .....

Und wie Flink du dann beim Aufenteren bist unter so Bedingungen dann 15 Meter über Deck. bei mittlerer Dünnung......

von thegray - am 06.06.2017 14:50
Ich durfte 1987 - als Incentive - eine Woche auf der Thor Heyerdahl, ein Segelschulschiff, fahren, die letzten 3 Tage als gewählter "Kapitän", von Kiel nach Stockholm.
Ich war auch in der Rah, auf Tau stehend und Segel reffend - seitdem läßt mich die Segelei nicht mehr los.
Auf dem Segelschulschiff zeigten sie alte Dokumentarfilme des Lebens auf der Pamir oder Padua. Einfach unglaublich, was die Seeleute damals geleistet hatten!

von Thomas P106E/iOn - Berlin - am 08.06.2017 11:27
Zitat
Thomas P106E/iOn - Berlin
,.... Pamir oder Padua. Einfach unglaublich, was die Seeleute damals gelei­s‍tet hatten!


Und das Tag ein Tag aus!!!!!
Nicht nur mal ein Paar Tage und dann ausruhen.

Einige Frachtreisen unter Segeln - lassen sich in Punkto Reisezeit auch heute noch selbst gegen die Hightech-Kohlefaser-Rennziegen beachtlich aus!

von thegray - am 08.06.2017 12:12
Di e Kindheitserinnerung aus dem Deutschen Museum Flettner Rotor,mystisch/magisch im Geiste der 20er Jahre dargestellt , die ein Versuch war die Mannschaft zu sparen u trotzdem zu segeln ist wohl in die Hose gegangen . Auf dem Drohnenfilm [www.youtube.com] sind die Rotoren bei wenig Wind nicht in Betrieb .

In Zukunft werden dank blinder Politik die Menschen sprich Mannschaft immer mehr u. daher billiger,die Energie immer weniger daher teurer ... Vielleicht passt dann das Verhältnis wieder für die klassische Flying P Segelei

von Christian s - am 09.06.2017 06:09
Zitat
thegray


Einige Frachtreisen unter Segeln - lassen sich in Punkto Reisezeit auch
heute noch selbst gegen die Hightech-Kohlefaser-Rennziegen beachtlich aus!


Ein sehr schwieriger Vergleich, als wenn man einen Laster mit einen Dragster aus einen Beschleunigungsrennen vergleicht :rolleyes:

Die Peking z.B: ( Berichtigung zu ersten Beitrag von mir, des mit Museumsliegeplatz New York war mal, derzeit gehts per Diesel und an Bord nach Hamburg als Ladung )
lief, wenn's gut Lief, mit 17 Knoten ( übers Wasser, war nicht zwangsweise Richtung Zielhafen )
dafür war dann 32 Segel mit 4.100 m² am Flattern, die Wasserverdrängung war 6280 t

Dagegen ein Carbonsegelsegler welcher wie von Bernd öfters gewünscht über's Wasser flitzt, ein Beispielbild


Bildquelle: [www.boats.com] bzw. [derstandard.at] mit etwas Text dazu

der im Bild um die 40 Knoten ( vorher ist doch mehr Rumpf im Wasser ) aber reine Rennziegen ( keine Regattaboote ) über eine Segelmeile
erreichen schon um 100 km/h ( aber eben nicht ums Kap Horn )

Das ganze steht im Kontext der Thematik derzeitige Windräder ( Verspargelung der Landschaft, Vogel und Schattenschlag ) schneller als der Wind,
also Schnelllaufzahl bzw. [de.wikipedia.org]
und Segeln vor dem Wind bzw. Windkraftwerke ohne die Begrenzung der 10 H Regel
und der PVApostel ( nur am Solarenwesen wird die Welt genesen ) also im Sinne einer persischen oder Chinawindmühle,
welche da vor 100er von Jahren so verbreitet wie jetzt durch das EEG fehlgesteuerte Windkraftwerke
[attachment 2355 IndustriespionageAnno1659.png]

von Manfred aus ObB - am 18.06.2017 08:07
Zitat
Christian s
Di e Kindheitserinnerung aus dem Deutschen Museum Flettner Rotor,mystisch/magisch im Geiste der 20er Jahre dargestellt , die ein Versuch war die Mannschaft zu sparen u trotzdem zu segeln ist wohl in die Hose gegangen .


Das ist eben eine sehr hartnäckige Vorstellung, nur weil was mit Wind wärs Segeln,
das System von dem Mann mit dem Hubschrauber wo zwei Rotoren verkämmen ( andere Baustelle )
geht ohne Hilfsantrieb garnicht, ist also nur im günstigsten Falle eine Windunterstürzung,
wer zum Unterschied was Wissen will [hs-flensburg.de]

oder eben unter dem Gesichtspunkt Energie und Klimawandel, ober Ablaßhandel und Ökofliegen


Bildquelle: [windschiffe.de]





Auch Flettner gehört aber eigentlich in die Richtung, den Wind aus allen Richtungen ohne Verstellung Nutzen,
im Sinne von wie machte man das in China in der Dingsdynastie, nur kam man in China eben ohne Hilfsenergie aus
[attachment 2356 ZuKaisersZeiten.png]

von Manfred aus ObB - am 18.06.2017 08:32
Die Vertikalwindmühlen mit Tragflügelprofil sind auf jeden Fall viel besser. So weit waren die Chinesen noch nicht. Göttingen war zu weit.
Aber das Tragflügelboot gefällt mir. Ob das eigenstabil läuft? Da hatte ich immer meine Sorgen. Einmal zu steil über eine Welle gesprungen, dann ist es ein Unterseeboot mit zerfetzten Passagieren und Aufbauten. Das Tragflächenboot von Brioni von Tito war eigenstabil, weil die steil angestellte vordere Tragfläche teilweise aus dem Wasser ragte , auf Kosten des Energieverbrauchs. Elektroantrieb wäre damit unmöglich.
Um ein Boot elektrisch mit 100km/h durch das Wasser fliegen zu lassen, benötigte man eine sehr schnelle, computergesteuerte Steuerung an allen vier Tragflächen, bzw zweien, die hintere kann starr ausgeführt werden. In solch einem Gebilde wollte ich nicht stecken.
genau, wie auch von Natur aus instabile Kunstflugflugzeuge ihre bösen Eigenschaften haben. Aber genau so müsste man es bauen. Mein Stufenboot rüstete ich mit großer hinterer Tragfläche aus, aber die effektiven 10 Watt brachten es nicht ins Gleiten. Vom Wasserskilaufen weiß ich, wie die Zugkraft nachlässt, wenn man die 25km/h überschreitet und sich ein Luft-Wasserpolster unter den Ski gebildet hat. Das ist bei Andreas Surfboard mit Sicherheit nicht anders.

Falls jemand wissen möchte, wieviel Energie man bei einer Windgeschwindigkeit von 5m/s pro m² mit einem Vertikalwindgenerator ernten kann: 1/2 rho * v³ *0,3 bei optimaler Gestaltung Bei normalen dreiblättrigen Repellern liegt man bei 0,54 statt 0,3. Bei 10m/s schon das Achtfache. Bei den Horst Hobbies kann sich das schon lohnen, im Inland nicht.

Noch etwas: Das Tragflächenboot mit Repeller statt Segel gegen den Wind, das würde Energie mehr als satt einbringen. Das Meer ist ideal für Gegenwindräder, da man immer gegen den Wind fahren kann und Energie ernten, mit der man dann gemütlich mit Elektroantrieb und vollen Batterien zurücktuckern kann. Normale Segelboote funktionieren bei reinem Gegenwind nicht , man kann dann allenfalls "hart am Wind" kreuzen. Trotzdem erreichte das Tragflügelboot mit dem Segel hart am Wind 95km/h.

von Bernd Schlueter - am 18.06.2017 14:52
Zitat
Bernd Schlueter

Die Vertikalwindmühlen mit Tragflügelprofil sind auf jeden Fall viel besser. So weit waren die Chinesen noch nicht. Göttingen war zu weit.

.........

Falls jemand wissen möchte, wieviel Energie man bei einer Windgeschwindigkeit von 5m/s pro m² mit einem Vertikalwindgenerator ernten kann:
1/2 rho * v³ *0,3 bei optimaler Gestaltung Bei normalen dreiblättrigen Repellern liegt man bei 0,54 statt 0,3. Bei 10m/s schon das Achtfache.



Laß den Text nicht Frau von der Leyen lesen da ist etwas viel Geist Deutscher Überlegenheit drin,
gerade durch die Erwähnung Göttingen, den das liegt in Niedersachsen, wo ein Staatsdiener
das eben sehr früh versaubeutelt [www.dgs.de] ( der Link ist von 1988 die Geldverbratung fing von 1680 an )

Noch was zu Göttinger ( Zeitindex 2:16 im Text ) und Flettner mit Golfball ähhh Magnuseneffekt [www.youtube.com]

Dein Berechnung für des Vertikale Windkraftwerk aus China gilt nicht, da dies für Anlagen gilt
wo der Rückläufer gegen den Wind widerstand verursacht ( Leibniz machte einen andern Fehler ) siehe

Bildquelle: [www.wind-energie.de]
also alle Modelle in diese Richtung

Bildquelle: [www.grund-wissen.de] ( das Bild ist vom Berlinersonnenpapst, und warum wohl, weil so mehr Glaube an Apollo )

Bereits die Perser machten es früher Besser


auch wen in dem Bild der Göttinger Geist weht ( wo ist Frau von der Leyen ) Bildquelle: [www.wind-energie.de]

Die Perser haben das nur für eine Windrichtung gemacht, der Chinese war da flexibler,
dem war egal woher der Wind weht



In dem Bild ist der schwarze Linie das Segel, die gestrichelte die Seil der Takelage ohne Mann, da an Land kein Seemann.

Zwischen Punkt F und G Kreuzt die Landdschunke vor dem Wind
Zwischen Punkt G und A läuft sie vor dem Wind und zwischen A und B
keuzt das Segel wieder, alles von einer Segelseite aus, wenn auch beim Kreuzen
der Wind aus verschieden Richtung das Segel anströmt und machen die Schlitzaugen
einen Trick wo der alte Leibniz mit seinem Latein ( die Mühlenbauer vor Ort sprachen nur einen Deutschendialekt ) am Ende war.
Zwischen B und D schlägt das Segel um und kreust mit der anderen Segelfläche vor dem Wind,
nur zwischen D und F läuft das Windrad fast ohne Widerstand gegen den Wind.

Das Windrad aus China war eine Dschunkesegel an Land



Die Leistungsdichte von so einen alten Lowtechding ist den meisten moderen Horizontalideen Haushoch überlegen,
warum das vertikale sich so durchgesetzt ist weil der Rotor immer arbeitet und durch die
schnellere Drehzahl man leichter Strom machen kann, was bei Korn mahlen und Wasserpumpen nicht so wichtig.



von Manfred aus ObB - am 18.06.2017 18:35
habe gestern auf arte den film über das ecoliner projekt gesehen..[fairtransport.eu]#

wenns nicht so endet wie der cargolifter kommts den flying p´s schon nahe

von Christian s - am 25.06.2017 08:00

ATRE Sendung zu dem Thema Re: Die Rückkehr der * Flying P-Liner * ?

Titel der Sendung

Klar zur Wende
Rückenwind für Frachtsegler
2315
24.6.2017

[www.arte.tv]

von thegray - am 25.06.2017 12:33
Mich würde am dem Vergleich - doch nur interesieren Ankunft von/zu oder um Kontinent.

Und Rennziege oder nicht - stehen die ollen Eimer im Vergleich zu den Offshore-Jogurtbecher doch garnicht schlecht da.

Wenn ein VWT3 "Projekt Zwei" ein Rennen gegen einen GTI oder 911 verliert wird sicher keiner - die beachtliche Fahrleistung des T3 schmäleren wollen, nur weil der ein paar Sekunden später eintraf :D

von thegray - am 25.06.2017 14:06

Re: ATRE Sendung zu dem Thema Re: Die Rückkehr der * Flying P-Liner * ?

Zitat
thegray

Titel der Sendung

Klar zur Wende




Hoffentlich sieht von der Leyen den Film nicht, Devotionalien aus der Kriegszeit im täglichen Einsatz,
die KFK 368, so der Name unter welchen die Tres Hombres 1943 vom Stapel lief, KFK
bedeutet nicht ein Tippfehler bei JFK sondern Kriegsfischkutter also eine Entwicklung
die durch die Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg als Reichsfischkutter begann [de.wikipedia.org]

Also Segeln ohne Treibstoff auf Grund von Embargopolitik den einsparen von Treibstoffen
auch ohne Not ist ein Deal, als solches keine Erfindung der Klimaretter :rolleyes:

Im Sinne der Klimaretter ist aber ohne eine Ablaß Entrichtung, ein Rotwein aus Brest in Kopenhagen
( Gerüchteweise soll es zwischen den Zielorten sogar eine Bahnverbindung geben )
ein Umweltfrevel wenn man einen Gewinn feiert aus einer negativ Wette an der Börse :o

Der Frachtsegler der Zukunft, in dem alten Artefilm ( ist aus 2014 ), verwendet ein

DYNARIGG ( nicht Verwechseln mit Emma Peel ) das Bild ist jünger als ich und von 1958 ( 1 Jahr nach dem die Pamir gesunken )
und ist von einen Franken aus Nürnberg erfunden, derzeit fährt eine Jacht mit diesen System



der Malteser Falke Bildquelle: war schon mal Verlinkt [windschiffe.de]

Der Malteser Falke hier die WWW seite [www.symaltesefalcon.com]
ein Imagevideo das nur sehr bedingt an die Flying P-Liner erinnert

[www.youtube.com]

und etwas Wiki dazu [de.wikipedia.org]

von Manfred aus ObB - am 25.06.2017 18:01
Hallo

Die Cargolifter Leute hatten keine Ahnung von Aerostatik.
Hatte bei denen mal ein Vorstellungsgespräch, als ich gemerkt habe das die es ernst meinen mit der geplanten Bauweise und das Ganze nicht nur eine Fangfrage des Entwicklers war habe ich dankend die Stelle abgelehnt.

Gruß

Roman

von R.M - am 25.06.2017 18:12
Zitat
R.M
Hallo

Die Cargolifter Leute hatten keine Ahnung von Aerostatik.
Hatte bei denen mal ein Vor­s‍tellungsgespräch, als ich gemerkt habe das die es ernst meinen mit der geplanten Bauweise und das Ganze nicht nur eine Fangfrage des Entwicklers war habe ich dankend die Stelle abgelehnt.

Gruß

Roman


JA Roman das habe ich mir damals auch gedacht, im ersten Moment Hey und dann erst mal hm irgend was stimmt da doch nicht - Die Wollen vom "Fach" sein und z.B. dann sowas , zuerst gab es keine Skizzen wie die sich das vorstellen mit dem am Boden halten.

Also für die die zu Jung oder damals zu uninteressiert.

Stellt euch vor ihr habt ein LKW Pardon Luftschiff mit z.B. 100Tonnen Zuladungsfähigkeit.
Also es ist so groß das dessen Auftrieb verhindert das es mit den 100T "untergeht"
Jetzt kommt ihr an und ladet ab, und löst die Verbindung zu Ladung - was macht der immer noch durch das Luftschiff vorhandene Auftrieb mit dem selbigen.
Und du kannst in kurzer Zeit keine entsprechende Menge Helium Komprimiert Wegpumpen um den Auftrieb abzubauen.

Das Ding geht ab wie eine Rakete - Natürlich idealisiert gedacht der Zug auf der Haltevorrichtung hätte sicher in der Praxis auch für Probleme sorgen können (Synchrone zuverlässige Auslösung unter Last wenn es den eine Rakete werden solle)

Also - nach dem man wohl von anderen gefragt worden ist - Ups dachte man ....zusätzliche Haltevorrichtungen und 100T-Wasser gleichzeitig aufnehmen während man ablädt. Technik ; Gewicht usw....

hm-

Kein durchdachtes Konzept aber schon mal ein riesiges Hallenbad bauen......

von thegray - am 25.06.2017 18:42

ATRE Sendung zu dem Thema ab wann Segler politisch Korrekt Segeln dürfen

Zitat
thegray

Klar zur Wende
Rückenwind für Frachtsegler
2315
24.6.2017

[www.arte.tv]


Das ist wieder Oberschichten Qualitätsfernsehen vom GEZ garantiert :mad:

Zeitindex 14:22 der Holländer Schiffsbauer erklärt der Nürnberger Erfinder hätte dies in
den 60 und 70 er Jahren versucht unter die Seeleute zu bringen, der Öffi Journalist,
also öffentlich rechtliche Sender ( Zeitindex 14:30 ) erklärt dann politisch Öffi Zeitgeist Korrekt,
daß sei vor den Hintergrund der Energiekrise gewesen, die damals aber aus politischen Gründen
( wie meistens ) zu teureren Erdöl führte.

Da ist sogar die Springerpresse genauer [www.welt.de]

Zitat
Welt am Sonntag 27.02.2005
Der amerikanische Eigner Tom Perkins, der als einer der Pioniere des Silicon Valley über genügend Geld verfügt, um ein solches Projekt bezahlen zu können, war bereits in den 70er Jahren auf das Dynarigg aufmerksam geworden. Damals, während der ersten Ölkrise, die den Erdölpreis explodieren ließ, klang der Gedanke für die Wirtschaft faszinierend, Frachtschiffe wieder mit der kostenlosen Windenergie anzutreiben.

Schon vorher hatten Forscher des Instituts für Schiffbau der Universität Hamburg Wilhelm Prölss' Erfindung aufgegriffen und weiterentwickelt. Noch heute steht in dem Hamburger Institut das große Modell eines sechsmastigen Stückgutfrachters, der in der Realität 150 Meter lang wäre. Seine Segelfläche würde 9600 Quadratmeter betragen.

Dieses Modell wurde von den Wissenschaftlern im Windkanal getestet und mit den Daten einer Viermastbark verglichen, mit der noch bis vor 100 Jahren Güter über die Ozeane transportiert wurden. "Die Ergebnisse beeindruckten auch Kritiker des Projekts", sagt Diplomingenieur Peter Schenzle, damals ein Mitstreiter von Wilhelm Prölss und heute in der Hamburgischen Schiffbau-Versuchsanstalt beschäftigt. So war der Dynarigg-Frachter auf allen Kursen erheblich schneller als die
Viermastbark. Nach Schenzels Worten ist das neue Rigg fast doppelt so effektiv wie ein herkömmliches Rahsegelrigg.

Die Grundlage dieser Effizienz bildet eine von der Mastspitze bis fast zum Deck durchgehende und an Rahen befestigte Segelfläche, die so weit seitlich verstellt werden kann, daß sie auch bei schräg von vorn kommenden Winden noch wirksam ist.


Aber wenn es nach den Öffis geht hat Edison auch den Tesla, ähh den Wechselstrom erfunden :rolleyes:

Noch ein Text aus dem Jahre 67 ( Ohnesorg und 7 Tagekrieg ) dazu [magazin.spiegel.de]

von Manfred aus ObB - am 25.06.2017 22:25
Hallo

Ne das war nicht das Problem das mit dem Wasser wäre schon gegangen, bei den alten Luftschiffen hat man das Wasser im Abgas der Motoren kondensiert um den Treibstoffverbrauch auszugleichen. Heute nimmt man Ballonets die mit Luft über einen Kompressor gefüllt werden dadurch steigt der Druck in der Hülle und da die Luft schwerer ist als Helium wird der Auftrieb weniger

Das Problem war vielmehr daß die Heliumzelle nicht unterteilt war. Der Auftrieb von Helium ist so groß daß beim Steigen das Helium durch den Auftrieb den Bug hebt und das Teil dann wie eine halbvolle Flasche im Wasser in der Luft hängt, die Ruder kommen da nicht dagegen an.

Das gleiche Problem hatten wir bei einem Heißluft Luftschiff.

Gruß

Roman

von R.M - am 26.06.2017 17:53
OK das Problem bei denen kannte ich noch nicht - weil es mich dann auch nicht mehr interessierte aber eine Logische Sache - im U-Bootbau auch seit Unzeit das gleiche. (d.h. natürlich nicht weil man eben Vorkehrung trifft)

Ich nenne sowas "Kardinalfehler" im Konzept, weil es sich sofort erschließt und von einem Ing. in der Entwicklung dort würde ich mehr erwarten weil mehr Vorbildung - zumal Beispiele sich reichlich finden würden.

von thegray - am 26.06.2017 18:25
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.