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Warrants.ch Warrants-Talk
Beiträge im Thema:
25
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Wallstreet, extender, Der Hausmeister, fliesch, Silberhaar, rechner, Mieser Fettsack, think positive

MM Entschädigung

Startbeitrag von extender am 13.11.2003 08:50

Wie wird eigentlich der MM für seine "Arbeit" bzw. Umsätze bzw impl. Volatilitätsstellung usw. entschädigt?

Antworten:

Er saugt Dir mit Vola-Geschraube und abartigen Spreads die Taschen leer :joke:

von fliesch - am 13.11.2003 08:53
bitte etwas konkreter. Welches sind denn nun genau die Interessen des MM????

von extender - am 13.11.2003 08:58
Geld zu verdienen!
= mittels spread. Mittels Risikoreduktion durch Volatilitätsgeschraube und GENERELL ÜBERTEURTEN OPTIONSPREISEN RELATIV ZUR EUREX.

fliesch

von fliesch - am 13.11.2003 09:01
Ach was! Grundsätzlich spekuliert der Emmittent in die andere Richtung. Wenn er einen Call herausgibt, hofft er natürlich auf sinkende Kurse des entsprechenden Papiers und mach somit Kasse weil niemand das Recht ausübt falls die Erhoffte Kursentwicklung eintrifft.

von Wallstreet - am 13.11.2003 09:20
sorry, aber muss dich nochmals fragen: wie alt bist du ?

(je nach alter hätte ich ein gewisses verständnis für deine unbedachten äusserungen!)

von rechner - am 13.11.2003 09:24
Denke nicht, dass der MM so "handelt". Denke aber, dass er je nach "Meinung" die Vola oder den Spread etwas anpasst. Dies differiert natürlich auch zwischen den Emittenten...

Rechner ist wohl ein Emi? ;-)

von fliesch - am 13.11.2003 09:32
Hmm...grundsätzlich ist doch das der Sinn und Zweck von Optionen. Der eine hofft es geht runter und gibt dafür einen Call raus, der andere zahlt, da er hofft es geht nach oben. So einfach oder?

@Rechner:
Jemand, der Kritik unter einem Decknamen schreiben muss, nehme ich nicht ernst.

von Wallstreet - am 13.11.2003 09:35
Schon mal was von Hedging gehört?

von fliesch - am 13.11.2003 09:41
Ja schon. Aber denkst du nicht, dass es auch MM's gibt, die Optionen nicht zum Absichern herausgeben sondern eben aus dem Grund, den ich erwähnte - einfach aus rein spekulativen Gründen.

von Wallstreet - am 13.11.2003 09:48
also ich stelle keine einheitlichen Beurteilungen fest. Ich behaupte daher, dass der Grossteil der Warrant-Trader keine Ahnung von den TATSAECHLICHEN Abläufen hat!!!

von extender - am 13.11.2003 09:49
Langsam frage ich mich nach deinem Alter,...

Ich bin ja noch nicht lange in diesem Forum. Aber dich, rechner, habe ich bis jetzt nur kritisieren gesehen. Steckt auch was anderes hinter dir?

von Mieser Fettsack - am 13.11.2003 09:50
Und zu welchen zählst du dich? :D

von Wallstreet - am 13.11.2003 09:51
Meine Fragen zeigen es doch klar: ich kenne die genauen Abläufe auch nicht. Deshalb wäre ich eigentlich froh gewesen, jemand von den sog. Profis hätte hier einmal klar erklären können, wie sich ein MM effektiv verhält bzw welches seine Absichten sind. Voila

von extender - am 13.11.2003 09:53
Nun es gibt nicht immer klare Antworten, die Absichten eines Emmittenten können eben verschieden sein.

von Wallstreet - am 13.11.2003 09:55

NEIN dem ist nicht so!

der emittent spekuliert nicht gegen den anleger! die emittenten müssen aus risikogründen sich abhedgen. an einem fiktiven einfachen bsp. hier erklärt:

Anleger kauft 1000 Knock-out Warrant auf Aktie X.
- Ratio 1
- Delta 1 (ist bei Knock-outs nahezu so)

Mit dieser Position steuert der Anleger 1000 Aktien (da Ratio 1:1 und Delta 1). Der Emittent kauf 1000 Aktien zur Absicherung. Nun kann er oftmals nicht in einem Block die 1000 Aktien kaufen, sondern muss dies in Teilschritten tun. Und dies führt dann zu diversen Kaufkursen. Wenn der Anleger den Call kauft, dann kauft der Emittent den Basiswert! Natürlich läuft das ganze nicht auf einzelne Positionen, sondern alle Transaktionen laufen in ein Buch (Position) und das gesamte Buch wird dann gemanaged! Der Händler kauft und verkauft nur noch Wahrscheinlichkeiten (Volatiltität) und ist dem meistens risikoneutral. Jede Absicherung KOSTET!

Der Emittent verdient natürlich am Spread, aber mit 1 Rappen Spread (vor allem auf Index-Produkte) wird der Emittent nicht reich. Er muss damit auch seine Risikokosten decken können. Im weiteren sind viele Kosten im Spiel: Ein Emittent zahlt verdammt viel Geld an die Schweizer Börse (Kotierungsgebühr, Investitionsschutzgebühr!!!!), dann benötigt ein Issuer ein super Tool, damit er jederzeit akutelle Quotes stellen kann um zu verhindern, dass er nicht ausarbitriert wird.

Euer Hausmeister

von Der Hausmeister - am 13.11.2003 09:55
....seine Absichten sind Geld zu verdienen. Wie unsere hoffentlich auch :D Geld verdienen kann der MM mit der Vola. Darum gilt beim Warrantstrading vergleichen, vergleichen und nochmals vergleichen.

von think positive - am 13.11.2003 09:59

Re: NEIN dem ist nicht so!

Wow, der Hausmeister räumt auf! Danke :-)

von Wallstreet - am 13.11.2003 10:00

Re: NEIN dem ist nicht so!

vielen Dank für Deine aufschlusreichen Erklärungen!

von extender - am 13.11.2003 10:03

Teil 2: Ein weiteres einfaches (fiktives) bsp.

Ein Emittent verkauft eine grössere Menge an Swisscom Optionen, so muss er sich mit einer bestimmten Menge an Swisscom Aktien eindecken, um bei steigenden Kursen der Swisscom Aktie nicht mit einem ungedeckten Verlust dazustehen. Denn die Warrants des Anlegers würde er ja dann zu einem höheren Kurs zurückkaufen müssen. Wenn sich die Verluste aus der Warrantsposition in einem solchen Fall genau mit den Gewinnen aus einer entsprechenden Aktienposition ausgleichen, so nennt der Profi die Gesamtposition "delta-neutral".

Der MM muss um so mehr Aktien kaufen oder verkaufen, um sein Hedge durchzuführen, je höher die vom Anleger gehandelte Stückzahl ist. Daher muss der MM bei sehr grossen Warrants-Transaktionen davon ausgehen, durch seinen Hedge den Preis des Underlyings zu beeinflussen - und zwar immer zu Gunsten der Kurserwartung des Anlegers. Denn er muss das Underlying kaufen, wenn der Anleger einen Call kauft und erhöht damit den Preis des Underlyings bzw. verkaufen, wenn der Anleger einen Put kauft, und drückt ihn damit entsprechend. Diesen Nachteil muss er bei illiquiden Underlyings und sehr grossen Stückzahlen durch einen grösseren Spread ausgleichen.

Im Wesentlichen hängen damit also die gestellte Anzahl (SIze) under der gestellte Spread von der Liquidität des Underlyings ab. Jedoch - und das ist jetzt wichtig - eben auch von der Qualität des MM.


cheers, vivai

von Der Hausmeister - am 13.11.2003 10:26

Re: NEIN dem ist nicht so!

Hallo Hausmeister

Gerade bei den Sprinter-Warrants bin ich mit dir nicht ganz einig. Meines Wissens werden bei den Sprinter meistens oder sogar immer? nicht die Titel geliefert, sondern es erfolgt die Abgeltung in Cash. Daher macht es meines erachtens gar keinen Sinn, dass der MM sich die Titel beschafft. Zudem wird ein Grossteil der Sprinter auf Indices gezogen. Wie willst Du z.B. einen SMI-Index kaufen??

Was ist nun der grosse Nutzen des MM? Ich habe mal über einen Monat die Sprinter von Vontobel verfolgt. In dieser Zeit sind über 50 % davon K.O. gegangen. Interessant ist auch das Verzeichnis der ausstehenden Sprinter von Vontobel. Z.Z. sind es 163 Sprinter. Davon sind bereits 66 Sprinter = 40,5 % K.O. Wer hat nun den Gewinn eingestrichen? Doch wohl nur die Bank Vontobel !!

Bei der Emission von neuen Sprinter ist zumeisst der K.O. Level relativ nahe beim Basiswert. Die Chance, dass der Sprinter daher K.O. geht ist somit relativ hoch! Ich habe auch schon Sprinter beobachtet die bei sehr hohen Umsätzen nur eine Woche überlebt haben. Wer hat da wohl am meisten Verdient. Doch wohl ebenfalls nur der Emittent !!

Der reiz für den Käufer besteht jedoch darin, dass die Vola pracktisch ausgeschaltet wird. Dadurch sind die Gewinnchancen aber auch die Verlustchancen sehr viel höher.

Gruss

Silberhaar

von Silberhaar - am 13.11.2003 10:56

Ergänzung...

Knock-out Scheine werden hautpsächlich mit Futures gehedgt! Bin aber nicht ganz einig, dass Vontobel (oder auch andere K.O. Emittenten) extrem reich werden z.B. mit Knock-outs auf den Index. Man darf nicht davon ausgehen, dass die Prämie bei Emission der Gewinn des Emittenten ist. Der Emittent streicht zwar die Prämie ein, im Gegenzug wirft er das meiste wieder raus, weil er damit den Hedge bezahlen muss. Da Sprinters sehr schnelle Instrumente sind und die Futures bekanntlichauch extrem schnell reagieren, ist es auch ein heisses Eisen, dass die einzelnen Emittenten nicht von Profis ausarbitriert werden. Bei den grossen aktiven Emissionshäusern zählt heute oftmals nur der FLOW und somit wird am Schluss eigentlich nur noch das Delta gehedgt.
Ich überlege mir ein Bsp. und versuche es Euch so zu demonstrieren (muss nur zuerst überlegen... :-)

von Der Hausmeister - am 13.11.2003 12:18
wallstreet, resp. mieser fettsack,

hast du wenigstens eine e-mail ?

von rechner - am 13.11.2003 12:41

Re: Ergänzung...

Hallo Hausmeister

Mir kommen gleich die Tränen. Die armen, armen Banker.

Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass der Emittent die volle Prämie vom Emissionspreis einstreicht. MIr ist auch klar, dass nur schon von der Emission her etwelche Spesen anfallen. Auch die Kursstellung ist ja für den MM nicht gratis. Von den übrigen Spesen wollen wir schon gar nicht reden. Doch dass der K.O. für den Emittenten zu einem Verlustgeschäft werden kann, das kannst Du mir schlicht nicht verkaufen.

Ob die Sprinter voll mit Futures gehedgt werden weiss ich nicht, da ich kein Banker bin. Rein vom Gefühl her würde ich die Sprinter nicht mit Futurer hinterlegen, denn wie Du richtig sagst, ist dies sehr teuer. Zudem denke ich, dass ca. 2/3 (Schätzung) der Sprinter früher oder später K.O. gehen. In diesen Falle währe die ganze "hedgterei" rausgeworfenes Geld.

Wie ich bereits einmal geschrieben habe, habe ich über einen Monat die K.O's von Sprinter beobachtet. Ietzt will ich es doch mal genauer wissen. Im 1. Quartal werden ich mal eine genauere Analyse der K.O.'s von Sprinten von VT und ZKB über ein Vierteljahr erstellen.

Gruss

Silberhaar

von Silberhaar - am 13.11.2003 13:49

Re: Ergänzung...

nein nein weinen musst du noch nicht :-)

ist doch völlig klar, dass die emittenten mit diesem business auch geld verdienen wollen und MÜSSEN (sonst wäre die daseinberechtigung in frage gestellt) - sind ja schliesslich keine pestalozzis, sondern ökonomen. und jeder ökonom will ja kohle machen.
ich wollte nur mit meinen statements etwas bereinigen: das derivat-business ist KEINE abzockerei der anleger. dass es emittenten gibt, die in der vergangenheit versuchten abzockerei zu betreiben - die sind weg oder kaum mehr ersichtlich. index k.o.'s werden mit future gehedget, weil der futures (auch generell) das simpelste und für mich beste hedge instrument ist. problem: sobald eine bank ein risiko eingeht (sprinter emittiert) müssen die sich abhedgen. die sehr strengen risikovorschriften erlauben es keiner investment bank grosse risiken (abhängig von den eigenmitteln) zu fahren. diesbezüglich gibt es einige regulationen seitens ebk, biz etc. die eingehalten werden MÜSSEN.

um hier mal die diskussion zu beenden: Fact ist: Die banken wollen & müssen GELD verdienen mit dem Business und wälzen einige Kosten dem Anleger. Ist ja wie bei den Versicherungen oder bei den Hypotheken: die risikokosten werden ins pricing eingerechnet!

in diesem sinne... viel spass mit den knock-outs und der grossem universum interessanter produkte :-)

von Der Hausmeister - am 13.11.2003 14:16
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