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Mondlandung oder ein gigantischer Schwindel?
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vor 8 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 1 Monat
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Ich liebe es ! Kein VTler !!! Meine es trotzdem Ernst!

Startbeitrag von Cassiopaia am 21.07.2009 16:21

Hallo !

ALSO.....

..... ich bin wirklich kein VTler!!!! Ich liebe einfach solche Diskussionen, weil man dabei immer ganz viel lernen kann. Natürlich war man auf dem Mond ! Und ja, natürlich gibt es auf jede Frage eine Antwort. Also solllte man nicht gleich jeden steinigen, dem etwas Kritisches aufgefallen ist. Man solllte denjenigen auch nicht sofort für einen VTler halten. (Ich fand zum Beispiel letzten Sommer die Diskussion recht interesssant über das Schwarze Loch in CERN. Natürlich war dieser Professor, ach wie hieß er doch gleich, nicht mehr ganz dicht im Kopf. Aber so habe ich, und vielleicht viele andere auch etwas über die Physik der Schwarzen Löcher gelernt. Selbst die komischen Mathe-Konstrukte von diesem Professor hatten mancmal etwas Interessantes, da sie ja zunächst einmal auch stimmig waren! Nur eben die Interpretation voll daneben, so zumindest der Kanon.)


Also ich möchte hier eine Frage loswerden, auf die mir vielleicht jemand eine Antwort geben kann, ich nehme die Frage Ernst, auch wenn ich weiter oben etwas ironisch klinge. !!!

Und zwar:
Bezüglich des Funkverkehrs. Irgendwo habe ich erfahren, dass ein Funksignal von Mondoberfläche zur Erde ca. 1,3s dauert. Also eine Antwort ca. 2.6s.
Beim Rück-STart von Apollo 11 ist auf Video-Aufzeichnungen zu sehen, dass Houston die Kamer, die die aufsteigende Fähre filmt, just in dem Moment der Zündung auf Weitwinkel gestellt wird und sobald nach oben geschwenkt wird um dann die Fähre anzuzoomen. Irdendwo schreibt jemand noch als kommentar dazu "eine Meisterleistung wenn man bedenkt dass das Signal eine gewisse Laufzeit hat."
Ja, nicht nur eine Meisterleistung, eine Geister-Leistung finde ich. Denn, das Signal muss nicht nur eine Strecke zurücklegen, sondern der Mann, der in Houston am Schaltpult diese Kamerea bediente hat ja auch eine REAKTIONSZEIT von 1-2 Sekunden, wie wir aus dem Sraßenverkehr wissen. Diese Reaktionszeit ist nicht zu unterschätzen!

Wenn mir die NASA sagt, das war keine Meisterleistung, der Mann hatte nur ZUFÄLLIG in die richtige Richtung im richtigen Augenblick gelenkt, dann glaub ich das!!!
Wie gesagt, ich bin kein VTler, ich interessiere mich so unglaublich für JEDES DETAIL !

Und nochetwas stört mich: Das Telefongespräch mit Nixon. NEIN, ich meine NICHT die Stelle in der Armstrong angeblich zu schnell "Thank you, Mr. President" sagt. Jeder kann auf den Original-TV-Mitschnitten genau nachzahlen: es sind tatsächlich 8 Sekunden später als Neil Armstron sich bedankt.
Nein, das meine ich also nicht. Aber der Präsiden wiederum bedankt sich bei Armstrong plötzlich zu schnell!! Schaut es euch mal an!
Wenn jetzt jemand sagt: Politiker sind so, die wollen immer voreilig antworten, um aus reinem Opportunismus authentisch und sympathisch zu wirken. Naja, da könnte sogar was dran sein. Warum nicht?
Aber, vielleicht kennt ja jemand die richtige Antwort, oder hat mal was dadrüber gehört.
Wie gesagt, sch'bin kein VTler, nein, muß nicht gesteinigt werden! Ich bin nur so interessiert an Details!
Viellicht liegt's ja auch an meinem Lieblingsfach Geschichte. Ich kram halt alles nochmal gerne raus und überprüfe es...

Also, bitte keine Antworten wie: "Was ist das für eine hirnlose Sch...e, die du da von dir gibst"
Wem irgendetwas dazu hier ein- oder auffällt kann es ja schreiben, ich jedenfalls fänds interessant und würde mich darüber freuen.

MfG
B.

Die 50 interessantesten Antworten:

Diese Fragen wurden in der Tat schon dutzende Male gestellt und beantwortet, aber ein Mal fragen wird dir zugestanden:

Zunächst ein Mal der Rückstart vom Mond. Tatsächlich wusste das Kontrollzentrum sehr genau, wann der Rückstart erfolgt, auf die Sekunde genau, wenn es sein musste, sie gaben es den Astronauten schliesslich vor. Von dort brauchte man nur noch runterzurechnen. Man kann auch die Astronauten bitten, vier Sekunden, bevor sie starten, einen Hinweis zu geben. Die Möglichkeiten sind derer vielfältige, man braucht nur etwas Vorstellungskraft. Vier Sekunden "Vorhalt" ist nicht so schwer, wie es sich anhört, mein Videorecorder brauchte damals länger zum starten als 4s, trotzdem konnte ich die Anfänge des Filmes sehr exakt treffen, nach ein paar Versuchen hatte ich es ganz ohne Stoppuhr im Gefühl. Und immerhin: es waren drei Versuche nötig, erst bei Apollo17 klappte es denn richtig.

Und bei der Kommunikation würde ich nicht so grossen Wert darauf legen, es kann tatsächlich nur die UNgeduld Nixons gewesen sein, denn auch da wusste er eigentlich schon, was er antworten würde. Denn mal andersherum gefragt, wenn das wirklich nachgestellt gewesen sein sollte, warum hat Nixon dann nicht trotzdem abgewartet? Und selbst, wenn es alles zusammengeschnitten wurde, damals noch manuell mit Tonbändern verkleben, warum hat dann der Techniker ausgerechnet da gepfuscht? Gab es keine passenden Leerbänder mehr? So oder so, Nixons Voreiligkeit hat eigentlich garnichts zu sagen, weder pro noch kontra, das kann alles mögliche und nichts bedeutet haben.


von soriac - am 21.07.2009 16:46
Hallo Cassiopaia,

ich glaube, die Leute in diesem Forum werden höchstens manchmal etwas unwirsch, wenn sie von VTlern mal wieder beschimpft und verunglimpft werden, ansonsten eher nicht :)

Zu Deinen Fragen:
soweit ich das in allen Diskussionen verfolgt habe, hat der Kameramann mit der Steuerung quasi zeitlich VOR dem eigentlich Ereigniss angefangen die Kamera zu steuern.
D.h., er musste bereits 1,3 Sekunden BEVOR die Astronauten oben auf "Start" gedrückt haben anfangen zu zoomen und zu schwenken...und er konnte keinesfalls iregndwie sehen, ob sein Schwenk richtig ist, denn auf dem Rückweg wäre die Verzögerung bereits 2,6 Sek gewesen.
Auch wusste im Prinzip niemand, wielange es vom "Start"-drücken bis zum wirklichen Abheben dann noch dauert, also wielange die Triebwerke zur Reaktion brauchen etc.
Und das ist die eigentlich Leistung gewesen, die Kamera quasi "blind" zu steuern.
Deswegen hat das auch nur ein einziges mal wirklich geklappt, nämlich bei Apollo 17 (soweit ich weiß).
Eine Bemerkung darüber steht unter http://www.apollo-projekt.de/rueckstart.htm

Und bitte bedenken:
Die haben da nicht gesessen und irgendwann gedacht: "so, denn können wir ja jetzt eigentlich mal losfliegen" Das wurde natürlich alles Sekundengenau mit der Erde synchronisiert, eben, damit so ein Schwenk überhaupt ne Chance hat zu funktionieren. Weil: einmal auf dem Rückweg gibts kein Umkehren und neu drehen :)

Zu dem Interview gibt es bestimmt Leute die Dir besser antworten können als ich, aber ich will es mal mit nachdenken versuchen:
Beide Gesprächspartner (Armstrong und Nixon) wussten, dass der andere mit Verzögerung antworten wird. Das Nixon so schnell geantwortet hat könnte entweder Übereifer oder Ungeduld gewesen sein. Wahrscheinlich gab es auch ein vorheriges Gesprächsprotokoll, Nixon wird also wohl gewusst haben wie Armstrong antwortet, also auch, dass (und vielleicht wann) er zu antworten hätte. Vielleicht dachte Nixon auch, Armstrong hätte vielleicht schon geantwortet und er selbst ihn nur nicht gehört.

Ein Dialog mit 3-Sekunden Sprechpausen ist sehr schwer zu führen, probier es mal mit Jemandem am Telefon aus, 3 Sekunden können unendlich lange wirken wenn man auf Antwort wartet. (Als erstes denkt man, das Telefon ist kaputt oder der Andere hat aufgelegt)
Armstrong war diese Form von Dialog übrigens gewohnt (hat er ja schon seit Tagen gemacht), Nixon wahrscheinlich überhaupt nicht, daher vll einfach Ungeduld oder auch Aufregung (immerhin "das wahrscheinlich wichtigste Gespräch das jemals vom weißen Haus aus geführt wurde" Zitat Nixon)

lieben Gruß

AS

von Angel Sinnerman - am 21.07.2009 17:23

automatische Belichtungseinstellung TV-Kamera A15-17

Hi Kallewirsch,

Zitat

Der 'Kameramann' sieht dass ein Astronaut ins Bild kommt. In der Erwartung, dass sich die Gesamthelligkeit ändern wird korriegiert er die Blende nach Gefühl auf ungefähr die Stellung die sich auch vorher schon bewährt hat.

Nein, die Helligkeit wird grundsätzlich nicht von der Erde aus gesteuert, sie funktioniert automatisch!
Die Helligkeitsregelung steckt in der Kamera auf dem Mond und funktioniert entsprechend trägheitsarm. Kommt etwas helles ins Bild, z.B. Astronaut, schließt sich die Blende motorisch. Ist der Astronaut aus dem Sichtfeld, öffnet sich die Blende wieder. Alles ohne Einsatz des Kameramanns und lange Signalverzögerungen. Selbstverständlich hat der Kameramann auf der Erde auch die Möglichkeit die Grundeinstellung der Belichtung manuell zu regeln, was man auch häufig sieht.
Und jetzt soll mal jemand sagen, eine automatische Belichtungsregelung war 1971/72 noch nicht möglich!

Da Martinus die einfache und zum schreien naheliegende Lösung innerhalb von Monaten nicht selbst gefunden hat, wird er sie jetzt nicht akzeptieren. Macht aber nix, wir haben unseren Spaß ;-)

Susanne

PS: Jetzt dürfen gerne wieder Katzenbilder im 3-Deppen-Forum gezeigt werden :D

von Susanne Walter - am 22.07.2009 10:45
Direkt am Anfang ab 0:01 kommt der Astronove ins Bild und sofort wird reagiert. Bei 1:07 ist eine viel zu schnelle manuelle Blendenausregelung innerhalb von 2,5 Sekunden zu sehen. Das ist vollkommen unmöglich. Dasselbe passiert noch einmal bei 2:05. Auch hier dauert der Sollwertsprung bis auf den gewünschten Wert mit Nachkorrektur des Überschwingens und Unterschwingens 2,5s.

Bei 2:38 kann man sehen, daß das System innerhalb von 0,3s eine automatische Störungsausregelung vollbringt, als der Astronove die Flagge verdeckt. Hier wurde also nicht manuell die Sollhelligkeit geändert. Und auch einige Bildausschnittswahlen ohne Nachkorrektur und zielgenau in viel zu kurzer Zeit können in diesem Bereich bewundert werden.

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=n1UEv2PIzl4&NR=1

Und hier originales humanes Regelverhalten bei Sollwertsprüngen mit Ausregelzeiten ab der ersten Istwertänderung:von rund 8 Sekunden bei 2,6s Totzeit!
http://forum.mysnip.de/read.php?27441,13018

Wer nach einem "so was wie Automatisierungstheorie" -Studium immer noch keine Ahnung von Regelungstechnik hat sollte lieber seinen Mund halten!


von Martinus - am 22.07.2009 11:12
Für die anderen, welche sich vom ZDF nicht völlig verblöden lassen wollen: Regeln geschieht durch Soll-Istwert Vergleich und dazu bedarf es eben der Rückmeldung des Istwertes. Ein Auto wird daher vom Fahrer mit dem Steuerrad nicht gesteuert sondern geregelt. Nur wenn der Fahrer blind fährt, also ohne Positionsrückmeldung (Istwert), steuert er den Wagen. Der Positionssollwert auf der Straße beim Fahren entspricht dem Wunschwert des Fahrers und ist frei wählbar. Das Steuerrad in seiner Hand oder der Joystick ist das primäre Stellglied.

Steuern bedeutet also Stellgliedbetätigung ohne ohne Auswirkungsrückmeldung, also kein Soll-Ist-Vergleich, also Blindflug.
Regeln ist dasselbe aber mit Auswirkungsrückmeldung.

Im Falle des Kameramannes hat man es mit einer Regelung zu tun und hierbei ist die Totzeit eben der kritische Punkt. Er weiß immer erst 2,6s später, wie sich seine Joystickbewegung bemerkbar gemacht hat.

Die Kameraführung/Bedienung geschieht im Mondlandungshoaxvideo aber ohne Totzeit: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=n1UEv2PIzl4&NR=1

Und so träge sieht es mit Totzeit aus:http://forum.mysnip.de/read.php?27441,13018

Harald Kucharek beschreibt daher einen blinden Kameramann, wenn er in diesem Fall von Steuerung redet..


von Martinus - am 22.07.2009 12:48
Zitat
soriac
Wie ich vermutet habe, martinus kapiert es nicht. Gut, geht es ganz normal weiter damit, wie er sich lächerlich macht.

Mich würde nur mal was interessieren: woher hast du deine Kenntnisse der Steuerungstheorie? Hast du es als e-techniker oder informatiker mal studiert? Hast du ein Buch darüber gelesen? Im Internet gefunden? Oder doch ad hoc aus dem Gesammtbewusstsein gefischt?


Nein, ich habe mich beim letzten Mal mit Prof. Isermann über Dead Beat Regler und Regelstreckenidentifizierung beim Problem der adaptiven Regelung unterhalten. Dabei wird er mir wohl erzählt haben, was der Unterschied zwischen Steuern und Regeln ist. Aber vielleicht wußte ich das auch schon vorher. Wir waren jedenfalls der gleichen Meinung, daß man so einen adaptiven Regler niemals alleine lassen darf und derartiges nur für bekannte Regelstreckenstrukturen möglich ist. Ich beschäftigte mich nämlich mit universell einsetzbaren Reglern mit endlicher Einstellzeit, bei denen keinerlei Parametrierung stattfinden sollte. Das sind sozusagen Universalregler für Deppen.

Solche Regler sind im Sollwertführungsverhalten die schnellsten Regler überhaupt. Theoretisch sind sie von der Streckenträgheit vollkommen unabhängig und können bei unbegrenztem Stellglied jede Regelstrecke in wenigen Schritten auf Sollwert hochfahren. Die Anzahl notwendiger Stellgliedschritte ist nur durch die Ordnung der Regelstrecke bestimmt. Die Zeitdauer des Regelvorganges kann theoretisch gegen Null gehen, wenn man die Abtastrate nur klein genug wählt. Also z.B. bei einem Heiz/Kühlsystem 1 Mikrosekunde. In 10 Mikrosekunden wäre die Bude dann exakt auf Sollwert, ohne jegliches Überschwingen des Istwertes. Nur wenn eine Totzeit mit dabei ist, sieht das anders aus. Dann dauert es wenigstens die n-Mal die Totzeit, bis der Istwert steht.

Das ist aber nur die Theorie. In der Praxis hat man es mit begrenzten Stellmöglichkeiten zu tun und dann dauert das alles erheblich länger. Diese Stellgliedbegrenzungen müssen im Algorithmus berücksichtigt werden. Natürlich auch Nichtlineariteten, klar. All das ist erst einmal eine Aufgabe der Streckenidentifikation, welche normalerweise eben adaptiv sein muß. Regelstrecken ändern sich mit dem Systemzustand und die Unterscheidung, ob ein Störunggrößeneinfluß vorliegt oder das "falsche" Signal zur regelstrecketypisch gehört, ist nicht einfach. Aber man wird immer in einer endlichen Zeit den Sollwert ohne Überschwingen erreicht haben.

von Martinus - am 22.07.2009 13:04
Im Gegensatz zu diesen Abtastreglern mit endlicher Einstellzeit stehen z.B. die herkömmlichen Regelalgorithmen. P, PI und PID Regler. Also Proportionalregler, Proportional-Integralregler und Proportional-Integral-Differentialregler.
Bei all diesen Reglertypen wird der Sollwert erst nach unendlich langer Zeit erreicht. Zwar mag die 3. Stelle des Sollweretes vielleicht nach 1 Sekunde stehen und nach einer weiteren Sekunde mag auch die 6. Stelle stehen. Aber die "unedlichste" Stelle wird niemals ruhig sein. Erst nach unendlicher Zeit.

Bei dem vorher genannten Dead Beat Regler wird aber der Sollwert eben in einer genau definierten Zeit exakt erreicht sein. Jedenfalls dann, wenn es sich um eine ungestörte Regelstrecke handelt.

Dennoch bedeutet das nicht automatisch, daß der D.B. der bessere sein muß. Bei der Störungsausregelung ist er dem PID Regler meist unterlegen. Außerdem kommt noch ein Umstand in der Praxis hinzu: Mehr als eine 4. Ordnung kann man nicht mehr identifizieren. Grund ist einfach die Meßgenauigkeit, also die Unterscheidbarkeit zw. einer 4. Ordnung und einer 10. Ordnung. Man kann daher für eine 10. Ordnung höchstens einen Regelalgorythmus für eine sich ähnlich verhaltende 4. Ordnung identifizieren. Und das bedeutet dann auch wieder "unendliche" Einstellzeit.

Gibt man natürlich eine theoretische Regelstruktur direkt vor, sieht das wieder besser aus. Theoretisch läßt sich dafür natürlich der Regler zusammenbasteln. Aber das gelingt eben nicht mehr bei automatischer Regelstreckenidentifikation (z.B. an einem theoretischen Modell mit 12 Dezimalstellen Istwertgenauigkeit) . Nicht einmal theoretisch.

Das bedeutet, ein gut eingestellter PID Regler ist durchaus eine brauchbare Angelegenheit. Auch diesen kann man adaptiv gestalten. Der Vorteil hierbei ist die relative Gutmüdigkeit, er haut nicht ab, wenn mal ein Parameter nicht ganz richtig identifiziert ist. Das Regelergebnis ist dann eben suboptimal. Und er reagiert auf Störungen besser als ein DB Regler.

PID Regler ist nicht gleich PID Regler. Hier gibt es keine Normierung. Auch hierbei kann die Reglerstruktur frei gewählt werden. Ich habe z.B. mein ganz eigenes Verfahren entwickelt. Natürlich nicht nur im Rechner sondern als elektronischen Industriepräzisionsregler mit nur wenigen Nanovolt Eingangsfehler.

von Martinus - am 22.07.2009 14:22
Was soll die Vorlesung? Was hat das mit der Kamerakontrolle durch Ed Fendell zu tun?

Hier mal ein paar Ausführungen von ihm im Gespräch mit Eric Jones:

Zitat

[Fendell, from a 1996 interview - "There were some real interesting little tricks you learned with the thing, once you got the crewmen up, that you never learned with the training. And I'll tell you what that was. When you look at the video, you'll probably notice that, the majority of the time when you were watching a crewman, if he started to move, the first thing the camera does is it opens up. If you're smart, the first button you hit was zoom out."]

[Jones - "I've noticed you doing that."]

[Fendell - "And the reason that worked so great was, when you hit zoom out, no matter which way he was going, you were able to keep him within the field-of-view and decide which way he was going. And that just came by experience, trying it. If you hit the zoom out, then you kept the field open; then you could figure 'he's starting to move left.' You can do that and then, as he moves, you follow him and, then, if he stops, you can zoom down on what he's doing. And you'll notice that's kind of the way it happens. It's kind of an 'Open up, left, right, in, tweak'. I remember enough of that. That's how you handled the delay and the movement of the crew."]

[Jones - "A nice trick."]

[Fendell - "It worked pretty good. And then we tweaked using those increment commands."]


von Harald Kucharek - am 22.07.2009 14:38
Susi flötet:
Zitat

Jau, er kapiert es nicht! Wenn der Kameramann z.B. einen Horizontal-Schwenk machen will, dann drückt er auf einen Knopf (links oder rechts) und die Kamera dreht sich auf dem Mond (nach ein paar Sekunden Verzögerung) um ihre Vertikalachse mit der konstruktiv gegebenen Winkelgeschwindigkeit. Läßt er den Knopf los, stoppt die Drehung (natürlich auch erst mit Verzögerung). Das gleiche gilt für die Vertikalschwenkung, den Zoom und natürlich auch für die Blendensteuerung. Nix Regelung, nix Regelkreis, nix Überschwingen!
Martinus kapiert's nicht und beweist zum x-ten mal, was für eine Hohlbirne er ist!


Na ja, das ZDF hat schon seinen Namen verdient. Auch eine nur eindimensionale Größe wird geregelt. Temperaturregelung ist z.B. 1-dimensional. Der Kamera regelt aber in zwei-drei Dimensionen den Bildausschnitt. Blendenregelung ist dagegen wieder nur eindimensional, wie Temperatur.

Nicht daß ich erwarten würde, daß Susi den Unterschied zw. Steuern und Regeln lernen würde. Aber Susis Unsinn muß doch noch einmal ausgeregelt werden. Nicht daß der Leser vom rechten Weg abkommt:

Für die anderen, welche sich vom ZDF nicht völlig verblöden lassen wollen: Regeln geschieht durch Soll-Istwert Vergleich und dazu bedarf es eben der Rückmeldung des Istwertes. Ein Auto wird daher vom Fahrer mit dem Steuerrad nicht gesteuert sondern geregelt. Nur wenn der Fahrer blind fährt, also ohne Positionsrückmeldung (Istwert), steuert er den Wagen. Der Positionssollwert auf der Straße beim Fahren entspricht dem Wunschwert des Fahrers und ist frei wählbar. Das Steuerrad in seiner Hand oder der Joystick ist das primäre Stellglied.

Steuern bedeutet also Stellgliedbetätigung ohne ohne Auswirkungsrückmeldung, also kein Soll-Ist-Vergleich, also Blindflug.
Regeln ist dasselbe aber mit Auswirkungsrückmeldung.

Im Falle des Kameramannes hat man es mit einer Regelung zu tun und hierbei ist die Totzeit eben der kritische Punkt. Er weiß immer erst 2,6s später, wie sich seine Joystickbewegung bemerkbar gemacht hat.

Die Kameraführung/Bedienung geschieht im Mondlandungshoaxvideo aber ohne Totzeit: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=n1UEv2PIzl4&NR=1

Und so träge sieht es mit Totzeit aus:http://forum.mysnip.de/read.php?27441,13018

Die Ausregelzeiten beweisen bereits, daß der Kameramann neben dem Astronoven stand, auf der Erde.

Jetzt ist es aber genug. Weitere Kommentare mache ich gegebenenfalls drüben. Aber nur wenn etwas oberhalb von IQ Raumtemperatur/°C kommt.

von Martinus - am 22.07.2009 14:54
Dann dürfte zumindest klar sein, auf welcher TU er mal studiert hat, wenn er den Namen "Isermann" kennt. Obwohl man den auch ergoogeln kann. Aber es passt irgendwie, dass er zumindest mal Kontakt damit hatte, auch wenn er, wie ich schon erwähnte, da einige Dinge durcheinander bringt (seine Beschreibung eines Dead Beat Reglers war nur teilweise korrekt, er hat da ein paar Dinge unterschlagen, die ein Regelungstechniker auswendig runterleiern könnte). Aber auch das sagte ich schon: ich werde den Teufel tun und ihn irgendwie korrigieren. Es macht noch mehr Spass, wenn man in dem Bereich zwar eingerostet ist**, aber sich dennoch an diverse Dinge, Vorlesungen wie Übungen erinnern kann, und dann jemand wie martinus daherkommt und es besser wissen will :-)

**es ist wirklich traurig, dass man die Dinge, die man früher gerne studiert hat, im späteren Berufsleben im Zweifel nie brauchen wird. Und SST war mal einer meiner Lieblingsfächer, was aber auch daran liegen konnte, dass ich mit dem Prof gut konnte :-)

Addendum: vielleicht sollten wir mal wirklich anfangen, eine Liste zu führen, in welchen sich die Deppen bereits selber als Fachleute ausgewiesen haben. Wischi ist ja bereits ein Universalgenie von ausgebildetem Fotograf, Physiker bis zum Investigativ-Journalisten, Geise auch nicht nur ein Grafiker, und martinus wirft derzeit auch mit Fachgebieten geradezu um sich, jetzt ist er nicht nur Physiker (mit der Fähigkeit, die RT mit Schulmathematik zu wiederlegen) sondern auch noch ausgebildeter Regelungstechniker. Die Listen werden wirklich lang :-)

von soriac - am 22.07.2009 14:54
Noch mehr aus dem Fendell-Interview. Teilweise extrem lustig.

Zitat

[Jones - "My reason for being here, Ed, is to ask you to talk about how you got prepared for doing the J-mission TV and anything you think readers of the Journal need to know about how the Apollo TV system evolved."]

[Fendell - "Well, let me give it to you this way. I'll tell you what I can remember; because I've got a good friend of mine who was one of the senior flight directors at that time - Pete Frank. Pete and I are pretty good friends and we worked on Habitat for Humanity together and different things. And he just retired from Loral. And we were talking about remembering things and he says, 'It's not only the point that you forget things, it's the point that you remember certain things and then somebody else says something and you find out that you remembered it wrong.' And this conversation went on yesterday; it had nothing to do with you. A good friend of ours passed away and we had a funeral we had to go to."]

["Anyways, let me see if I can kinda go back and start with the right place and see what I can help you with."]

["Prior to Apollo 10, all the communications equipment was spread out in the Control Center in different areas. For example, the Lunar Module communications equipment belonged to the Lunar Module @#$%&. You know, the TELMU @#$%&. And the Command Module equipment belonged to the Command Module @#$%&. And the erectable antenna we had to go on the Moon and the backpack stuff and all that belonged to the experiments people. On 10, we tried to separate (meaning undock) the two vehicles but we couldn't get a Go on the comm between the Lunar Module and the CSM. We couldn't make it work. And we fooled around for two or three hours - I can't remember how long - and, finally, we got it to work and found out that we were just configured wrong. The Lunar Module @#$%& (at Mission Control) were not talking correctly to the Command Module @#$%& and vice versa."]

[Jones - "This was pre-flight?"]

[Fendell - "This was during the mission. We were out of configuration. The switches were not matched up between the two vehicles. So we got that straightened out and we separated and went on to do the mission. When the mission was over, Kranz came up to me - and I go way back; I'm an ex-Capsule Communicator back at the Cape and I'm an ex-air traffic controller. Anyway, Kranz came up to me said 'We're going to form a communications section, and you're going to run it.' See, I was an assistant Flight Director in those days. And I said, 'Yeah'. And he said, 'We're going to take all this gear out of all the different areas and we're going to put it all into one section and you're going to run it.' And I said, 'Who am I going to run it with?' And he said, 'the following people.' and there was only three @#$%& who knew communications out of the twelve or so people. Anyways, we took it over and we started doing it on 11 and then it progressed down the line and we built this thing up and we started coming along."]

["We flew 11, we flew 12, and we got to 13...And, in the meantime, a guy by the name of Bill Perry, an engineer over in the telecommunications division, came up with a design for actually controlling a (TV) camera - from the ground or remotely. It (meaning Perry's concept) went through a PRCB (Program Review Control Board) to decide whether or not the program wanted to do this. And each directorate had to come in and make their pitch."]

[Jones - "When was this?"]

[Fendell - "I can't remember exactly when this was; but it's kind of an interesting story. Anyways, I, being a communications guy, went up to make the pitch for Flight Operations Directorate. At that time, Kraft had just moved from the head of Flight Operations to the head of the Center and he was there at the Board. And I had a 'one chart'. My pitch was one slide. 'FOD has no requirement for remote TV.' That is what it said. That was it. Well, we got going on this thing and just ahead of me was a fellow by the name of Tony Calio, who later on ended up becoming a director up at NASA Headquarters. Well, Tony headed up Science and Applications Division, which were the @#$%& who controlled the geologists and everything else. And he got up there and started making the pitch for them; and he was saying how they had no requirement for this thing. Well, Kraft got a hold of him and ate him a new butt hole. I mean, he was chewing him...'What do you mean? This is stupid. This is your chance...This is no foresight...' And he was eating him alive; and I'm sliding down in this chair, trying to figure out how I'm going to get out of this."]

["There was a guy by the name of Mel Brooks, who's over in Europe now, and he was the Assistant Director of Flight Operations and he comes running back to me and he says, 'Get rid of your slide! Get rid of your slide!' And I said, 'I can't; it's already up with the projectionist.'"]

["So, anyways, he ate on Tony for about forty-five minutes. I don't know how well you know Chris, but Chris can just eat you alive. He's a good friend of mine; but he's the most outstanding person I've ever met in my life."]

["Well, he gets all done with him (meaning Calio) and I walk up there and the guy throws up my slide. And the place just came apart. Everybody just started hollering and I thought Kraft was going to die."]

["Well, that's how it all started. The end result is we were directed to go off and do this. They put together what they called a Tiger Team and it works out that the guy who did the actual procurement job - he was the procurement officer - is running this building (that houses Ed's 1996 office). And there was this guy Bill Perry, and another guy by the name of Olin Graham out of telecommunications, who was his boss. And there was - oh - about eight of us. And it was sole-sourced to RCA-Camden (New Jersey) to build the LCRU. It (meaning the development of the TV and the LCRU) was a two-pronged thing: they (RCA-Camden) were going to build the LCRU and then, (for construction of the TV camera), a procurement went out and an RFP (Request for Proposal). We had two bidders (on the camera) - RCA-Hightstown (New Jersey) and Westinghouse - and, after doing the Source Board, RCA-Hightstown was picked over Westinghouse. Westinghouse had the Command Module camera."]

["We started traveling back and forth and working it. And we worked it a little different from normally; they basically took Bill Perry's design on the camera controls (TCU) and implemented the whole thing together. Both companies bid, basically, on Bill Perry's control design (for) the camera and the motors and the gears."]

[Jones - "I know the setup from a crew operations perspective where they mount the LCRU on the front of the Rover and then they mount the TCU and then the camera."]

[Fendell - "So, that was all put together and we started training. And the real question came about: 'Well, how are we going to do this?' One, we had to put in commands in the Control Center to operate it. And what we did in the Control Center was we build two types of commands. Pan Right was a command; Pan Left was a command; Pan Stop was a command. Tilt Up; Tilt Down; Tilt Stop. Zoom In; Zoom Out; Zoom Stop. The other thing we did was we built what we called Three-Degree commands. 'Cause the way we did that was, underneath each one of the depressions of the PBI (Push Button Indicator) was a Pan Right Increment command. So, when you send Pan Right Increment, the control went up to turn the camera to the right (and then) it waited the appropriate amount of time, and then automatically sent Pan Stop."]

[Jones - "And it's called a 'three-degree command' because that's how far it goes, about half the width of the six-degree field-of-view (at minimum zoom)."]

[Fendell - "Yeah. So we had increments for left and right (and) zoom in and out. So that you could tweak (the pointing and zoom). See, you've got to understand you had that delay time on the camera (response)."]

[Jones - "Absolutely."]

[Fendell - "So we built the commands to do that. (For example), on the thing you saw when the Lunar Module lifted off, those commands were not sent by watching the Lunar Module. They were sent on time (that is, at pre-planned times relative to the instant of lift-off), because we were moving the camera to where the Lunar Module was supposed to be. (There was) a fellow named Harley Weyer (pronounced 'wire'), who worked for me and is now retired from NASA, and Harley had figured all that out. And that's the way that worked. We watched it going up (in elevation), then opened up (on the zoom), and then (watched it) going down (as the apparent elevation decreased with increasing LM range from the TV). And we only got to do it right once (on Apollo 17), because the (TCU TV) motors froze the first time (on Apollo 15), etc."]


von Harald Kucharek - am 22.07.2009 14:55

Re: Eigentlich schade...

Zitat

ich habe es durchaus ernst gemeint, hätte er sich als jemand mit Schwerpunkt Regelungstechnik herausgestellt, war ich drauf und dran, alle Vorurteile über Bord zu werfen und ein gesittetes Gespräch mit ihm anzufangen.

Ja, verstehe ich gut. Das war bei uns vor einem Jahr auch so. Nur haben wir natürlich schon einiges mit Freder/Martinus erlebt, daher machen wir seine Spielchen nicht mehr mit. Der Gipfel war dieses: http://forum.mysnip.de/read.php?7537,499446 Ich denke, da warst du noch nicht hier!?


Zitat

Dann mache ich jetzt halt auch eine 180°-Wende in meiner Zurückhaltung und sage "HA! Den Abschuss darf diesmal ich mir anrechnen lassen

Ja, irgendwann gibt man die angeborene Beißhemmung auf.
Die Trophäe darfst du dir gerne anstecken, wir haben schon genug an der Wand ;-)

Ich gehe davon aus, dass Martinus heute Nacht ein Fass im Deppenforum aufmacht! Das schaue ich mir dann umgehend nicht an.



von Susanne Walter - am 22.07.2009 15:43

Re: Eigentlich schade...

Dem muss ich wiedersprechen, ich glaube nicht, dass er es gemerkt hat. Es dürfte nur der Gegenwind gewesen sein, den er hier erfahren hat, als er gemerkt hatte, dass er hier mit seiner Auffassung von Steuer- und Regelkreisen nicht so einfach davon ablenken konnte, dass er sie wieder ein Mal nach Stichpunkten aus der Internet-Glaskugel zusammengebaut hat.
Was jedenfalls meine Vermutung ist, wieso er damit überhaupt angefangen hat, er hat vermutlich auf wiki nach "Regelung" gesucht und dort den Verweis auf einen Regelkreis und Regelungstechnik im Allgemeinen gefunden hat. Die Grundzüge hat er gelesen, den Rest wie üblich hineininterpretiert (dadurch kam er z.B. auch auf die etwas ungeschickte Benutzung der Begriffe des Über- und Unterschwingens, es findet sich eine Grafik einer Sprungantwort dazu, durch die man auf so etwas kommen könnte)

Das Problem mit den Deppen ist halt weiterhin, sie reimen sich etwas zusammen, und wenn das nicht mit den Gegebenheiten übereinstimmt, ist nicht ihr Zusammengereimtes falsch, sondern es wurde von anderen manipuliert.

von soriac - am 22.07.2009 16:27

Re: Eigentlich schade...

wer weiß, wer weiß,

so ganz genau können wir das nicht wissen. Wir wissen aus dem Nazi-Forum, dass Freder Modellbastler ist. Von daher nehme ich an, dass er sich einiges angelesen hat und auch noch ein paar Stichwörter aus dem Studium mitbringt. Das Kuriose ist, dass die meisten Laien meinen, alles in der Technik wird gesteuert, Freder dagegen meint, alles wird geregelt! So wählt er das Beispiel mit der Lenkung eines Autos, was natürlich kein Steuer- sondern ein Regelungsvorgang ist. Da hat er recht und das hebt ihn erst mal vom Wissen eines Otto-Normal-Bürgers ab. Das heißt aber nicht, dass er schlauer ist. Wenn er das einfache "Motor an - Motor aus" bei der Steuerung der Apollo-TV-Kamera als Regelung bezeichnet, dann sieht man, dass er die simpelsten Grundzusammenhänge nicht versteht. Er lebt in einer Parallelwelt des Komplizierten, die er nicht begreift, in der er aber nach belieben herumwerkelt. Menschen, die diese Parallelwelt nicht verstehen wollen, hält er für dumm. Doch was Freder da abläßt, sind nur Vorstellungen und Gedankenexperimente, mehr nicht. Deswegen kann er sich auch überlegen fühlen, weil seine Schlussfolgerungen immer ergeben, dass er recht hat. Den echten Unterschied von technischer Vorstellung und technischer Realität kennt er nicht als Kneipenwirt.

so weit erst mal ...

Susanne

von Susanne Walter - am 22.07.2009 16:52

Ich glaube ich weiß was Du meinst

Zitat

Im Falle des Kameramannes hat man es mit einer Regelung zu tun und hierbei ist die Totzeit eben der kritische Punkt. Er weiß immer erst 2,6s später, wie sich seine Joystickbewegung bemerkbar gemacht hat.

Der Kameramann steuert aber nur die Kamera, er regelt nicht. Er schiebt einen Kontrollregler oder -Rädchen auf eine bestimmte Stelle. Das wars. Wenn er dann wieder steuert, kann er das vollkommen unabhängig machen. Es ist ein Mensch, keine Maschine!

Die Regelung der Helligkeit hat bei den GCTAs das ALC durchgeführt. Das kannte 2 Modi:
Maximale Helligkeit und eine eingestellte bestimmte Helligkeit. Ich schätze mal der Kameramann hat zwischen den Modi hin- und hergeschaltet. Die kleinen Schwankungen etwa bei 2:04 kommen von der Regelung durch das ALC.

Zitat

Automatic light control (ALC) operating on
average or peak scene luminance also is incorporated.
ALC may be selected manually or by remote control.
...
The provision for "peak" and "average" modes of automatic light
control (ALC) i n the CTV increased the bounty of scientific data gathered
during the EVAs, and proved the camera's ability to handle extremes of
scene luminance.


Qualle



von Astronot - am 22.07.2009 17:39

Re: keine Totzeit

Zitat
Susanne Walter
Soriac hatte recht, ich hatte unrecht: Martinus hat es immer noch nicht geschnallt!



Noch mal für Martinus ganz deutlich:
Die Helligkeit bei der TV-Kamera von Apollo15-17 wurde in den meisten Fällen automatisch geregelt (ja das ist eine Regelung!). Daher gab es keine Totzeit durch die Signallaufzeit Erde-Mond! Und wie Astronot recherchiert hat, schaltet der Kameramann auf der Erde zwischen verschiedenen Automatik-Modi hin und her, was wiederum Steuern und nicht Regeln ist.

Der Deppen-Eintrag http://forum.mysnip.de/read.php?27441,13018,31747#msg-31747 gehört also auch wieder in die Tonne.


Susi, in deinem Kindergarten magst du das gelernt haben. Der Kameramann will aber offensichtlich eine Helligänderung haben. In dem gezeigten Fall auf heller. Daher macht er einen Sollwertsprung und diesen Sollwertsprung, den er analog vorgibt, fährt die Blende automatisch nach.

Der Blendenantrieb bekommt also vom Kameramann den Sollwert vorgegeben. Der Kamerablendenregelkreis kann diesen vorgebenen Helligkeitssollwert sehr rasch ausregeln, fast verzögerungsfrei. Das sieht man an einer bestimmten Stelle, wo der Astronove im Vorbeihoppeln einmal die Fahne verdeckt und wieder freigibt. Das waren die 0,3s, welche die Vor-Ort-Automatik ausgeregelt hat und die ich bereits erwähnt habe. Aber darum geht es nicht.

Es geht nur um die Helligkeitsvorgabe des Kameramanns auf der Erde, also die Sollwertvorgabe. Und da er nicht weiß, wenn er an seinem Knopf umeinanderrührt, ob das Ergebnis dann so sein wird wie er sich das vorgestellt hat, muß er die Helligkeit selbst beurteilen und gegebenenfalls den Sollwert nachkorrigieren. Er macht also einen Wunsch-Ist-Vergleich in seinem Kopf und gibt einen entsprechenden neuen Sollwert vor.

Dieser Sollwertvorgaberegelkreis ist dann mit den rund 3s Totzeit behaftet.

Auch ein Flugzeug wird auf dieselbe Weise gesteuert. Der Pilot weiß wie er landen will und bewegt den Joystick. Von dort geht das Signal als Sollwert an die Servomotoren des Leitwerks und die fahren dann die Stellung des Joysticks nach bis der Istwert der Klappe mit der JSS übereinstimmt.

Aber der Pilot gibt seine Vorstellung des Sollwerts dem JS. Das ist eine Kaskadenregelung. Genau dasselbe wäre bei der Kamerasteuerung vom Boden aus.

Wenn zw. JS und Servos eine Totzeit von z.B. 10s bestünde, die Ruder also nicht "sofort" die JS Stellung nachfahren, stürzt das Flugzeug ab, es wäre unsteuerbar..

Aber vielleicht finde ich noch das schöne Bild von dir. Wenn du dich im Spiegel erblickst, hat sich dein IQ sicher auch verdoppelt und dann schafft ihr vielleicht die Temperatur. Wird eh kühler.

von Martinus - am 22.07.2009 18:40

Re: keine Totzeit

Zitat
soriac
Sein Beitrag ist auch noch aus ganz anderen Gründen reif für die Tonne. Wie ich befürchtet habe, er hat wieder nur ein paar Versatzstücke genommen, hier die standardisierte Sprungantwort eines Ü-Elementes 2.Ordnung, bei der er einfach nur ein wenig die Eigenfrequenz respektive Periodendauer variiert, und glaubt, damit etwas nachweisen zu können. Dass das nicht die Sprungantwort eines Totzeitelementes ist, wieso seiner Meinung nach anscheinend kein Regler vorliegen oder warum die Blendenregelstrecke ein PT2-Element sein soll, die Antworten bleibt er schuldig.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.09 20:39 durch soriac.


Soriac, kannst du nicht lesen? Ich habe extra gesagt, daß ich nur das zeige, was auch der Zuschauer sieht. Daher fängt die Graphik mit der ersten sichtbaren Änderung der Lichthelligkeit an.

Aber ich werde extra für dich noch ein Diagramm zeichnen, wo auch die Stellsignale zu sehen sind. Dann siehst du die Totzeit als Zeitversatz. zw. Stellsignal und Istsignal.

Hast du einen Farbwunsch für das Stellsignal? Wäre gelb genehm oder rot oder blau?

Es ist also eine echte Totzeit eingebaut!

von Martinus - am 22.07.2009 18:51

Re: keine Totzeit

Du hast keine Ahnung, was eine Totzeit ist, das ist jetzt klar geworden. Wenn du weiterhin behauptest, dass deine Grafik korrekt die Sprungantwort eines Totzeitelementes mit verschiedenen Totzeiten darstellen soll, dann ist mir die Farbe völlig egal, dann hast du bereits den ersten falschen Schritt getan.

Wie ich schon sagte, du wiederholst ein paar Worte, ohne die Grammatik zu beherrschen, und dein Ergebnis ist für jemanden, der die Sprache spricht, nur unverständliches Gewäsch.

Wenn du diese Diskussion einigermassen sinnvoll weiterführen willst, dann solltest du mal damit anfangen, nicht einfach nur ein paar Graphen zu malen, sondern lege lieber mal den deiner Meinung nach vorherrschenden Aufbau des Regelkreises vor, also schön ordentlich die Übertragungsfunktionen sowohl des deiner Meinung nach verwendeten Reglers wie auch der von dir ermittelten Regelstrecke, bitteschön mit allen Zeitkonstanten, denn was du angemalt hast, ist ganz gewiss parametrisierbar. Ganz so, wie ordentliche Regelungstechniker des ersten Semesters das machen. Am besten in Laplace-Form, da hast du nicht so viel zu schreiben und brauchst auch keine grosse Formeldarstellung. Gebrochen rationale Funktionen kann man noch leicht in Textform erkennen.

von soriac - am 22.07.2009 19:00

Re: keine Totzeit

soriac, kannst du dir nicht einmal eine Sprungantwort von einer Strecke 1. Ordnung mit Totzeit vorstellen?

Wenn nicht, guck mal bei Wikiblöd nach, vielleicht unter Übertragungsfunktion. Vielleicht findest du etwas.

Quantitatative Graphen: Den Maßstab darfst du dir selbst auswählen.0-1 oder 13,88 bis 14,32. Das ist egal. Grün war jedenfalls der Sollwert. Ohne Stellgliedbegrenzung sind die Graphen sowieso ähnlich. Zeit bis zum ersten Überschwingen ist immer dieselbe. Egal wie groß der Sprung ist.

Übrigens. Entgegnet hast du natürlich genau nichts. Das war nur in deiner Einbildung der Fall. Genauso wie die angeblich nicht vorhandene Totzeit. Geregelt wurde die Strecke mit einem einfachen PI Regler. D-Anteil rentiert sich hierbei wegen der Totzeit nicht.

Die Reglereinstellung habe ich so gemacht, daß ungefähr das Regelergebnis bei dem Video herauskommt, also Überschwingen, Unterschwingen und dann rein in den Sollwert.

von Martinus - am 22.07.2009 19:45

Re: keine Totzeit

Natürlich kann ich mir die Sprungantwort von einem PTt Element vorstellen, und das, was du da eingezeichnet hast, ist werder die Sprungantwort eines Totzeitelementes, noch die eines PI-Reglers, auch nicht die Sprungantwort eines PITt-Gliedes, und schon mal gar nicht die zeitliche Antwort eines PITt-Kreises auf eine sprunghafte Änderung der Führungsgrösse, was du mir ja weismachen willst. Und genauso wenig führt die Änderung der Totzeit zu einer Modifikation der Zeitkonstante eines Schwingungselementes. Was du dort benutzt hast, war die Sprungantwort eines PT2-Elementes. Du hast ja nicht ein Mal die Helligkeitsverläufe korrekt eingezeichnet, da gab es keine Regelabweichung.

Du hättest besser versucht, dir irgendwo her die Übertragungsfunktionen zu holen, dann hättest du noch ein paar Ehrenpunkte bekommen. Ich brauche sie nicht zu suchen, ich habe die notwendigen Bücher dazu in Reichweite. Deswegen wollte ich sie mit deinen Antworten vergleichen, um festzustellen, ob du wenigstens ein bisschen weisst, wovon du redest. Aber das hast du nicht getan.

Und übrigens: du kannst so viel jammern, wie du willst, aber es stimmt leider doch: die Belichtungssteuerung der Kamera wurde nun mal nicht von der Erde aus gesteuert, sondern von der Kameraelektronik, Da war kein Totzeitelement vorhanden. Wenn du das behauptest, lügst du mit Vorsatz. Die Automatik war eine motorgesteuerte Blende mit der Sensorik in der Kamera, also eine ganz normale IT1 Regelstrecke, wahrscheinlich mit einem PD-Regler.

Deine ganzen "Totzeitdiagramme" habe ich nur verfolgt, um dein Hintergrundwissen der Regelungstechnik zu checken. Schade, dass du da völlig versagt hast.

Aber ich mache jetzt schluss, ich habe mich ausgelacht und weiss, da kommt von dir nichts mehr ausser einem bornierten Beharren auf deiner Form von "Realität". Das kann ich mir morgen noch durchlesen. Flüchte du lieber wieder zurück in dein Deppen-Forum, damit du das noch wenigstens vor dir selber als eine Art Sieg für dich ummünzen kannst, notfalls auch mit Katzenbildern.

von soriac - am 22.07.2009 20:05
Die Kurven sind das Ergebnis eines geschlossenen Regelkreises. Regler + Strecke.. Natürlich sind die Regelparameter an die jeweilige Regelstrecke bzw. Totzeit angepaßt. Sionst schwingt die Strecke ins unendliche, wenn ich auf 2,6s Zusatztotzeit umschalte.

Selbstberständlich mußte die Grundhelligkeit genauso wie der Bildausschnitt von der Erde gesteuert werden. Oder wie erklärst du dir, daß blötzlich das Bild bei ein und derselben Szene abgeblendet oder auch aufgeblendet wird?

Ich stelle mal Bilder rein bzw. gebe genau die Szene an. Ach wo, sind doch schon angegeben. 1:05 und 2:05. Das ist keine Regelautomatik sondern der Helligkeitssollwert wurde von der "Erde" geändert.

Genau um diese Grundhelligkeitsänderungen geht es. Nicht um die schnellen Ausregelungen, wenn mal ein Astronove vorbeihoppelt. Das ist automatisch und geht natürlich schnell.

Offensichtlich hast du mit Regelungstechnik noch keinerlei Erfahrung. Gerade mal Studium, veilleicht ein paar Praktikumsversuche und das wars. Muß mal meinen Filius fragen, was er als angehender Physiker von Regelungstechnik weiß. Ich schätze gar nix, außer dem, was er von mir weiß. Der steht gerade mitten in den Vordiplomprüfungen drin. Immerhin hat er die erste von vier mit 1,3 (Physik) gemacht und die 2. (Chemie) mit 1,7.

Jeder, der auch nur die geringste Ahnung von RT hat, hätte anhand der mitgeteilten Daten und der Kurve sofort gewußt, daß das ein geschlossener Regelkreis mit Totzeit ist. Spätestens nach dem letzten Bild. Und weshalb? Das kannst du dann erklären. Ich möchte schließlich noch einen richtigen Zweieimersuperlacher haben.

von Martinus - am 22.07.2009 20:37

Du bist WIRKLICH berechenbar

und reagierst genau so, wie von vorneherein vorhergesagt.

*du reagierst auf Wiederlegungen nur mit sturem Beharren auf deinen Behauptungen. Musst du ja auch, sie halten dein Weltbild. Du klammerst dich schliesslich nur deswegen an die angebliche Totzeit, weil man sehen kann, dass die Helligkeitsregelung keine solche vorweist, und du das unbedingt als Fälschung auslegen willst.

*du holst dir weiterhin deine Versatzstücke. Der Verweis auf wiki hat dich dabe entlarvt, von wo du deine sogenannten "Kenntnisse" her hast. Ich lese lieber ein ordentliches Buch, z.B Lutz/Wendt, Taschenbuch der Regelungstechnik

*du verweigerst dich weiterhin jeder Detaiilbetrachtung. Schade eigentlich, dass du nicht auf meine Forderung der Übertragungsfunktion eingegangen bist, das wäre ein ganz einfacher Polynom-Bruch gewesen (du hast ja selber behauptet, nur 1.Ordnung, da hat man nicht viel zu schreiben) mit einer Exponentialfunktion für die Totzeit dahinter. Es hätte mich hingegen schon beeindruckt, hättest du bei der Gelegenheit ein PN-Diagramm mitgeliefert, oder die Ortskurven, Frequenzgänge oder gar Bode-Diagramme geliefert, denn da verrate ich dir mal ein kleines Geheimnis, mit welchem ich von Anfang an gesehen habe, dass du keine Ahnung von RT hast: Regelungstechniker arbeiten kaum im Zeitbereich, wenn es um die Diskussion von Regelkreisen geht.

*du versuchst weiterhin, nach Kräften alles umzudrehen. Allerdings merkt man daran, dass es dich wohl doch getroffen hat, dass du dich lächerlich gemacht hast, wenn du versuchst, es jetzt zu drehen, dass in Wahrheit du über mich lachen würdest

*du bringt weiter diverse Personen ins Spiel, die damit weder was zu tun haben (jetzt soll dein Sohn also gerade studieren, und natürlich mit Bestnoten abschneiden) noch sonst irgendwie etwas beitragen könnten, die aber selbstverständlich deine Version bestätigen würden. Da hast du fleissig bei Geise kopiert.

*du zeigst weiterhin, dass du von der Thematik eigentlich keine Ahnung hast. Das sieht man in deiner Grafik am deutlichsten, es braucht dazu keinen Ingenieur, um zu bemerken, dass deine Kurven nichts mit sowohl der beobachteten Helligkeit als auch deinen Schilderungen zu tun haben. Laut deiner gemalten Kurven hingegen müsste das Video ab der Helligkeitsänderung konstant überbelichtet sein und keiner würde gegenregeln.. Du nimmst das Versatzstück dieser Kruve und benutzt sie, ohne eigentlich zu wissen, was die Kurve aussagt.

*Natürlich beharrst du weiterhin darauf, dass du, und nur du, über die entsprechenden Kenntnisse verfügen würdest. Wieder eine Umkehr, habe ich dir von Anfang an vorgeworfen, maximal rudimentäre Kenntnisse zu besitzten, willst du es jetzt so hinderehen, als wäre es umgekehrt.

*Jedoch wiedersprichst du dir andauernd selber und bringst all deine Versatzstücke durcheinandern. Dein Beharren auf der Totzeit der Helligkeitssteuerung ist wieder so ein Beispiel. Das Lustige ist: das Thema ging ursprünglich um die Kameranachführung beim Rückstart, und auch, wenn das wie erwähnt eine offene a-priori Steuerung war, aber da hätte sich tatsächlich ein Totzeit-Element gefunden. Aber darauf bist du nicht eingegangen

Also am Ende wieder nur das übliche Freder-Geseier. Erinnert mich an deine "Relativitätstheorie-Wiederlegung" in Florian Freistädters Blog, da bist du auch schon nach dieser Technik vorgegangen und hast am Ende den promovoerten Astronom Freistätter vorgeworfen, er hätte von seinem Fachbereich keine Ahnung. Ich habe im SST-Bereich nicht promoviert, aber dennoch geht es wieder in die selbe Richtung. Witziges Detail am Rande: so ähnliche Gedankengänge über die RT wie du hatte ich auch mal, und zwar präzise am zweiten Vorlesungstag der Einführung in RT. Da dachte ich von der damals ebenfalls als Beispiel gebrachten Sprungantwort eines PT2, dass das die tatsächliche Regelung wäre. Es brauchte bis zur ersten Übung, in welcher ich dann mal ganz real einen einfachen Kreis durchrechnete, dass mir bewusst wurde, wo mein Fehler lag.

Aber es war interessant, dich mal in einem Bereich festzunageln, in welchem ich tatsächlich ein wenig Ahnung habe, um mir ganz genau vor Augen zu führen, wie du im Inneren tickst. In so fern war dieser Thread aufschlussreich. Auch wenn mein Fazit zu deiner Person weiterhin lautet
Martin Müller hat keine Kentnnisse und allenfalls falsche Vorstellungen über die Regelungstechnik und schreckt auch vor Lügen nicht zurück

Du bist und bleibst ein armseliger Spinner, der mit der Welt nicht zurechtkommt, die er versucht, sich zu erklären.

von soriac - am 23.07.2009 05:07

Re: Du befindest dich in einem geschlossenem Regelkreis mit negativer Rückkopplung ohne Soll-Ist-Vergleich.

Ach so, dann macht das natürlich mehr Sinn. Habe ich falsch verstanden. Allerdings bin ich noch etwas verwirrt beim Soll-Ist-Vergleich, der müsste eigentlich durch die Rückkopplung vorhanden sein.

Aber ich kann ja noch mal ein wenig auf freder machen und mit Fachwörtern imprägnieren, ääh, beeindrücken, oder so. Der Freder-Kreis ist ein massiv instabiles System, welches man über das Kriterium von Hurwitz auch nachweisen kann. Denn Freders charakteristische Gleichung ist eine einzige, grosse Null, dementsprechend, wenn man Freder auch nur als System 1.Ordnung betrachten würde (was auch nur eine Annäherung darstellen würde, er hat keine Ordnung, aber das kann nicht eineindeutig linearisiert werden), wären sämtliche seiner Koeffizienten seiner char.Gleichung Null, was nach dem Kriterium von Hurwitz der Stabilitätsbedingung wiederspricht. Der Freder-Kreis ist von da her als geschlossenes System nicht funktionsfähig und nicht zu gebrauchen.

Freder kann daher als grenzstabiles System im Sinne der Definition aufgefasst werden. Er hat keine Ruhelage und braucht nicht ein Mal eine äussere Anregung, um aus dem Ruder zu geraten. :-)

von soriac - am 23.07.2009 08:14

Re: Totzeit

SORIAC IST NICHT IN DER LAGE, SELBST DEN BEWEIS ANZUTRETEN, INDEM ER DAS VERHALTEN EINES GESCHLOSSENEN REGELKREISES MIT PT1 GLIED UND TOTZEIT RECHNET UND EINE ENTSPRECHENDE GRAPHIC HIER EINSTELLT!

Die anderen aus dem ZDF natürlich auch nicht.

1. Strecke (Mond):
Zeitkonstante: 0,1s
Totzeit: 2,95s

Regler:
P-Anteil: 0,025
Nachstellzeit: 0,1s


2. Strecke (Hollywood):
Zeitkonstante: 0,1s
Totzeit: 0,35s

Regler:
P-Anteil: 0,18
Nachstellzeit: 0,1s

Situation: Führungssprungantwort

Hahahaha. Er kann es nicht! Weil er wie alle Mondlandungsgläubigen keine Ahnung hat! Deshalb sind sie Mondlandungsgläubige geworden, weil sie selbst nichts Überprüfen können und daher auf GLAUBEN angewiesen sind!

Na soriac, Großkotz. Du kannst auch mal die 2. Strecke mit einem P Anteil von 0,44 versuchen zu regeln. Wie sieht dann das Ergebnis aus?

von Martinus - am 23.07.2009 08:22

Re: Du hast weiterhin nicht begriffen...

Wo habe ich jemals behauptet, "Experte" für irgendetwas zu sein?

Ihr habt eine PISA-"Ausbildung" genossen und daher glaubt ihr, wenn jemand 1+1 richtig zusammenzählen kann, muß er bereits Experte sein. Hahaha.

Wenn ihr aus dem ZwanzigDeppenForum Maßstab währt, könnte man tatsächlich glauben, ich sei Experte für irgendetwas. Aber aus dem "Kampf" mit geistig Unbewaffneten das ableiten zu wollen, wäre das ein Trugschluß.

Übrigens, bei dem einen Fehler, der mir einmal unterlaufen ist, glaubt ihr ZDFler gleich einen "Sieg" ableiten zu wollen. Tatsache ist, daß ich selbst diesen Fehler richtig gestellt habe. Noch bevor jemand mich darauf aufmerksam gemacht hat!

Na, wo ist nun das Verhalten der Regelstrecke, wo soriac oder Susi mir einen Fehler nachweisen könnten? Wo ist eure "widerlegende" Rechnung?

Die Daten für dei Berechnungsgrundlage habe ich angegeben. Mehr muß man nicht wissen.

Interessant ist für mich, daß ihr glaubt, euch an der vermeintlich nichtvorhandenen Totzeit in meinem Diagramm aufhalten zu wollen. soriac sollte zeigen, daß er ein derartiges Totzeitsystem innerhalb von 3s ausregeln kann, wie das "Mondvideo" zeigt. Nur dann könnt ihr eure "Mondlandung" retten. Ansonsten solltet ihr euch den Namen ZDF schützen lassen, weil bereits die Kamerabedienung mondlandungswiderlegend ist.



von Martinus - am 23.07.2009 09:44

Re: Du hast weiterhin nicht begriffen...

Du willst vor allem eines vorgeben: die Lösung. Deine Forderung ist nicht, dass wir etwas wiederlegen sollen, sondern, dass wir es gefälligst zu bestätigen haben. Dein Beharren auf der Totzeit ist so ein Punkt, für dich gibt es nur deine Lösung und damit fertig. Deswegen bist du merkbefreit.

Und ja, so wie du dich hier aufführst, willst du dich gerne als "Superexperte" für praktisch alles beweisen. Dass ich Ahnung und Hintergrundwissen über Regelungstechnik habe, habe ich gezeigt, und das nicht auf eine so leicht durchschaubare Weise wie du. Da du dich aber weiterhin krampfhaft daran hältst, dass man hier gefälligst keine Ahnung zu haben soll, entlarvst du dich. Und mehr als Andeutungen, wo du denn völlig daneben gelegen hast, bist du mir nicht wert. Ich könnte dir haarklein meine Darlegung komplett mit Herleitung, Übertragungsfunktion, Stabilitätsanalyse und Beispieltransienten im Zeitbereich liefern, du würdest es sowieso vom Tisch wischen, weil darin nun mal nicht deine geliebte Totzeit drin auftreten würde und die Auswertung im Zeitbereich nicht dem entspricht, was du erwartest.

Übrigens: auf Details bist du imemr noch nicht eingegangen. Du willst immer noch alles nur im Zeitbereich betrachten. Sagt dir der komplexe Bereich, Laplace und dergleichen denn garnichts?

von soriac - am 23.07.2009 10:00

Re: Du hast weiterhin nicht begriffen...

soriac, deine pseudowissenschaftlichen Einwände kann leider keiner der Leser nachvollziehen. Genau deshalb zeige ich nicht irgendwelche Rechnung und Formeln, sondern das Verhalten im Zeitbereich, also das Ergebnis. Jeder weiß nämlich, wi sich z.B. eine Raumtemperatur über die Zeit ändern kann, wenn man den Ofen hochdreht.

Daher mußt du schon zeigen, daß meine Darstellung fehlerhaft ist. Sonst kann das niemand verstehen. Aber das kannst du eben nicht, als ZDF-Mitzglied.

Du hast den Fehler gemacht, daß du den Anstieg des Signals mit der Sprungantwort eines PT1 Glieds gleichgesetzt hast. Aber bei dieser kleinen Zeitkonstante folgt nach Ablauf der Totzeit dei Strecke fast direkt dem Eingangssignal. Das Eingangssignal in die Strecke, Reglerausgang, beinhaltet aber nur den kleinen anfänglichen P-Sprung und dann ändert sich das Eingangssignal stetig. Das täuscht dir dann die "einfache" Strecke vor.

Von der Zeitkonstante 0,1s ist praktisch gar nichts zu sehen. Vergleiche einfach die Streckenantwort auf einen Eingangssprung.

Meine Forderung ist, daß du beweist, daß meine Regeldiagramme falsch sind. Also zeige die "Richtigen". Aber das kannst du eben nicht. Wenn du keine Graphik liefen kannst, kannst du wenigstens für einige Zeitpunkte, 0-2-4-6-8-10.... Sekunden berechnete Werte liefern. Oder kannst du das etwa auch nicht?



von Martinus - am 23.07.2009 11:18

Re: Du hast weiterhin nicht begriffen...

Um genau zu sein, DU kannst sie nicht nachvollziehen, dafür bist zu zu sehr verankert in deinem Weltbild. Und fordern kannst du so viel, wie du willst, so lange du selber nicht in der Lage bist, überhaupt erst ein Mal die an dich gestellten Fragen zu beantworten, wirst du weiterhin der Spinner bleiben, der vor sich hinmurmelt. Wo deine Darstellung fehlerhaft ist, sogar ganz präzise in deiner Ausgangsprämisse, wurde dir jetzt mittlerweile von mir, Susanne und allen anderen in dein Ohr gebrüllt, dass selbst eine solche Vollmeise wie du es bemerken müsste.

Deine Kurven, die du präsentiert hast, zeigt ganz klar, dass du in keinster Weise von dem, was du sprichst, Ahnung hast, daher ist es völlig überflüssig, die korrekten Daten zu liefern, sie würden sich komplett von deinen unterscheiden, daher lohnt die Mühe nicht, denn auch dabei würdest du wie üblich wie klein Erna davorstehen und nur begreifen, dass deine Kurven anders sind, meine daher ohne jeden Zweifel falsch zu sein haben. Hier geht es nicht um ein paar fehlerhafte Parameter, hier geht es um dein fehlerhaftes Modell. Und da hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass du ab diesem Punkt komplett abschaltest.

Ich habe dir in diesem Thread mehr als genug Anhaltspunkte gegeben, anhand derer du hättest reagieren können, um mir zu zeigen, dass du mehr über RT weist als in wikipedia zu lesen. Nicht EINEN hast du genutzt. Also hör auf, so zu tun, als hättest du Ahnung von dem, was du behauptest. Übrigens war es ein PT2-Glied, welches ich meinte, 1. und 2. Ordnung sollte jemand, der so erfahren ist wie du behauptest, nicht verwechseln. Du hast keine Ahnung, deswegen lohnt es nicht, deine einzelnen Versatzstücke irgendwie wiederlegen zu wollen, wenn das Gesammtbild bereits kaputt ist.

Aber Susanne hat es ja gesagt: du glaubst, wenn du dich in irgend welchen Details (die besagten Versatzstücke) festklammerst, meinst du, das würde etwas bringen. Du bist und bleibst ein armseliges kleines Würstchen.

von soriac - am 23.07.2009 11:43

Apropos Unfähigkeit

Ich würde diese Gelegenheit gerne nutzen, Martinus noch an seine bisherige Unfähigkeit zu erinnern, seine Version des Elektromagnetismus vorzulegen, vielleicht kann er ja mittlerweile den Beweis antreten. Zur Erinnerung, es ging um die Diskussion hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/die-mondlandungsluge.php

Martinus behauptet, EM-Wellen existieren nicht, will aber nicht auf den Elektromagnetismus als Ganzes verzichten (wahrscheinlich weil er dann nicht mehr Fernsehen kann oder so). Die von ihm seit Monaten zu lösende Aufgabe lautet also:

"Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass Du den Elektromagnetismus als Ganzes als Lüge ablehnst, genauso wie Du es bei der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik machst. Wenn Du an der Existenz von Elektromagnete, Permanentmagnete, Motoren oder Transformatoren festhalten willst (warum eigentlich?), liegt es jetzt an Dir, eine Galilei-invariante - nein sorry Jocelyne Lopez-invariante Formulierung des Elektromagnetismus zu finden, die keine freie Welle als Lösung hat. Mal sehen, wie Du das machst..."

Wie gesagt hat er sich bislang natürlich wie immer feige gedrückt, aber mal sehen...

von AGC - am 23.07.2009 12:25

Re: Was soll das hier?

Zitat
AGC
Meiner Meinung nach macht es daher keinen Sinn, mit ihm über die Mondlandung zu diskutieren, solange er ernsthaft an solche Perpetuum Mobiles glaubt: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,31196


Da du eben ein Mitglied des ZDF bist, hast du natürlich nicht einmal kapiert, worum es bei diesem PM ging. Keineswegs glaubte ich auch nur eine einzige Mikrosekunde, daß das irgendwie funktionieren würde. Aber nach den Rechenregeln der PISAphysiker funktioniert es eben genauso wie das PM Modell EINSTEINSEIDANK, welches im gleichen Thema behandelt wird.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder funktionieren diese beiden PM, dann haben die PISAphysiker Recht und ich gebe mich geschlagen.

Oder die beiden PM funktionieren eben nicht. Dann habe ich Recht und die PISAphysiker samt Einstein sind und bleiben das, was sie schon immer waren: Idioten.

Das PM Modell EINSTEINSEIDANK beweist zudem die Nichtexistenz von EMW, wenn es nicht funktioniert. EMW können nur dann wahr sein, wenn das PM Modell EINSTEINSEIDANK funktioniert.
http://forum.mysnip.de/read.php?27441,31196

von Martinus - am 23.07.2009 13:34

Re: Was soll das hier?

Zitat
Dietmar Steinhaus
Die dritte Möglichkeit, nämlich, dass Du Unsinn rechnest, steht für Dich außer Frage?

In dem Moment, wo ich mit den Formeln bzw. den Vorstellungen der PISAphysiker rechnen muß, rechne ich natürlich Unsinn!

Genau solch ein Unsinn wie PMs kommt dann eben heraus. Damit will ich nur aufmerksam machen, daß eben etwas nicht richtig sein kann.

Wie es richtig geht, zeige ich aber ebenfalls. Und dann kommt eben auch heraus, daß diese PM nicht funktionieren können. Beweis durch Widerspruch.

Ansonsten wurde mir weder bei der Fahne noch bei den anderen mondlandungswiderlegenden Fakten je ein Fehler nachgewiesen. Zu jedem Detail kann ich daher stehen. Es wurde nur gesagt, man hätte Fehler nachgewiesen. Aber niemand konnte zeigen, wo diese Fehler denn zu finden seien.

Derzeitig wärmt Florian Freistätter wieder die angeblichen Laserspiegel auf dem Mond auf. Zu meiner Freude hat er Daten behauptet, die mir sehr entgegenkommen. Ich rätsle nur noch daran, was er mit einer Fläche von 15 km gemeint haben könnte :)

Meinte er den Durchmesser einer Fläche ( dann wäre die Fläche 176 km²) oder meinte er tatsächlich 15 km² ( 4km Durchmesser). Egel wie diese "Ungenauigkeit" aufzufassen ist, sie ist widerlegend. Im einen Fall nur mehr als im anderen Fall.

von Martinus - am 23.07.2009 13:54

Re: Was soll das hier?

Ich vermute mal, mit PISAPhisiker meinst Du den derzeitigen Stand der Forschung und nicht minderbegabte Schüler oder Lehrer mit eigentlich anderen Hauptfächern, oder?

Nur, um Dich richtig zu verstehen: Die Formeln der Physik sind falsch, deshalb ist Deine Berechnung Unsinn und damit hast Du die Fehlerhaftigkeit der Physik bewiesen? Dass hier niemand auf Deine Rechnungen eingeht, siehst Du als Bestätigung dieser Meinung?

Also ob ich Dir jetzt den Fehler nachweisen könnte oder nicht, will ich nicht diskutieren; ich habe nur einen kurzen Blick darauf geworfen, weiss dass ein Perpetuum mobile nicht existieren kann und halte diese Versuchsanordnung nicht für überzeugend, das Gegenteil zu beweisen. Das willst Du ja aber auch gar nicht, sondern zeigen, dass mit richtiger Rechnung (nach Lehrmeinung) etwas unmögliches als Ergebnis überbleibt, richtig?

Da würde ich jetzt folgendermaßen vorgehen: In die nächste Hochschule oder Fachhochschule gehen, dort diese Rechnung Tutoren oder Professoren der Physik vorlegen. Ich bin sehr überzeugt davon, dass sie Dir nachweisen werden, warum Deine Rechnung nach den erkannten Gesetzmäßigkeiten der Physik nicht funktionieren kann.

Auf den Reflektoren-Kram lasse ich mich nicht ein.

von Dietmar Steinhaus - am 23.07.2009 14:06

Re: Was soll das hier?

Zitat
Dietmar Steinhaus
Ich vermute mal, mit PISAPhisiker meinst Du den derzeitigen Stand der Forschung und nicht minderbegabte Schüler oder Lehrer mit eigentlich anderen Hauptfächern, oder?

Richtig verstanden. Allerdings wird diese Falschphysik natürlich auch an den Schulen usw. gelehrt und letztlich wird hierdurch das Beurteilungsvermögen der "Belehrten" auf 0 reduziert und man kann ihnen daher jeden Unsinn erzählen. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung. Die Bürger werden hierdurch entmündigt, weil ihnen abverlangt wird, auf "Experten" zu hören und ihnen zu vertrauen.
Zitat

Nur, um Dich richtig zu verstehen: Die Formeln der Physik sind falsch, deshalb ist Deine Berechnung Unsinn und damit hast Du die Fehlerhaftigkeit der Physik bewiesen? Dass hier niemand auf Deine Rechnungen eingeht, siehst Du als Bestätigung dieser Meinung?

Alles richtig bis auf die "Bestätigung", welche ich nicht benötige. Ich weiß, daß das was ich sage, korrekt ist. Im anderen Forum gab es bei diesem PM-Thema einen Gesprächspartner, der glaubte, mich "reinzulegen" zu können. Das war einer aus dem hiesigen Forum. soriac, silvio, AGC oder eine andere Sockenpuppe. Also ich dei Auflösung brachte, zog er sich zurück. Natürlich konnte er dagegen nicht argumentieren, ohne sich vollständig lächerlich zu machen.
Zitat

Also ob ich Dir jetzt den Fehler nachweisen könnte oder nicht, will ich nicht diskutieren; ich habe nur einen kurzen Blick darauf geworfen, weiss dass ein Perpetuum mobile nicht existieren kann und halte diese Versuchsanordnung nicht für überzeugend, das Gegenteil zu beweisen. Das willst Du ja aber auch gar nicht, sondern zeigen, dass mit richtiger Rechnung (nach Lehrmeinung) etwas unmögliches als Ergebnis überbleibt, richtig?

Ja, richtig. Bei der ersten Anordnung könnte man sich über "Details" streiten, etwa über die "gelben Schrauben". Aber übrig bliebe dennoch, daß wenn man die "erzeugte" Energie nicht aus dem System entfernt, daß das PM wenigsten Wärme abgeben muß.
Zitat

Da würde ich jetzt folgendermaßen vorgehen: In die nächste Hochschule oder Fachhochschule gehen, dort diese Rechnung Tutoren oder Professoren der Physik vorlegen. Ich bin sehr überzeugt davon, dass sie Dir nachweisen werden, warum Deine Rechnung nach den erkannten Gesetzmäßigkeiten der Physik nicht funktionieren kann.

Tutoren? Als ich das letzte Mal vor einigen hundert Studenten (Maschinenbau) in einer FH einen Vortrag gehalten habe, hatte ich nicht den Eindruck, daß sie mir widersprechen würden. Sie würden das sicher sofort akzeptieren. Manchmal bedarf es nur eines kleinen Anstoßes, um auf den richtigen Weg zu kommen. Bei Professoren der Physik sähe das anders aus. Die würden sich natürlich mit Händen und Füßen wehren. Schließlich müßten sie zugeben, daß alles, was sie ihren Studenten beigebracht haben (die "moderne" Physik) falsch war und sie nun als großartige Deppen dastehen. Das Problem ist eben, daß die Widerlegung sehr einfach ist und daher von jedermann verstanden werden kann. Man muß eben nicht mit komplexen Berechnungen argumentieren, welche kaum jemend verstehen kann. Das wäre sogar der völlig falsche Ansatz, da diese Berechnungen alle auf den anfänglichen Fehler aufbauen und daher grundsätzlich nicht widerlegbar sind, ohne die zugrundeliegende Basis dieser Berechnungen widerlegt zu haben.

Das Problem ist also, daß die Widerlegung unterhalb der "Würde" eines großartigen Physikprofessors ist. Anders wäre es, wenn die Widerlegung nur mit einer großen Gedankenkeistung verbunden wäre. Dann wäre ein Fehler verzeihbar.

Andererseits bin ich aber überzeugt, daß man weiß, daß man Unsinn lehrt. Wir haben es mit ausgesuchten Schwindlern zu tun! Diese Schwindler unterdrücken jeden, welcher Kritik übt. Kritik kommt daher gar nicht an die Öffentlichkeit.

Die Öffentlichkeit hört daher immer das Jubilieren dieser Schwindler über die nächste angebliche Bestätigung der modernen Physik. Sie kann sich daher gar nicht vorstellen, daß sie nach Strich und Faden belogen wird. Daher akzeptiert der Normalbürger lieber, daß 1 + 1 = 1,999 ist und sagt sich, ist eben so. Auch wenn ich es nicht verstehe. Es ist eben unvorstellbar, daß wir derartig belogen werden. Dies aber bewirkt, daß der Mensch manipulierbar wird, weil er "gelernt" hat, daß er seinem eigenen Verstand nicht vertrauen kann. Der Verstand wird daher abgegeben und an die "Experten" übertragen.

Du machst das ebenso! Statt daß Du selbst prüfst und Deinem Verstand vertraust, vertraust Du lieber der Prüfung durch "Experten". Was ich sage, ist einfach, sehr einfach! Das kann allermeistens von jedermann nachvollzogen werden. Aber man glaubt es eben selbst dann nicht, wenn klar 1+1=2 herauskommt.

von Martinus - am 23.07.2009 15:06

Re: Was soll das hier?

Also gut, ich habe Dich also im Kern richtig verstanden.

Jetzt verstehe ich Dich auch richtig, dass Du keinerlei Bestätigung brauchst, weil Du weisst, richtig zu liegen. Der Widerspruch eines Professors wäre für Dich eine Bestätigung dafür, dass Deine Grundannahme stimmt, die Schulphysik lüge, wohl bewusst, der Allgemeinheit etwas vor, Akzeptanz sähest Du ebenfalls als Bestätigung Deiner Behauptung.

Mit anderen Worten: In Deinen Augen ist es per definitionem nicht möglich, Deine Behauptung zu widerlegen, weil Widerspruch wie auch Akzeptanz in Deinen Augen Deine Behauptung untermauern.

Dies erscheint mir nicht nur unwissenschaftlich, dies erscheint mir sogar wahnhaft zu sein, und das will ich Dir auch kurz begründen:

Wissenschaft ist immer auch wissenschaftliche Entwickelung. Das bedeutet eben, dass Modelle erweitert, verworfen, ausgetauscht oder zu Spezialfällen werden. Dass die Schulphysik funktioniert, beweist mir jeden Morgen mein Toaster, mein Kraftfahrzeug und wird bis hin zu Atomkraftwerken deutlich sichtbar. Dass nicht alle Fragen geklärt sind, liegt in der Natur der Sache; das ist eben Forschung.

Es gibt keinerlei Grund zu einer derartigen Täuschung der Öffentlichkeit bzw. Studenten Unsinn zu lehren. Das funktioniert schon deshalb nicht, weil Studium nicht bedeutet, das auswendig zu lernen, was der Professor an die Tafel schreibt.

Es geht überhaupt nicht darum, ob ich das prüfen könnte oder wollte. Eine Prüfung von mir hätte nur die Folge, dass Du ähnlich herumschwurbeln würdest wie bisher (ich bin seit einiger Zeit stiller Leser dieses Forums) und sehr schnell bei persönlichen Angriffen wärst, wie es jetzt schon anklingt.

Deshalb sage ich: Kritisierst Du die Schulphysik, dann gehe zu Experten der Schulphysik. Hier über unsinnige ,,von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Scheinbeweise" wie etwa diesen des Perpetuum mobile zu diskutieren, ist Stammtisch-Laberei. Nicht mehr.

Du magst behaupten, die Schulphysik irre. Nun, dann eiere nicht an solchen Scheinbeweisen herum, sondern erstelle Modelle, verifiziere sie und beweise experimentell, dass sie Zusammenhänge besser erklären.

Alles andere ist reine Selbstüberschätzung.

von Dietmar Steinhaus - am 23.07.2009 16:19

Re: Apropos Unfähigkeit

Zitat
Susanne Walter
Ich finde es auch immer wieder lustig, wenn er in seinem Forum nachlegt, ohne dass das irgend jemand mitbekommt, weil die Diskussion schon nicht mehr auf der ersten Seite zu sehen ist. So auch neulich beim Thema "Sonnenwind macht Laserspiegel blind": http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295,30753#msg-30753
Was er da präsentiert ist nur etwas Geschwaller mit Pseudoannahmen und ein Schaubild. Keine genauen Angaben, was genau, wie und unter welchen Voraussetzungen berechnet wurde. Daher völlig unbrauchbar.

Susanne

Keine genauen Angaben? Das war die Datenbasis, welche ein paar Beiträge vorher zu sehen waren. Leider ist der Link zu Nist in der Zwischenzeit tot. Aber einige Tabellenwerte hatte ich gepostet. Kann es vielleicht sein, daß du unter Wahrnehmungsstörungen leidest oder bist du nur nicht in der Lage, relevante Daten erkennen zu können?
---------------------------------------------

Im ZDF wird tatsächlich behauptet, Protonen würden keine Wechselwirkung mit Siliziumdioxid zeigen, dem Material, aus welchem die Retrospiegel bestehen. Hier habe ich nun eine Diagramm samt Daten gefunden, welche diese dümmliche Behauptung widerlegen. Das Diagramm zeigt die Eindringtiefe von Protonen in Siliziumdioxid als Funktion ihres Energiegehaltes. Wäre keine oder nur eine sehr geringe Wechselwirkung vorhanden, mußte die Kurve "ganz oben" verlaufen. Das Material müßte also ganz leicht von den Protonen durchdrungen werden, wobei diese dann kaum abgebremst werden würden.

http://www.physics.nist.gov/PhysRefData/Star/temp/graph_46904.png

Die zugehörigen numerischen Werte, aus denen dann das nachfolgende Diagramm errechnet wurde. Die Dichte von SiO2 beträgt 2,32g/cm³.

Zitat:

PSTAR: Stopping Powers and Range Tables for Protons

SILICON DIOXIDE

Kinetic CSDA
Energy --------- Range
MeV------------- g/cm2

1.000E-03----- 1.395E-05
1.500E-03----- 1.844E-05
2.000E-03----- 2.240E-05
2.500E-03----- 2.596E-05
3.000E-03----- 2.923E-05
4.000E-03----- 3.513E-05
5.000E-03----- 4.039E-05
6.000E-03----- 4.519E-05
7.000E-03----- 4.963E-05
8.000E-03----- 5.378E-05
9.000E-03----- 5.769E-05
1.000E-02----- 6.140E-05



Hier nun eine Auswertung dieser Daten, welche nun direkt die Verhältnisse für die Geschwindigkeiten der Protonen beim Sonnenwind (Bereich 400 km/s - 900 km/s) wiedergibt.


picture: http://img201.imageshack.us/img201/8984/eindringtiefeprotoneninqw7.png

Innerhalb der Eindringtiefe wird die gesamte Energie eines Protons innerhalb von ca. 0,3e-12s absorbiert, was zur Materialverdampfung führt.

Datenbasis von hier: http://www.physics.nist.gov/PhysRefData/Star/Text/PSTAR.html

------------------------------------------------------------------

Nachfolgend wurde angenommen, daß der Sonnenwind immer genau senkrecht in die Laserspiegeloberfläche einschlägt und die Blickrichtung bzw. der Laserstrahl ebenfalls senkrecht ist. Tatsächlich trifft beides nicht zu, so daß die optische Beeinflussung wesentlich stärker sein wird. Bei der gewählten Beschußdauer von 10% der Zeit würde der Sonnenwind unter einem Winkelbereich von ca. +- 18° einschlagen und aus einem einfachen Pixelpunkt würde wegen der Tiefe des Kraters dann ein Strich über den ganzen jeweiligen Bildausschnitt werden (rechte Spaltengraphik). Die Beeinflussung würde sich zudem zweimal bemerkbar machen, beim Eintritt und beim Austritt an anderer Stelle. Die Bilder sind also sehr schmeichelhaft.

Bei normalem unstruktierem Milchglas wird eine Oberfläche kurz mit einer Säure angeätzt, in der Tiefe ist das Glas dagegen klar. Ein normaler Spiegel zeigt die Wirkung einer solchen Milchglasscheibe, wenn man ihn anhaucht. Mit einem Laserpointer kann man sich von der Streuwirkung dann selbst sehr gut überzeugen.



http://img6.imageshack.us/img6/6926/milchglasspiegel20407.png




von Martinus - am 23.07.2009 16:25

Re: Was soll das hier?

Zitat
Dietmar Steinhaus
Mit anderen Worten: In Deinen Augen ist es per definitionem nicht möglich, Deine Behauptung zu widerlegen, weil Widerspruch wie auch Akzeptanz in Deinen Augen Deine Behauptung untermauern.

Da müßten eben die Definitionen geändert werden. Derzeitig ist definiert, daß 1+1=2 ergibt und dagegen steht eben die Behauptung, daß 1+1=1,999.... ergibt.
Solange die Definition 1+1=2 nicht umdefiniert wird, gibt es keine Möglichkeit, daß 1,999.. richtig sein kann.
Zitat

Dies erscheint mir nicht nur unwissenschaftlich, dies erscheint mir sogar wahnhaft zu sein, und das will ich Dir auch kurz begründen:

Statt mir Wahn vorzuwerfen, beweise lieber, daß 1+1=1,999 ist. Ansonsten taugt Deine Begründung nichts.
Zitat

Es gibt keinerlei Grund zu einer derartigen Täuschung der Öffentlichkeit bzw. Studenten Unsinn zu lehren. Das funktioniert schon deshalb nicht, weil Studium nicht bedeutet, das auswendig zu lernen, was der Professor an die Tafel schreibt.

Du kennst eben die Gründe nicht. Ich könnte Dir direkt ein Zitat zeigen, wo die Begründung drinsteht.
Zitat

Es geht überhaupt nicht darum, ob ich das prüfen könnte oder wollte. Eine Prüfung von mir hätte nur die Folge, dass Du ähnlich herumschwurbeln würdest wie bisher (ich bin seit einiger Zeit stiller Leser dieses Forums) und sehr schnell bei persönlichen Angriffen wärst, wie es jetzt schon anklingt.

Dann sieh Dir das Thema doch einfach einmal an, wer hier mit persönlichen Angriffen "argumentiert" und begonnen hat. Und wer mit Fakten argumentiert.
Du weigerst Dich also, daß Du prüfst. So kann man das natürlich auch machen. Du verlangst also, daß andere Leser Deine Behauptungen ungeprüft übernehmen sollen?
Zitat

Du magst behaupten, die Schulphysik irre. Nun, dann eiere nicht an solchen Scheinbeweisen herum, sondern erstelle Modelle, verifiziere sie und beweise experimentell, dass sie Zusammenhänge besser erklären.

Mache ich ja. Aber man muß nicht gleichzeitig eine bessere Lösung anbieten, um die Falschheit einer Theorie zu beweisen. Es genügt das zu beweisen. Einige Experimente habe ich auch angegeben, welche meine "Meinung" beweisen.
Wie ist Drehmoment in der Schulphysik nach Deiner Meinung definiert? Und wie ist Arbeit definiert? (Einheiten!)
Oder traust Du Dich das etwa nicht zu sagen? Kann das EINSTEINSEIDANK Perpetuum Mobile funktionieren? Wenn es nicht funktioniert, hast Du Einstein widerlegt! Er sagt nämlich, daß das Feld aufgrund der endlichen Geschwindigkeit retardiert ist! Und deshalb müßte auch das EINSTEINSEIDANK Perpetuum Mobile funktionieren.

Ich behaupte, daß die richtige Definition und daraus folgende Einheit für das Drehmoment "Arbeit je Drehwinkel" ist. Wo steht das in der Schulphysik und wie definiert die Schulphysik Drehmoment?

Ich behaupte, daß die Wirkungsgeschwindigkeit eines Kraftfeldes unendlich sein muß, also instantan. Nur mit einer solchen Kraftfeldeigenschaft kann das EINSTEINSEIDANK Perpetuum Mobile nicht funktionieren.

von Martinus - am 23.07.2009 17:02

Re: Was soll das hier?

Annahme aus der Physik: Ein Perpetuum mobile kann nicht existieren.

Deine Rechnung soll besagen: Konsequentes Anwenden der Physik ermöglicht ein Perpetuum mobile.

Deine Schlussfolgerung: Die Lehrmeinungen der Physik sind falsch, und das ist an diesem Beispiel bewiesen.


Dies ist aussagenlogisch falsch, denn:

Annahme aus der Physik: Ein Perpetuum mobile kann nicht existieren.

Deine Rechnung soll besagen: Ein Perpetuum mobile ist möglich.

Schlussfolgerung: Ein Perpetuum mobile ist möglich, die Annahme ist falsch.

Das würde man einen Fortschritt in der Physik nennen. Es wäre kein Beweis für ihre Fehlerhaftigkeit als Ganzes.


Jetzt behaupte ich:

Annahme der Physik: Ein Perpetuum mobile kann nicht existieren.

Deine Rechnung soll besagen: Ein Perpetuum mobile ist nicht nur möglich, sondern dieses erzeugt sogar einen Energieüberschuss!

Meine Schlussfolgerung: Die Beweis ist falsch geführt.

Nun: Ich werde weder Deine Rechnung durchsehen, noch irgendwelche Beweise oder Definitionen liefern. Denn, dass ein Perpetuum mobile nicht existieren kann, ist eine Erkenntnis der Physik, die mit eben diesem Handwerkszeug, das Du meinst ,richtig zu verwenden, gewonnen und gefestigt worden ist. Wenn Du jetzt meinst, Du hast herausgefunden, dass die physikalischen Gesetzmäßigkeiten in all der Zeit und von all den Philosophen, Mathematikern und Physikern falsch angewendet worden sei, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich irrst, für so hoch, dass ich mir das Nachrechnen getrost ersparen kann.

Dabei besteht die Möglichkeit, dass Deine Rechnung stimmt (es besteht auch die Möglichkeit, dass es den Weihnachtmann doch gibt und er Geschenke bringt; dass meine immer gekauft werden müssen, liegt vielleicht einfach nur daran, dass ich nicht brav genug bin). Diesen bahnbrechenden Beweis müsstest aber Du in Fachkreisen erbringen; nicht ich muss Dir den Fehler nachweisen, sondern Du den Physikern.

von Dietmar Steinhaus - am 23.07.2009 21:33

So ist das!

Hallo Dietmar,

versuche nicht mit Martinus zu diskuteren.

Er rechnet wie wild darauf los, versteht aber nicht einmal die Grundlage, dass man Annahmen für die Gleichungen macht und diese natürlich richtig sein müssen.

Klassisches Beispiel ist sein PM:
Er versucht mit einer Gleichung für die Dynamik (Leistung eines sich drehenden Stabes) ein statisches Element (Balken, der sich nicht bewegen soll) zuberechen.

Also in meiner Uni wurde das aller spätestens im 2. Semester der Mechanik-Grundlagenvorlesung auf deutlichste verklickert, dass das Blödsinn ist.

Gleiches gilt für die Fahne:
Unbewiesen Grundannahmen seiner Gleichungen.

Ebenso für die Mondkamera und ihre Steuerung: Annahme einer Regelung bei einer Steuerung.

Mit anderen Worten: Dies ist typisch für Martinus.
Aber Du kannst reden, wie Du willst. Er hat dies nie bisher eingesehen.
Klar, damit wird seine ganze tolle Rechung bereit für den Papierkorb.

Tschüß
Bernd

von Der_wahre_Bernd - am 24.07.2009 12:15

Re: So ist das!

Auch nach Albert Einstein, dem Erfinder der Relativitätstheorie, kann jeder ein prima Perpetuum Mobile erster Art (das ist eines, womit man aus Nichts Energie zaubern kann) leicht herstellen. In nachfolgendem Bild sieht man einen Rotor aus Stahl (grün), welcher mit der zentralen Welle (gelb) verbunden ist (nicht gezeigt). Letztlich kann man mit dieser Welle z.B. einen el. Generator antreiben oder anderweitig die erzeugte Energie abzapfen.

Am inneren Umfang sind zwei Permanentmagnete befestigt und zwar so, daß sie sich gegenseitig anziehen. Daher stehen der Nordpol und der Südpol gegenüber.

Nun kommt Einstein ins Spiel. Einstein behauptet, nichts kann sich schneller als das Licht bewegen. Auch Kraftfelder können ihre Felder nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Das bedeutet, der Nordpol "sieht" den Südpol nicht an der Stelle, wo er sich augenblicklich befindet sondern an derjenigen Stelle, wo er sich eine kleine Zeitdifferenz vorher befunden hat!

Genau von dieser gesehenen Stelle spürt er auch den Südpol. Im Bild ist das dann die Stelle Sv.

Dadurch ergibt sich eine resultierende Umfangskraft (magenta) in Drehrichtung.

Genau dasselbe geschieht mit dem Südpol, der ebenfalls den Nordpol aus einer Position verspürt, wo er vorher war.

Insgesamt ergibt das ein Drehmoment, welches den Rotor in Drehrichtung beschleunigt.

Dieses Perpetuum Mobile wird sich daher, nachdem es einmal einen kleinen Schubs bekommen hat, immer schneller drehen und dabei wird sogar das Drehmoment immer weiter ansteigen. Man kann sich das vorstellen, weil der Abstand von S zu Sv immer größer wird und daher wird auch die resultierende Umfangskraft mit steigender Drehzahl ansteigen. Die Drehgeschwindigkeit ist also stark beschleunigt.

Man wartet nun so lange, bis man eine bestimmte Drehzahl erreicht hat und bremst dann das Perpetuum Mobile durch konstante Leistungsentnahme auf konstante Drehzahl ab.

Dann wird die Leistung Drehmoment * Drehzahl dauerhaft abgegeben.

"Wahrscheinlich" ist das Drehmoment sogar noch entschieden stärker, beim Einsteinseidank Perpetuum Mobile! Nämlich auch die eigentlichen Pole werden von den Xv Polen in Drehrichtung abgestoßen!

Übrigens, je kleiner man den Rotor baut, desto kräftiger werden sich die Magnete anziehen und umso stärker wird auch das Drehmoment sein. Für echte Einsteingläubige Profis (z.B. Florian Freistetter u. die mondlandungsgläubigen aus dem ZDF) empfehle ich einen Rotordurchmesser von vielleicht nur 1 bis 2 cm!

Außerdem ist das Magnetmaterial so auch billiger. Natürlich empfielt es sich nur die stärksten Hochleistungsmagnete zu nehmen, solche mit vielleicht 1,5 Tesla.

Mit der Newtonphysik wäre eine derartige Maschine undenkbar gewesen. Newton behauptet nämlich, daß sich Kraftfeldwirkungen mit unendlicher Geschwindigkeit fortpflanzen, also instantan sind (z.B. Gravitation). Aber Einstein sei Dank wurde das von den Relativisten als falsch erkannt und daher funktioniert auch das EINSTEINSEIDANK Perpetuum Mobile. Ächt!


http://s12b.directupload.net/images/090716/atrr39c9.png

Hier gibt es noch weitergehende Informationen: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680

von Martinus - am 24.07.2009 15:12

Re: So ist das!

Zitat
Martinus
Zum 2. PM, dem EINSTEINSEIDANK PM wagen sie sich schon gar nicht sich zu äußern, die Mitglieder vom ZDF.


Frag doch mal deinen Sohn, der kann dir als Physiker sicherlich erklären, was der Unterschied zwischen Magnetostatik und Elektrodynamik ist. Dein Beispiel ist schon allein deswegen Quatsch, weil sich die Magnete relativ zueinander bewegen. Veränderungen am Magnetfeld wirken auf das elektrische Feld und umgekehrt (gerne darfst du auch von einem EM Feld reden, wie man es heutzutage macht). Und dies gilt im übrigen nicht erst seit Einstein, die Maxwellschen Gleichungen sind schon fast 50 Jahre älter als die spezielle RT.

Aber du bist natürlich so eingebildet und von dir selbst überzeugt, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, das solche einfachen Probleme sogar Übungsaufgaben für Studenten sind. Wenn dich das mit den Magneten überfordert, dann nimm doch einfach mal zwei Ladungsträger, einer positiv und einer negativ (Die Feldgleichungen lassen sich für das Beispiel dann manuell lösen und die Kraft auf die Ladungen direkt ermitteln). Nach deiner Argumentation sollte sich das ja immer schneller drehen. Was natürlich Quatsch ist. Und auch mit keiner mir bekannten Theorie folgen sollte.

Wenn du herausgefunden hast, wo dein Denkfehler liegt, können wir gerne weiterdiskutieren. Vorher macht das gar keinen Sinn.


von Valentin_ - am 24.07.2009 15:45

Re: !!!

Albert Einstein behauptet, daß die Lichtgeschwindigkeit die Grenzgeschwindigkeit jeder Wirkung ist. Also auch jeder Kraftfeldwirkung. Das bedeutet, daß eine Retardierung auftritt. N spürt S nicht von derjenigen Stelle, wo sich S gerade befindet sondern von derjenigen Stelle aus, wo S sich entsprechend der Signallaufzeit vorher befunden hat, also von Sv aus.

Das Geschwindigkeitslimt von dem albernen Einstein gestattet daher, das EINSTEINSEIDANK Perpetuum Mobile zu bauen.

Nach Newton gibt es dieses Limit nicht. Die Schwerkraft z.B. verhält sich instantan. Nach Newton würde das EINSTEINSEIDANK PM daher nicht funktionieren, weil kein resultierendes Drehmoment auftritt (N spürt S genau von der Stelle S aus).

Entweder funktioniert das PM, dann haben alle anderen Recht oder es funktioniert eben nicht, dann habe ich bzw. Newton Recht.

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Da können die ZDFler so viel quaken wie sie wollen.





von Martinus - am 24.07.2009 17:15

Re: !!!

Was nützen "göttliche" Gleichungen, wenn sie falsch sind?

Jede Rechnerei ist einfach, wenn man sich die zugrundeliegenden Gleichungen ansieht und nicht deren Lösungen. Bei Naturvorgängen, also nicht ersponnenen Vorgängen a la Einstein & Co, steht am Anfang immer ein einfaches Differentialgleichunggleichungssystem erster Ordnung. Das kann jeder Rechner numerisch lösen. Ene bessere Lösung gelingt mit keiner hingeschriebenen Formel. Oder weiß jemand aus dem ZDF, wie man ein allgemeines n-Körperproblem anders löst?

Wo ist nun die "Kritik" an meiner Formel, N = 2Fv²/c geblieben? Oder bereitet diese einfache Formel den "Herren" vom ZDF schon Schwierigkeiten?

Wenn keine Kritik erfolgt, funktioniert das EINSTEINDANK PM. Nach der Meinung der ZDF Mitglieder. Am "c" dürfen sie schließlich nicht rühren. Das müssen sie glauben, wie auch dei Mondlandung. Aber eine andere Problemlösung als Rütteln am c gibt es eben nicht. EINSTEINSEIDANK.

Deshalb reden sie lieber um den heißen Brei herum und verlieren sich in den Tiefen der Pseudowissenschaft.

von Martinus - am 24.07.2009 19:14

Re: !!!

Zitat
AGC
... und wie berechnet sich die Kraft bei gegebenen Magneten und Geometrie des Gerätes?
... und welche Einheiten?
... und kannst Du auch begründen, warum diese Formel hier korrekt sein sollte?

ts ts ts, alles Schlamper, die jungen Leute heutzutage...


Einheiten?
Kraft F = kgm/s²
v = m/s
c = m/s (jedenfalls nach Einsteinglaube oder ZDF Glaube)

Umfangskraft = Kraft * v/c

Leistung = Umfangskraft * Umfangsgeschwindigkeit = 2 * Kraft * v/c * v = 2Fv²/c

Umfangskraft haben wir 2 Mal.

Auf die Geometrie des EINSTEINSEIDANK PM kommt es nicht an, wenn die Kraft und Umfangsgeschwindigkeit gegeben ist.

Die Umfangsgeschwindigkeit ist praktisch nur vom verwendeten Material abhängig, nicht von der absoluten Größe der Geometrie. Da dei absulute Größe daher keine Rolle spielt, soll man nur darauf achten, daß die Kraft groß wird. Daher ist eine möglichst kleine Bauart, wo der Magnetspalt klein ist, vorteilhaft.

Bei guter Materialwahl und Geometrie dürfte man ein v von 1000 m/s erreichen.

Aber noch besser ist die einfache dünne Scheibe. Auf beide Seiten der Scheibe werden Magnete geklebt, sodaß sich gleichartige Pole direkt im Scheibendickenabstand gegenüberstehen. Dann kann die ganze Scheibenfläche mit Magneten bestückt werden und das EINSTEINSEIDANK PM im Durchmesser groß gemacht werden. Ich schätze, bei den heutigen Magnetmaterialien dürfte man je cm² vielleicht 50 N zugrundelegen.Bei einer 10cm Scheibe könnte man damit rund 30 W erreichen, EINSTEINSEIDANK. Auf einer Welle darf man natürlich auch mehrere Scheiben unterbringen. Scheibe-Magnet-Scheibe-Magnet-Scheibe.... Dann hätte man sehr schnell ein Kilowatt zusammen. EINSTEINSEIDANK.

von Martinus - am 24.07.2009 19:45

Re: !!!

Zitat
soriac
Zitat
Martinus
Bei Naturvorgängen, also nicht ersponnenen Vorgängen a la Einstein & Co, steht am Anfang immer ein einfaches Differentialgleichunggleichungssystem erster Ordnung. Das kann jeder Rechner numerisch lösen. Ene bessere Lösung gelingt mit keiner hingeschriebenen Formel.


Aha, ein einfaches, gedämpftes Feder-Masse-System, sagen wir mal die Stossdämpfer am Wagen, sind also bereits erponnen. Ich hatte also recht, was du nicht kannst, von dem behauptest du einfach, es sei erfunden und streitest die Existenz ab. Jetzt sind also bereits DGLs höherer Ordnung, am besten gleich ganze DLG-Systeme, ob nun linear oder nicht, für dich bereits erfunden? Universitäten sind für dich bereits überflüssig und lehren das falsche, jetzt kommt also noch Mathe SekundarII hinzu. Oder hast du bei wikipedia nur das Kapitel über DGL-Reduktion falsch verstanden?


Dann rechne doch einmal dein Stoßdämpfersystem mit der Relativitätstheorie durch. Hahahbrusthaha. Ein echter ZDFler wie er leibt und lebt.

Und berücksichte auch nächstes Mal beim Schwungrad oder besser noch bei einer Dampturbine die Zeitdilatationsspannungen! Du weißt schon, Ehrenfestparadoxon. Hahahabrusthahahaaaa.


von Martinus - am 24.07.2009 20:08

Re: !!!

Zitat
soriac
Zitat
Martinus
Dann rechne doch einmal dein Stoßdämpfersystem mit der Relativitätstheorie durch. Hahahbrusthaha. Ein echter ZDFler wie er leibt und lebt.


Wie geht denn das, so ein System existiert doch schliesslich nicht, und mit der DGL 2.Ordnung will ich dich ja nur verwirren :-) Wenn wir das weitermachen, sind nächste Woche für dich wohl bereits alle Zahlen über 99 ein Betrug, oder du versuchst, mittels Newton den Fall des Dollarkurses zu wiederlegen. Wie kann ein Mensch nur so unendlich stolz auf seine Unwissenheit sein wie du.


Hier ein Hinweis auf deine Unwissenheit. Im Niederdruckteil einer Dampfturbine hat man Umfangsgeschwindigkeiten von rund 500 m/s, weils da schön kalt ist. Da passiert dann nach dem albernen Einstein schon ganz Gewaltiges. Zwar nicht sofort, aber nach 10-20 Jahren sollten die Schaufeln schon gewaltig verbogen sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Beschleunigung_und_Gravitation:_Die_rotierende_Scheibe

Wirst du das zükünftig bei der nächsten Dampfturbine gebührend berücksichtigen? Hahahahabrusthahaha, ZDFler und ihr Glaube!

von Martinus - am 24.07.2009 20:24

Re: !!!

Zitat
Martinus
Was nützen "göttliche" Gleichungen, wenn sie falsch sind?


Endlich hastes geschnallt! Pack also mal deine falschen Freder-Gott-Gleichungen mal einen Moment beiseite, und widme dich Tatsachen, die jeder Physikschüler aus Klasse 10 schon dreimal experimentell bestätigen konnte (Induktionsgesetz, Durchflutungsgesetz etc...)

Zitat
Martinus
Bei Naturvorgängen, also nicht ersponnenen Vorgängen a la Einstein & Co,


Ich find es lustig, für dich ist so ziemlich alles und jeder Einstein & Co... selbst wenn entsprechende Personen schon vor Alberts Zeugung unter der Erde lagen. Ist das eine Art Verfolgungswahn?

Zitat
Martinus
steht am Anfang immer ein einfaches Differentialgleichunggleichungssystem erster Ordnung.


So, und jetzt die ultimative Preisfrage: Welcher Ordnung sind die 4 Maxwell Gleichungen in differentieller Form?

Zitat
Martinus
Das kann jeder Rechner numerisch lösen. Ene bessere Lösung gelingt mit keiner hingeschriebenen Formel. Oder weiß jemand aus dem ZDF, wie man ein allgemeines n-Körperproblem anders löst?


Du hast es bei deinem PM immer noch mit zwei Magneten zu tun, und die drehen auch noch am Rad (wörtlich). Das du solche Probleme aber nicht mal mit dem Rechner lösen kannst, ist mir klar...

Zitat
Martinus
Wo ist nun die "Kritik" an meiner Formel, N = 2Fv²/c geblieben? Oder bereitet diese einfache Formel den "Herren" vom ZDF schon Schwierigkeiten?


Glaub das mal nur, wenn es dir dann besser geht. Auch mit autistischem runterbeten bleibt Stuss Stuss.

Zitat
Martinus
Wenn keine Kritik erfolgt, funktioniert das EINSTEINDANK PM. Nach der Meinung der ZDF Mitglieder. Am "c" dürfen sie schließlich nicht rühren.


Keine Ahnung, mit "ZDF" fühle ich mich nicht angesprochen. Müssen aber ziemlich dumme Leute sein, die deinen Unsinn glauben.

Zitat
Martinus
Deshalb reden sie lieber um den heißen Brei herum und verlieren sich in den Tiefen der Pseudowissenschaft.


So langsam dämmert es mir... Du und die anderen zwei in eurem Forum seid das ZDF (zurückgebliebene Dummkopf Fereinigung)? Ja, mit dem Brei und der Pseudowissenschaft hast du es voll getroffen.

So, das wird mir langsam zu doof ... Wenn nicht langsam mal etwas substantiell neues kommt, werde ich mich an diesem PM Quatsch nicht mehr beteiligen. Habt ein schönes Wochenende!


von Valentin_ - am 24.07.2009 20:31

Re: !!!

Tja Martinus, jetzt ist es eindeutig: Valentin ist Dir als Fachmann weit überlegen, Dir gehen die Argumente aus. Stures Beharren auf Unsinn verfängt nicht, deshalb wirfst Du die nächste Nebelkerze.

Namen verballhornen (,,Albern" Einstein, Sparwitz der Stunde), seine Fehler nicht einsehen, nur auf sich fixiert sein, sich allen überlegen fühlen, unkontrolliert ärgerlich werden, ,,alle sind so doof", ,,niemand spielt mit mir" :heul:

dies alles wäre typisches Verhalten von Klein- und Kindergarten-Kindern. Bereits vor dem Grundschulalter lernen Menschen bei gesunder Entwickelung, über sich und das Umfeld differenzierter zu urteilen. Kein schönes Bild, das ich von Dir gewonnen habe.

Ohne Experte zu sein, was mich ja in Deinen Augen wohl auszeichnen muss (Stichworte: gesunder Menschenverstand und Verschwörung der geistigen Elite), würde ich tatsächlich vermuten, dass da eine Persönlichkeits-Störung bei Dir vorliegt.

Gute Besserung.

von Dietmar Steinhaus - am 24.07.2009 23:07

Re: !!!

Wobei der Antisemitismus bei Freder wohl auch nur das Mittel zum Zweck ist. Und der Zweck ist bei ihm das Streicheln seines Egos. Wenn man mal nachzählt, was in seinem Weltbild mittlerweile alles "gefälscht und erlogen" sein soll, wohlgemerkt seit Jahren bis Jahrhunderten ohne, dass es jemand bemerkt hat, so kann man erkennen, wie er sich selber sieht: als praktisch jedermann weit überlegen, denn er durchschaut ja in seiner Vorstellung alles, was die gesammte restliche Menschheit stur hingenommen hat. Er versucht zwar, es abzustreiten, aber man merkt es an seiner Art und Weise: er sieht sich selber als das grösste lebende Universal-Genie auf dieser Erde und zieht über so ziemlich jeden her, der mehr auf dem Kasten hat als er selber, Einstein ist dabei nur einer von vielen, aber je bekannter, um so mehr muss sich Freder darüber stellen. Ich weiss allerdings nicht, ist es bei ihm Grössenwahn, Minderwertigkeitsgefühl oder doch einfach nur Neid?

Und keine Entschuldigung für deinen Tonfall, nicht gegenüber dieser Vollmeise. Sie hat es verdient.

von soriac - am 25.07.2009 07:21

Re: Was soll das hier?

Na gut, er will nicht mit mir reden und ich eigentlich auch nicht mit ihm.

Dann erkläre ich mir eben selbst, woher das vermeintlich nur auf einer Seite der UR auftauchende rad eigentlich kommt. Das hat nämlich überhaupt garnichts mit der "hochmodernen Physik" - sprich Quantenmechanik - zu tun, sondern resultiert aus einer kleinen Schlampigkeit, die häufig beim Übergang von der trigonometrischen zur analytischen Definition der Winkelfunktionen begangen wird und sich in der Verwechslung bzw. irrtümlichen Identifikation der beiden Begriffe Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz manifestiert.

Erstere ist definiert als die zeitliche Änderungsrate des Winkels bei einer Kreisbewegung: ω = dφ/dt.
Zweifellos hat sie bei Verwendung des Bogenmaßes die Einheit [rad/s].

Die Kreisfrequenz hingegen möchte ich als die Anzahl der Zyklen eines periodischen Prozesses in 2π Sekunden definieren. Somit hat diese die Einheit [1/s].
Ich weiß, dass dieser Definition nicht überall gefolgt wird, sehr häufig wird der Terminus Kreisfrequenz der Winkelgeschwindigkeit synonym verwandt. Das hat jedoch den Nachteil, dass dann kein geeigneter Begriff für das ω zur Verfügung steht, welches tatsächlich in den meisten Gleichungen z.B. der Schwingungslehre auftaucht. Denn:

Die ursprüngliche trigonometrische Definition der Winkelfunktionen als Seitenverhältnisse in Dreiecken lässt ohne weiteres Ausdrücke wie sin(60°) oder cos(3/2πrad) zu.
Dementsprechend ist es völlig legitim, beispielsweise die Koordinate einer gleichförmigen Kreisbewegung als y = sin(ωt) zu schreiben und ω als Winkelgeschwindigkeit aufzufassen.

Definiert man jedoch in der Analysis die Winkelfunktionen über die komplexe Exponentialfunktion oder - was das selbe ist - über ihre Potenzreihen

sin(x) := x - x³/3! + x^5/5! - x^7/7! + ...
etc.

dann ergibt es keinen Sinn, deren Argument eine Winkeleinheit beizustellen. Wollte man dies unbedingt erreichen, so könnte man etwa definieren x = φ/1rad und sin(φ ) := x - x³/3! + x^5/5! - x^7/7! + ...
In der Praxis begreift man jedoch die Argumente der Winkelfunktionen schlicht als einheitenlos; beispielsweise wird in der Gleichung einer harmonischen Schwingung A(t) = A0*sin(ωt), die als Lösung einer DGL mit Randbedingungen auftreten mag, das ω mit der Einheit [1/s] versehen, also als Kreisfrequenz im Sinne der obigen Definition verstanden.

Analoges gilt für die Wellenzahl k in der Gleichung einer ebenen Welle

Ψ(x,t) = A*exp(ikx - iωt)

die hier die Einheit [1/m] besitzen muss.

In der Quantenmechanik ist diese ebene Welle der Ansatz der (Orts-)Wellenfunktion eines Teilchens (1-dim und ohne Spin) mit definiertem Impuls p=hquer*k, dem Eigenwert des Impulsoperators P = -i*hquer*d/dx.
Soll der Impuls die übliche klassische Einheit [kg*m/s] besitzen, so muss für hquer [Js] verwendet werden. Das sieht man analog auch am Energieoperator i*hquer*d/dt, bzw. der bekannten Beziehung E = hquer*ω.

Die Einheit von hquer kann ggf. über den Kommutator der Operatoren der beteiligten Observablen in die Unschärferelation eingehen, z.B. in die für Ort und Impuls:

σP*σX >= 1/2i* = hquer/2

Bei sauberer Verwendung der Einheiten steht hier also auf keiner der beiden Seiten ein "rad".



von SlowLarry - am 25.07.2009 13:32

Mondlandung ist durch die Kameraführung als Schwindel entlarvt

Der Sinus ist ein mathematische Funktion ohne jegliche Dimension. Der Funktionsumfang geht hierbei mit Skalierungsfaktor 1 von -1 bis 1. Das Argument dieser Funktion ist eine reine Zahl.

Bei einem Kreis mit dem Radius R wird y/R = f(Winkel). Die Funktion f wird hierbei als "sin" bezeichnet. Der Winkel selbst kann vollkommen willkürlich gewählt werden. Ein "üblicher" rechter Winkel kann den Zahlenwert 0,11, 2,27, 4, 100, 0,25, 1 oder auch 90 haben. Je nach Definition des Winkels. Man kann eben sagen, ein Vollkreiswinkel entspricht 1 U. Oder 360°. Oder 4 R. Oder 2 pi rad.

Das bedeutet, die Sinusfunktion lautet nicht einfach sin (Winkel) sondern sin (Winkel/Bezugswinkel) und damit ist das Argument der Funktion dimensionslos.

Wie oben erwähnt muß das Argument der Funktion eine reine Zahl sein und das geschieht eben dadurch, daß man das Verhältnis zum Bezugswinkel als Argument der Funktion angibt. Dann erhält man eine reine Zahl.

Wenn daher die Sinusfunktion für "rad" definiert ist, muß das Argument einheitenfrei gemacht werden. Der Winkel sei 90° und die Sinusfunktion sei für den Bezugswinkel rad definiert. Dann erhält man sin (1/rad * 90° * (2*pi rad / 360°) = sin (1,57). Oder wenn für den Winkel 0,25 U der Funktionswert gesucht wird, muß eben mit sin (1/rad * 0,25 U * (2*pi*rad/U)) = sin (1,57) das Argument dimensionslos gemacht werden.

Genauso muß mit S.L. "x" in seiner Reihenentwicklung verfahren werden. Das "x" bedeutet bei ihm nicht x rad, wie er fälschlicherweise unterstellt sondern einfach eine reine Zahl ohne jegliche Einheit!

Daher ist eben x^4 eben nicht x^4*rad^4 sondern nur x^4.

Aber interessant ist es schon, wie S.L. und AGC versuchen mit falschen Argumenten ihre falschen Vorstellungen von Physik durchzudrücken. S.L. hat aber bereits zugegeben, daß meine Ansicht richtig ist:

Zitat

Zitat

Die Bedeutung des Wirkungsquantums, und nur darauf kommt es an, ist Arbeit/Energie je Rotationsgeschwindigkeit oder Arbeit je Winkelgeschwindigkeit oder Arbeit je Kreisfrequenz.

Genau: Energie je Zahl der Zyklen in 2π Sekunden."

Seine Verwirrspiel mit seiner "Zusatzfrage" sollte nur mein Ergebnis, daß "Heisenberg

von Martinus - am 26.07.2009 09:45
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