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Mondlandung oder ein gigantischer Schwindel?
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vor 8 Jahren, 4 Monaten
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vor 8 Jahren, 4 Monaten
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Martinus, Ruhri, Susanne Walter, Dietmar Steinhaus, soriac, Astronot, Günther Hetzer [alt], Bernd, silvio, Brainstorm64

Lunar Laser Ranging

Startbeitrag von Ruhri am 14.08.2009 21:26

Vielleicht mal wieder etwas ernsthafteres: Ich habe vorhin bei Wikipedia entdeckt, dass der Laserreflektor von Lunochod 1 bereits beim Rückstart der Raumsonde verstaubt sein soll und seitdem nicht mehr funktioniert. Im Artikel über den Lunochod steht das zum einen anders, und bei den Luna-Sonden wird erwähnt, dass zuletzt gestarteten entweder ein Lunochod oder einer Rückkehrstufe zum Mond bringen konnten. Welcher Rückstart soll denn dann in der Nähe eines Lunochods stattgefunden haben? Wenn ich also nicht völlig daneben liege, müsste das ganz dringend geändert werden.

Und weiß jemand etwas darüber, wie der Zustand der Laserreflektoren ist? Vor einiger Zeit habe ich im Fernsehen einen Bericht über einen Astronomen gesehen, der erfolglos einen Reflektor angepeilt hat. Das kann auf einen Steuerungsfehler, vermutlich aber eher auf Turbulenzen in der Atmosphäre zurück zu führen sein. Vor wenigen Tagen habe ich aber im Internet eine Seite gefunden, die über abnehmende Signalstärke berichtet. Falls diese Aussage korrekt ist, scheinen also nach zurzeit 36-40 Jahren auf der Mondoberfläche die Reflektoren langsam zu versagen.

Antworten:

Die Lunochod Rover haben Kapseln mit Mond-Gesteinsproben zur Erde zurückgeschickt. Wie diese Kapseln zur Erde geschossen wurden, ist mir nicht bekannt, aber irgendeine Art Rückstart muß es schon gegeben haben, sonst wären die nicht wegekommen.
Ob die Lunochod-Reflektoren noch funktionieren, weiß ich jetzt nicht.
Es gibt aber nicht nur diese, sondern auch noch die von Apollo-Astronauten aufgestellten Reflektoren. Mit denen hat zwar Martinus auch schon rumgerechnet, daß die angeblich nicht mehr funktonieren können, dabei aber übersehen, daß hier erstens kein billiges Fensterglas verwendet wurde (wie er es für seine Rechnungen angenommen hat) und auch, daß Protonen keine Sandkörner sind, und daher keine Mechanische Wirkung auf die Teile haben. Folglich funktionieren die Reflektoren immer noch, egal was Martinus ausrechnet. :)

von Brainstorm64 - am 14.08.2009 22:42
Zitat
Brainstorm64
Die Lunochod Rover haben Kapseln mit Mond-Gesteinsproben zur Erde zurückgeschickt. Wie diese Kapseln zur Erde geschossen wurden, ist mir nicht bekannt, aber irgendeine Art Rückstart muß es schon gegeben haben, sonst wären die nicht wegekommen.
Ob die Lunochod-Reflektoren noch funktionieren, weiß ich jetzt nicht.

Bist du dir da ganz sicher? Sieh dir noch einmal den Wikipedia-Link an, Was dort über die späteren Luna-Sonden angeht,, habe ich auch schon woanders gefunden, und demzufolge konnten diese Sonden entweder einen Rover (=Lunochod) oder eine Rückstartstufe mitnehmen, aber eben nicht beides!

Luna 15 - Rückstart - Fehlschlag
Luna 16 - Rückstart - Erfolg
Luna 17 - Lunochod - Erfolg
Luna 18 - Rückstart - Fehlschlag
Luna 19 - Orbiter - Erfolg
Luna 20 - Rückstart - Erfolg
Luna 21 - Lunochod - Erfolg
Luna 22 - Orbiter - Erfolg
Luna 23 - Rückstart - Fehlschlag
Luna 24 - Rückstart - Erfolg

Die Laserreflektoren waren nun aber an den Lunochods angebracht, und der von Lunochod 1 kann nicht angepeilt werden. Ich frage also nochmals: Welche Rückstartstufe soll den verstaubt haben?

Zitat

Es gibt aber nicht nur diese, sondern auch noch die von Apollo-Astronauten aufgestellten Reflektoren. Mit denen hat zwar Martinus auch schon rumgerechnet, daß die angeblich nicht mehr funktonieren können, dabei aber übersehen, daß hier erstens kein billiges Fensterglas verwendet wurde (wie er es für seine Rechnungen angenommen hat) und auch, daß Protonen keine Sandkörner sind, und daher keine Mechanische Wirkung auf die Teile haben. Folglich funktionieren die Reflektoren immer noch, egal was Martinus ausrechnet. :)


Hast du unbedingt diesen Menschen in diesem Zusammenhang erwähnen müssen? Seine Berechnungen waren doch völlig irrelevant. Ja, die Reflektoren haben funktioniert (mit Ausnahme von Lunochod 1) und tun es nach fast 40 Jahren immer noch. Im Falle des Apollo-11-Reflektors sind es sogar schon mehr als 40 Jahre. Vier Jahrzehnte sind aber eben eine lange Zeit bei Mondbedingungen. Sind die Reflektoren vielleicht inzwischen soweit verkratzt, dass die Stärke des reflektierten Signals deshalb abnimmt? Wenn darüber jemand etwas weiß, möge er es bitte sagen. Die Astronomen dürften dann auch schon längst abgeschätzt haben, wie lange man die Reflektoren noch wird anpeilen können.

Und um eines klarzustellen: Ich schließe keinesfalls aus, dass diese Information falsch war. Sie wäre aber immerhin plausibel.

von Ruhri - am 14.08.2009 23:27
Soso, die Reflektoren sollen funktioniert haben? Natürlich. Im Mondmuseum. Aber noch niemals auf dem Mond. Dazu müßte jemand die auch aufgestellt haben.

Ich habe natürlich nicht mit "Glas" gerechnet, wie Brainstorm uns vorlügt. Das Material ist gar nicht wichtig, wenn der Sonnenwind das mit 400 bis 900 km/s bearbeitet, "sandstrahlt". Selbst wenn der Reflektor aus Diamant wäre, wäre die Oberfläche schon in Milchglas verwandelt.

Die dümmlichen "Einwände" aus dem ZDF bzgl. SiO2 bezog sich nur auf die Beständigkeit gegen durchdringende kosmische Strahlung. Die ist zwar wesentlich energiereicher, bearbeitet aber kaum die Oberfläche. Und sie ist eben weit seltener und weniger dicht als der Sonnenwind mit seinen rund 3e12 p/sm², welcher seine Energie auf rund 100 nm Tiefe materialverdampfend abgibt..

Das sind rund 1 mW/m². Oder 7000J/m²a, wegen Mondtag und Mondnacht. Wie sähe die Oberfläche aus, wenn man mit einem Schleifteller mit 350 Watt die Oberfläche 20s lang einen m² bearbeitet?

http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

Wenn ein Astronom den vermeintlichen Spiegel anpeilt und nichts "sieht", ist das völlig normal. Nach Aussagen des McDonald Observatoriums sehen die auch nix. Es kommen nämlich vom gedachten Spiegel vom Laserblitz nur 0,01 Photonen je Schuß durchschnittlich zurück.

Tatsächlich entspricht dies nur einem Mondbodensignal einer Landschaft mit einem bestimmten zufälligen Höhenprofil.

Diese Landschaft finden sie auch nie mehr wieder. Aber dafür eine andere Landschaft, welche dann einen anderen blinden Laserreflektor simuliert. Daher variieren bei ein und demselben "Spiegel" die Retrophotonen fast um rund einen Faktor 100.

Neben dieser Variation ist auch die "Höhe" des Nutzsignal zu Störsignal Verhältnisses entlarvend. Das ist für einen Spiegel viel zu gering. Und eben auch die erhaltene Photonenanzahl je Schuß. Die ist um Faktor 1000 oder mehr zu schlecht.

Sämtliche Messungen von 3 Jahren (2006 to 2008) des MCDO von allen gedachten Laserreflektoren abhängig von der Mondphase. Retrophotonen/Schuß und Signal/Rauschverhältnis (Kreisfläche):



Weiteres hier: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=4

von Martinus - am 15.08.2009 04:00
So kann eine Mondlandschaft einen Laserreflektor vortäuschen. In diesem Beispiel hätte der Peak 0,0473 "Spiegel"-Retrophotonen je Schuß ergeben. Mit Spiegel wären 973 Retrophotonen zu erwarten gewesen. Das soll ein flacher Krater sein :)

Die Strahlaufweitung von 7000 m ist wahrscheinlich viel zu groß. Theoretisch, ohne Seeing, läge sie unter 100m, mit gutem Seeing immer noch unter 1000m. Das bedeutet, eine "passende" Mondlandschaft ausreichender Ebenheit zu finden ist viel leichter als man zunächst denkt. Wäre dort oben tatsächlich ein Spiegel, wäre das Retrosignal dann um Faktor 49 höher. (7ooo/1000)², also 50000 Photonen je Schuß.



von Martinus - am 15.08.2009 04:37
Hi Ruhri,

bei den Lunochods (Luna17 + 21) ist nichts zurückgestartet. Nur bei Luna 16,20 und 24 wurde eine Rückkehrkapsel gestartet - siehe >Chronologie der Mond-Missionen

von Susanne Walter - am 15.08.2009 11:30

Luna ist nicht Lunokhod

Die sowjetischen Luna Landemodule hatten entweder ein Lunokhod oder eine Rückehrstufe an Bord. Aber nicht beides!
Die einzelnen Missionen kann man [[url=http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_lunar.html]hier [/url]] einsehen.

Lunokhod 1 (aka Luna 17) und Lunokhod 2 (aka Luna 21) hatten einen Reflektor installiert, der von Lunokhod 2 funktioniert noch. Warum der von Lunokhod 1 nicht mehr funktioniert ist unklar.
[[url=http://www.space.com/scienceastronomy/060327_mystery_monday.html]Liest Du hier[/url]]

Folgendes kann man aber ausschließen:
- Fälschung, warum sollte man eine Fälschung ausschalten, die andere aber nicht?
- Eine wie auch immer verursachte "Erblindung", warum sollte ein Reflektor erblinden, der andere aber nicht?

- AKAIK sitzt der Reflektor auf dem Solardeckel [[img=http://selena.sai.msu.ru/Home/Spacecrafts/Lunokhod1/Lunokhod1.jpg]Bild[//img]] , wenn der Deckel offen war während des Ausfalls, dann wäre das eine Erklärung, aber letztendlich Spekulation.




von Astronot - am 15.08.2009 11:46
Hochinteressanter Link!

Wieviel Mühe sich die Mondlandungsfälscher doch gegeben haben, so viele erfundene Missionen imaginär scheitern zu lassen! Das sieht fast aus, als wäre das Ganza Realität. *Ironie-Mode off*

Viele Grüße

Dietmar :laola:

von Dietmar Steinhaus - am 15.08.2009 13:57
Ein paar Mißerfolge erhöhen die Glaubwürdigkeit und Wort und Papier sind geduldig. Auf einem Blatt Papier kann man eine fiktive Multimillionenmission in einer Stunde herunterlügen. Es soll sogar Buchschreiber geben, welche uns vom Blau des Himmels etwas herunterholen.

von Martinus - am 15.08.2009 15:39
Und dann noch die ganzen Video-Dokumentationen, Radio- und Fernseh-Aufzeichnungen, der Daten-Empfang rund um die Erde und so weiter und so fort auch dieser Missionen. Echt, ey! Solch ein Aufwand, nur um zu erlügen, dass Menschen mal auf dem Mond waren! Hammer! *Ich sitze in der Ironie-Schleife fest* :@#$%&:

von Dietmar Steinhaus - am 15.08.2009 15:52
Natürlich kostet die Studioproduktion auch etwas. Vielleicht 1°/°° der 40 Mrd., incl. Schweigegelder. Falls man die Leute nicht anderweitig zum Schweigen gebracht hat. Die Sendung dann zum Mond hochzuschicken kostet natürlich auch etwas. Vielleicht 1000 kWh je h. Das waren dann damals noch einmal 25 $ die Sendestunde. Teuer, teuer. Unmachbar. Völlig ausgeschlossen.

Trotzdem zeigen die Ergebnisse der Laserentfernungsmessungen, daß man dieses völlig Ausgeschlossene genau so gemacht hat.

von Martinus - am 15.08.2009 16:29

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Astronot
Die sowjetischen Luna Landemodule hatten entweder ein Lunokhod oder eine Rückehrstufe an Bord. Aber nicht beides!
Die einzelnen Missionen kann man [[url=http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_lunar.html]hier [/url]] einsehen.

Lunokhod 1 (aka Luna 17) und Lunokhod 2 (aka Luna 21) hatten einen Reflektor installiert, der von Lunokhod 2 funktioniert noch. Warum der von Lunokhod 1 nicht mehr funktioniert ist unklar.
[[url=http://www.space.com/scienceastronomy/060327_mystery_monday.html]Liest Du hier[/url]]

Folgendes kann man aber ausschließen:
- Fälschung, warum sollte man eine Fälschung ausschalten, die andere aber nicht?
- Eine wie auch immer verursachte "Erblindung", warum sollte ein Reflektor erblinden, der andere aber nicht?

- AKAIK sitzt der Reflektor auf dem Solardeckel [[img=http://selena.sai.msu.ru/Home/Spacecrafts/Lunokhod1/Lunokhod1.jpg]Bild[//img]] , wenn der Deckel offen war während des Ausfalls, dann wäre das eine Erklärung, aber letztendlich Spekulation.



So, ich habe deinen Link gerade mal überflogen, und demzufolge hat der Reflektor vom Lunochod 1 tatsächlich zu Beginn funktioniert. Ich hatte überlegt, ob eventuell der aufgewirbelte Staub bei der Landung für den Ausfall verantwortlich sein könnte, der eines Rückstarts konnte es jedenfalls nicht sein - aus den bekannten Gründen. Eine Möglichkeit scheint also tatsächlich die zu sein, dass Lunochod 1 einfach nicht genau genug anvisiert werden kann. Wenn es nur daran liegt, kann die LRO-Mission der Wissenschaft mit etwas (oder viel?) Glück zu einem fünften Reflektor verhelfen. Aber ich fürchte auch, dass deine Vermutung zutrifft.

von Ruhri - am 16.08.2009 16:46

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Einige scheinen wirklich sehr naiv zu sein. Man muß sich nur einmal vorstellen, daß es eben nötig gewesen sein muß, daß man auf dem Mond mit einem Raketentriebwerk hätte landen können!

Diese Landetechnik wird erst (m.W.) nach 2000 überhaupt beherrscht! Nicht von der NASA. Sondern von einer kleinen Garagenfirma, deren Know How sich die NASA eingekauft hat.

Wer etwas anderes weiß, soll doch einmal den Beweise erbringen, wo vorher jemals auf einem Raketenabgasstrahl gelandet wurde! Da gibts dann sicherlich Filme.

Noch interessanter bzw. beweiskräftiger wäre es natürlich, wenn diese Technik schon 1969 irgendwo gezeigt wurde.

Für eine unbemannte Mondlandung kommt noch sehr erschwerend hinzu, daß die Landung von der Erde aus mit entsprechender Totzeit gesteuert hätte werden müssen. Auch wenn vor Ort eine Automatik (die eben erst ab 2000 möglich war) einen wesentlichen Teil hätte übernehmen können. Aber der lokale Landepunkt hätte von der Erde beurteilt und ausgewählt werden müssen und das ist eben bereits wegen der Totzeit schwierig.

Die üblichen VTOL Geräte sind keine Referenz, da hier stabilisierende Kreiselkräfte wirksam werden. Es muß also ein Raketenabgasstrahl sein.

Soweit ich es erkennen kann, wurden auch die Mondlandetrainingskisten nicht von einem Raketentriebwerk gelupft sondern von einem Düsentriebwerk.

Landung auf einer Betonplatte:


Hier gibt es auch Filme von echtem Fortschritt:
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home

von Martinus - am 16.08.2009 17:17
Zitat
Susanne Walter
Hi Ruhri,

bei den Lunochods (Luna17 + 21) ist nichts zurückgestartet. Nur bei Luna 16,20 und 24 wurde eine Rückkehrkapsel gestartet - siehe >Chronologie der Mond-Missionen


von Ruhri - am 16.08.2009 18:11
Hi Ruhri,

dass die Signalstärke (bzw. Anzahl der zurückkommenden Photonen) bei den LRRRs abgenommen hat, höre ich von dir zum ersten mal. Woher hast du das? Es ist natürlich klar, dass die Retrospiegel ihre Reflektionseigenschaften nach und nach verlieren werden, schon allein wegen der Mikrometeoriten.

Susanne

von Susanne Walter - am 16.08.2009 19:14

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Kann es vielleicht sein, dass der Reflektor auf einer Seite eingesackt ist, und dadurch nicht mehr genau genug ausgerichtet?

von Dietmar Steinhaus - am 16.08.2009 19:43

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Hm, dabei würden sich mir erst mal zwei Fragen herausstellen. Erstens, ist es denn wirklich so, dass die verwendeten Prismen graduell mit dem Winkel schlechter reflektieren? Bis jetzt ging ich davon aus, dass die verwendeten Tripelprismen bis zu einem höheren Winkel kaum an Reflektionseigenschaften einbüssen, was ja von Vorteil ist, da der Spiegel nicht unbedingt exakt ausgerichtet werden konnte. Und zweitens die Frage, wie sollte der Spiegel über eine so lange Zeit einsinken? Auf der Erde könnte ich das noch nachvollziehen, da gibt es schliesslich genug Witterungseinflüsse und Bewegungen des Erdreiches, aber das alles fehlt auf dem Mond.

von soriac - am 16.08.2009 20:30

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Ja, leuchtet ein. War halt ein spontaner Gedanke ...

:allright:

von Dietmar Steinhaus - am 16.08.2009 20:38
Zitat
Susanne Walter
Hi Ruhri,

dass die Signalstärke (bzw. Anzahl der zurückkommenden Photonen) bei den LRRRs abgenommen hat, höre ich von dir zum ersten mal. Woher hast du das? Es ist natürlich klar, dass die Retrospiegel ihre Reflektionseigenschaften nach und nach verlieren werden, schon allein wegen der Mikrometeoriten.

Susanne


Ich denke auch, dass Mikrometeoriten (oder -meteoroiden?) die wahrscheinlichste Ursache für ein langsames Versagen sein werden. Vermutlich hätte der für die Beschaffung zuständige Mensch bei der NASA bei einer prognostizierten Lebensdauer von 40 Jahre auch gesagt, dass das völlig in Ordnung sei, sogar mehr als erwartet und dass man vorher sowieso neue Geräte aufstellen könnte. Oder gibt es offizielle Prognosezahlen von der NASA über ihre drei Spiegel?

Was nun die mögliche Schwächung angeht, so habe ich das vor einiger Zeit im Internet gelesen, finde es aber leider nicht mehr wieder. Ich denke aber, dass es ein Artikel war, und der kann nun gut oder schlecht recherchiert sein. Wir sollten also einmal die Augen aufhalten. Den Fernsehbericht über einen Astronomen, der eine erfolglose Lasermessung durchgeführt hat, habe ich selber vor einiger Zeit gesehen, aber das beweist selbstverständlich gar nichts. Irgendwann hat hier jemand im Forum (vielleicht sogar du selber, Susanne?) das Verfahren erläutert, dass eben darin besteht, eine Zeitlang Laserimpulse zum Mond zu schießen und dann eine statistische Auswertung zu machen. In dem speziellen Fall gab es vermutlich einfach nur zu viel Unruhe in der Atmosphäre.

von Ruhri - am 16.08.2009 20:47

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Dietmar Steinhaus
Ja, leuchtet ein. War halt ein spontaner Gedanke ...

:allright:


Stell jetzt dein Licht nicht unter den Scheffel, Dietmar! Der einzige definitiv nicht nutzbare Laserreflektor auf dem Mond ist am russischen Lunochod 1 befestigt und konnte entweder noch nie oder seit ca. 35 Jahren nicht mehr angepeilt werden. Über diesen Punkt diskutieren wir hier ja noch. Vielleicht ist Lunochod 1 tatsächlich in ein Loch eingesunken, aber das dann sicherlich schon damals.

von Ruhri - am 16.08.2009 20:51

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Martinus
Einige scheinen wirklich sehr naiv zu sein. Man muß sich nur einmal vorstellen, daß es eben nötig gewesen sein muß, daß man auf dem Mond mit einem Raketentriebwerk hätte landen können!

Diese Landetechnik wird erst (m.W.) nach 2000 überhaupt beherrscht! Nicht von der NASA. Sondern von einer kleinen Garagenfirma, deren Know How sich die NASA eingekauft hat.

Wer etwas anderes weiß, soll doch einmal den Beweise erbringen, wo vorher jemals auf einem Raketenabgasstrahl gelandet wurde! Da gibts dann sicherlich Filme.


Na so etwas, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn! Oder hätte ich sagen sollen, ein "naives Huhn"? Denn wie soll man sonst auf dem Mond landen als mit Hilfe eines Raketentriebwerks?

Tatsächlich hat die NASA niemals ein Fluggerät gebaut, das in der Lage gewesen wäre, auf dem Mond zu landen. Die LEMs, wie sie in verschiedenen Versionen auf den Missionen Apollo 5 und 9-17 getestet und eingesetzt wurden, stammen alle von dem Luft- und Raumfahrtunternehmen Grumman Aerospace, das zu etwa der selben Zeit die legendäre F-14 Tomcat entwickelt und in Denst gestellt hat.

Auf einem Raketenstrahl wurden selbstverständlich eine Reihe von Flugkörpern gelandet, neben den LEMS die Luna- und Lunar Surveyor-Sonden ebenso wie die Vikings und Mariners. Kameramänner waren aber, so fürchte ich, niemals vor Ort dabei.

von Ruhri - am 16.08.2009 21:00
Da gibts noch ein schönes Suchbild. Wo steht der "Reflektor" ?

Natürlich im 3. Bild. Aber, sollte man sich fragen, was sollen dann die anderen Signale drumherum? Das sind natürlich genauso Bodensignale. Nur hat man im 3. Bild endlich eine etwas ebenere Fläche gefunden.

Wäre ein Spiegel zu sehen, würde man links und rechts neben dem Spiegelpeak gar nichts sehen. Weil der Spiegelpeak 1000 mal größer wäre als die Bodenpeaks.

Unabhängig davon erdreistete man sich noch vor wenigen Monaten, daß man mit den nun "kaputten" Spiegeln noch in den Submillimeterbereich Messgenauigkeit vordringen möchte.

Aber jetzt geht es leider nicht mehr. Oder ist das bei den Mondvermessern noch gar nicht angekommen, daß die Spiegel nun kaputt sind?

Man muß sich auch den Unsinn der Aussagen vorstellen. Da kommt also alle 10s ein Photon zurück. Das wird erst mal mit Champus begrüßt und Rede gehalten. In der Zwischenzeit, bis zum nächsten Photonengelage, hat der Mond seine Entfernung um rund 300 m geändert. Ich kann mir nach dem Champagnergelage nicht vorstellen, daß die das mit dem Gläserspülen auf 3 Mikrosekunden getimt genau hinbekommen.



von Martinus - am 16.08.2009 21:02

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Es langt ja auch ein ordentlicher Treffer eines Mikrometeoriten, dass das Teil nicht mehr funktioniert.

von Günther Hetzer [alt] - am 16.08.2009 21:03

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Dont feed the Troll please...

von Günther Hetzer [alt] - am 16.08.2009 21:04

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Ruhri
Zitat
Martinus
Einige scheinen wirklich sehr naiv zu sein. Man muß sich nur einmal vorstellen, daß es eben nötig gewesen sein muß, daß man auf dem Mond mit einem Raketentriebwerk hätte landen können!

Diese Landetechnik wird erst (m.W.) nach 2000 überhaupt beherrscht! Nicht von der NASA. Sondern von einer kleinen Garagenfirma, deren Know How sich die NASA eingekauft hat.

Wer etwas anderes weiß, soll doch einmal den Beweise erbringen, wo vorher jemals auf einem Raketenabgasstrahl gelandet wurde! Da gibts dann sicherlich Filme.


Na so etwas, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn! Oder hätte ich sagen sollen, ein "naives Huhn"? Denn wie soll man sonst auf dem Mond landen als mit Hilfe eines Raketentriebwerks?

Tatsächlich hat die NASA niemals ein Fluggerät gebaut, das in der Lage gewesen wäre, auf dem Mond zu landen. Die LEMs, wie sie in verschiedenen Versionen auf den Missionen Apollo 5 und 9-17 getestet und eingesetzt wurden, stammen alle von dem Luft- und Raumfahrtunternehmen Grumman Aerospace, das zu etwa der selben Zeit die legendäre F-14 Tomcat entwickelt und in Denst gestellt hat.

Auf einem Raketenstrahl wurden selbstverständlich eine Reihe von Flugkörpern gelandet, neben den LEMS die Luna- und Lunar Surveyor-Sonden ebenso wie die Vikings und Mariners. Kameramänner waren aber, so fürchte ich, niemals vor Ort dabei.


Natürlich ist man auch schon auf dem Sirius gelandet. Nur hat es leider keiner gesehen.

Aber hier für die Erde muß es einen Film geben, welcher dieses Kunststück in den vor-70er Jahren beweist.

Kannst du dafür einen Nachweis erbringen, erfolgreiche Landung auf einem Raketentriebwerksstrahl?

von Martinus - am 16.08.2009 21:07

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Günther Hetzer
Dont feed the Troll please...


Ich glaube dieser spezielle Troll muss wirklich ein regenrierender D&D-Troll sein, der sich notfalls den eigenen Arm abnagt.

Mein Beitrag richtete sich aber in erster Linie an die anonymen Gastleser.

von Ruhri - am 16.08.2009 21:10
Wiking und Mariner waren Vorbeiflüge bzw. bestenfalls Atmosphärenlandungen.

Du solltest eine Landung auf einem atmosphärenlosen Himmelskörper zeigen. Ohne Fallschirm oder Hüpfballon.

Oder eben einen Raketenstrahlritt auf der Erde vor 1970. Schließlich muß derartiges getestet worden sein. Nicht wie bei den Astronoven erster Test auf dem Mond.

von Martinus - am 16.08.2009 21:21

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Hallo Ruhri,

ändert trotzdem nichts daran, dass du ihn wieder motiviert hast, seine alten Quengeleien auf ein Neues ins Netz zu stellen. Mit anderen Worten: du hast in den Versuchsaufbau eingegriffen. Und die Sache mit dem Raketentriebwerk ist unter den Spinnern schon eine recht alte, zuletzt hatte sich MoonKnight Anfang diesen Jahres "umfangreich" damit beschäftigt, was darin endete, dass er schliesslich auch noch die halbe Luftfahrttechnik als gefälscht entlarven wollte. Wenn du auf Freders Quatsch antworten willst, dann lieber über ein nicht an ihn gerichtetes Posting.

Im Moment reissen sich die Poster hier noch gut am Rahmen, Freder so wenig Aufmerksamkeit wie möglich zu widmen. Also lass es uns durchziehen, OK? :-)

von soriac - am 17.08.2009 05:38

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Lieber Ruhri

Dont feed the Troll please...

:cheers:

von silvio - am 17.08.2009 06:27

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Ruhri,

das Thema ist hier schon vor einem Jahr mit eindeutigem Ergebnis diskutiert worden. Martinus wurde auch das jetzt wieder geforderte Beispiel einer Rakete präsentiert, die mit einem Triebwerksstrahl landet - vor 1969!. Das Thema weiter mit Martinus zu diskutieren macht keinen Sinn.

Susanne

von Susanne Walter - am 17.08.2009 07:52

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Obwohl ich die "Diskussion" mit Moonknight noch etwas lustiger fand, wie er auf ein Mal auch noch die Ryan X13 mit in den grossen Fälschungsplan mit aufnahm. 14 Jahre vor der Mondlandung wurde also schon daran gearbeitet, den Menschen vorzugaukeln, man könne auf einem Triebwerks-/Raketenstrahl einigermassen stabil stehen, das nenne ich doch mal eine langfristige Planung :-)

von soriac - am 17.08.2009 07:57

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Hi Soriac,

Zitat

ist es denn wirklich so, dass die verwendeten Prismen graduell mit dem Winkel schlechter reflektieren?

Ja, schon allein deswegen, weil die Tripelspiegel vertieft in einer Röhre angebracht sind. Das wird auch beim LRRR der Lunochods so sein. Bei Apollo sieht das so aus:




Quelle: http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11psr.html

Susanne




von Susanne Walter - am 17.08.2009 08:01
Zitat

Den Fernsehbericht über einen Astronomen, der eine erfolglose Lasermessung durchgeführt hat,

Auch das kenne ich nur von dir. Da bräuchten wir schon genau Angaben, um da etwas zu zu sagen.
Natürlich kann nicht jeder Astronom die LRRR nachweisen. Das geht nur mit hochpräzisem speziellen und teurem Gerät an den bekannten Observatorien.

Susanne

von Susanne Walter - am 17.08.2009 08:05

Da gibt doch noch den BR3-Film

Hallo,

gibt es nicht in der Weltraum-Sendereihe von Professor Haber aus dem Jahre 1968 ein Film, in dem ein Testabstieg einer Soveyour-Sonde auf der Erde gezeigt wird. Wurde doch bisher immer wieder im BR3 nachts wiederholt.

Also der Versuchsablauf erfolgt so:
Abwurf einer Sonde von einen Ballon aus recht großer Höhe (ich schätze mal mehr als 100 Meter). Anschliessende Landung auf der Erde ohne große Schäden.

Also für mich sieht es recht echt aus. Und dass die Ingenieure das auf der Erde testen, bevor sie die Sonde zum Mond jagen, ist normal.

Tschüß
Bernd

von Bernd - am 17.08.2009 08:19
Zitat
Susanne Walter
Auch das kenne ich nur von dir. Da bräuchten wir schon genau Angaben, um da etwas zu zu sagen.
Natürlich kann nicht jeder Astronom die LRRR nachweisen. Das geht nur mit hochpräzisem speziellen und teurem Gerät an den bekannten Observatorien.

Susanne


Von daher könnte es also auch ein Problem mit der Steuerung gewesen sein. Das ist aber auch völlig irrelevant, denn die Bestätigung einer erfolglosen Lasermessung beweist nur, dass derartige Lasermessungen fehlschlagen können. Tausende waren dagegen erfolgreich, womit das Verfahren eindeutig belegt ist.

Bei dieser grundlegenden Problematik würde man eine langsam voran schreitende Beschädigung der Reflektoren sicherlich nur mit statistischen Methoden nachweisen können, also etwa über die steigende Anzahl notwendiger Laserimpulse oder die steigende Anzahl erfolgloser Messungen. Falls ich den Bericht noch einmal wiederfinden sollte, werde ich ihn natürlich hier veröffentlichen.

von Ruhri - am 17.08.2009 08:46
Zitat

Von daher könnte es also auch ein Problem mit der Steuerung gewesen sein.

Wer weiß, alles ist beim Laser Ranging schwierig. Du musst z.B. extrem kurze Laserimpulse haben, treffen und einzelne Photonen registrieren können. Die vielen Photonen, die von Mondoberfläche und LRRR zurückkommen musst du auch noch auseinander halten können. Das alles und noch viel mehr geht nicht mal eben so.

Susanne

von Susanne Walter - am 17.08.2009 09:17
Zitat
Susanne Walter
Wer weiß, alles ist beim Laser Ranging schwierig. Du musst z.B. extrem kurze Laserimpulse haben, treffen und einzelne Photonen registrieren können. Die vielen Photonen, die von Mondoberfläche und LRRR zurückkommen musst du auch noch auseinander halten können. Das alles und noch viel mehr geht nicht mal eben so.

Susanne


Ja, zu dem Thema müsste man einmal den einen oder anderen Astronomen befragen. Die Ergebnisse der einzelnen Messungen dürften mit der üblichen wissenschaftlichen Akribie protokolliert sein und daher für eine umfassende Studie zur Verfügung stehen. Dann müsste "nur" eine Auswertung über den (statistischen) Verlauf der Experimente in den letzten 40 Jahren erstellt werden. Hm, ist hier jemand Astronom oder hat Kontakt zu einem Astronomen?

von Ruhri - am 17.08.2009 09:32

Re: Luna ist nicht Lunokhod

Zitat
Susanne Walter
Ruhri,

das Thema ist hier schon vor einem Jahr mit eindeutigem Ergebnis diskutiert worden. Martinus wurde auch das jetzt wieder geforderte Beispiel einer Rakete präsentiert, die mit einem Triebwerksstrahl landet - vor 1969!. Das Thema weiter mit Martinus zu diskutieren macht keinen Sinn.

Susanne


Vielleicht habe ich das übersehen. Könntest Du mir einen Link/Wink geben?

von Martinus - am 17.08.2009 09:42
Vielleicht habe ich es auch mit etwas wie dem folgenden verwechselt, nämlich der Konzeption für ein "Lunar Laser Ranging RetroReflector Array for the 21st Century". Den Wissenschaftlern sind die Apollo-Reflektoren nicht mehr genau genug, und zwar schon konstruktionsbedingt! Klar, die Bodenstationen konnten in den letzten 40 Jahren immer weiter verbessert werden, während dagegen die Reflektoren immer noch dieselben sind wie damals.

von Ruhri - am 17.08.2009 09:49
Zitat
Ruhri
Zitat
Susanne Walter
Wer weiß, alles ist beim Laser Ranging schwierig. Du musst z.B. extrem kurze Laserimpulse haben, treffen und einzelne Photonen registrieren können. Die vielen Photonen, die von Mondoberfläche und LRRR zurückkommen musst du auch noch auseinander halten können. Das alles und noch viel mehr geht nicht mal eben so.

Susanne


Ja, zu dem Thema müsste man einmal den einen oder anderen Astronomen befragen. Die Ergebnisse der einzelnen Messungen dürften mit der üblichen wissenschaftlichen Akribie protokolliert sein und daher für eine umfassende Studie zur Verfügung stehen. Dann müsste "nur" eine Auswertung über den (statistischen) Verlauf der Experimente in den letzten 40 Jahren erstellt werden. Hm, ist hier jemand Astronom oder hat Kontakt zu einem Astronomen?


Eine Auswertung von sämtlichen Messungen kannst du hier finden:
http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=4

Auch in diesem Thema habe ich die summarische Auswertung bereits gezeigt. Eine Messung/Messpunkt besteht in der Regel aus 5000 Schuß, was etwa 10 Minuten dauert. In die Auswertung flossen über 300 Meßserien von 2006, 2007, 2008 ein.

von Martinus - am 17.08.2009 09:52
Angaben der LLR Messer:

Laserstrahl Durchmesser auf Mond 7000m = 39e6m²
Aufweitung des Retrospiegelsignal auf Erde 20000m = 314e6m²
Retrospiegelfläche 0,2m²
Empfangsobjektivdurchmesser = 3,5m = 9m²

Daraus ergibt sich rein geometrisch ein zu erwartender Anteil der empfangenen zu den hochgeschickten Photonen von:

0,2 / 39e6 * 9 / 314e6 = 1,5e-16

Bei 3e17 Photonen je Schuß sollten dann ohne Berücksichtigung von Verlusten rund
1,5e-16 * 3e17 = 44 Photonen empfangen werden.

Nun kann man noch einige Verlustfaktoren sich selbst hineinrechnen, um dann 0,01 Photonen je Schuß zu erhalten.

Atmosphärenverlust, Spiegelverlust, Sensorwirkungsgrad, Winkelverlust usw.

von Martinus - am 17.08.2009 10:12
Interessantes Dokument - danke ;-)

Zitat

Den Wissenschaftlern sind die Apollo-Reflektoren nicht mehr genau genug, und zwar schon konstruktionsbedingt! Klar, die Bodenstationen konnten in den letzten 40 Jahren immer weiter verbessert werden, während dagegen die Reflektoren immer noch dieselben sind wie damals.

Ja, so ist es. Vor 40 Jahren hat man sich gefreut über 15cm Genauigkeit, heute möchte man in den Millimeter-Bereich. Ein Problem dabei ist z.B. der niemals perfekte Aufstellwinkel, sodaß das Licht über die Fläche des LRRR jeweils einen anderen Laufweg hat. Das wird man zukünftig verbessern müssen. Vermutlich erhalten die LRRR dann auch einer Nachführung zum Ausgleich der Librations-Bewegung des Mondes (6° 47' in Breite und 7° 53' in Länge).

Susanne



von Susanne Walter - am 17.08.2009 10:59
So, und nun noch ein paar Links:

Hier wird ganz klar gesagt, dass es keine messbare Degradation der Reflektoren gegeben hat, und mindestens ein Bericht von den dreien ist höchstens ein paar Jahre alt.

(1), (2), (3)

Hier wird im Gegenteil davon gesprochen, dass eine deutlich messbare Degradation der Reflektoren stattgefunden hat, die aber für die Messungen kein Problem darstellt.

(4)

Aber wie du schon so schön sagtest, Susanne: "Wer weiß, alles ist beim Laser Ranging schwierig. "

von Ruhri - am 17.08.2009 11:19
Angaben der LLR Messer:

Laserstrahl Durchmesser auf Mond 7000m = 39e6m²
Aufweitung des Retrospiegelsignal auf Erde 20000m = 314e6m²
Retrospiegelfläche 0,2m²
Empfangsobjektivdurchmesser = 3,5m = 9m²

Daraus ergibt sich rein geometrisch ein zu erwartender Anteil der empfangenen zu den hochgeschickten Photonen von:

0,2 / 39e6 * 9 / 314e6 = 1,5e-16

Bei 3e17 Photonen je Schuß sollten dann ohne Berücksichtigung von Verlusten rund
1,5e-16 * 3e17 = 44 Photonen empfangen werden.

Nun kann man noch einige Verlustfaktoren sich selbst hineinrechnen, um dann 0,01 Photonen je Schuß zu erhalten.

Atmosphärenverlust, Spiegelverlust, Sensorwirkungsgrad, Winkelverlust usw.

Ich ergänze noch einmal:

Teleskopwirkungsgrad Senden*Empfangen = 0,8
Sensorwirkungsgrad = 0,5
Atmosphärische Verluste bei 532 nm, hin *rück = 0,25
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/83/Atmosph%C3%A4rische_Durchl%C3%A4ssigkeit_DE.svg
7° Librationswirkungsgrad: 0,5
Sonstige Wirkungsgrade: 0,5

Das macht dann einen Gesamtwirkungsgrad von 0,025.

Somit sollte rund 1 Photon je Schuß zu identifizieren sein. Ein Hundertstel davon wird aber nur empfangen. Weil es auf dem Mond keine Retroflektoren gibt. Aber einen reflektierenden Mondboden.

Hahahahahaha.

Ohohohoh.

Wüßte ich noch den Link, würde ich ihn auch noch bringen. Da stand nämlich drin, hochoffizielles Paper, daß die Strahlaufweitung des Lasers nur 0,5" beträgt, also 1000m.

Damit sollten sich dann wiederum 50 Photonen je Schuß identifizieren lassen.

0,01 Photonen je Schuß werden aber nur identifiziert.

Das ist 1 / 5000.

"Wer weiß, alles ist beim Laser Ranging schwierig. "

Zum richtigen Lügen gehört eben auch Hirn dazu.

von Martinus - am 17.08.2009 14:47

Heißen Dank

[[url=http://www.youtube.com/watch?v=S3wAJCSVSRE]Tipp mir an[/url]]


Stimmt, danke für den Hinweis!

von Astronot - am 17.08.2009 16:38

Re: Heißen Dank

Heinz Haber, ach jeh, lang ist's her :-)

Aber das ist ja auch wieder nur alles nachgestellt, da spricht der Hans von den begeisterten Arbeitern an Surveyor, und dabei benehmen die sich geradezu unbeteidigt, tanzen nicht durch die Gänge oder sind ständig am Basteln an der Sonde, werklen nur in sich gekehrt an ihren Tischen, als ob die wüssten, dass das alles nur Schmuh sei. Wieder alles nachgestellt, jawollja, laberbalblubbughrülpsuaaaghbllllhhhh

Ich finde es jedenfalls sehr informativ, so was sollten sich die 08/15-Zweifler mal ganz genau reinziehen, die der Meinung sind, Apollo11 wäre ein Schuss ins Dunkle gewesen und man hätte ja nicht gewusst, was einen auf dem Mond erwarten würde. Pustekuchen, Herr Haber zeigte es schon ein Jahr vor der Landung, dass die Oberflächenbeschaffenheit des Mondes auch für Physiker/Fernsehmoderatoren kein Geheimnis mehr war.

von soriac - am 17.08.2009 18:41

Re: Heißen Dank

Zitat

Herr Haber zeigte es schon ein Jahr vor der Landung, dass die Oberflächenbeschaffenheit des Mondes auch für Physiker/Fernsehmoderatoren kein Geheimnis mehr war.


Surveyor "landete" auf einem zusammengebackenen "Mondboden" (7:40) und brach noch etwas durch. Anscheinend haben die Hollywoodstudios das aber nicht mitbekommen. Da gabs nur Staub auf der "Mondoberfläche", der sogar tiefe Sohlenabdrücke der Moonboots hinterließ. Bei den Kistentellern konnte man auch nicht sehen, daß die in die zusammengebackene Backkruste eingebrochen wären.
Ob es etwa Kommunikationsprobleme mit den Hollywoodstudios gegeben hat?

Ab 4:55 ein unglaublicher Test. Nach 38s freiem Fall wird dieser wenige Meter über dem Wüstenboden abgebremst. Unglaublich. Nur sieht man nichts vom Raketentriebwerk. Oder sollte das bißchen Staub ab 5m über dem Boden alles gewesen sein? Immerhin dürfte die Starthöhe bei rund 5000 m gelegen haben.

Interessant auch die Perspektive und unveränderte Objektgröße bei diesem "freien Fall". Die Kamera scheint mitzufallen. Anscheinend war das auch wieder eine getürkte Aufnahme, wo man den Himmel auf eine Leinwand projeziert hat.
http://www.youtube.com/watch?v=S3wAJCSVSRE

von Martinus - am 17.08.2009 20:43

Re: Heißen Dank

Zitat

Ich finde es jedenfalls sehr informativ, so was sollten sich die 08/15-Zweifler mal ganz genau reinziehen, die der Meinung sind, Apollo11 wäre ein Schuss ins Dunkle gewesen und man hätte ja nicht gewusst, was einen auf dem Mond erwarten würde.

Das stimmt natürlich nur für Leute bei denen der IQ wenigstens zum Schuhebinden reicht.
Der Bodensatz macht sich weiterhin lächerlich :D

von Astronot - am 18.08.2009 18:05
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