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Mondlandung oder ein gigantischer Schwindel?
Beiträge im Thema:
16
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Kalle, Toni, ekke, Harald Kucharek, Ulrich

wie rum denn nun ?

Startbeitrag von ekke am 09.02.2007 12:00

Hallo Miteinander.

Heut mal ´ne blöde Frage von mir.
Wie " RUM " flogen denn nun eigentlich die Apollo-Kapseln um den Mond ?
So richtig komme ich immer mit dem Ost/West am Mond nicht klar.
Ich hatte bisher angenommen, das die Fahrzeuge auf der von der Erde aus gesehen linken ( westlichen )
Seite des Mondes verschwinden und dementsprechend rechts ( östlich ) wieder auftauchen. Das heist, der Durchgang VOR dem Mond erfolgt von rechts nach links.
War mir bisher auch logisch, da ja der Start in Florida in östlicher Richtung erfolgt, um die Erdrotation mitzunutzen und somit in die Energiebilanz beim Start einfließen zu lassen.
Da der Flug ja immer als ACHT dargestellt wird, war mir dadurch die Richtung am Mond klar.
Jetzt habe ich aber gegenteilige Darstellungen gesehen.
Was ist denn nun richtig, das ging mir jetzt so im Kopf " RUM " ?

Euer Ekke

Antworten:

So wie du es erklärt hast, ist es schon richtig.

von Harald Kucharek - am 09.02.2007 12:49
> War mir bisher auch logisch, da ja der Start in Florida in östlicher Richtung erfolgt, um
> die Erdrotation mitzunutzen und somit in die Energiebilanz beim Start einfließen zu lassen.

Das hat übrigens nichts damit zu tun.
Man könnte die Transferbahn auch ohne Probleme auf die andere
Mondseite ausrichten.

Aber:
Die Mondlandungen fanden immer am Mondmorgen statt. Dadurch dass die Sonne
noch nicht so lange auf das Gestein brannte, war es noch nicht so aufgeheizt.
Wenn du dir aber Mondfotos von, sagen wir mal, Halbmond ansiehst, dann ist
die östliche Seite von der Sonne beschienen und die westliche nicht. Die
Sonne kommt also, bildlich gesprochen, von uns aus gesehen von rechts.
Fliegst du jetzt so wie du das beschreibst, dann kommst du aus der beleuchteten
Seite und fliegst in Richtung Nachtseite. Im Anflug kann es aber sicher nichts
schaden, wenn man auch was sehen kann. Ausserdem, hast du dann im Endanflug
die Sonne im Rücken und keine Blendung und Reflexionen im Fenster.
Drehst du den Orbit aber um, dann fliegst du von der Nachtseite zur Tagseite
des Mondes: du siehst lange Zeit nichts und du fliegst in den Sonnenaufgang hinein.
Sonnenbrillen nicht vergessen.





von Kalle - am 09.02.2007 20:43
Weshalb die Astronauten im Endanflug auch den Schatten der Mondfähre am Mondboden sehen konnten, da sie Richtung Nachtseite flogen und die Sonne "im Rücken" hatten.
Am Apollo 12 Landeplatz stand die Sonne übrigens am tiefsten, da es der westlichste Landeplatz aller Apollo-Missionen war und die Tag-Nachtgrenze auch nicht viel anders lag (Halbmond, 1. Viertel), als bei den übrigen Apollo-Missionen zum Zeitpunkt ihrer jeweiligen Landungen.

Grüße

Toni


von Toni - am 09.02.2007 22:57
Wegen der Sonne im Rücken hat man die Bahn nicht so gewählt. Die andere Bahnform hätte einen wesentlich höheren Geschwindigkeitsbedarf gehabt, was kaum zu realisieren gewesen wäre. Das die zwangsweise gewählte Bahnform dann noch ein paar Vorteile bezüglich der Sicht bei der Landung hatte, war natürlich nett.

von Harald Kucharek - am 10.02.2007 09:17

Erst mal vielen Dank an Euch alle !

Ich bin ja froh,das ich das soweit richtig gesehen habe. Ist übrigens erstaunlich, wieviele Erklärungen man dafür finden kann. Ich denke aber schon, das die Frage des Energiebedarfs am Ausschlggebendsten
für den Missionsablauf war.
Nun habe ich aber ein Problem: Ich habe mir über AMAZON für satte 15 Euro einen Apollosimulator der Firma Astragon ( Space Dream Studios ) zugelegt. Und dort ist die Mission so dargestellt, das der Mond von der westlichen Seite angeflogen wird. Wäre also richtig falsch!
Vielleicht kennt ja jemand das Programm. Ich bin eigentlich etwas verwundert, das sowas noch niemandem aufgefallen ist. Oder ist die Darstellung im Missionsablaufplan so missverständlich, das ich da was danebendeute.
Jedenfalls bin ich eigentlich durch diesen Simulator etwas unsicher geworden.
Wie das Programm ansonsten funktioniert, kann ich noch nicht sagen. Nur soviel: die Erklärungen und Anleitungen sind eher dürftig. Warscheinlich muss man jede Menge Abstürze überleben, um die Sache zu packen. Wie schon Lovell gesagt haben soll: Wenn ich für jeden Absturz in dem Ding eine Dollar hätte...

In dem Sinne

Euer Ekke

von ekke - am 10.02.2007 12:14
Oh Junge... hättest Du Dir lieber mal OrbiterSim installiert und die Apollo-Pacjkages geholt - alles Freeware. Allerdings sind das echte Simulationen, so das es schwierig ist, eine Mission erfolgreich durchzuführen. Gibt aber ein paar Tutorials dazu.

www.orbitersim.com

von Harald Kucharek - am 10.02.2007 14:58
Warum soll die einen höheren Energiebedarf haben?

Du bist im Erdorbit. Dann timest du den Zeitpunkt des TLI Burns auf etwas
später um dem Mond etwas mehr Zeit zu geben, durch die langgestreckte
Orbit-Ellipse des Raumschiffs zu laufen. Dadurch landest du auf der
anderen Seite.

Ich kann (noch) nicht sehen, wo ich da mehr Energie verbrauchen
würde.


von Kalle - am 10.02.2007 17:53
Ganz im Gegenteil.
Eigentlich müsste die andere Seite energetisch etwas günstiger sein,
da die Relativgeschwindigkeit zur Orbitgeschwindigkeit des Mondes
kleiner ist.

Ich will deine Expertise nicht anzweifeln. Ich finde es nur erstaunlich,
dass alle Plantensonden an die ich mich erinnere auf der "östlichen"
Planetenhälfte eingebremst wurden (Gallilieo, Cassini) und bei denen
kommt es nun wirklich auf jede 100g an. Und beim Mond wäre das
alles genau anders rum?


von Kalle - am 10.02.2007 18:49
Hallo,

Apollo hatte nur ein Triebwerk und wurde die "Achterbahn" und der Anflug von Westen nicht aus Sicherheitsgründen gewählt, um bei einer verhinderten Einbremsung in die Mondumlaufbahn automatisch wieder zur Erde zurückkehren zu können?


Lipi















von Ulrich - am 10.02.2007 20:32
Nee Nee Kalle, ich will hier keinesfalls "Expertisen"abgeben.
Mit der Energiebilanz meine ich nur folgendes: meines Wissens nach werden möglichst viele Starts von der Erde aus nach Osten und in Äquatornähe durchgeführt, um die Erdrotation zu nutzen. Sozusagen ein kostenloser Anschub. Deswegen ja auch Französisch-Guajana für die ESA. Sind ja immerhin ca.
1800 kmh, also schon paar Prozent von der Orbitgeschwindigkeit. Wo Du nach dem Mondschuß hinfliegst
ist Energiemäßig natürlich egal. Die Fluchtgeschwindigkeit mußt Du eh erreichen. Interessant wirds erst
am Mond. Da ist es so ähnlich, da ich von Westen (links) kommend, dem Mond nacheile. Das siehst Du schon ganz richtig.
Wie gesagt, mich hat bloß dieser däml... Simulator ins Grübeln gebracht, na gut, abgehakt als Lehrgeld.
Aber natürlich hat auch Lippi recht mit der freien Rückkehrbahn bei der "Achterbahnfahrt". Wobei die wohl eher ein, wenn auch gern genommenes, Abfallprodukt war.
Am wichtigsten war die Antriebsenergie. Mann war halt gezwungen, mit so wenig Treibstoffen wie möglich auszukommen da die Saturn voll ausgelastet war mit Ihrer Nutzlast.

Gruß Ekke

von ekke - am 10.02.2007 21:10
Hallo,

Kennt ihr eine Bahnsimulation eines Apollo-Fluges, an der man die Bewegungen von Erde, Mond und Raumschiff zueinander beobachten kann ?

Die TLI wurde doch so ausgeführt, daß die Flugbahn des Raumschiffes der Mondbahn voreilte und in der Endphase der Annäherung zum Mond quasi der Mond zum Raumschiff kam.
Aus diesem Ablauf ergibt sich für das Raumschiff die Mondorbit-Umlaufrichtung von Ost nach West.
Kann mir nicht vorstellen, daß man bei einer erneuten Aufnahme der bemannten Mondflüge in 10 Jahren das Risiko eingeht, dem Mond hinterher fliegen zu wollen.



Grüße

Toni

von Toni - am 11.02.2007 00:06
Zitat
ekke
Mit der Energiebilanz meine ich nur folgendes: meines Wissens nach werden möglichst viele Starts von der Erde aus nach Osten und in Äquatornähe durchgeführt, um die Erdrotation zu nutzen. Sozusagen ein kostenloser Anschub. Deswegen ja auch Französisch-Guajana für die ESA. Sind ja immerhin ca.
1800 kmh, also schon paar Prozent von der Orbitgeschwindigkeit.


Das ist mir schon klar. Aber dabei gehts ja darum, wie du in einen Erdorbit kommst. In dem Moment wo du im Orbit bist, werden die Karten neu gemischt und es geht weiter auf die Transfehrbahn in den Mondorbit. Für die Transfehrbahn ist es aber energetisch meines Erachtens herzlich egal ob du den Mond-Westrand oder den Mond-Ostrand anpeilst. Der Unterschied besteht darin, dass die Triebwerke im Orbit etwas später (oder früher) gezündet werden.


von Kalle - am 16.02.2007 00:24
Zitat
Kalle
Für die Transferbahn ist es aber energetisch meines Erachtens herzlich egal ob du den Mond-Westrand oder den Mond-Ostrand anpeilst. Der Unterschied besteht darin, dass die Triebwerke im Orbit etwas später (oder früher) gezündet werden.


Oh doch, das wäre ein beträchtlicher Unterschied im Energiebedarf.
Hätte man den Mond-Westrand zum Einschwenken in die Umlaufbahn genommen, hätte man entweder dem Mond hinterher fliegen müssen, ( 1 km /sec kann man nicht so einfach verschenken ) oder ein gefährliches Einschwenkmanöver entgegen der CSM - Bewegungsrichtung vornehmen müssen, wenn ich das richtig sehe.

Grüße

Toni



von Toni - am 18.02.2007 10:51
> genommen, hätte man entweder dem Mond hinterher fliegen müssen, ( 1 km /sec kann man
> nicht so einfach verschenken )

Das versteh ich jetzt nicht.
Im Zweifelsfall will ich dem Mond ja hinterherfliegen. Denn dann muss ich zum
Einschwenken in den Orbit um diese 1km/sec weniger abbremsen.

Hinterherfliegen, wie das schon klingt. Du fliegst ihm ja nicht wirklich 'hinterher'
Du fliegst auf einer Ellipse in einem sehr weiten Erdobit. Wenn der Mond nicht da wäre
kommst du ganz von alleine automatisch wieder zur Erde zurück. Jetzt wird das ganze
noch so getimed, dass wenn das Raumschiff an einem bestimmten Punkt in diesem
Orbit ist, der Mond auch dort ist. Beim Ausrichten der Transferbahn im "Orbiter" sieht
man das sehr schön.

Fliege ich den Westrand des Mondes an, dann bewege ich mich "hinter dem Mond"
in einer dem Mondorbit entgegen gesetzten Richtung. Die Relativgeschwindigkeit
zur Mondgeschwindigkeit in seinem Orbit ist also höher und ich muss mehr abbremsen
als wenn ich anders rum anfliege: Beim Einschwenken und beimBremsen bewege
ich mich in die gleiche Richtung in die sich auch der Mond bewegt, meine Relativ-
geschwindigkeit bezogen auf das Orbit des Mondes ist geringer. In Bezug darauf
muss ich also weniger Geschwindigkeit abbauen.

> gefährliches Einschwenkmanöver entgegen der CSM - Bewegungsrichtung

Was verstehst du unter CSM-Bewegungsrichtung?



von Kalle - am 19.02.2007 22:09
Zitat

Das versteh ich jetzt nicht.
Im Zweifelsfall will ich dem Mond ja hinterherfliegen. Denn dann muss ich zum
Einschwenken in den Orbit um diese 1km/sec weniger abbremsen.


Nein, im Gegenteil. Ein Anflug von Osten würde die Apollo Raumkapsel beschleunigen.

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Swingby_acc_anim.gif)


Ein Anflug von Westen baut die Geschwindigkeit ab:

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Swingby_dec_anim.gif)


Mehr dazu hier:
http://www.bernd-leitenberger.de/swingby.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by


Lipi

von Ulrich - am 19.02.2007 22:28
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