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PYTHA
Beiträge im Thema:
19
Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 1 Monat
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 1 Monat
Beteiligte Autoren:
Hans-Jürgen Rumler, Rochus Sebold, Franz Gehr, Carl C. Fink, Olaf Jehn

Maßbegrenzungen

Startbeitrag von Hans-Jürgen Rumler am 30.07.2009 08:13

Heute wieder mal ne frage:
Ich hab zur Zeit mit Auszubildenden Holztechnikern und Meistern zu tun.
Dort wurde verbindlich gesagt, daß im Möbelbau nur noch als Maßbegrenzungen der kleine 45 Grad Strich zu verwenden ist. Pfeile (Maschinenbau) oder Punkte (Bauwesen) sind nicht zum Einsatz zu kommen.
Kennt ihr auch diese Regelung?

Gruß Hans-Jürgen Rumler

Antworten:

Hallo Herr Rumler,

die DIN 919-1 wird zurzeit überarbeitet und an CAD-Systeme angepasst.
Hier wird sich einiges tun, vor allem auch im Hinblick auf Schraffuren und die Aufnahme der Bezeichnungen für Holzarten nach EN.
Bei den Maßlinienbegrenzungen gilt dann (sofern hoffentlich kein Einspruch erfolgt) sowohl der Schrägstrich als auch ein Maßpfeil. Auch wird in der neuen DIN 919-1 in den Zeichnungsbeispielen bewusst zwischen Pfeil- und Schrägstrichdarstellungen gewechselt.

Momentan lautet der Text:
Die Enden der Maßlinien werden begrenzt nach DIN 406-10, wobei für Zeichnungen, die nach dieser Norm ausgeführt werden, der Schrägstrich oder ein Maßpfeil anzuwenden ist. Der Schrägstrich kreuzt die Maßlinie und die Maßhilfslinie bzw. die Körperkante und geht etwa 2 mm über diese hinaus. Der Schrägstrich verläuft immer unter 45° von links unten nach rechts oben, bezogen auf die jeweilige Maßlinie.



Franz Josef Gehr
Fachschule Holztechnik Rosenheim

von Franz Gehr - am 31.07.2009 13:06
Hallo Herr Gehr,

vielen Dank für Ihre Info!
Nun, da sollte dann Pytha auch mit darauf reagieren und beide Versionen zur Auswahl stellen können.
Ein schönes Wochenende

mfg
Hans-Jügen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 31.07.2009 14:37
Hallo Herr Rumler,

in den Maßlinienbegrenzungen sehe ich kein so großes Problem, hier könnte noch etwas ergänzt werden. Das Ganze macht aber erst Sinn, nachdem die neue DIN veröffentlicht wird. Und glauben Sie mir, das mit den neuen Holzbezeichnungen wird einen richtigen Aufschrei verursachen.

Ich sehe ein Problem auf einem anderen Gebiet:
Unsere Holztechniker können nach Abschluss der Fachschule für Holztechnik in Rosenheim in einem verkürzten Kurs noch den Meisterbrief im Schreinerhandwerk erwerben.
Dazu muss natürlich ein Plan im 2D gezeichnet werden. Problematisch sind hier die Linientypen. PYTHA hat hier nach meiner Ansicht einfach zu wenige. Wäre schön, wenn ich hier noch einige Mitstreiter hätte.



Viele Grüße

Franz Josef Gehr
Fachschule für Holztechnik Rosenheim

von Franz Gehr - am 31.07.2009 15:00
Gut, ich bin mit den vorhandenen Dingen erst mal klar gekommen.

Leider ist bei uns hier an der Schule das Thema Pytha überhaupt nicht rein zu bekommen. Da herrscht Autocad in seiner ganzen Breite. Ist sicher auch ne Kostenfrage gewesen. Autocad sollen sie mit einer Maschine mit dazu bekommen haben und war somit kostenlos.
Ich hab jetzt für einen Meisterschüler etwas zeichnen sollen, und da kam der Hinweis wegen den Begrenzungsvarianten. Um aber ehrlich zu sein - ich habs dann auch nicht mit Pytha gemacht.

Wegen Pytha würde ich natürlich gern noch mal einen Vorsprung wagen. Und wenn es nur mal so ein reinschnuppern für Interessenten wäre. Mals sehen ob da was gehen könnte.

Wegen den Linienarten - einige Programme haben ihren eigenen Linieneditor. Ist aber auch gefährlich, da dann alle mit unterschiedlichen Arten rumfurwerken.
Na da bin ich mal gespannt was da die neue Reform noch so alles bringt....


Tschüß
Hans-Jürgen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 31.07.2009 15:11
Hallo Herr Rumler,
Sie haben im Bemaßungsmenü alle Möglichkeiten ( Strich, Pfeil, Punkt, nichts ).

Viele Grüße
Rochus Sebold

von Rochus Sebold - am 31.07.2009 15:19
Hallo Herr Gehr,

mit den fehlenden Linientypen und den Problemen von Stich- bzw Strich-Punktlinien (Strich-2-Punkt gibts ja leider nicht) bei Bögen kämpfen wir hier in Berchtesgaden auch.

Viele grüße Rochus Sebold


von Rochus Sebold - am 31.07.2009 15:27
Ja mit den Möglichkeiten der Auswahl die wir zur Zeit haben kann man es sicher einstellen. Nur, ich benutze bei mir diese Möglichkeit kaum.
Ist auch keine Kritik an Pytha (!!!)

Die Lineinarten wären da mal schon eher ein Thema

Gruß Hans-Jürgen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 31.07.2009 15:40
na gut, es muss an der Schule nach DIN gezeichnet werden. Im Späteren, "richtigen" Leben geht es doch aber darum, dass eine Zeichnung schnell erfasst werden kann. Haben Sie schon mal eine Zeichnung bemaßt, bei der die Maßbegrenzungsstriche 2 mm lang sind? Bei großen und engen Maßketten sieht das grausig aus. Von Pfeilen ganz zu schweigen....
Ich arbeite zur Zeit sehr viel mit Farbe, z.b. für Öffnungslinien und Schnitte. die Linienarten können in Pytha durchaus editert werden! Zugegeben, es fehlt die Strich-Punkt-Punkt-Linie. Aber wofür braucht man die?
In der Meisterschule in Schwäbisch Hall werden nach meinem Wissen alle Meisterstückzeichnungen mit Pytha gemacht. Vielleicht nehmen sie einfach mal mit der Schule Kontakt auf.

Grüße

Carl C. Fink

von Carl C. Fink - am 31.07.2009 15:51
Hallo Herr Fink,

ja ich muß da sicher noch mal nachstoßen und eventuell kann Schwäbisch Hall da auch ein Zugpferd darstellen.

Die Strich-Punkt-Punkt- Linie benutze ich oft für Kannten, die nicht im sichbaren Bereich liegen (über einem Schnittz.B. als Orientierung oder als Bewegungslinien z. B dem Auszug eines Schubkastens wie weit er raus zu ziehen geht.

Nun wollen wir aber erst mal gespannt sein, was sich das Entwicklerteam für die 20iger Version hat einfallen lassen.

Sonniges Wochenende nach Asperg

Hans-Jürgen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 31.07.2009 16:12
Hallo Herr Fink,
ich stehe durchaus mit beiden Beinen im "richtigen" Leben, über Geschmack läßt sich immer streiten, eine Kürzere Begrenzungslinie macht eine Zeichnung sicher nicht unverständlicher.

Bei den Linienarten sehe ich das anders.
Eine Strich-2-Punkt definiert ein Bauteil vor der Schnittebene, ein Bauteil in Rohabmessungen vor Bearbeitung und bewegliche Teile in Öffnungsstellung.
Dies kann man sicher auch durch Farben darstellen, muß dann jedoch eine Übersetzung mitliefern, das spare ich mir bei Zeichnung nach Norm.

Die in Pytha vorhandenen Linienarten lassen sich editieren, es ist aber nicht möglich über die Auswahl der Linienart bzw verändern der Pattern einen fein segmentierten Kreis gestrichelt darzustellen.

Es ist natürlich möglich, auch ohne allzu große Klimmzüge, ein Gesellenstück oder Meisterstück nach 919 mit Pytha zu zeichnen aber der Zeitaufwand ist an manchen Ecken zu groß. Insbesondere das Zusammenstellen des Papierbereichs ist zu umständlich und Störanfällig.

Viele Grüße Rochus Sebold


von Rochus Sebold - am 31.07.2009 16:44
Hallo Herr Sebold,

so unterschiedlich sind doch die Meinungen ;)
Bezüglich des Plotbereiches und der Zusammenstellung auf den Plotterblatt habe ich selten Probleme. Hier gilt es, einfache Tipps zu beachten:
- vor dem Zusammenstellen auf dem Plotterblatt sind die Schraffuren auszuschalten. Sie werden erst direkt vor dem Plotten wieder eingeschaltet.
- direkt aus dem 3D mit Hilfe von Ansichten und Plotschnitten eine Konstruktionszeichnung zusammenzustellen Bedarf einiger Übung.
- das freie Platzieren von Schnitten, Grafiken und Texten ist einfach
- Vorteil: ich kann fast beliebig viele Plotblätter erstellen, mit Layern arbeiten. z.B. benötigt ein Kunde von der DinA0-Zeichnung lauter kleine Dina3-Zeichnungen, weil er nur einen kleinen Drucker hat. für Pytha kein Problem

Bezüglich der Segmentierung von Kreisen gilt bei mir: Kanten sparen, Kanten sparen....

Bei mir hat zum Beispiel die komplette Bemaßung und Beschriftung eine andere Farbe. Dazu braucht es keinerlei Übersetzung. Das versteht auch der Lehrling.
Und ob die Bewegungslinie nun ein eine Strich-Punkt-Punkt-Linie in eintönigem Schwarz hat oder farbig als Strich-Punkt-Linie gezeichnet ist - mag der Schreiner entscheiden.
Ich finde auf jeden Fall eine einfarbige schwarz-weiß Zeichnung veraltet und wenig aussagekräftig. Daran ändert auch die DIN nichts (die mir eh egal ist, obwohl ich das auch mal gelenrt habe). Fast jeder Plotter kann heute farbig drucken. Also warum nicht die technischen Möglichkeiten nutzen? zurück zur Optik der Blaupause will ich nicht. Das hatte ich lange Jahre.
Schauen Sie sich mal die Zeichnungen in den Detailbögen der Zeitschrift dds an. Fast alle mit Pytha gezeichnet und sie kommen super bei den Lesern an.

Grüße

Carl C. Fink

von Carl C. Fink - am 31.07.2009 17:58
Hallo an alle Mitdiskutierenden,


an Schulen muss nach DIN gezeichnet werden, um hier zumindest in der Ausbildung einen Standard zu setzen. Ich stelle fest, dass sich manche anschließend kaum noch um normierte Zeichnungen kümmern, vielen ist der Aufwand zu hoch.
Es sei denn, es geht wie bei einem meiner Fachschüler um einen Streitfall vor Gericht. Dann wird die Norm wieder wichtig und bildet die Grundlage für Entscheidungen.

Ich habe noch gut die Meisterstückzeichnung meines „alten“ Meisters vor den Augen mit sich überlagernden bunten Linien. Die Schnitte wurden damals noch ineinander gelegt, die Konstruktion war völlig klar.
Wenn man jedoch bei heutigen Meisterstückzeichnungen mit farbigen Linien arbeitet, wird dies bei manchen Meisterprüfungsausschüssen massiven Punktabzug zur Folge haben.
Zudem haben wir an unserer Schule keinen Farbplotter, bei vielen Firmen wird es ähnlich sein.

Bei mir ist es schon ein lang gehegter Wunsch, unterschiedlich skalierte oder skalierbare Strichlinien und Strichpunktlinien (Strichzweipunktlinie etc.) zu haben. Denn wenn ich einen kleinen Kreis mit verdeckten Linien und Patternlänge 2 darstellen will, so kann ich diesen nicht plotten (oder kann ich´s nur nicht?).

Insgesamt geht es darum den Zeitaufwand für einen Plan zu senken und die Verständlichkeit in der Darstellung zu erhöhen. Dazu gehört es doch auch, dass die Strichlängen bei verdeckten Kanten in einer Zeichnung unterschiedlich lang sind, der variable Abstand und der Winkel der Schraffurlinien bei unterschiedlich großen Querschnitten dient doch auch der schnellen Verständigung. Wenn jedoch alle Linien des gleichen Linientyps nur zusammen skaliert werden können, so sollte man dies ändern, wenn der Programmieraufwand für das Mutterhaus nicht zu hoch ist.

Vom eigentlichen Thema Maßbegrenzungen habe zumindest ich mich mittlerweile weit entfernt, aber es hat sich eben so ergeben.


Franz Josef Gehr
Fachschule für Holztechnik Rosenheim


von Franz Gehr - am 31.07.2009 19:06
Hallo Herr Fink,
Ihre Zeichnungen in den Fachpublikationen kenne ich und finde sie auch sehr gut.
Bei dieser Art von Zeichnungen und Aufträgen (Objektbereich und vorwiegend Plattenbau bzw einfacher Massivholzbau) sehe ich auch keine größeren Probleme und habe auch keine.

Ich denke das Sie auch sehr viel Zeit mit Pytha verbringen und die Zeichnungen bezahlt bekommen, in unserm Bereich (produzierende Schreiner) ist es nun mal so, das CAD oft nur ein notwendiges Übel darstellt um mit Kunden, Architekten, Subunternehmern und den Mitarbeitern zu kommunizieren.
Hierbei ist auf eine gemeinsame Sprache zu achtem um spätere Streiterein zu vermeiden. Diese Sprache muss eindeutig sein, von allen Verstanden werden und darf nicht anfechtbar sein, eben eine Norm, bei uns Din 919.
Der Aufwand für eine solche Zeichnung muss so gering wie möglich sein (ich muß das was ich zeichne ja schließlich auch noch verkaufen, bauen und montieren), darum bin ich zu Zeiten von Pytha 14 noch zweigleisig gefahren (Pytha 3d Spirit 2D).
Die Zeichnungserstellung in Pytha ist mittlerweile einfacher und schneller geworden, seit vers. 15 zeichne ich nur noch mit Pytha, blickt man jedoch über den Tellerrand muss man zugeben es gibt Programme die im 2D bessere Lösungen bieten (meist ist dann der 3D Bereich, der mir wichtiger ist, schlecht).

Bei einem komplexen Möbel (nicht Topfband ,Tandembox, 4mm Luft etc., dafür brauche ich überspitzt nur Außenmaße und einen guten Gesellen) ist durchaus noch eine Teilschnittzeichnung sinnvoll. Wenn Sie mal probieren eine solche mit ca 20 Plotfenstern (zueinander ausgerichtet), 1:10 Ansichten, einer Stückliste und vielleicht noch einer Farbperspektive aufs Blatt zu bringen werden Sie sich wahrscheinlich auch eine einfachere und stabilere Lösung wünschen.

Zu den farbigen Linien:
beim Arbeiten mit ausgedruckten Plänen, insbesondere Haus intern: ja
Es gibt auch immer noch die Kommunikation per Kopie oder Fax, hier ist Farbe ein Problem.

Zur Segmentierung:
eine 5 mm Bohrung braucht nun mal mind 12 Segmente um sauber rund zu werden. Um bei einem Patten von 5 mm als Strichlinie erkennbar zu sein müßten die Segmente aber 10 mm lang sein - bei ca 15 mm umfang geht das nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Rochus Sebold

von Rochus Sebold - am 01.08.2009 11:24
Hallo Herr Sebold,

ich zeichne nur für produzierende Schreiner und kenne daher die Problematik von knapper Zeit sehr genau. Die Möbel und Objekte, die ich zeichne, möchte ich gerne als komplex bezeichnen. Mangelden Bezug zur Praxis lasse ich mir nicht nachsagen! Die Pläne sind bei weitem nicht immer so einfach wie im dds. Einen einfachen Auftrag zeichnet der Schreiner meist selbst. Wie schon erwähnt, habe ich keine Schwierigkeiten, ein umfangreiches Poltblatt einzurichten. Es kommt hier sehr auf die Vorgehensweise an. Warum müssen 20 Plotfenster zueinander ausgerichtet sein? Bei mir werden die Ansichten und Schnitte direkt in Einga ausgerichtet, worauf ich auch besonders Wert lege, denn eine Zeichnung sollte übersichtlich und sauber dargestellt sein.
Wenn es um Farbe geht, ist das bei Faxen natürlich schlecht. Allerdings habe ich in den letzten Jahren kaum noch Pläne per Fax versendet. Höchstens mal an einen Subunternehmer. Der Rest geht per pdf via Email zum Kunden.
Die Problematik mit dem 5 mm Loch und der Strichlänge ist immer da, sei es von Hand gezeichnet, mit ACAD oder sonst einen CAD. Nur, wie so oft schon gesagt, mir reicht die Info für den Schreiner, hier ist eine Bohrung. Der interessiert sich nicht für Segmente und Striche.

Grüße

Carl C. Fink

von Carl C. Fink - am 02.08.2009 06:36
Guten Morgen und Hallo,

ich wollte doch nur wissen, wie Ihr das so mit den Maßbegrenzungsmöglichkeiten und Erfordernissen handhabt.
Das es da im gesamten Zeichnungswesen je nach Erfordernissen unterschiedliche Herangehensweisen gibt kann ich mir gut vorstellen. Und das es da auch unterschiedliche CAD-Möglichkeiten gibt - auch klar.
Also Leute bitte keinen Streit. Laßt uns die Möglichkeiten lieber im Workshop aufzeigen und diskutieren. Und wenn es noch Nachholebedarf gibt, dann wollen wir es den Entwicklern mit auf den Weg geben.
Die Entwicklung geht immer weiter. Was vor ein paar Jahren noch top war, ist heute Massenprodukt.
Datenaustausch ist sicher ein nicht zu unterschätzendes Thema und läßt mit Farblaserfax, PDFund Dateiübersendung per DSL sehr unterschiedliche Anforderungen zu.
Ich hab bis letzte Woche noch mit einem ganz einfachen Themotransfer-Fax gearbeitet. Es ging und hat für meine Zwecke ausgereicht.

Ich wünsche allen einen schönen erholsamen Sonntag abseits mal von Strichdicken- und Farben, Kreissegmenten und Maßpfeilen.

Tschüß
Hans-Jürgen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 02.08.2009 07:22
Hallo Herr Fink,
von mangelnden Praxisbezug ist nur in Ihrem Beitrag vom 31.Juli die Rede. In meinem Beitrag habe ich die Vermutung aufgestellt das Sie als Planungsbüro mehr Zeit in das Zeichen investieren und andere Prioritäten setzen als wir Schreiner mit angehängtem Büro.

Mich interessiert eine eindeutige Information ( Linienart ) mehr als die Länge der Maßbegrenzung. Einen Kreisbogen als Strichlinie darzustellen ist in vielen CAD Systemen möglich und scheitert in Pytha daran das die Darstellung der Pattern auf einzelne Segmente und nicht auf einen Kantenzug bezogen ist.

Wenn Sie Teilschnittzeichnungen aus einem gesamt Schnitt generieren ohne die Ursprungszeichnung zu zerschneiden werden Sie um das Ausrichten der Plotfenster im Plotblatt nicht herumkommen. Hier wäre es schön wenn man die Ausschnitte und ihre Lage im Konstruktionsmodus definieren könnte.

Die Anforderungen die verschiedenen User an ein CAD stellen sind sehr unterschiedlich, möglich das für Sie alle Anforderungen in ver 19 erfüllt sind, ich kann mir noch einige Verbesserungen vorstellen und glaube auch nicht das Frau Flassig und das Entwicklerteam schon an den Ruhestand denken.

Viele Grüße Rochus Sebold

von Rochus Sebold - am 02.08.2009 17:15
Wird es denn bezüglich unserer Probleme in den neuen Bestimmungen der DIN auch europaweit Neuigkeiten geben? Das wäre ja dann schon als Arbeitsaufgabe an das Entwicklerteam zu sehen.

einen schönen Sonntagabend
Hans-Jürgen Rumler

von Hans-Jürgen Rumler - am 02.08.2009 17:25

jaja die DIN

nun... da ich bereits auch sehr viele Zeichnungen von Meisterstücken betreut und Pytha in Meisterkursen vermittelt habe.. so möchte ich noch hinzufügen, dass jede Prüfungskommission autonom eine gewisse bandbreite Festlegen kann.
Eine DIN ist auch nur eine "grundlegende" Basis, mehr ist jederzeit möglich. So habe ich das vielen vermittelt und nahe gebracht.
Beispiel Freihandschraffuren. Steht Pytha und AutoCAD in einer Prüfung zueinander im Wettbewerb, so verliert hier AutoCAD einfache Punkte, da sie keine Freihandschraffuren anbieten ( jedenfalls war mir vor zwei Jahren diesbezüglich nichts bekannt). Jetzt kommt sicherlich der Einspruch, in einer Prüfung zwei CAD Programme zuzulassen. Nun.. der abnehmenden Prüfungskommission war das Werkzeug egal, der Ergebnis, die Zeichnung, in der vorgegebenen Zeit und die Lesbarkeit standen hier im Vordergrund. Diese Einstellung und Haltung finde ich zukunftsweisend, ähnlich wie "damals" als die ersten japanischen Sägen gegen die Gestellsägen antraten. ( persönlich ist die Gestellsäge zum Zinken nach wie vor mein Favorit und im direkten Vergleich sogar schneller).
Ähnlich die Maßbezeichnungen. Kommt Farbe und Vortext zum Einsatz, so denke ich, ist das oft eine gute Ergänzung zur DIN. Beispiel: AKB= 560 AussenKorpusbreite / AKH / AKT.. ZFM = Zargenfalzbreite / RB = Rohbaumaß / LM = Lichtes Maß. Viele meiner Zeichnungen versehe ich mit solchen vorangestellten Kürzeln, die prägnant auf ein Maß hindeuten, es verständlicher machen. Ist das dann nochmals Farbig abgehoben um so besser. Der Facharbeiter wird so auf die wichtigen Maße optisch hingewiesen und unterstützt, Maße die normal stehen, treten eher in den Hintergrund, weil man sie z.b. auch nur ein oder zweimal ansehen muss.
Solche Verdeutlichungen haben auch im richterlichen Vergleich stehts Bestand, weil es über die DIN Mindestanforderung hinausgeht. Gut, ob die Maßbegrenzung eine solche oder solche ist... der Schrägstich ist nun tatsächlich sehr platzraubend... der Punkt vielleicht nicht so präzisie.... aber davon sollte kein Urteil abhängen. In der Meisterstückzeichnung habe ich immer gesagt, ja, hier Schrägstrich, in der Praxis, das, was am besten die Lesbarkeit unterstützt.

Wichtig, die Einheitlichkeit, Durchgängigkeit.
Proportionale Gewichtung von Strichstärken.. jeder Drucker ist anders...

wünschenswert für Pytha, mehrere Bemaßungsstile abspeichern zu können..
Kreise habe ich selbst strichpunktmassig konstruiert.. von 4 - 80mm.. Drag & Drop.. immer garantie.. das es passt... ist auch viel einfacher, als in Hilfslinien zu konstruieren.

Gruß

von Olaf Jehn - am 03.08.2009 16:18
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