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Forum:
PYTHA
Beiträge im Thema:
14
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
Markus Seidel, daniel schröder, Cornelius Adam

Fragen zum High EndRaytracer

Startbeitrag von Markus Seidel am 14.05.2013 14:19

Hallo,

ich arbeite jetzt seit einer Weile mit dem HDR-Modul und die Ergebnisse sind auch echt der Hammer. Aber so hin und wieder verzweifel ich auch weil ich so ein paar Dinge nicht verstehe:

Teilweise muss ich Materialien fast bis ins Schwarze abdunkeln um nicht ein helles Weiß als Ergebnis zu bekommen. Manchmal hilft es das Bauteil mit einer Textur zu belegen, aber auch nicht immer und man will ja auch nicht immer alles belegen.

Auch die Beleuchtung ist für mich ein Problem. Ich arbeite gerne mit dem Shadow-Catcher als Boden. Und ein Tipp von Herrn Rothämel hat auch weitgenend geholfen. Zumindest war es ein Kompromiss. Das Problem mit dem viel zu dunklen Hintergrund wurde hier im Forum auch schon mal besprochen. Jedoch wird es für mich immer schwieriger den Hintergrund nach meinen Vorstellungen zu gestalten. Selbst wenn ich alle Lichtquellen auf 1% runter drehe bleibt der Hintergrund dunkel. Er wird dann zwar ein Bisschen heller, ist aber von hell noch weit entfernt.

Jetzt gibt es in der V21 zusätzliche Optionen im High EndRaytracer-Menü:



Ich finde darüber nichts im Handbuch. Oder habe ich es nicht gefunden?

Ich würde mich sehr über Tipps freuen.

Antworten:

Hallo,

also der einzige Tipp den ich bis jetzt bekommen habe war der das ich das RadioLab gegen Cinema 4D austauschen soll.

Ich würde mich freuen wenn ich auch Vorschläge bekommen würde wie ich die oben genannten Probleme auch mit dem RadioLab lösen kann.

von Markus Seidel - am 16.05.2013 09:02
Hallo Herr Seidel,

leider bin ich auch noch nicht richtig versiert mit dem Renderer. Daher mein einziger Tipp momentan, das fertig gerenderte Bild eventuell in einem Bildbearbeitungsprogramm nachzuarbeiten, also das Objekt dort freizustellen und einen geeigneten Hintergrund einzufügen.

Viel Erfolg wünscht Ihnen

Cornelius Adam

von Cornelius Adam - am 16.05.2013 18:17
Hallo Herr Adam,

vielen Dank für den Tipp, jedoch würde eine Freistellung bedeuten das man alles was auf den mit dem Shadow-Catcher belegten Boden reflektiert, gespiegelt oder an Schatten geworfen wird keinen Sinn mehr macht. Aber genau das macht die Szene realistischer. Obwohl diese Shader-Funktion momentan wohl auch verbuggt ist, da dessen Eigenschaften recht willkürlich zu sein scheinen, mal ganz zu schweigen von den grellen weißen Punkten, die erscheinen wenn man Oberflächen mit einem matten Spiegel belegt. Der Shadow-Catcher funktionierte schon mal einwandfrei, aber nach irgendeinem Update (bei denen man ja nie weiß was so geändert wurde) kam ich nicht mehr so richtig damit klar. Bin momentan sehr frustriert und da es keinerlei Rückmeldungen, auch im Bezug auf die zusätzlichen Optionen im High EndRaytracer gibt, kann ich mir nicht vorstellen wie sich das so schnell ändern soll.

:confused:


Viele Grüße
Markus Seidel

von Markus Seidel - am 17.05.2013 06:18
Hallo Herr Seidel,

das sind ganz schön viele Themen, die Sie in einen Forumseintrag reinpacken :)

Prinzipiell sollten Materialwerte und Lichtquellen immer realistisch eingestellt werden. Nach der Lichtberechnung wird dann die darzustellende Szenenhelligkeit über die Regler "Intensität" und "Gamma" reguliert.
Einen Ausnahmefall stellen momentan beim Raytracen die Hintergrundarten dar, die einen geringen Dynamikumfang aufweisen. Also: Hintergrundfarbe, Hintergrundverlauf, Hintergrundtextur.
Hier gelingt die automatische Anpassung noch nicht ganz perfekt, was sich jedoch (momentan) anwenderseitig leicht durch Dimmen der Lichtquellen regulieren lässt (wie beschrieben).
Warum Sie Ihre Lichtquelle derart stark dimmen und dann immer noch schwarze Materialien benötigen verstehe ich nicht ganz. Könnte es sein, dass Sie mit der Szenenbelichtung (also "Intensität", "Gamma") gegen diese Einstellungen "ankämpfen" - also deutlich überbelichten? Eine Beispielszene könnte hier helfen.

Im Bezug auf Shadow Catcher wäre es interessant konkrete Beispiele zu bekommen - ich verwende diesen auch sehr gerne und sehe die Probleme nicht?!

Die angesprochene Nachbearbeitung von Shadow Catcher Szenen in einer Bildbearbeitungssoftware geht in V21 doch perfekt!
Zum Beispiel so: Szene komplett berechnen -> Bild speichern -> alles bis auf den Shadow Catcher auswählen, im Raytracerdialog Haken vor "Auswahl" und erneut rechnen -> Haken vor "Alpha" -> Bild speichern
In der Bildbearbeitung werden dann die Objekte freigestellt (mit der gespeicherten Alphamaske) und das Shadow Catcher Bild multiplikativ mit einem beliebigen Hintergrund vereint.

Und zu den zusätzlichen Funktionen im Dialog:
"Progressive" = Das Raytracing Bild baut sich wie in V20 auf. Es beginnt stark verrauscht und wird pro Iteration rauschfreier. Vorteil: Es wird sofort das komplette Bild sichtbar. Bereits nach Sekunden lassen sich die kompletten Einstellungen der sichtbaren Szene beurteilen. Nachteil: Bildbereiche die bereits nach wenigen Iterationen rauschfrei sind, werden bei jeder weiteren Iteration mit berechnet. So entstehen unnötig längere Rechenzeiten.

Alternativ hierzu "Adaptive" = Das Bild wird in kleinen Kacheln aufgebaut. RadioLab versucht selbstständig herauszufinden ob die Kachel rauschfrei ist und beginnt dann mit der Berechnung der nächsten Kachel. Der Regler "Qualität" (rechts daneben) definiert, ab wann RadioLab die Kachel als rauschfrei bewertet (Schwellenwert). Vorteil: Man erreicht schneller rauschfreie Bilder; Nachteil: Will man das komplette Bild beurteilen, muss man warten bis die komplette Berechnung abgeschlossen ist.

Entsprechend empfiehlt sich "Progressive" für das Einrichten der Szene und "Adaptive" für die Berechnung des finalen Bildes.

"Tiefenunschärfe" = Durch das Aktivieren dieser Option wird eine physikalisch korrekte Tiefenunschärfe berechnet. Die Entfernung zum fokussiertem Objekt und die eingestellte "Blende" definieren die Stärke der Unschärfe (exakt wie bei einer realen Kamera auch).
Zum Vergleich die Echtzeittiefenunschärfe im Dialog "HDR-Darstellung" simuliert die Unschärfe nur. Sie ist dadurch deutlich schneller aber nicht ganz so genau / perfekt (vor allem bei extremen Unschärfen).
Mit "Bokeh" wird ein zusätzlicher Effekt der Tiefenunschärfe aktiviert. Hier sprechen am Einfachsten Bilder. Gemeint ist so etwas: [dslrpro.net]

"Hintergrundlicht" = Wird diese Option aktiviert, wird die eingestellte Hintergrundfarbe (und auch Verlauf) als Lichtquelle verwendet. Perfekt vor allem für schnelle einfache Visualisierungen (vergleichbar mit der "Beleuchtungsbox" ). Vor allem in Kombination mit Ambient Occlusion (AO) sehr wirkungsvoll.

Puhhh, das war jetzt einiges: Ich hoffe, ich konnte ein/zwei Ihrer Fragen beantworten.


Viele Grüße

Daniel Schröder

von daniel schröder - am 21.05.2013 09:46
Hallo Herr Schröder,

vielen Dank das Sie sich so viel Zeit genommen haben!

Wird denn an dem Dynamikumfang gearbeitet? Es wäre schön wenn die Einstellungen für ein gerendertes Bild in etwa mit einer Echtzeitszene übereinstimmen würden. Schon um Zeit zu sparen wenn man für einen Kunden beides benötigt und mehrere Entwürfe macht.

Das mit den zu hellen Bauteilen hat bei mir nichts mit der Abdimmung der Lichtquellen zu tun (glaube ich). Ich kann da kein Muster feststellen. Manchmal sind die Bauteile im gerenderten Bild einfach viel zu hell und haben überhaupt nichts mit dem eingestellten Material zu tun. Mit der Intensität und dem Gamma-Wert kann ich zwar etwas entgegenwirken, aber mit der Echtzeitszene hat das Ergebnis trotzdem nichts zu tun.

Echtzeitdarstellung:



Rendering nach 3 Iterationen:



Beide Screenshots haben die gleichen Einstellungen im RadioLab.

Das mit der Bildbearteitung des Shadow-Catchers ist ein guter Tipp! Habe es auch schon (fast^^) hinbekommen.

Die zusätzlichen Optionen klingen ja super. Stellt man dann mit dem Qualitäts-Regler bei Adaptiv, im übertragenen Sinne, die Anzahl der Iterationen ein? Und wenn ja, kann man sagen wieviele Iterationen der Regler bei höchster Qualität berechnet?

Gibt´s denn schon gute Nachrichten in Bezug auf die Bildung von weißen Punkten bei spiegelnden Flächen? Z.B. kann ich momentan keinen Laminatboden mit Bumpmap und mattem Spiegel rendern, ohne das diese Punkte auftauchen.

Wird es bald, und wenn ja wann, ein aktuelles Handbuch geben in dem die neuen Funktionen erklärt werden?

Ein kleiner Bug ist mir noch aufgefallen. Wenn man mehrere Lichtquellen markiert wird immer eine deselektiert. Das sieht man z.B. an dem oberen Screenshot. Ich kann nie alle Lichtquellen auswählen, oder funktioniert das normalerweise?

Sie hatten beim Anwendertreffen gezeigt wie gut man eine "Tageslicht mit Himmel"-Lichtquelle nutzen kann um schnell einen Messestand auszuleuchten. Wenn ich mich richtig erinnere haben Sie die Atmosphären-Einstellung auf neblig gesetzt um die Bildung von scharfen Schatten zu verhindern. Irre ich mich da? Würde diese Funktion gerne nutzen, aber bekomme es einfach nicht hin.

Viele Grüße,
Markus Seidel

von Markus Seidel - am 21.05.2013 12:34
Hallo Herr Seidel,

bei Ihren Bildern ist irgendwie "Kuddel-Muddel". Ich glaube bevor ich lange Texte schreibe, hilft ein kleiner "Film" besser: [download.pytha.de]
Vielleicht bringt es Licht ins Dunkle.
Bei der Szene wurden außer beim Logo noch keine Materialien vergeben.

Den "Tipp" vom Anwendertreffen hab ich hier online gestellt:
[download.pytha.de]

Zitat
Markus Seidel
Stellt man dann mit dem Qualitäts-Regler bei Adaptiv, im übertragenen Sinne, die Anzahl der Iterationen ein? Und wenn ja, kann man sagen wieviele Iterationen der Regler bei höchster Qualität berechnet?
Markus Seidel


Man stellt grob gesagt ein, wie stark sich benachbarte Pixel unterscheiden dürfen. Je weiter rechts der Schieberegler, desto weniger Unterschied toleriert man, desto mehr Iterationen werden berechnet, desto länger wird gerechnet und umso weniger wird das fertige Bild noch rauschen.
Wie viel Iteration dann aber pro Einstellung tatsächlich verwendet werden, unterscheidet sich von Kachel zu Kachel. Genau das ist ja das Tolle daran.
Normalerweise ist eine Qualitätseinstellung um die Reglermitte herum ausreichend. - Reglerpositionen am rechten Rand sind für Extremfälle.


Zitat
Markus Seidel
Gibt´s denn schon gute Nachrichten in Bezug auf die Bildung von weißen Punkten bei spiegelnden Flächen? Z.B. kann ich momentan keinen Laminatboden mit Bumpmap und mattem Spiegel rendern, ohne dass diese Punkte auftauchen.
Markus Seidel


Es gibt verschiedene Gründe warum diese weißen Pixel auftauchen - alle haben eins gemein: Man hat irgendwelche Einstellungen ungünstig gewählt. :)

Die wohl am häufigsten auftretenden Gründe:
Innenräume mit relativ kleinen Fensterflächen wurden mit dem Tageslicht oder der HDR-Lichtquelle beleuchtet. Wie auch auf dem Anwendertreffen gezeigt, unterstützt der Raytracer jetzt in V21 die Fensterzuweisung beim Tageslicht und der HDR-Lichtquelle. Das löst dieses "Problem" - allerdings muss man die Zuweisung auch vornehmen (= im Handbuch für das Tageslicht mit Himmel erläutert).

Die Punkte können aber auch auftreten, wenn kleine Flächen sehr viel indirektes Licht abgeben (z.B. Innenflächen von Lampenschirme). Hier kann man beispielsweise oft mit einem Material entgegenwirken, welches kein indirektes Licht abgibt (Diffus = 0). Um keine schwarzen Flächen zu erhalten ergänzt man diese Einstellung mit einem hohen Grad bei Spiegelung.
Kann dieser Trick nicht angewendet werden, hilft der neue Rechenmodus "Qualität 3 (Radiosity)". Hierbei verzichtet der Raytracer komplett auf die Berechnung des indirekten Lichtes und übernimmt dieses unverändert aus der Echtzeitdarstellung. - Die weißen Punkte sind weg!

Der Fehler ist also gar nicht unbedingt bei der Laminatoberfläche zu suchen, sondern bei der Szenenbeleuchtung. Die starke Streuung (matter Spiegel + Bump) die Sie mit den Einstellung für das Laminat hervorrufen verstärkt das Problem nur.


Zitat
Markus Seidel
Ein kleiner Bug ist mir noch aufgefallen. Wenn man mehrere Lichtquellen markiert wird immer eine deselektiert.
Markus Seidel


Ja, dieser Fehler ist ärgerlich und uns bekannt. Selektieren Sie die Lichtquellen nach Möglichkeit mit einer Rahmenauswahl, um ihn zu umschiffen.


Viele Grüße

Daniel Schröder

von daniel schröder - am 21.05.2013 16:08
Hallo Herr Schröder,

ich weiß es sehr zu schätzen das Sie sich so viel Mühe mit mir geben!

Ich muss mal genau drauf achten was ich anders mache als Sie, wenn ich den Hintergrund einrichte. Bei Ihnen funktioniert es ja einwandfrei.

Wie kann es denn kommen das man eine Szene mit einem weichen Schatten auf dem Boden (Shadow-Catcher) speichert und dieser wenn man ihn wieder lädt auf einmal scharfe Schattenkanten hat, fällt Ihnen da etwas ein?

Das mit dem adaptiven rendern funktioniert super und ist scheinbar ein sehr gutes Werkzeug.

Mit den Lösungen im Bezug auf die weißen Punkte bin ich nicht sehr glücklich, da es unnötig kompliziert ist. Also sind wie damit so zufrieden und werden nichts unternehmen um es anwenderfreundlicher zu gestalten?

Den Rahmen bei der Lichtquellenauswahl hatte ich noch gar nicht ausprobiert, vielen Dank für den Tipp!

Viele Grüße,
Markus Seidel

von Markus Seidel - am 23.05.2013 09:21
Hallo Herr Seidel

Zitat
Markus Seidel
Ich muss mal genau drauf achten was ich anders mache als Sie, wenn ich den Hintergrund einrichte. Bei Ihnen funktioniert es ja einwandfrei.
Markus Seidel


Ich vermute, dass Ihnen die automatische Belichtung ein Schnippchen schlägt?!
Sobald das Licht an ist, fokussiere ich auf Szenenbereiche die wichtig für mich sind. Hierbei sollte wenig Hintergrund (-farbe, -verlauf) im Ausgabefenster zu sehen sein. Nun friere ich die Belichtung ein (Taste "Einfrieren" im HDR-Dialog) und korrigiere mit Gamma und Intensität die Darstellung. Ist alles wunschgemäß, stelle ich die Hintergrundfarbe ein.

(Übrigens ist die einstellbare Hintergrundhelligkeit gerade in Arbeit und wird im nächsten Auto-Update enthalten sein!)

Sie können alternativ auch ganz oben im HDR-Dialog (ab V21) die "Methode" des Tone Mappings zu "Klassisch" ändern. Dann wird generell nicht automatisch belichtet und das Einstellen von Farben und Helligkeiten sollte deutlich leichter fallen.


Zitat
Markus Seidel
Wie kann es denn kommen das man eine Szene mit einem weichen Schatten auf dem Boden (Shadow-Catcher) speichert und dieser wenn man ihn wieder lädt auf einmal scharfe Schattenkanten hat, fällt Ihnen da etwas ein?
Markus Seidel


Da fällt mir nur HEXEREI ein :)


Zitat
Markus Seidel
Mit den Lösungen im Bezug auf die weißen Punkte bin ich nicht sehr glücklich, da es unnötig kompliziert ist. Also sind wie damit so zufrieden und werden nichts unternehmen um es anwenderfreundlicher zu gestalten?
Markus Seidel


Wir sind immer bestrebt PYTHA so anwenderfreundlich wie möglich zu gestalten und haben auch die weißen Pünktchen im Blick! Q4 ist wie geschrieben schon die erste schnell wirkende Hilfestellung, die nur für diese "Problemfälle" eingebaut wurde. Hat man in der Echtzeit das indirekte Licht "sauber" berechnet kann man tolle Bilder erhalten - ganz ohne Pünktchen. Weiterhin sind die "Fenster", die ich schon angesprochen habe, eine wichtige Weiterentwicklung (für Innenräume).
Und das ist mit Sicherheit noch nicht das Ende vom Lied. :)


Viele Grüße

Daniel Schröder

von daniel schröder - am 24.05.2013 15:58
Hallo Herr Schröder,

vielen Dank für die umfangreichen Antworten!

Zitat
Daniel Schröder
Sobald das Licht an ist, fokussiere ich auf Szenenbereiche die wichtig für mich sind. Hierbei sollte wenig Hintergrund (-farbe, -verlauf) im Ausgabefenster zu sehen sein. Nun friere ich die Belichtung ein


Mache ich dann ab jetzt mal genau so, klingt logisch.

Zitat
Daniel Schröder
Sie können alternativ auch ganz oben im HDR-Dialog (ab V21) die "Methode" des Tone Mappings zu "Klassisch" ändern.


Auch das klingt gut, bringt mich aber auf eine andere Frage: Mal ehrlich, wäre es für Sie als Entwickler ein großes Problem uns Anwendern über neue Funktionen zu informieren? So Patchnotes halt? Warum ist Pytha Lab der einzige Software-Entwickler den ich kenne der das nicht macht, gibt´s dafür Gründe?

Zitat
Daniel Schröder
Und das ist mit Sicherheit noch nicht das Ende vom Lied.


Daumen hoch!

Wann bekommen wir eigentlich ein aktuelles Handbuch, in dem auch alle HDR-Modul-Funtktionen erklärt werden?

Eine Frage noch zum Arbeisspeicher. Wie kommt es das man unabhängig davon ob man 12GB oder 8GB Arbeitsspeicher hat, man trotzdem immer nur die gleiche maximale Auflösung an Bildern (bei mir momentan 5.377 x 7.249) rendern kann? Ich hätte gerne Bilder mit einer höheren Auflösung. Ich taste mich dann immer von oben an den maximalen Wert heran. Dabei stürzt das RadioLab übrigens sehr oft ab.

Viele Grüße,
Markus Seidel

von Markus Seidel - am 27.05.2013 08:52
Ist Herr Schröder im Urlaub? :)

von Markus Seidel - am 05.06.2013 06:17
Warum bekomme ich denn keine Antwort mehr?

von Markus Seidel - am 06.06.2013 06:47
Hallo Herr Seidel,

nicht im Urlaub, sondern vertieft ins Schreiben neuer PYTHA-Dokumentation. :)

Und das sind wir gleich bei der ersten Frage:
Zitat
Markus Seidel
Wann bekommen wir eigentlich ein aktuelles Handbuch, in dem auch alle HDR-Modul-Funktionen erklärt werden?
Markus Seidel


Wird natürlich kommen! Versprochen! Aber einen genauen Termin kann ich Ihnen noch nicht nennen. Der Großteil des Moduls ist ja schon beschrieben. ;)


Zitat
Markus Seidel
Eine Frage noch zum Arbeisspeicher. Wie kommt es das man unabhängig davon ob man 12GB oder 8GB Arbeitsspeicher hat, man trotzdem...
Markus Seidel


Genau - So lange PYTHA eine 32bit Anwendung ist, ist es egal ob Sie 8, 12 oder 128GB Arbeitsspeicher haben. PYTHA kann davon (im Moment) nicht profitieren.
Aber sowohl für RadioLab als auch EINGA läuft die Umstellung auf Hochtouren, so dass Sie zukünftig von Ihren großen Arbeitsspeicher profitieren könne.


Zitat
Markus Seidel
…(bei mir momentan 5.377 x 7.249) rendern kann? Ich hätte gerne Bilder mit einer höheren Auflösung.
Markus Seidel


Ich erinnere mich, dass das Thema über den Sinn von gigantisch großen Bildern hier schon mal ausführlich diskutiert wurde. Ich würde gerne auf diese Diskussion verweisen. Unabhängig von der Sinnfrage haben wir das Thema aber noch mal aufgenommen und es wird in absehbarer Zeit eine Lösung kommen! ;)


Abschließend noch eine Bitte von mir:
Bitte eröffnen Sie für neue Fragen auch jeweils einen neuen Forumseintrag. So bleibt das Forum übersichtlich!

Viele Grüße

Daniel Schröder

von daniel schröder - am 07.06.2013 08:36
Hallo Herr Schöder,

tut mir Leid das ich Sie von Ihren eigentlichen Aufgaben ablenke, aber es fallen mit ständig neue Fragen ein.

Ist eine Umstellung auf 64 Bit noch in der V21 geplant?

Wenn ich ein DIN-A0 großes Bild in einer Druckerei drucken lassen möchte empfiehlt diese eine Auflösung von 300 bis 350 dpi. Das entspricht ungefähr einer Auflösung von 11.000 x 16.000 Pixeln, oder irre ich mich da? Da ich gerade an einem Projekt mit diesen Anforderungen arbeite bin ich über die begrenzten Möglichkeiten gestossen und dachte ich frage mal nach. Was mir zusätzlich noch zu denken gibt ist das ich ein Bild zwar mit einer Auflösung von 5.377 x 7.249 rendern, aber dieses Bild dann nicht speichern kann. Hierfür musste ich beide Werte noch halbieren. Das ergibt in meinem Fall eine Auflösung von ca. 80 dpi. Damit lacht mich jede Druckerei aus. Ist denn das Bild, wenn es gerendert wurde nicht fertig im Arbeitsspeicher? Warum kann ich dieses nicht speichern?

Für meine nächste Frage erstelle ich einen neuen Beitrag.

Viele Grüße,
Markus Seidel

von Markus Seidel - am 07.06.2013 10:14
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