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Mondlandungs(f)lüge?
Beiträge im Thema:
44
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Christian Müller, Henning, Togge, Klaus F., pvmorris, Ullerich, zuerg, FakeShemp, Querkopf, Harald Kucharek

Hier bin ich! ;)

Startbeitrag von Christian Müller am 20.09.2003 09:22

Hallo Mond- und Spaceexperten!

Wie ich gerade gemerkt habe ist Freund FakeShemp hier bereits eingelangt und hat schon fleißig über unsere Diskussion bei DVD-Inside gesprochen. Da konnte ich natürlich nicht nachstehen und mußte mich auch gleich anmelden (jetzt weiß ich auch warum er dort nix mehr postet :eek: ).

Zunächst mal möchte ich den Betreibern dieser Site hier ein Kompliment machen. Design und Struktur sind Euch (oder Dir) wirklich erstklassig gelungen und ganz egal ob man an die Mondlandungen glaubt oder nicht, diese Site ist wirklich ausgezeichnet.

Ich habe früher so wie Ihr selbstverständlich an eine Mondlandung geglaubt. Warum auch nicht? Wieso sollte man daran zweifeln? Je mehr und vor allem je länger man sich (bzw. ich mich) mit dieser Materie auseinandergesetzt habe, desto mehr Zweifel sind mir an der Wahrhaftigkeit dieser Geschichte gekommen.

Ich versuche auch heute niemanden zu missionieren. Das liegt mir wirklich fern. Wenn einer sagt: "Ja ich bin mir sicher. Die Amerikaner waren 6 mal oben.", dann bin ich wahrscheindlich der Letzte, welcher Denjenigen nicht in seinem Glauben lassen will.

Beweise kann ich Euch auch keine vorlegen, daß die Amerikaner _nicht_ oben waren. Wie auch? Ich habe nur eine Menge Indizien die klar gegen eine Mondlandung sprechen genannt und erwarte von Jemandem der meint, daß sie oben waren keine Erklärung, sondern eigentlich nur, daß er oder sie mich anhört. Das ist alles.

Ich habe auf DVD-Inside sicher noch nicht meine stärksten Argumente gegen eine mögliche Mondlandung genannt, aber meine Punkte haben sich in letzter Zeit doch dem Maximum (leicht) angenähert.

Womit ich auch gleich beim Thema wäre.

Erklärt mir doch einmal nur so als Einstieg in die Diskussion hier wie folgende Photoaufnahme von Apollo 12 zu bewerten ist:

Hier seht ihr eine Luft- bzw. Allaufnahme des Kraters Kopernikus:



Natürlich kann das aus meiner Sicht (als Apollo Skeptiker) IN KEINEM FALL eine echte Aufnahme von Apollo 12 hier sein, wie es uns die NASA weis machen will. Dafür wirken die Landschaften IMHO einfach viel zu grob.

Wie kann es und da seid jetzt Ihr Experten gefragt sein, daß bei diesen gigantischen Ausmaßen, der Vordergrund unscharf, der Krater scharf und der Hintergrund wieder unscharf ist. Aus meiner Sicht _NICHT_ MÖGLICH! Punkt :D

Oder könnt Ihr Euch vielleicht vorstellen, daß ihr hier auf einen Krater mit 93 Kilometer Durchmesser und 3700 Meter Tiefe blickt? Die "Zentralberge" in der Mitte müßten etwa 1200 Meter hoch sein. Für mich ist das eine plumpe Nachbildung in Form eines Modelles.

Anhand der hinteren Berge kann man erkennen, daß es noch weitaus höhere Berge am Mond geben muß und in Wirklichkeit ja auch gibt. Wäre mal interessant einen echten, wirklichen Ausblick von einem dieser hier dargestellten Berge zu sehen!

So das war's für's Erste auch schon wieder.

Auf gute, zukünftige Diskussionen und fG
Christian Mueller

P.S.: Da man hier in einem der vorigen Postings ja von einer 16mm Kamera am Mond berichtet hat, würde ich gerne mal wissen wo man sich die tollen und scharfen Aufnahmen von dieser hochwertigen 16mm Kamera ansehen kann. Wenn die Bilder im TV oder letztens von dieser DVD von 16mm Filmmaterial sein sollen, dann sind das die schlechtesten 16mm Aufnahmen die ich je gesehen habe. Für alle die es nicht wissen: 16mm hat eine bessere Auflösung als das HDTV Fernsehen. Bei den mir bisher vorgeführten Szenen vom Mond ist ja jeder Super 8 Schmalfilmer noch wesentlich besser dran :eek: :D

Außerdem gibt es unumstößliche Beweise für die Herstellung des 3mm Filmes.

Antworten:

Hallo, Christian!

Zitat

Wie kann es und da seid jetzt Ihr Experten gefragt sein, daß bei diesen gigantischen Ausmaßen, der Vordergrund unscharf, der Krater scharf und der Hintergrund wieder unscharf ist. Aus meiner Sicht _NICHT_ MÖGLICH


Sorry, vielleicht habe ich einen Knick in der Optik, aber in meinen Augen ist auf dem von dir genannten Bild [www.hq.nasa.gov] überhaupt nichts unscharf. Du musst berücksichtigen, dass die Landschaften im Vorder- und Hintergrund bei weitem nicht so scharfkantig sind wie der Rand des Kraters Kopernikus.

Gruß

Querkopf

von Querkopf - am 20.09.2003 11:41
Hallo Querkopf!

Nö. Sehe ich anders.

Der gesamte Krater und auch die Gebirge in der Mitte sind scharf. Vorne und hinten ist aber alles unscharf.

Allein wenn Du Dir den gesamten Bereich etwas links vom rechten Rand genau ansiehst wird Dir auffallen, daß es vorne unscharf ist, es dann allmählich in Richtung Mitte schärfer wird und oben dann wieder noch unschärfer ist wie vorne.

Dasselbe in der Vertikalen knapp links von der Mitte.

Die vorderen beiden Krater haben ja auch klare Strukturen und sind trotzdem unscharf. Fokusiert wurde hier aus meiner Sicht ganz klar die Mitte.

Der Gesamteindruck des Photos ist aus meiner Sicht von nichteinmal annähernd von soguter Auflösung wie auch nur ein Bild von der Erde.

Hier eine Luftaufnahme vom Mond wo der Schatten viel zu schlecht aufgelöst ist(was auf ein Modell schließen läßt):



Im Vergleich hier 2 Aufnahmen von der Erde:





Mein Fazit: Mit den Mondaufnahmen stimmt IMHO was nicht!

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 20.09.2003 12:03
Hallo Christian,

ich sehe bei dem A12-Foto keine ungleichmäßige Schärfeverteilung von vorne nach hinten. Allerdings eine allgemeine Unschärfe. Das kann viele Gründe haben.
Es ist sehr wahrscheinlich eine 250mm-Teleaufnahme (ich habe leider von A12 keinen Photoindex) mit 50ASA SW-Film, dadurch kann es leicht verwackelt sein. Die Empfindlichkeit für Verwackeln nimmt ja mit größerer Brennweite und geringer Filmemfindlichkeit zu. Die meisten Bilder mit dem 250mm-Objektiv sind mit offener Blende (5,6) gemacht um eine möglichst kurze Belichtungszeit zu erreichen. Bei offener Blende ist ein Objektiv allerdings nie so gut wie bei mittlerer Blende (hier also 11-16). Randunschärfen und Vignettierungen sind also kaum zu vermeiden. Auf einem höher aufgelösten Bild könnte man ungleichmäßige Schärfeverteilung und die Ursache schnell nachweisen.
Außerdem ist das Foto recht stark jpg-komprimiert, was eine Beurteilung schwer möglich macht.
Die jpg-Komprimierung wirkt umso stärker, je detailärmer der Bildbereich ist. Das heißt die Berge im Hintergrund (Details sind aus der Entfernung immer schlechter zu sehen) sind besonders gefährdet von JPG zerstört zu werden. Die oben genannten Randunschärfen durch die große Blende, werden durch die Komprimierung ebenfalls verstärkt.
Es geht aber noch weiter. Die Relativbewegung (Funktion der Winkelgeschwindigkeit) ist beim überfliegen einer Landschaft im Vordergrund stärker als im Hintergrund. Für den Vordergrund besteht daher gößere Gefahr der Bewegungsunschärfe. Ähnlich wie bei einem Foto seitlich aus einem Zug, Bus oder Auto - Bäume und Sträucher total verwischt, der Hintergrund aber scharf.
Vergessen dürfen wir auch nicht, dass ein Teleobjektiv, besonders bei offener Blende, eine geringe Schärfentiefe hat. Also scharfgestellter Mittelbereich scharf - vorne und hinten zunehmende Unschärfe.
Was beim Scan von der vierten bis achten Kopiergeneration dann noch verloren geht kann ich nicht beurteilen, schon gar nicht bei einem komprimierten 123Kb-Bild.
Ich weiß nicht ob du alle diese Aspekte, die in der Fotografie und der digitalen Weiterverarbeitung zu Unschärfen führen können berücksichtigt hast. Deine Aussage, "Aus meiner Sicht _NICHT_ MÖGLICH! Punkt" scheint mir doch etwas leichtfertig zu sein.
Mit den anderen Themen der Mondlandung wird übrigens genau so verfahren. "Es muß ein Krater unter Mondlandefähre sein_ Punkt!!!"

Zitat

Oder könnt Ihr Euch vielleicht vorstellen, daß ihr hier auf einen Krater mit 93 Kilometer Durchmesser und 3700 Meter Tiefe blickt? Die "Zentralberge" in der Mitte müßten etwa 1200 Meter hoch sein. Für mich ist das eine plumpe Nachbildung in Form eines Modelles.


Deine Angaben von Kopernikus stimmen und die Verhältnisse auf dem Bild stimmen auch. Du kannst mit Lineal und Taschenrechner die Größenverhältnisse ganz gut nachprüfen.
Wenn dir der Krater zu flach erscheint, dann liegt es wahrscheinlich am Sonnenstand (>30°).
Die scheinbare Tiefe und die plastizität der Krater ist stark vom Beleuchtungswinkel abhängig.
Das kann man übrigens auch gut bei den A12-Fotos sehen. Der Surveyorkrater neben dem LM sieht nach der Landung und bei EVA1 wie ein abgrundtiefes Loch aus. Bei EVA2 (10h später) wirkt er dann wie jeder andere Krater.
Denke daran, ohne Atmosphäre kannst du praktisch keine Entfernungen schätzen. Der Mond erschien auch den Astronauten im Orbit zum Greifen nahe. Da dir auf dem Foto noch die dritte dimension fehlt, liegt die Vermutung nahe alles ist nur Modell oder Filmkulisse. Hochaufgelöste Bilder von verschiedenen Standpunkten, beweisen aber das Gegenteil.

Die 16mm-Filme entsprechen dem Dokumetarfilmstandard ihrer Zeit und sind mit HDTV sicher nicht zu vergleichen. Der Film war der gleiche Diafilm, der auch für die Hasselblad verwendet wurde. Aus heutiger Sicht ist die Diaqualität eher schlecht. Die Hasselblad-fotos sind auch nur deshalb so gut, weil die mäßige Filmqualität (Korn und Schärfe) durch das große Format ausgeglichen wird.
Und nicht zu vergessen - die Kontraste sind auf dem Mond extrem, d.h. die Lichter sind auf dem Film ausgefressen (helle Bildbereiche z.B. Raumanzug in der Sonne) und die Schatten der Mondoberfläche völlig schwarz.
Leider sind auch die 16mm-Filme auf den Apollo-DVD`s leicht jpg-komprimiert.


Zitat

Außerdem gibt es unumstößliche Beweise für die Herstellung des 3mm Filmes.

Was ist ein 3mm-Film?


Grüße, Henning

von Henning - am 20.09.2003 12:14
Hallo Christian,

okay, der Fall scheint für mich klar zu sein.
Du vergleichst Aufnahmen von der Erde, die aus einer Höhe von ca.300km (2tesBild) bis über 1000km (Bild1) sowie mit Normal oder Weitwinkel gemacht worden sind, mit Aufnamen die aus ca. 100km mit Tele gemacht worden sind.
Die Erde ist dazu noch sehr viel heller, also kleine Blende und kurze Belichtungszeit.
Allein die daraus reultierenden Unterschiede in der Schärfentiefe führen schon zu ganz anderen Ergebnissen.

alle Klarheiten beseitigt?

Gruß, Henning

von Henning - am 20.09.2003 12:26
Hallo Henning!

Also das mit dem "Punkt" war eher eine Anspielung auf FakeShemp aus dem anderen Forum und auch durch das Smilie entkräftet. Schließlich kann man über alles Diskutieren und da die Standpunkte bei den Monddiskussionen tw. doch ziemlich extrem unterschiedlich sind gibt es den "und Punkt" sowieso nur als Scherz.

Also was hatten wir alles. Ich sehe sehr wohl unterschiedliche Schärfe in dem Bild. Daher gehen wir die von Dir angesprochenen Punkte kurz durch.

Randunschärfe liegt nicht vor, da der rechte Rand schärfer ist, wie oben links von der Mitte. Verwackeln kommt auch nicht in Frage, da man nicht einen Teil des Bildes verwackeln kann und den anderen nicht. Jpg-Kompression kommt für mich erst recht nicht in Frage, da wohl kaum die Mitte und der rechte und linke Rand nach der JPG-Kompression noch scharf sind und der Rest nicht. Bewegungsunschärfe wie beim Zug ist nicht gegeben, da der Hintergrund unscharf ist. und die Mitte scharf. Teleobjektiv kommt nicht in Frage, da hierdurch nicht die Mitte scharf ist und es vorne und hinten unscharf ist. Weiterverarbeitung kommt ebenfalls nicht in Frage, da bei einer Weiterverarbeitung nicht ein Teil scharf und der Rest unscharf wird.

Wenn Du Dir jetzt diese Ausmaße von oben ansiehst und Dir überlegst welche Regionen es am Mond tatsächlich gibt (schau Dir nur mal die Gebirgszüge im Hintergrund an) dann stellt sich dem objektiven Beobachter doch folgende Frage:

Wieso sieht man solche oder ähnliche Regionen auf den Mondphotos der Apollo Astronauten nicht? Wenn ich daran denke, welche Aussichten da tw. vom Rand der Mondkrater aus zu sehen sein müssten, dann muß sich die Frage nach den Aufnahmen ja geradezu aufdrängen. Wieso wurde nichteinmal in einen einzigen der über 300.000 Krater die einen größeren Durchmesser als einen Kilometer haben hineinphotographiert? Jetzt kann man natürlich sagen, daß die Astronauten an so einem Krater nicht vorbeigekommen sind oder, daß sowas nicht geplant oder photographiert wurde. Aber das ist dann doch ein "wenig" unwahrscheindlich.

Findest Du nicht auch?

mfG
Christian Mueller

P.S.: Die genauen Abmessungen von Kopernikus beweisen nur, daß man ein genaues Modell gebaut hat (meine Meinung) was ja auch weiter kein Problem ist und, daß man unten am Mond offenbar nie weiter als 500 Meter photographieren konnte.

P.S.#2: Im Jahr 1960 hat die Nasa das mit Abstand schlechteste aller Filmformate zur Produktion in Auftrag gegeben und das erste mal 1968 zu "Testzwecken" in Verwendung gehabt. Den 3mm Film (ist eine Tatsache)! Man munkelt, daß die Mondbilder deshalb so dermaßen schlecht geworden sind.

Das von Dir als qualitativ so herabgestufte 16mm Format erzeugt ganz ausgezeichnete Bilder, auch 1969 auf dem Mond (sollte man zumindest annehmen).

8mm Farbaufnahmen vom 2. Weltkrieg sind um Längen besser als die besten NASA Mondaufnahmen auf "16mm" je zeigen konnten.

P.S.#3: Was brauche ich die 3. Dimension um zu erkennen, daß die Schatten praktisch keine Struktur aufweisen?

[www.hq.nasa.gov]

[www.hq.nasa.gov]
(Anmerkung: IMG-Tag durch Ulrich Trettner entfernt)

Sorry, aber für mich sehen diese beiden Aufnahmen hier eher aus wie ein schlechter Spezialeffekt aus den Hammer Studios.


von Christian Müller - am 20.09.2003 12:51
Hallo Henning!

Tiefenschärfeunterschiede bei Aufnahmen aus mehr als 100 Kilometer Höhe? Wie soll das bitte gehen? Tiefenschärfeunterschiede lasse ich mir bei kurzen Distanzen einreden. Aber bedenke bitte mal, daß die Distanzen hier hunderte von Kilometern betragen. Und wieso ist der Vordergrund unscharf und der Hintergrund auch, während die Mitte scharf ist?

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 20.09.2003 12:55
Hi Christian,

vorab eine Bitte:
Bilder in der Größenordnung von über 750 kb sehe ich hier überhaupt nicht gerne. Wenn du unbedingt Grafik brauchst, dann schreibe einfach nur den Link hier hinein. Jeder kann dann selber entscheiden, ob er sich die Grafik ansehen möchte oder auch nicht.
Im Sinne eines unnötigen Datenverkehrs halte ich das für höflich dem Betreiber des Forums gegenüber. In diesem Sinne habe ich dein Posting angepaßt.
Danke.

Zu deinem 3 mm Filmargument:
Aus einer Vermutung/Behauptung wird lange noch kein Beweis und erst recht keine Tatsache. Wann wurde ein 3 mm Film hergestellt und von wem für was verwendet?
Solange du keine plausiblen Argumente und Belege bringen kannst, gehe ich von den Formaten aus, die üblich sind. Und die beginnen mit 8 mm.
Außerdem zeigt die NASA die Filmausrüstung der jeweiligen Mission auf eine Website.

Zitat

Außerdem gibt es unumstößliche Beweise für die Herstellung des 3mm Filmes.


Ja? Wo? Welche?


Zitat

P.S.#3: Was brauche ich die 3. Dimension um zu erkennen, daß die Schatten praktisch keine Struktur aufweisen?


Strukturen sind räumliche Anordnungen (in unserem Kontext). Ohne die 3. Dimension sind Aussagen über Schattenverläufe sinnlos.

Zumt Thema Tiefenschärfe:
[fotografie.kjol.de]

mfg Ulrich



von Ullerich - am 20.09.2003 14:00
Also das mit dem "PUNKT" war nicht ich, möchte ich bekräftigen!!!

@ Christian
Mach die Astronauten und die NASA ruhig schlecht, ABER spare dir deine üblen Vergleiche mit meinen geliebten Hammer-Studios!!! :mad:

:D



von FakeShemp - am 20.09.2003 14:14
Hallo Ulrich!

Das mit der Bildergröße wußte ich nicht. Heißt das jetzt, daß ich hier überhaupt keine Bilder reinstellen darf, oder nur, daß ich keine Bilder die größer sind als 750Kb vernetzen darf?

Daß es bei der NASA den 3mm Film gibt und genau zu der Zeit gegeben hat, der seit 1968 verwendet wurde ist im Bereich der Filmverleihe und auch von Filmschaffenden kein Geheimnis, da er im im genauen Gegensatz zum Lumiere 75mm Film das unterste Low End Produkt des Zelluloids darstellt. Kann, falls gewünscht gerne einen Quellennachweis erbringen, da ich nicht zu jenen Leuten gehöre, die sich sowas ausdenken. Es wäre aber besser, wenn Du mir so glauben könntest. Bei mir ist im Moment nicht so aufgeräumt und von daher kann ich die Unterlagen derzeit sicher nur unter Zeitaufwand finden.

Und eine plausible Tatsache ist ja, daß die vorhandenen Mondfilme eben diese Low End Qualität bieten. Wiegeschrieben: 8mm Farbfilme aus dem 2. Weltkrieg sehen im Gegensatz zu den Mondfilmen von der Qualität um Längen besser aus!

>>>Ohne die 3. Dimension sind Aussagen über Schattenverläufe sinnlos.

Wenn ein Schatten im Gegensatz zu seinem Schattengeber keinerlei Struktur aufweist, so ist das ein Hinweis auf eine sehr kleine Dimension des "Schattenspenders".


Es gibt einfach zuviele Mondphotos aus "großer Höhe", die viel zu wenig definierte, dafür aber umso schärfere Schatten aufweisen.

Hier mal zwei Beispiele, daß trotz komplexer Strukturen bei Bodenaufnahmen, scharfe Schatten ohne Struktur zu sehen sind.

[www.hq.nasa.gov]

[www.hq.nasa.gov]

>>>Zumt Thema Tiefenschärfe:
>>>[fotografie.kjol.de]

Aha. Und weiter? Zeige mir mal eine Tiefenschärfenaufnahme zwischen 2 Objekten die mehr als 100 Kilometer entfernt sind wo der naheste Teil unscharf, der mittlere Teil scharf und der hinterste Teil wieder unscharf ist .

Bei Deinem Beispiel sieht man ein paar Pflanzen. Was sollte daran ungewöhnlich sein?

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 20.09.2003 14:29
Moment. Ich habe nur gesagt , daß die in den Hammer Studios produzierten Filme ab und zu schlechte Effekte und Trickaufnahmen hatten. Daß die Filme Kult und immer wieder gut anzusehen sind, versteht sich für Filmfreaks wie uns beide ja wohl von selbst. :D

Das mit dem Punkt habe ich nur deshalb geschrieben, weil Du Dich im anderen Forum so darüber aufgeregt hast! ;)

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 20.09.2003 14:34
Kopernikus gehört sicher zu den am häufigsten fotografierten Objekten auf dem Mond. Wie Querkopf schon schrieb, ist das Gebiet im Krater stark zerklüftet, während die Umgebung des Kraters eher weiche Formen aufweist und daher "unscharf" erscheint. Das kann man sogar auf Fotos erkennen, die von der Erde gemacht wurden.
Ich empfehle mal ein Blick durch ein gutes Teleskop auf Kopernikus zu werfen, da sieht man mehr als auf Fotos.

Apollo 17:
[www.lpi.usra.edu]
Apollo 17:
[nssdc.gsfc.nasa.gov]
Lunar Orbiter 2:
[nssdc.gsfc.nasa.gov]
Lunar Orbiter 2:
[www.lpi.usra.edu]
Lunar Orbiter 5:
[www.solarviews.com]
Apollo 12:
[nssdc.gsfc.nasa.gov]
von der Erde, Sussenbach:
[www.astrosurf.com]
von der Erde, Therin:
[www.astrosurf.com]

von Togge - am 20.09.2003 15:05
>>>Kopernikus gehört sicher zu den am häufigsten fotografierten Objekten auf
>>>dem Mond. Wie Querkopf schon schrieb, ist das Gebiet im Krater stark
>>>zerklüftet, während die Umgebung des Kraters eher weiche Formen aufweist
>>>und daher "unscharf" erscheint. Das kann man sogar auf Fotos erkennen, die
>>>von der Erde gemacht wurden.
>>>Ich empfehle mal ein Blick durch ein gutes Teleskop auf Kopernikus zu
>>>werfen, da sieht man mehr als auf Fotos.

Schöne Links. Und wo gibt es ein Bild von den gigantischen Ausmaßen des Kopernikus-Kraters von der Mondoberfläche aus?

mfG
Christian Mueller

P.S.: Vor allem folgende Aufnahmen wirken auf mich viel eher wie von Flash Gordon aus den 30er Jahren als echte Mondaufnahmen:

[www.solarviews.com]

[www.lpi.usra.edu]

[www.lpi.usra.edu]

[nssdc.gsfc.nasa.gov]

von Christian Müller - am 20.09.2003 15:18
Hallo Christian,

du gehst etwas zu schnell über alles hinweg. Wie willst du an einem so kleinen Bild deine Schärfenunterschiede beurteilen? Es gibt für alles eine einfache, aber falsche Lösung und eine komplizierte richtige Lösung!

Die Schärfentiefe ist nicht entscheidend, da gebe ich dir recht. Es ist aber eine Mischung aus allem.
Die Aufnahmen von der Mondoberfläche sind im Grenzbereich von dem was noch möglich ist, bzw. was möglich war. Das gilt besonders für die Teleaufnahmen.
Die Aufnahmedaten sind ungefähr: Blende 5,6 und Belichtungszeit 1/125 !!!
Wenn du Mondorbit-Aufnahmen mit denen aus dem Erdorbit vergleichst, dann solltest du beachten, dass die Erde auch um den Faktor 60x heller ist. Den genauen Wert habe ich nicht im Kopf.
Faktor 64 bedeutet 2^6 . Also ist die Erde durchschnittlich 6 Lichtwerte heller, was direkt das Fotografieren beeinflusst. Die 6 LW können wir aufteilen in 3 Blenden schließen und 3 Zeitstufen kürzer belichten. Dann sind wir schon bei Blende 16 und Belichtungszeit 1/1000
Wenn dann der Film auch noch empfindlicher ist (z.B. 100ASA statt 50ASA) und zu bedenken ist, dass ein Normalobjektiv generell besser ist (geringere Farbzerstreung bzw. Chromatische Aberration ), dann wundert es nicht, wenn die Erdorbitfotos vergleichsweise knackscharf sind.

Noch etwas zu der Objektivqualität:
Ein Objektiv ist bei offener Blende immer schlechter als bei mittlerer Blende. Das gilt auch für Edellinsen von Zeiss und Leica. Ein Randabfall von Schärfe und Kontrast gibt es immer, bei offener Blende ist es besonders stark. Ein scharfer Krater in der Mitte (Kopernikus) und zunehmende Unschärfe vorne und hinten ist in jedem Bild vorhanden. So genau kann man das bei deinem Beispiel auch nicht beurteilen.

Wenn dir der Krater rechts schärfer erscheint als links, dann einfach deshalb weil der Objektkontrast dort höher ist. Der linke Rand ist direkt dem Sonnenlicht ausgesetzt, Schatten gibt es fast nicht. Da der Objektkontrast direkt den subjektiven Schärfeeindruck beeinflußt, siehst du den rechten kraterrand schärfer. Hinzu kommt, dass bei geringem Bildkontrast die JPG-Komprimierung stärker ist. Also nochmal subjektiver Schärfeverlust.

Auch über den Effekt der Kamerabewegung bist du zu schnell hinweg gegangen. Die Relativbewegung ist im Vordergrund wesentlich höher und führt zu einer Verwischung, was du in vielen hochaufgelösten Bildern eindeutig sehen kannst. Z.B. im Buch "Full Moon" von Michael Light.

Wenn du trotzdem den eindruck hast, es nur ein Modell, da kann ich dir nicht helfen. Wenn du aber mal Kulissen z.B. von Kubricks 2001 gesehen hast, dann solltest du davon wieder abkommen.
Was soll die NASA machen? Die echten Fotos absichtlich retuschieren, damit sie noch echter aussehen?

Zitat

Wenn Du Dir jetzt diese Ausmaße von oben ansiehst und Dir überlegst welche Regionen es am Mond tatsächlich gibt (schau Dir nur mal die Gebirgszüge im Hintergrund an) dann stellt sich dem objektiven Beobachter doch folgende Frage:

Wieso sieht man solche oder ähnliche Regionen auf den Mondphotos der Apollo Astronauten nicht? Wenn ich daran denke, welche Aussichten da tw. vom Rand der Mondkrater aus zu sehen sein müssten, dann muß sich die Frage nach den Aufnahmen ja geradezu aufdrängen. Wieso wurde nichteinmal in einen einzigen der über 300.000 Krater die einen größeren Durchmesser als einen Kilometer hineinphotographiert? Jetzt kann man natürlich sagen, daß die Astronauten an so einem Krater nicht vorbeigekommen sind oder, daß sowas nicht geplant oder photographiert wurde. Aber das ist dann doch ein "wenig" unwahrscheindlich.


Wieso? Sie haben doch auch in große Krater hinein fotografiert. Aus dem Kopf fällt mir da z.B. der SouthRay-Krater von A16 ein.
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov] (1MB)


Zitat

Wenn ein Schatten im Gegensatz zu seinem Schattengeber keinerlei Struktur aufweist, so ist das ein Hinweis auf eine sehr kleine Dimension des "Schattenspenders".
Es gibt einfach zuviele Mondphotos aus "großer Höhe", die viel zu wenig definierte, dafür aber umso schärfere Schatten aufweisen.

definiert heißt doch scharf und umgekehrt, oder nicht?
Die Berge und Strukturen auf dem Mond sind zum größten Teil nicht scharfkantig, sondern durch Meteoritenbombardement gerundet. Also sind auch die Schatten scharf aber nicht zackig.
Ich weiß auch nicht was an deinen Fotos von der Mondoberfläche besonders sein soll. Egal ob auf dem Mond, oder im Sandkasten, die Schatten sind nun mal wie sie sind.


Zitat

Schöne Links. Und wo gibt es ein Bild von den gigantischen Ausmaßen des Kopernikus-Kraters von der Mondoberfläche aus?

Den hast du doch selbst gepostet! Die Dimensionen können in einem 2D-Foto nicht abgeschätzt werden. Ob 93cm oder 93km, wo ist da ein Unterschied? Nur die Details in einem guten Fotos verraten dir ob echt oder nicht.

Zitat

P.S.: Die genauen Abmessungen von Kopernikus beweisen nur, daß man ein genaues Modell gebaut hat (meine Meinung)...

Am Anfang war das Bild ein Fälschungsbeweis, weil die Dimensionen angeblich nicht stimmen. Jetzt ist es ein Beweis für dich, weil die Dimensionen genau stimmen!
Was ist jetzt passiert?

Zitat

...was ja auch weiter kein Problem ist und, daß man unten am Mond offenbar nie weiter als 500 Meter photographieren konnte.

Wie bitte? Man konnte nicht weiter als 500m Fotografieren? Und was ist mit den Fotos der riesigen Flächen (mehr als 10x15km) die bei A15 und A17 von einer Anhöhe gemacht wurden?
Zum Beispiel dieses hier: [moonpans.co.uk]
Der Berg links im Hintergrund ist mehr als 10km entfernt, die Berge in der Mitte ca.17km!!!
Das Panorama ist leider links abgeschnitten, denn links reicht die Hochebene auch mindestens 20km bis zu den Bergen.
Die hochaufgelösten Fotos kannst du dir im [www.apolloarchive.com]
zusammen suchen und zu wandgroßen Panoramen zusammenbasteln (A15_Station6). Wenn du dann auch noch die Teleaufnahmen (500mm) hinzu nimmst, die jedes kleine Detail der Landschaft zeigen, sollte jeder Zweifel beseitigt sein. Fälschung unmöglich_ Punkt! ;-)

Zitat

...daß man unten am Mond offenbar nie weiter als 500 Meter photographieren konnte.

Für einen Astronauten, der auf einer flachen Ebene steht, ist der Horizont ca. 2,3km entfernt. Für die Kamera auf der Brust des Astronuten ist es noch weniger. Was kann die NASA dafür, dass die Mondoberfläche gekrümmter ist und keine Atmosphäre hat. Es sieht eben alles näher aus...

Den 3mm-Film von dir halte ich für eine Ente. Was soll denn das dann für ein Format sein? 2,5x2,5mm? Sieht eher nach Knopflochkamera aus.

Mit deiner Einschätzung der 16mm-Qualität täuscht du dich gewaltig. Oder hast du noch keinen Apollo-16mm-Film in guter Qualität gesehen? Verwechselst du das vielleicht mit der Apollo-TV-Qualität? Oder gar mit der A11-TV-SW-Wiedergabe?

Du scheinst mir viel aus dem Bauch heraus zu argumentieren:
"Es sieht so aus als wenn..."

Grüße, Henning

von Henning - am 20.09.2003 16:13
Von der Mondoberfläche aus wurde der Kopernikus-Krater noch nie fotografiert. Surveyor 2 sollte in der Nähe landen, stürzte aber ab, weil das Bremstriebwerk versagte. Apollo 20 sollte im Krater landen. Der Flug wurde 1970 gestrichen.

von Togge - am 20.09.2003 22:14
Hi Christian,

Zitat

Heißt das jetzt, daß ich hier überhaupt keine Bilder reinstellen darf, oder nur, daß ich keine Bilder die größer sind als 750Kb vernetzen darf?


In dem Forum, in dem du jetzt diksutierst, mag das durchgehen. Es gibt hier keine festgelegte Grenze. Nahezu jede Grafik, die hier reingestellt wird, ist meines Erachtens Unfug. Einfach, weil sie das Netz völlig unnötig belastet.
Außerdem ist seit Freitag abend Traffic Katastrophe. Bei mir und bei sehr vielen anderen trudeln minütlich Mails ein in der Größenordnung von 150 kb. Ich habe seit Freitag abend so schlapp irgendwo bei 500 bis 600 Mails in meinen Postfächern gelöscht.
Außerdem ist es Höflichkeit anderen Usern gegenüber. Nicht jeder hat DSL, nicht jeder möchte alle Bilder sehen.
Dies ist auch ein Grund, warum der Typ Forum, aus dem du kommst, bei mir sauer aufstößt. Um einige Zeilen Text zu lesen, muß ich mich durch teilweise grausame Augenfolter durchquälen.
Mal ganz abgesehen davon, daß allen Betreibern solcher Foren dadurch Kosten entstehen, die teilweise durchaus vermeidbar sind.

Und wenn du einen Link schreibst, kann doch jeder selber anklicken und entscheiden. Nicht jeder möchte alles lesen. Manchmal möchte man ja nur kurz in den Text schauen und entscheiden, ob das Thema interessant ist.


Zitat

Es wäre aber besser, wenn Du mir so glauben könntest.


Ich kann mir gut vorstellen, daß ein solches Format mal aus irgendwelchen Gründen entwickelt wurde. Einen Einsatz bei der Mondlandung dagegen halte ich für nicht möglich.
Aber der Rückschluß, daß man absichtlich ein dermaßen schlechtes Format eingesetzt hat, ist, vorsichtig ausgedrückt, etwas abwegig.
Ich könnte mir jetzt noch Mikropunkte vorstellen. Wie auch immer, die Fototechnik, die mitgenommen wurde, hat meines Wissens nach keine solchen Tricks benutzt.

Zur Übertragungstechnik:
Lies dazu bitte mal:
[forum.myphorum.de]

Speziell zum Thema Ausleuchtung von Sets empfehle ich:
[forum.myphorum.de]


Zitat

Wenn ein Schatten im Gegensatz zu seinem Schattengeber keinerlei Struktur aufweist, so ist das ein Hinweis auf eine sehr kleine Dimension des "Schattenspenders".

Es scheint, als ob ich diese Aussage noch nicht richtig verstanden habe. Was meinst du mit Struktur?
Hast du mal bessere Beispiele dafür?

mfg Ulrich



von Ullerich - am 20.09.2003 22:21
Hallo Ulrich!

Also das mit den Bildern verstehe ich natürlich schon (war es halt von DVD-Inside so gewohnt, da das dort so üblich ist).

Werde in Zukunft, wenn es nicht wirklich entscheidend wichtige Bilder sind nur mehr den Link posten. Versprochen. :)

Habe schon ein nach den Unterlagen zum 3mm Film gesucht, aber bei meinem Durcheinander. :D

Gab in den 70ern bei den Filmvorführern und Kinobetreibern ja auch den NASA Witz. Da man im Gegensatz zu den 60er Jahren massiv Geldmittel eingespart hat, waren etliche Filmkopien von nicht mehr so guter Qualität. Da kam dann oft der Satz: "Ist der Print von der Nasa?"

Was den 3mm angeht ist ja bekannt, daß ihn die NASA seit 1968 eingesetzt hat. Ich frage mich nur wofür? Wenn die Filmaufnahmen vom Mond wirklich von einer 16mm stammen frage ich mich (aber nicht nur ich), warum es keine guten Bilder von den Moonwalks gibt. Oder habt Ihr hier schoneinmal gute, scharfe Filmaufnahmen von den Moonwalks gesehen? Ich jedenfalls nicht. Viele Filmleute haben sich dann nach der Auswertung der 16mm Pints gefragt, wie es möglich ist, daß die Aufnahmen weitaus schlechter aussehen wie 8mm Farbfilmaufnahmen vom 2. Weltkrieg.

>>>Zur Übertragungstechnik: Lies dazu bitte mal:
>>>[forum.myphorum.de]
>>>Speziell zum Thema Ausleuchtung von Sets empfehle ich:
>>>[forum.myphorum.de]

Schön. Aber was hat die Übertragungstechnik mit den grottenschlechten 16mm Filmbildern zu tun?

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 04:17
>>>Von der Mondoberfläche aus wurde der Kopernikus-Krater noch nie
>>>fotografiert. Surveyor 2 sollte in der Nähe landen, stürzte aber ab, weil das
>>>Bremstriebwerk versagte. Apollo 20 sollte im Krater landen. Der Flug wurde
>>>1970 gestrichen

Das Problem ist leider, daß von der Mondoberfläche aus in keinen einzigen der 300.000 Krater die größer als 1 Kilometer sind hineinfotographiert oder gefilmt wurde. Das Einzige was man sehr oft sieht, ist der nahe Horizont und in den späteren Mondmissionen ein paar mickrige Hügelchen und Felsbrocken. Von Bergen und Tälern oder solchen gewaltigen Landschaften wie man immer von oben sehen kann, ist bei den Photo- aber auch Filmaufnahmen auf der Mondoberfläche nix zu sehen. Warum eigentlich nicht?

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 04:21
Hallo Henning!

Also der 3mm ist sicher keine Ente oder etwas von mir Erfundenes.

Jeder, der sich schonmal mit der Mondlandung und der Kinotechnik auseinander gesetzt hat, stolpert automatisch über die miserablen Filmaufnahmen und genialen Photos von Apollo und den 3mm Film der Nasa seit 1968. Die Perforierung war zwischen den einzelnen Bildern in der Mitte des Filmes.

>>>Mit deiner Einschätzung der 16mm-Qualität täuscht du dich gewaltig. Oder
>>>hast du noch keinen Apollo-16mm-Film in guter Qualität gesehen?

Und Du? Wo hast Du die tolle Qualität der Mondfilme gesehen? Das würde mich jetzt mal interessieren.

Daß ich aus dem Bauch heraus argumentiere ist Deine Interpretation. Akzeptiert. Und bei Dir kommt es mir so vor, als ob Du immer eine Erklärung für alles parat hast, auch wenn es noch so komisch aussieht bzw. seltsam ist. Selbst wenn ich die Beweise für den 3mm Film erbringen würde, hättest Du sofort eine für Dich glaubwürdige Erklärung dafür (obwohl Du noch nie was davon gehört hast), weil etwas anderes ja auch nicht in Dein perfektes Realitätspuzzle der Mondlandung reinpaßt. :D

Außerdem bin ich weiters der Meinung, daß Dir alle Deine Erklärungen zu den Belichtungszeiten, Filmen und Kameras , Bewegungsunschärfen usw. bei dem von mir verlinkten Bild nicht weiterhelfen (werden).

Wenn der mittlere Teil des Bildes scharf und der vordere und hintere Teil unscharf ist, dann ist das genau wie bei den zu scharfen Schatten ein Indiz, daß die Dimensionen nicht hunderte von Kilometern ausmachen, sondern nur wenige Meter.

Warum sieht man bei den Mondbildern die Sonne auf vielen Photos so, als ob sie schwach und ohne Leuchtkraft ist wie auf dieser Aufnahme (wo das Sonnenlicht eher so aussieht wie ein Flutlicht):

[www.hq.nasa.gov]

Und warum ist sie dann hier so stark?

[spacelink.nasa.gov]

Oder hier:

[www.hq.nasa.gov]


Woher weißt Du bei Deinen Links, daß es da 17 Km nach hinten geht? Für mich sieht das eher wie 400 Meter aus. Wenn man etwas großes Photographiert, dann hat dies meist eine komplexe Struktur und sicher keine Einfache. Deshalb wirken viele Mondaufnahmen aus großer Höhe ja auch im Schatten extrem undefiniert und von der Struktur wesentlich höher aufgelöst, als die 17 Km "Weitaufnahmen" vom Mondboden aus.

Ist sicher ein Interpretationsfrage. In einen echten Krater hineinphotographieren müßte aus meiner Sicht doch vielmehr so aussehen:

[www.galacticimages.com]

Und es gibt wiegeschrieben auf dem Mond WEITAUS größere Krater wie auf der Erde. Über 300.000 Stück mit über 1000 Meter Durchmesser! Wo sind die alle?

DAS sind für mich die Ausmaße die ich mir auf dem Mond vorstelle:

[www.science.uwaterloo.ca]

Oder wie hier:

[www.arizona.edu]

Vor allem DANN, wenn Kraterlandschaften im Spiel sind. Aber was man auf den Mondbildern von der Oberfläche sieht, erinnert eigentlich kaum an Krater die man von oben immer sieht, sondern eher an eine Anhäufung von Hügelchen, wie sie in jeder Wüste zu finden sind.

Was nochmal die Distanzen von den Photoaufnahmen angeht, so soll es ja auch Miniaturmodelle vom Rover und den Astronauten gegeben haben, die man dann mal kurz in die kleinen Abmessungen der vom Flutlicht beleuchtete Wüstenregion gestellt hat.

Auch gibt es ein besonders seltsames Photo, wo man offenbar eine lange Belichtungszeit trotz Sonneneinstrahlung eingesetzt hat.

Besonders seltsam ist aber, daß die Aufnahmen, welche 17Km und mehr zeigen sollen, stets eine weniger aufgelöstere Struktur aufweisen, als Nahaufnahmen vom Mondboden. Erkläre mir das mal:

[www.hq.nasa.gov]

mfG
Christian Mueller

P.S.:

>>>Für einen Astronauten, der auf einer flachen Ebene steht, ist der Horizont ca.
>>>2,3km entfernt. Für die Kamera auf der Brust des Astronuten ist es noch
>>>weniger. Was kann die NASA dafür, dass die Mondoberfläche gekrümmter
>>>ist und keine Atmosphäre hat.

Nö. Sehe ich ganz anders. Wenn man die Schatten von den aus großer Höhe photographierten Mondaufnahmen verfolgt, so gehen sich unten vor allem bei den Kratern und Erhöhungen wesentlich weitere Distanzen aus. Wie Du ja oben selber geschrieben hast, sind es in dem einen Fall 17 Km. Nur frage ich mich dann wirklich wieso man keine Berg- oder gleichmäßige Einschlagstrukturen der Kraterlandschaft sieht. Auf keinem Einzigen der Mondbilder vom Boden aus.

von Christian Müller - am 21.09.2003 05:08
Ich kapiere das mit dem "schlecht aufgelösten Schatten" nicht in dem Bild von America über Taurus-Littrow. BTW, das Bild wurde aus etwa 30km Höhe aufgenommen.

Und ich lese immer wieder "3mm Film". Noch nie was von gehört und schon gar nicht im Zusammenhang mit der Filmausrüstung der Apollo-Flüge.

Seltsame Unschärfen im Kopernikusbild kann ich auch keine entdecken. Und wer schonmal Photos von den damaligen Mondmodellen der NASA gesehen hat, kennt den himmelweiten Unterschied dazu.

Alles in allem eine sehr schwache Vorstellung von Christian.

von Harald Kucharek - am 21.09.2003 07:31
>>>Ich kapiere das mit dem "schlecht aufgelösten Schatten" nicht in dem Bild
>>>von America über Taurus-Littrow. BTW, das Bild wurde aus etwa 30km Höhe
>>>aufgenommen.

Das habe ich doch eh schon öfter erklärt. Wieso sind die Schatten scharf und der Rest ist es nicht? Wieso hat der Schatten keinerlei Struktur und der Rest sind Hügel usw.? Ist halt genauso wie bei einem Modell was mehrere Meter groß ist.

>>>Und ich lese immer wieder "3mm Film". Noch nie was von gehört und schon
>>>gar nicht im Zusammenhang mit der Filmausrüstung der Apollo-Flüge.

Ob Du es glauben willst oder nicht. Den 3mm Film der NASA gab es seit 1968. Man griff auf einen Auftrag von 1960 für "Experimente" zurück.

Ich höre hier immer nur die Zweifler, welche die Existenz des 3mm Filmes anzweifeln, aber höre nirgens wo die guten 16mm Aufnahmen zu sehen waren oder zu sehen sind. Kannst Du es mir sagen?

>>>Seltsame Unschärfen im Kopernikusbild kann ich auch keine entdecken. Und
>>>wer schonmal Photos von den damaligen Mondmodellen der NASA
>>>gesehen hat, kennt den himmelweiten Unterschied dazu.

Aha. Du kennst aber schon die Mond- und Landeaufnahmen von diversen Science Fiction Filmen ja? Und schau Dir das Bild doch nochmal genau an, ob die generelle Schärfe in der Mitte aber auch rechts und links von der Mitte nicht höher ist wie oben und unten:

[www.hq.nasa.gov]

>>>Alles in allem eine sehr schwache Vorstellung von Christian.

Gleichfalls.

von Christian Müller - am 21.09.2003 07:47
Indem man ständig das gleiche wiederholt wird es nicht richtiger. Diese Bilder fand ich in 20 Minuten im Internet:

Hadley Rille (Apollo 15)
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]

Pluton Krater (Apollo 15)
[www.hq.nasa.gov]
Krater Pluton und Eaglecrest
[www.hq.nasa.gov]

Mondfähre mit Pluton Krater im Hintergrund
[www.hq.nasa.gov]

Mt. Hadley (Apollo 15)
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]

Swan Hills (apollo 15)
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]

Shorty Krater (Apollo 17)
[www.masaakix.interlink.or.jp]
[www.hq.nasa.gov]

Hanover Krater (Apollo 17)
[www.hq.nasa.gov]

Henry Krater (Apollo 17)
[www.hq.nasa.gov]

House Rock (Apollo 16)
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]

Plum Krater (Apollo 16)
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]
[www.hq.nasa.gov]

South Ray Krater (Apollo 16)

von Togge - am 21.09.2003 10:44

Re: Da ist er ;)

Hallo Chrisrian,

3mm-Film:
Na dann zeige mal was du hast. In google finde ich nicht viel dazu. Ausser das so etwas 1960 entwickelt wurde. Für was soll es, deiner Meinung nach, denn eingesetzt werden?
Und du schriebst, es gibt "unumstößliche Beweise für die Herstellung des 3mm Filmes".
Also, wie und warum und wann?


die 16mm-Filmqualität:
die Qualität ist doch sehr gut für Schmalfilm. hier ein Standbild
[www.hq.nasa.gov]


Zitat

Wenn der mittlere Teil des Bildes scharf und der vordere und hintere Teil unscharf ist, dann ist das genau wie bei den zu scharfen Schatten ein Indiz, daß die Dimensionen nicht hunderte von Kilometern ausmachen, sondern nur wenige Meter.

Du solltest erstmal alle 10 anderen fotooptischen Möglichkeiten durchgehen, bevor du dich auf ein Mondmodell fest legst. Allein die Tatsache, dass ein Objektiv bei offener Blende einen starken Randabfall hat, zeigt schon wo die Reise hingeht. Der Zusammenhang von Objektivkontrast und subjektiven Schärfeeindruck, scheint dir auch nicht geläufig zu sein.
Und nochmal: Wie willst du an einem komprimierten und webaufbereiteten 123kb-Bild eine solide Analyse machen?
Wieso siehst du nur die gravierende Unterschiede in der Bildschärfeverteilung und wir nicht?
Wenn du schon etwas sehen und beweisen möchtest, dann solltest du dir von der NASA das Bild in guter Qualität besorgen.


Die Sonne mit unterschiedlicher Leuchtkraft:
[www.hq.nasa.gov]
Dieses Bild ist eine digitale Montage aus mehreren Bildern von Ed Hengeveld. - die Sonne ist mit einem Bildprogramm erzeugt. Sollte man eigentlich sehen. Die Platzierung der Sonne paßt auch nicht mit den Halos darunter überein.
Da Neil Armstrong bei dieser Bildserie nicht die Rückseite-Hinten des LM fotografiert hat, hat Ed seine Montage mit einem Teil diese Fotos [www.hq.nasa.gov] ergänzt.
Die anderen von dir geposteten Bilder zeigen die üblichen Halos und Abzeichnungen der Sonne.



Zitat

Ist sicher ein Interpretationsfrage. In einen echten Krater hineinphotographieren müßte aus meiner Sicht doch vielmehr so aussehen: (Bild Vulkankrater)
Und es gibt wiegeschrieben auf dem Mond WEITAUS größere Krater wie auf der Erde. Über 300.000 Stück mit über 1000 Meter Durchmesser! Wo sind die alle?
DAS sind für mich die Ausmaße die ich mir auf dem Mond vorstelle:

Du kannst auf dem Mond nur sehr schwer Dimensionen und Entfernungen schätzen. Ein 100m-Krater kann prinzipiell genau so aussehen wie ein 5000m-Krater.
In den Traverse-Karten der Missionen kanst du sehen, ob sie an großen Kratern vorbei gekommen sind. Wenn du die gefunden hast, zeige ich dir die Bilder dazu.
300.000 Krater auf eine Fläche von 38 Millionen km^2 ergibt keine besonders hohe Dichte an großen Kratern. Die meisten sind zudem auf der Mondrückseite. Bei Ausflügen von max. 32km pro Apollo-Mission kommt man, statistisch gesehen, nicht sehr häufig an einem wirklich großen Krater vorbei, oder?

Zitat

Woher weißt Du bei Deinen Links, daß es da 17 Km nach hinten geht? Für mich sieht das eher wie 400 Meter aus.

Das kann man in den Mondkarten sehen. Besonders gut in den Fotos der Clementine-Sonde.
[nssdc.gsfc.nasa.gov] (kostet leider etwas)
Du schließt wieder aus einem kleinen komprimierten Webbild auf alles mögliche. Wenn du Struktur sehen möchtest, solltest du dir das Buch "Full Moon" ansehen, oder die Ausstellungen besuchen.
Details werden mit der Entfernung nun mal kleiner, also wirkt eine große Ebene auch flächig. wie bei dem von mir geposteten Bild [moonpans.co.uk]
Aber wenn du dir alle Ausschnitte ansiehst, erhälst du ein detailiertes Gesamtbild.
Dieser Foto [www.hq.nasa.gov] ist ein Ausschnitt aus dem Panorama. Viel Spaß beim Suchen
Ob 400m oder 10km, das kann man anhand eines 2D-Einzelfotos nicht sagen. Zwei Fotos von zwei verschiedenen Standpunkten ermöglichen aber eine genaue Entfernungsbestimmung (Parallaxe).
Da die Fotostandpunkte mit ihren Entfernungen zueinander genau bekannt sind, kannst du es selbst Berechnen.

Zitat

Wenn man etwas großes Photographiert, dann hat dies meist eine komplexe Struktur und sicher keine Einfache.

Wie sieht denn eine Geröllwüste aus 100km Höhe aus?
Warum soll etwas Großes eine sichtbar komplexere Struktur haben als etwas Kleines?
Unter dem Mikroskop sieht auch etwas Kleines komplex aus!

Zitat

Was nochmal die Distanzen von den Photoaufnahmen angeht, so soll es ja auch Miniaturmodelle vom Rover und den Astronauten gegeben haben, die man dann mal kurz in die kleinen Abmessungen der vom Flutlicht beleuchtete Wüstenregion gestellt hat.

Richtig, z.B. für die Dokumentation "From the earth to the moon". Der Unterschied zur Realität ist unübersehbar...

Zitat

Auch gibt es ein besonders seltsames Photo, wo man offenbar eine lange Belichtungszeit trotz Sonneneinstrahlung eingesetzt hat.

Zeigen!

Thema Horizont und Weitsicht:
Zitat

Nö. Sehe ich ganz anders. Wenn man die Schatten von den aus großer Höhe photographierten Mondaufnahmen verfolgt, so gehen sich unten vor allem bei den Kratern und Erhöhungen wesentlich weitere Distanzen aus. Wie Du ja oben selber geschrieben hast, sind es in dem einen Fall 17 Km.


Du zweifelst an, dass der Horizont auf der Ebene für den Ausstronauten nur 2,3km entfernt ist?
Nachrechnen bitte! Die Bilder der großen Ebenen sind von einer Anhöhe gemacht (100-150m)
Ich denke, ein Grund warum du nicht das siehst, was du sehen möchtest ist, dass die Apollo-LM`s nicht in komplex strukturierten Gebieten gelandet sind. Sondern nur auf relativ flachen Ebenen. Auch die Descartes-Berge (A16) wurden an einer flachen Stelle angeflogen. Aus Sicherheitgründen! Das LM kann nicht auf oder zwischen großen Steinen landen, oder an einem Hang. Das wäre verständlicherweise viel zu gefährlich. Sicherheit geht vor Wissenschaft.

Zitat

Nur frage ich mich dann wirklich wieso man keine Berg- oder gleichmäßige Einschlagstrukturen der Kraterlandschaft sieht. Auf keinem Einzigen der Mondbilder vom Boden aus.

Bild 82 in "Full Moon" (große Ausgabe) ist z.B. ein gutes Beispiel für einen größeren strukturierten Krater.

viele Grüße
Henning

von Henning - am 21.09.2003 11:36

Re: Da ist er ;)

Warum wurde auf der Mondoberfläche kein Krater fotografiert, der größer als 1 km ist? Nun die Antwort ist einfach. In der Nähe der sechs Landestellen gibt es keine großen Krater.

Apollo 11
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Apollo 12
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Apollo 14
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Apollo 15
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Apollo 16
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Apollo 17
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]

Aber mal eine Frage: Wie würde denn ihrer Meinung nach ein Foto eines 20 km großen Kraters aussehen, den man aus 3 km Entfernung fotografiert?

von Togge - am 21.09.2003 11:40

Nachtrag

Hallo,

das von mir gepostete 16mm-Standbild
[www.hq.nasa.gov]
ist nur ein Bildausschnitt.

Das vollformatige Bild ist dieses hier:
[spaceflight.nasa.gov]

und hier noch ein anderes aus der Serie:
[spaceflight.nasa.gov]

Ich finde die Qualität sehr gut. Besser als Fernsehqualität, oder nicht?

Gruß, Henning

von Henning - am 21.09.2003 11:57
Ok. Gehen wir's kurz durch:

Von South Ray sehe ich hier nix.

Der Plum Krater hat einen Durchmesser von 30 Meter und beweist somit gar nix. Das grabe ich Dir im Notfall eigenhändig in den Wüstensand.

House Rock ist nur ein Felsen. Den findet man in jeder Steinwüste.

Der Henry Krater hat einen Durchmesser von 170 Km. Wo ist der auf dem Bild? Oder befindet sich der Astronaut _im_ Henry Crater? Wieso fährt er dann nichtmal mit seinem Rover an den oberen Rand einer Erhebung um mal in einen Krater hineinzuphotographieren? Auch hier fällt es schwer die Distanzen zu schätzen wie zig Kilometer kommen mir diese Bilder aber wirklich nicht vor.

Der Hanover Krater hat 100 Meter im Durchmesser. Ob es sich bei dieser Aufnahme um 100 Meter oder nur um wenige Meter handelt kann man wohl nicht wirklich sagen.

Auf der 2. Aufnahme des Shorty Kraters,sieht man auch nicht gerade viel Fläche. Er sollte einen Durchmesser von 110 Metern haben. Interessant, daß es offenbar derselbe Krater wie Hanover ist, trotz unterschiedlichlicher Meterangabe. Vergleiche doch mal Deine beiden Photos hier miteinander:

Hanover Krater (Apollo 17)
[www.hq.nasa.gov]

Shorty Krater (Apollo 17)
[www.masaakix.interlink.or.jp]

Solche Doppelaufnahmen gibt es bei der Nasa übrigens auch von verschiedenen Stellen am Mond.

Auch bei den Swan Hills (finde hier keine Größenangaben), sehe ich keine Landschaften, sondern im Grunde auch nur ein paar Hügel im Hintergrund. Wiehoch sollen die sein?

Dasselbe frage ich mich bei Mt. Hadley. Wie hoch soll dieser Berg sein? Mir kommt diese Aufnahme hier eher so wie ein etwa 50-70 Meter hoher Hügel vor als ein viele Tausend Meter hoher Berg.

Bei Mondfähre mit Pluton Krater im Hintergrund
[www.hq.nasa.gov]

kommt mir die Mondfähre eher wie eine Miniatur vor. Aber ok. Da kann man sicher drüber streiten und der Fall ist wohl auch nicht eindeutig. Wenn man sich die Felsen im Hintergrund im Vergleich zum Vordergrund und der Mondfähre ansieht muß man sich die Frage stellen wiegroß da hinten die Größten wohl im Durchmesser wären. 20-30 Meter? Pluton sollte einen Durchmesser von 800 Meter haben.

Und wo ist bei diesen beiden Bildern das Eaglecrest drauf?

[www.hq.nasa.gov]

[www.hq.nasa.gov]

Wenn das dieses unscheinbare Pünktchen mit dem kleinen Schatten sein soll, dann muß ich meine oben geäußerten Bedenken hier nochmal bekräften. Und so wie 800 Meter im Durchmesser sieht mir der Krater bei den beiden Aufnahmen schon gar nicht aus. Ob es hier wieder um 5-10 Meter geht?

Die Hadley Rille soll 1,5 Kilometer lang sein? Sorry, aber für mich sehen 1,5 Kilometer viel länger, größer und ganz anders aus.

Am Mond sollen etliche Krater viele tausend Meter tief sein und viele Berge ebenfalls über solche Ausmaße verfügen. Ich sehe das auf Deinen Bildern leider nicht.

So stelle ich mir die Aufnahmen und Ausmaße am Mond bzw. das Photo in einen Krater hinein schon eher vor:

[www.anomalous-images.com]

oder zumindest so:

[digitalart.artsci.unr.edu]

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 12:03

Re: Nachtrag

Hallo Henning!

Ich antworte Dir hier gleich zu beiden Deiner Posts.

Zunächst mal danke für die Links. Sehen wirklich sehr gut aus die 16mm Filmbilder. Hast Du diese Aufnahmen in dieser oder einer ähnlichen Qualität schoneinmal als Film oder DVD gesehen? Oder die Moonwalks? Ich nicht (und auch sonst keiner der sich mit Filmtechnik auseinandersetzt).

Ich kann mich noch sehr gut an einen Zeitungsartikel der damaligen Zeit erinnern, wo die NASA-Verantwortlichen, Filmleute zu einer Sondervorführung ihres Filmmaterials des Mondes eingeladen haben. Nachher wurden die Filmleute von der Presse dazu befragt, ob sie sich vorstellen könnten selber mal auf den Mond zu reisen. Aber es haben alle dasselbe gesagt. Nämlich, daß sie noch nie so schlechte Filmaufnahmen einer 16mm Kamera gesehen haben. Und ich denke, daß uns die NASA das bis heute schuldig geblieben ist.

Daher frage ich jetzt hier nochmal . Wo bekommt man Filmaufnahmen von Moonwalks und Fahrten mit dem Moonrover von sehr guter Qualität?

SELBST die Mondaufnahmen und Filme, wenn man kurze Ausschnitte in den IMAX Filmen auf kleinster Bildgröße vorführt, sind von der Bildqualität wirklich allerletzte Kanone und die IMAX Leute sind ja bekannt dafür, daß sie immer von den besten Quellen kopieren.

Daher sind viele Leute der Meinung gewesen, daß hier nicht der 16mm Film, sondern der 3mm Film als Träger gedient haben muß. Es paßt nicht nur vom Zeitpunkt, sondern auch von der Qualität einfach so am Besten zusammen und deutet auch nach der Auswertung des Filmmaterials am Besten zum 3mm Film. Soll die NASA doch einmal eine DVD mit hochwertigen Kopien der Moonwalks rausbringen zwecks Analyse. ;)

Ich habe auch ein wenig gesucht und folgende Hinweise auf den 3mm Film der NASA gefunden. Das erste Photo stammt aus einem Filmtechnikbuch von mir (habe gerade keinen Scanner zur Hand :D ):

[photoalbum.powershot.de]

[216.239.59.104]

[216.239.59.104]

[216.239.59.104]

Was Deine Erklärungen der Schattenbildung angeht muß ich hier auch nocheinmal eine Aufklärung liefern.

Woran sieht man hier sofort, daß es sich um ein Modell handelt?

[www.mehev.de]

Natürlich am Schatten, da er keinelei Struktur aufweist und schärfer als sein Schattengeber ist. Wenn der Bahnhof echt wäre, dann wäre das Unmöglich, vor allem wenn es um große Distanzen geht, da dann der Übergang zwischen Schatten und Licht ja extrem breit und von daher nicht schärfer als sein Spender ist.

Im Vergleich dazu die Mondbilder:

[www.hq.nasa.gov]

[www.hq.nasa.gov]

Es ist kaum wahrscheindlich bzw. aus meiner Sicht unmöglich, daß man einen dermaßen scharfen Schatten aus einer Distanz von mehreren hundert Kilometern hat.

Oder hier:

[www.anomalous-images.com]

Die Schatten vorne sind praktisch gehauso scharf wie die Schatten rechts hinten. Hinzu kommt wieder, daß die Schatten extrem scharf sind.

Hier sehen wir mal eine Mondaufnahme der Russischen Zond 7 Sonde vom 11. August 1969.

[www.donaldedavis.com]

Da sieht der Mond ganz anders aus als bei den NASA Bildern. Wie kann das sein?

>>>Dieses Bild ist eine digitale Montage aus mehreren Bildern von Ed
>>>Hengeveld. - die Sonne ist mit einem Bildprogramm erzeugt. Sollte man
>>>eigentlich sehen. Die Platzierung der Sonne paßt auch nicht mit den Halos
>>>darunter überein.

Das habe ich nicht gewußt, daß die NASA sogar zugibt, daß sie ihre Aufnahmen manipuliert. Würde mich einmal interessieren bei welchen Aufnahmen das noch gemacht wird und wo man sonst noch mit den Originalen sorglos umgeht. Warum hat man denn die Sonne mit einem digitalen Bildprogramm erzeugen müssen? Ich sehe da eigentlich überhaupt keinen Grund dafür. Siehst Du einen?

>>>Du solltest erstmal alle 10 anderen fotooptischen Möglichkeiten durchgehen,
>>>bevor du dich auf ein Mondmodell fest legst. Allein die Tatsache, dass ein
>>>Objektiv bei offener Blende einen starken Randabfall hat, zeigt schon wo die
>>>Reise hingeht. Der Zusammenhang von Objektivkontrast und subjektiven
>>>Schärfeeindruck, scheint dir auch nicht geläufig zu sein.
>>>Und nochmal: Wie willst du an einem komprimierten und webaufbereiteten
>>>123kb-Bild eine solide Analyse machen?
>>>Wieso siehst du nur die gravierende Unterschiede in der >>>Bildschärfeverteilung und wir nicht?
>>>Wenn du schon etwas sehen und beweisen möchtest, dann solltest du dir >>>von der NASA das Bild in guter Qualität besorgen.

Puhhh. Ihr seht also nicht, daß der mittlere Teil scharf und die anderen Bereiche unscharf sind (macht es mir also schwer)? Ok dann muß ich basteln.

[photoalbum.powershot.de]

So, hier kann man es genau sehen. Die Schatten unten sind klar unscharf. In der Mitte sind sie scharf und oben wieder unscharf. Bei diesen Ausmaßen kann es weder die Tiefenschärfe, noch das Filmmaterial, noch ein Verwackler sein. Ein Randabfall kann es nicht sein, da die gesamte Mitte von links nach rechts scharf ist.

Oder ist auch dieses Bild glaubst Du von der NASA "bearbeitet".

Im übrigen kann ein jeder Depp :D ein Modell von einer Planeten- oder Mondoberfläche basteln.

[www.herts.ac.uk]

Nur haben alle diese Bilder einen kleinen Haken. Die Landschaften wirken nämlich nicht besonders groß oder gut aufgelöst. Und wenn man hier nur einige Meter zur Verfügung hat dann kann auch mal die Tiefenschärfe eine Rolle spielen was bei etlichen Kilometern Distanz mit 2 Veränderungen des Schärfebereiches praktisch unmöglich ist. Ganz genauso verhält es sich auch mit etlichen Apollo Mond- aber (natürlich) NICHT Erdaufnahmen aus "großer" Höhe.

Bei den Distanzbestimmungen gebe ich Dir Recht. Man kann es nicht bestimmen ob etwas 200 Meter oder 5 Kilometer groß ist, wenn man keine Bezugspunkt hat. Wenn dann noch sehr große Objekte wenig Struktur aufweisen, fällt es eher in die kleinere Schätzung.

>>>Zwei Fotos von zwei verschiedenen Standpunkten ermöglichen aber eine
>>>genaue Entfernungsbestimmung (Parallaxe).

Woher willst Du denn so genau wissen wieviel der Abstand in Wirklichkeit war?Hier hast du ja nur die Aussagen derjenigen, welche Dir die Bilder liefern und der NASA.

Eine Parallaxe kann man nur berechnen, wenn man die Maße genau weiß, ansonsten nicht.

>>>Du zweifelst an, dass der Horizont auf der Ebene für den Ausstronauten nur
>>>2,3km entfernt ist? Nachrechnen bitte! Die Bilder der großen Ebenen sind von
>>>einer Anhöhe gemacht (100-150m)

Ich zweifle keine Minute, daß die Krümmung des Mondes max. 2,3 Kilometer Sichtweite zuläßt. Wenn man auf einer Anhöhe steht, und auf Berge durch ein Tal photographiert, dann ist das was anderes.

Ich darf Dich zitieren:

>>>Zum Beispiel dieses hier: [moonpans.co.uk]
>>>Der Berg links im Hintergrund ist mehr als 10km entfernt, die Berge in der
>>>Mitte ca.17km!!!

Nur wo sieht man in Deiner Aufnahme, wo es 17 Kilometer nach hinten gehen soll ein Tal oder eine dermaßen große Anhebung um hier gleich mehrere Grad Mondkrümmung gut zu machen?

mfG
Christian Mueller

P.S.:

>>>Ich denke, ein Grund warum du nicht das siehst, was du sehen möchtest ist,
>>>dass die Apollo-LM`s nicht in komplex strukturierten Gebieten gelandet sind.
>>>Sondern nur auf relativ flachen Ebenen. Auch die Descartes-Berge (A16)
>>>wurden an einer flachen Stelle angeflogen. Aus Sicherheitgründen! Das LM
>>>kann nicht auf oder zwischen großen Steinen landen, oder an einem Hang.
>>>Das wäre verständlicherweise viel zu gefährlich. Sicherheit geht vor
>>>Wissenschaft.

Ja. Auch ein Punkt den ich immer wieder gerne anspreche. Man fliegt also in die uninteressantesten Gegenden des Mondes und das gleich 6 mal in Serie? Ist schon komisch, denn wenn man sich schon die Mühe macht zum Mond zu reisen, hätte man doch wenigstens einmal die beeindruckendsten Regionen abschreiten können und in Wirklichkeit ja eigentlich müssen.

Was wäre denn mit Kratern wie Tycho oder Clavius die einen Durchmesser von 85 bzw. 225 (!) Kilometer besitzen. Tycho ist etwa 4800 (!) Meter tief und hat in der Mitte ein 1600 (!) Meter hohes Zentralmassiv.

Warum hat man sich DAS nicht ein einziges mal angesehen?

Oder was ist mit Kopernikus der einer der eindrucksvollsten Krater der Mondoberfläche mit einem Durchmesser von 93 Kilometer und einer Tiefe von 3700 Meter (!) ist. Höhe der Zentralberge ca. 1200 Meter (!).

Daß man sich das nicht wenigstens einmal aus der Nähe angesehen hat ist aus meiner Sicht doch sehr unwahrscheindlich. Wäre auf der Erde cirka so, wie wenn man 6 mal nach New York fährt und 6 mal immer nur in den Bronx Zoo und nach Südbrooklyn geht und nicht ein einziges mal nach Manhattan...

von Christian Müller - am 21.09.2003 13:13

Re: wo ist er?

Hallo Christian,

Zitat

House Rock ist nur ein Felsen. Den findet man in jeder Steinwüste.
Der house-Rock ist ein gutes Beispiel wie man sich mit den Dimensionen irren kann. Er sieht zunächst vielleicht mannhoch aus. Die Astronauten laufen einige hundert Meter darauf zu und dann stellt sich heraus, dass er so hoch wie ein 2stöckiges Wohnhaus ist. Er hätte aber z.B. auch 1000m hoch sein können, aus einer Entfernung von 20km usw.
Warum meinst du, dass dir der Mount Hadley nur wie 50-70m hoch erscheint. Warum nicht 100km aus einer Entfernung von 1000km? welche Anhaltspunkte hast du?
Die Einschätzungen von Dimensionen und Entfernungen war für die Astronauten zunächst ein großes Problem (siehe A14-Cone-Krater). Die Rover-Navigation war dann eine sehr große Hilfe.

Mit den Kratern Shorty und Hanover hat Herr Togge sich wohl vertan. Einen Hanoverkrater kenne ich nicht. Es gibt aber auch einige Doppelbezeichnungen. Z.B. wird der Little-Westkrater im Landegebiet von A11 auch Eastkrater genannt.


Zitat

Solche Doppelaufnahmen gibt es bei der Nasa übrigens auch von verschiedenen Stellen am Mond.


Die gibt es eben nicht. Es gibt allerdings Schnittfehler in Nicht-NASA-Dokumentationen. Oft wird die A16-TV-Sequenz gezeigt,die angeblich an verschiedenen Orten gemacht worden ist, aber genau gleich aus sieht. Wenn man sich das Originalmaterial ansieht, klärt sich das ganz schnell.
In "Space-Cowboys Apollo" (spacenight BR3) finden sich auch einige dieser schnittfehler. Z.B. ist bei der A11-Landung eine A17-Landesequenz zu sehen.


Zitat

So stelle ich mir die Aufnahmen und Ausmaße am Mond bzw. das Photo in einen Krater hinein schon eher vor:
[www.anomalous-images.com]
oder zumindest so:
[digitalart.artsci.unr.edu]

Bei diesen Bildern hast du ja auch einen Größenvergleich (Mondbasis) oder einen Anhaltspunkt durch atmosphärischen Dunst (Kontrastveringerung und Blauverschiebung mit der Entfernung).
Das hast du auf dem Mond nicht. Im Prinzip kann alles ganz klein und ganz groß sein. Deshalb sind Aufnahmen von verschiedenen Standpunkten so wichtig und die Fiducials (Fadenkreuze) in der Kamera.

Mal etwas anderes:
Wenn du die Entfernung zum Mount Hadley mit 400m schätzt, wie willst du dann eine Fläche von sagen wir 400x400m gleichmäßig ausleuchten. Gleichmäßig aber so, dass es nur harte Schatten gibt?
Ein Fußballfeld (110x70m ???) im Stadion ist ja schon mit einigen dutzenden Strahlern beleuchtet um ein gleichmäßige Beleuchtung zu erzielen. Denk nach - Die Lichtintensität nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Also, wie soll das funktionieren mit einer künstlichen Lichtquelle?

Und noch etwas:
Es gibt die 16mm-Filme die bei den Roverfahrten gemacht worden sind. Z.B. fährt bei A15 der Rover einige Kilometer über die Hadley-Ebene, ohne das sich der Hintergund sichtbar ändert. Wie soll das funktionieren in einem Studio? Wo kommt die gleichmäßige Beleuchtung her? Wenn draußen gemacht, wie macht man den schwarzen Himmel? Ohne Digitaltechnik, versteht sich!

Du gehst immer mit deinem Gefühl an die Sache. Deine Wahrnehmung ist an die irdischen Verhältnisse gewöhnt. Auf dem atmosphärenlosen Mond müssen weit entfernte Dinge zwangsläufig nah erscheinen. Auch wenn wir noch nie auf dem Mond gewesen sind, müssen wir genau das doch erwarten.

Was zeigen eigentlich die sowjetischen Sonden von der Mondoberfläche und aus dem Orbit? Und warum zweifeln die Sowjets die Bilder der NASA nicht an? Stecken die auch alle mit drin?

In 35 Jahren hat sich, glaube ich, noch keiner der Raumfahrtexperten beschwert über die Apollofotos.

Grüße, Henning

von Henning - am 21.09.2003 13:24
Hi Christian,
Zitat

Das Problem ist leider, daß von der Mondoberfläche aus in keinen einzigen der 300.000 Krater die größer als 1 Kilometer sind hineinfotographiert oder gefilmt wurde. Das Einzige was man sehr oft sieht, ist der nahe Horizont und in den späteren Mondmissionen ein paar mickrige Hügelchen und Felsbrocken. Von Bergen und Tälern oder solchen gewaltigen Landschaften wie man immer von oben sehen kann, ist bei den Photo- aber auch Filmaufnahmen auf der Mondoberfläche nix zu sehen. Warum eigentlich nicht?

ich sehe leider das Problem nicht. Oder vielmehr: ich sehe genau das, was du nicht siehtst.
Hab mir grad noch mal "Full Moon" vom Michael Light angeschaut. Schon ein kurzes Durchblättern zeigt Berge und Täler von Ausmaßen von mehreren 100 und mehreren 1000 Metern. Und eben auch "gewaltige Landschaften". Und die Daten zu den Fotos zeigen, dass diese Ausmaße durchaus stimmen können.

Das Buch ist dir schon mal empfohlen worden. Lohnt sich wirklich.
Und bei amazon gibts das grad zum Superpreis von 19,90

Und das eigentliche Problem ist sicher, dass die Astronauten keine Touristen waren, die Zeit hatten für ausgiebige Lanschaftsfotografie, sondern sie waren vor allem Wissenschaftler, die mehr die Details untersuchten als die gewaltigen Panoramen.
Leider ahnten die damals noch nicht, dass es heute Leute geben würde, die das Fehlen von Touristenaufnahmen als "Beweis" nehmen, das da was nicht stimmen kann.

Nette Grüße
Klaus

von Klaus F. - am 21.09.2003 13:54
Hi Christian,
Zitat

Ich höre hier immer nur die Zweifler, welche die Existenz des 3mm Filmes anzweifeln,

ja, und anscheinend hören alle hier zum ersten Mal von der Existenz eines solchen Filmes, zumindest im Zusammenhang mit dern Apollo-Aktionen.

Wie wäre es, wenn du nun wirklich mal deine Quellen über diesen Film suchen würdest - egal wie lange das dauert - und dieses Argument einfach mal so lange ruhen lässt?
So lange du in diesem Fall keine Quelle nennen kannst, dürfen ja die Zweifler wohl zweifeln, vor allem wenn sie selbst vom Fach sind und von einem solchen Film noch nie gehört haben.

Die Einlassung: "Ich habe einen Beweis, aber ich kann in in meiner Unordnung nicht finden" hilft dir nicht so recht. Denn wegen der Unordnung könnte man ja auch vermuten, dass du da vielleicht mm mit einem amerikanischen Maß verwechselt hast, oder etwas ähnliches in der Richtung passiert ist.

Also, such bitte deine Quelle, und wenn sie gut ist, dann können wir über deine Spekulation weiter reden.
Zitat

aber höre nirgens wo die guten 16mm Aufnahmen zu sehen waren oder zu sehen sind. Kannst Du es mir sagen?

Hallo Henning!

Gibt es davon nicht ein paar Stunden auf der Apollo 11 - DVD zu sehen? Als ich die DVD hatte, fand ich die Qualität der Aufnahmen ganz akzeptabel , auch verglichen mit dem, was damals in den Schulen von 16 mm - Projektoren vorgeführt wurde.
Zitat

Ob Du es glauben willst oder nicht. Den 3mm Film der NASA gab es seit 1968. Man griff auf einen Auftrag von 1960 für "Experimente" zurück.

Nun ja, s.o..
Bitte bringe Belege dafür, dass das mehr ist als "Ich hab mal gehört ..."

Wenn ich auch mal rumüberlegen darf: ich stell mir das verdammt schwer vor, einen Projektor für einen solchen Winzfilm zu bauen, der diesen dünnen Streifen 16 bis 25 mal pro Sekunde anhält ohne ihn kaputtzureißen und dabei auch noch ein Position hält.
Und auch der Entwicklungsprozess dürfte einem Techniker einiges an Kopfzerbrechen bereiten, wenn er eine Entwicklungsmaschine dafür bauen soll.
Ich kann mir so einen Winzfilm in Armbanduhrfotoapparaten von Spionen vorstellen, aber nicht für eine sinnvolle Anwendung als Film im Sinne von bewegten Bildern.
Gut, aber das war jetzt meine Gedankenspielerei.

Warten wir lieber auf deine Belege.

Nette Grüße,
Klaus

von Klaus F. - am 21.09.2003 14:12

Re: Nachtrag

Zitat

Daß man sich das nicht wenigstens einmal aus der Nähe angesehen hat ist aus meiner Sicht doch sehr unwahrscheindlich. Wäre auf der Erde cirka so, wie wenn man 6 mal nach New York fährt und 6 mal immer nur in den Bronx Zoo und nach Südbrooklyn geht und nicht ein einziges mal nach Manhattan...


Würde ich in allen anderen Gegenden von New York mit hoher Wahrscheinlichkeit erschossen, so würde ich mir tatsächlich nur die uninterresanteren gegenden anschauen...besser als gar nix...

von zuerg - am 21.09.2003 14:19

Re: wo ist er?

Hallo Henning!

>>>Warum meinst du, dass dir der Mount Hadley nur wie 50-70m hoch erscheint. >>>Warum nicht 100km aus einer Entfernung von 1000km? welche Anhaltspunkte
>>>hast du?

Mehr als 2,3 Kilometer sieht man am Mond ja nicht auf flachen Stücken. Wie kann er dann 100 Kilometer hoch sein?

>>>Die Einschätzungen von Dimensionen und Entfernungen war für die
>>>Astronauten zunächst ein großes Problem (siehe A14-Cone-Krater). Die
>>>Rover-Navigation war dann eine sehr große Hilfe.

Die hätte sich bestimmt auch so "zurechtgefunden" :D

>>>Mit den Kratern Shorty und Hanover hat Herr Togge sich wohl vertan. Einen
>>>Hanoverkrater kenne ich nicht. Es gibt aber auch einige
>>>Doppelbezeichnungen. Z.B. wird der Little-Westkrater im Landegebiet von
>>>A11 auch Eastkrater genannt.

Ok. Dann hat er sich hier vertan. Habe aber auch schon andere Doppelaufnahmen gesehen mit unterschiedlichen Bezeichnungen. Will darauf aber auch sicher nicht herumreiten, weil es nix beweisen würde und, daß die Leute von der NASA noch viel schlampiger arbeiten als die Leute von Boeing ist ja auch kein großes Geheimnis.

>>>Mal etwas anderes:
>>>Wenn du die Entfernung zum Mount Hadley mit 400m schätzt, wie willst du
>>>dann eine Fläche von sagen wir 400x400m gleichmäßig ausleuchten.
>>>Gleichmäßig aber so, dass es nur harte Schatten gibt?
>>>Ein Fußballfeld (110x70m ???) im Stadion ist ja schon mit einigen dutzenden
>>>Strahlern beleuchtet um ein gleichmäßige Beleuchtung zu erzielen. Denk
>>>nach - Die Lichtintensität nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Also, wie
>>>soll das funktionieren mit einer künstlichen Lichtquelle?

Ich weiß nicht wiegroß die Entfernung und die Größe tatsächlich ist. Ich habe eine allgemeine Schätzung abgegeben. Es können 400 Meter sein. Es können 4000 Meter sein. Es können aber auch nur 100 Meter sein. Das Sonnenlicht hat ausreichend Lichtleistung und einen schwarzen Rand um die angesprühten Sanddünen kann jedes bessere Photostudio am Bild montieren. Wieso sollte das die Nasa dann nicht auch können? Die Dünen sehen bei vielen Aufnahmen ohnehin wie abgehackt und unnatürlich unregelmäßig aus.

[moonpans.co.uk]

Künstliches Licht wurde aus meiner Sicht bei ganz anderen Aufnahmen verwendet. Hier zum Beispiel:

[www.hq.nasa.gov]

>>>Bei diesen Bildern hast du ja auch einen Größenvergleich (Mondbasis) oder
>>>einen Anhaltspunkt durch atmosphärischen Dunst (Kontrastveringerung und
>>>Blauverschiebung mit der Entfernung).

Ist das kleine Objekt da hinten wirklich die Mondfähre oder nur ein Miniaturmodell davon?

>>>Es gibt die 16mm-Filme die bei den Roverfahrten gemacht worden sind. Z.B.
>>>fährt bei A15 der Rover einige Kilometer über die Hadley-Ebene, ohne das
>>>sich der Hintergund sichtbar ändert. Wie soll das funktionieren in einem
>>>Studio? Wo kommt die gleichmäßige Beleuchtung her? Wenn draußen
>>>gemacht, wie macht man den schwarzen Himmel? Ohne Digitaltechnik,
>>>versteht sich!

Meine These ist die, daß die Aufnahmen zu Apollo 11 und 12 im Studio hergestellt wurden und ab Apollo 14 dann im Freien. Wenn der Rover einige Kilometer durch die Wüste fährt, habe ich garnix dagegen. Die Sonne macht das ohne Probleme. Und man braucht weissgott keine Digitaltechnik für Photomontagen.

So konnte man schon _vor_ dem 2. Weltkrieg Leute (meistens Politiker bzw. Botschafter :) ) aus Bildern einfach verschwinden lassen, wenn diese bei einem Gruppenphoto drauf und dann plötzlich nicht mehr "im Geschäft" waren.

Daher: Wenn das schon vor mehr als 60 Jahren in Russland gegangen ist, wieso sollte das die NASA nicht auch hinbekommen?

>>>Du gehst immer mit deinem Gefühl an die Sache. Deine Wahrnehmung ist an
>>>die irdischen Verhältnisse gewöhnt. Auf dem atmosphärenlosen Mond
>>>müssen weit entfernte Dinge zwangsläufig nah erscheinen. Auch wenn wir
>>>noch nie auf dem Mond gewesen sind, müssen wir genau das doch erwarten.

Wie nahe? Das ist die eigentliche Frage. Wenn Du mir sagst, daß es da 17 Kilometer nach hinten gehen muß und es eigentlich keine besonders große Erhebung gibt, frage ich mich nur wie das gehen soll. Sicher kann ich mich nur an irdischen Abmessungen orientieren (mehr brauche ich auch nicht).

>>>Was zeigen eigentlich die sowjetischen Sonden von der Mondoberfläche
>>>und aus dem Orbit? Und warum zweifeln die Sowjets die Bilder der NASA
>>>nicht an? Stecken die auch alle mit drin?

Die Sowjets haben auf das Mondgestein gesetzt und haben es mit ihrem Gestein verglichen. Es war von der Molekularstruktur identisch. Also hatten sie keinen Grund die Aussagen der Amerikaner anzuzweifeln.

Der damalige Chef im Kreml und Vorsitzende der KPdSU war Leonid Breschniew. Ein ziemlich genialer Politiker und Stratege aber auch extrem konservativ. Bei diesem Staatsmann hat es entweder schwarz oder weiß gegeben und sicher kein grau. Wenn etwas bewiesen werden konnte, dann hätte er das gemacht, wenn nicht dann war mit ihm in solch einer Sache sicher nicht zu reden. Er war mit Sicherheit kein angriffslustiger Politiker ala Nikita Cruschtschow der da vielleicht in die Richtung was unternommen hätte. Wenn es aber vom Staat nicht angeordnet wurde, dann hat es dort doch überhaupt keinerlei Initiative für irgendetwas gegeben und Breschniew wollte ohnehin die Annäherung an den Wester erreichen.

Hinzu kommt noch, daß die besten Männer der sowjetischen Raumfahrt schon lange vor Apollo 11 tot waren.

Sei es Sergei Korolev der Chefkonstrukteur und Vater der sowjetischen Raumfahrt der 1966 eines natürlichen Todes starb (war das Pendant zu Werner von Braun). Oder andere Experten die im Oktober 1960 beim schwersten Unfall der in der bisherigen Geschichte der Raumfahrt mit über 160 Toten stattgefunden hat ums Leben gekommen sind. Viele der besten Leute sollen damals gestorben sein, wodurch die Amerikaner überhaupt erst die Russen überholen konnten.

>>>In 35 Jahren hat sich, glaube ich, noch keiner der Raumfahrtexperten
>>>beschwert über die Apollofotos.

Welche Experten sollten sich beschweren? Die im Osten vielleicht die die Jobs von der NASA oder ESA haben wollen? Oder die Raumfahrtexperten im Westen vielleicht? Warum sollten sich die beschweren und so mit dieser Materie auseinandersetzen wollen?

"In die Hand die einen Füttert wird nicht hineingebissen", sagt man doch so schön...

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 14:27

Re: Nachtrag

>>>Würde ich in allen anderen Gegenden von New York mit hoher >>>Wahrscheinlichkeit erschossen, so würde ich mir tatsächlich nur die
>>>uninterresanteren gegenden anschauen...besser als gar nix...

Heutzutage ist die Sicherheit in New York nach Giuliani ohnehin kein Problem mehr. Früher konnte es einem schonmal passieren überfallen zu werden. Naja. Die Stadt ist ohnehin SCHON LANGE nicht mehr das was sie mal war (vor allem in den 60ern)..

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 14:32

Re: Nachtrag

Hi Christian,

bleiben wir doch einfach mal bei deiner Frage, warum die nicht in die interessanten Gegenden geflogen sind, sondern in die langweiligen.

1. Es war kein Touristikunternehmen, sondern ein wissenschaftliches.
Sightseeing war nicht das primäre Ziel der Mondmissonen.

2. Die Sache war einfach recht gefährtlich.
Warum ein weiteres Risiko eingehen mit einer Landung in einem touristisch interessanten, aber ziemlich zerknitterten Gebiet.

3. Wenn ich mal den Gedanken der Fälschung weiterspinnen darf, dann ist doch die Landung in so langweiligen Gegenden gerade ein Indiz dafür, dass sie wirklich da waren. Wär's ne Fälschung, dann hätten die auch interessante Modelle bauen können.

4. Gerade die Tatsache, dass es da oben Dinge gibt, die vorher nicht erwartet wurden, spricht ebenfalls gegen eine Fälschung. Neben deinen Ausführungen will ich dazu noch erwähnen, dass die Graphiker der Nasa mit einem Landekrater unter dem LEM gerechnet haben (auf einigen Emblemen zu sehen), dass sich aber herausgestellt hat, dass ein solcher Krater nicht entstehen kann, weil man ja nicht mit Vollschub landet und weil der Motor so 2 m über der Oberfläche abgestellt wurde.
Wär's ne Fälschung, würden wir auch Landekrater sehen.

Allgemein:

Du versprachst in deinem Begrüßungsstatement, nicht missionieren zu wollen.

Solange du aber nur argumentierst in Richtung "kann ich mir nicht vorstellen", "glaube ich nicht", "hab ich nicht gehört", "man hat gehört", "man hat damals gesagt", "kann nicht sein", "hätte anders ein müssen" usw., geht es doch wohl doch eher um eine Glaubensfrage, denn um gesichtertes Wissen.
Mir wäre wohler, wenn du weniger Meinung äußern würdest und statt dessen mehr knallharte Argumente.

Und ein zweiter Vorschlag:

Du verzettelst dich. Das 3mm-Film-Dingen haben wir jetzt an mindestens einem Dutzend Stellen in diesem Thread.
Wie wär's, wenn du dir mal ein Argument, ein Bild, eine Unstimmigkeit herausnimmst und darüber diskutierst? Und dabei beim Thema bleibst? Will sagen: wenns dabei ein neues Thema gibt, dann man einen neuen Thread auf.

Wie wär's, mal etwas strukturiert zu diskutieren, statt den von dir zugegebenen Hang zur Unordnung auch in den Threads auszuleben?

Nur so als Vorschlag.
Doch mir würds mehr Spaß machen, wenn ich deine Argumente nicht durch Endlosklickerei zusammensuchen müsste.

Nette Grüße
Klaus

von Klaus F. - am 21.09.2003 14:52

Re: Nachtrag

Hallo Klaus!

>>>Wie wär's, mal etwas strukturiert zu diskutieren, statt den von dir
>>>zugegebenen Hang zur Unordnung auch in den Threads auszuleben?

Wie Du ja selber gesehen hast, ist bei mir gar nicht so eine Unordnung, sonst hätte ich das Buch ja gar nicht gefunden. :)

>>>1. Es war kein Touristikunternehmen, sondern ein wissenschaftliches.
>>>Sightseeing war nicht das primäre Ziel der Mondmissonen.

Beim 6. mal auch noch? Es ging bei der NASA doch vor allem auch um Einschaltquoten. Hätten die Quoten gepaßt, dann hätte es auch noch bis Apollo 35 Missionen gegeben. Im Grunde hat sich doch schon zu Apollo 12 kein Mensch mehr für den Mond interessiert. Wieso also den Amerikanern nicht tolle Touristikaufnahmen liefern um dann länger und öfter zum Mond fliegen zu können und dadurch auch mehr Geld vom Steuerzahler zu bekommen...

>>>2. Die Sache war einfach recht gefährtlich.
>>>Warum ein weiteres Risiko eingehen mit einer Landung in einem touristisch
>>>interessanten, aber ziemlich zerknitterten Gebiet.

Die Sache war aus meiner Sicht ohnehin zu gefährlich um es überhaupt versuchen zu können. Armstrong hat die Landung auf der Erde mit der Landfähre ja auch nur 1 mal von 4 Versuchen geschafft.

>>>3. Wenn ich mal den Gedanken der Fälschung weiterspinnen darf, dann ist
>>>doch die Landung in so langweiligen Gegenden gerade ein Indiz dafür, dass
>>>sie wirklich da waren. Wär's ne Fälschung, dann hätten die auch interessante
>>>Modelle bauen können.

Die Außenaufnahmen sind ja keine Modelle, sondern IMHO zuerst im Studio und später in der Wüste entstanden. Wie will man bei einem Film, wenn vorne einer der Astronauten herumgeht für den Hintergrund ein Modell bauen?

>>>4. Gerade die Tatsache, dass es da oben Dinge gibt, die vorher nicht
>>>erwartet wurden, spricht ebenfalls gegen eine Fälschung. Neben deinen
>>>Ausführungen will ich dazu noch erwähnen, dass die Graphiker der Nasa mit
>>>einem Landekrater unter dem LEM gerechnet haben (auf einigen Emblemen
>>>zu sehen), dass sich aber herausgestellt hat, dass ein solcher Krater nicht
>>>entstehen kann, weil man ja nicht mit Vollschub landet und weil der Motor so 2
>>>m über der Oberfläche abgestellt wurde.
>>>Wär's ne Fälschung, würden wir auch Landekrater sehen.

Womit wirklich gerechnet wurde und was dann tatsächlich passiert ist, kann Teil der Geschichte sein. Das spricht weder für noch gegen eine Mondlandung. Vielerorts ist man verblüfft wie wenig die Fähre in den Mondsand eingesunken ist. Aber das sind für mich keine Argumente. Und warum sollte man Landekrater sehen? Nur weil das von ein paar Leuten erwartet wurde bzw. wird?

>>>Du versprachst in deinem Begrüßungsstatement, nicht missionieren zu wollen.
>>>Solange du aber nur argumentierst in Richtung "kann ich mir nicht
>>>vorstellen", "glaube ich nicht", "hab ich nicht gehört", "man hat gehört", "man
>>>hat damals gesagt", "kann nicht sein", "hätte anders ein müssen" usw., geht
>>>es doch wohl doch eher um eine Glaubensfrage, denn um gesichtertes
>>>Wissen. Mir wäre wohler, wenn du weniger Meinung äußern würdest und statt
>>>dessen mehr knallharte Argumente.

Missionieren bedeutet, einen anderen unbedingt von seinem Standpunkt überzeugen zu wollen (oder vielleicht sogar zu müssen). Das will ich aber gar nicht. Ich habe nix dagegen, daß die Leute an die Mondlandung glauben. Ich will auch niemandem meinen Unglauben an diese Sache aufzwingen. Ganz sicher nicht. Was ich aber will sind die Argumente von der "Gegenseite" zu hören und dann mit meinen Arguemten abwiegen. Was mich zu den Argumenten bringt.

Die ersten Argumente habe ich ja schon längst vorgelegt. Allein das erste Photo wo vorne und hinten unscharf sind und die Mitte scharf ist ja schon das erste Faktum. Das ist keine Meinung von mir, daß mit dem Bild was nicht stimmen kann, sondern aus meiner Sicht eine Tatsache.

Oder bei den groben und scharfen Schatten.

>>>Und ein zweiter Vorschlag:Du verzettelst dich. Das 3mm-Film-Dingen haben
>>>wir jetzt an mindestens einem Dutzend Stellen in diesem Thread.
>>>Wie wär's, wenn du dir mal ein Argument, ein Bild, eine Unstimmigkeit
>>>herausnimmst und darüber diskutierst? Und dabei beim Thema bleibst? Will
>>>sagen: wenns dabei ein neues Thema gibt, dann man einen neuen Thread
>>>auf.

Für jedes der einzelnen Argumente einen eigenen Thread aufzumachen halte ich nicht nur für kindisch, sondern auch unzweckmäßig, da die verschiedenen Argumente meist ineinander greifen.

Über den 3mm Film wird hier ja schon längst diskutiert. Es ist leider schon so, daß es keine guten 16mm Filmaufnahmen von den Mondbesuchen gibt. Henning hat hier 2 Links zu Standbildern geliefert. Wie man sehen kann übertrifft die Bildqualität jede 8mm oder HDTV Aufnahme. Nur: Wo kann man oder hat diese Filmaufnahmen bisher in dieser Qualität sehen können?

mfG
Christian Mueller

von Christian Müller - am 21.09.2003 15:19

Re: Nachtrag

Hallo Christian,

Ich befürchte du verwechselst, bezüglich der Bildqualität, die TV-Kamera-Aufzeichnungen mit den 16mm-Filmen.
Alles was du an Apollo-16mm-Film im Internet findest ist natürlich komprimiert.
Die 16mm-Filme die ich auf der A11-DVD gesehen habe sind zwar auch leicht komprimiert (sieht man in der Zoomfunktion und Standbild), aber sehr gut. Auf jeden Fall sehr viel besser als alle Apollo-TV-Übertragungen.

Zitat

Ich kann mich noch sehr gut an einen Zeitungsartikel der damaligen Zeit erinnern, wo die NASA-Verantwortlichen, Filmleute zu einer Sondervorführung ihres Filmmaterials des Mondes eingeladen hat. Nachher wurden die Filmleute von der Presse dazu befragt, ob sie sich vorstellen könnten selber mal auf den Mond zu gehen. Aber es haben alles dasselbe gesagt. Nämlich, daß sie noch nie so schlechte Filmaufnahmen einer 16mm Kamera gesehen haben. Und ich denke, daß uns die NASA das bis heute schuldig geblieben ist.

Ich weiß nicht ob das stimmt. Ich weiß auch nicht, welche Kopierqualität vorgelegen hat. Um so kleiner das Format, desto heikler der Kopiervorgang. Das gilt auch fürs Scannen.
Die Apollo-DVD`s gibt es bei [www.spacecraftfilms.com]
Ausgesuchte Videos (auch 16mm-Filme) im Internet unter [www.apolloarchive.com] (Multimedia) (Diese sind zwangsweise stark komprimiert, da sonst gigantische Datenmengen anfallen)
Und natürlich direkt bei der NASA auf video (so weit ich weiß kostenfrei, außer Versand)

Gerade der direkte IMAX-Vergleich macht natürlich alle anderen Formate noch schlechter als sie sind. Wenn man gerade einen IMAX-Film gesehen hat und dann ins "normale" Kino geht, möchte man gar nicht hinschauen, so schlecht ist das.
Danke für die links zum 3mm-Film. Werde ich beizeiten durcharbeiten.
Filme im 3mm-Format müßten extrem schlecht sein! Vielleicht für Spionage?

Das Eisenbahnmodell:
Die Qualität des Fotos ist etwas mies (jpg läßt grüßen) aber jetzt weiß ich was du meinst!
Die Schatten von großen Objekten haben keinen scharfen Rand, weil die Sonne kein unendlich kleiner Punkt ist. Das ist vollkommen richtig! Aber die Ränder der Berge sind auch nicht scharf, was aus der großen Entfernung aber auch nicht zu sehen ist. Wenn die Randschärfe eines echten Mondberg-Schattens z.B. 50m beträgt, dann sieht dies aus 100km genau so scharf aus, wie bei einem Modell mit 1mm Schattenrand aus z.B. 1m Abstand. D.h. alles wird größer, aber alles erscheint auch schärfer durch den Abstand.
Auch dein Bahnhofsmodell würde in der Sonne den gleichen Schatteneindruck erzielen, wie der reale Harburger Bahnhof, wenn es nur detailiert genug gestaltet wäre. Letzteres kann aber kaum der Fall sein. Man sieht bei kleinen Modellen praktisch immer den Modellcharakter.
Fazit: Die Schattenunschärfe vergrößert sich mit Objekt - der Betrachtungsabstand aber auch - wodurch wieder alles gleich bleibt.
Auch was die Schatten angeht, kannst du also nicht entscheiden, ob es sich um ein Modell oder um die Realität handelt.

Zu den unscharfen Schatten habe ich vor einiger Zeit in www.moontruth.de etwas gepostet.
Ich übernehme das mal hier unverändert:
"Die Lösung ist einfach. Da die Sonne zwar sehr weit weg ist, aber kein unendlich kleiner Punkt, ergibt sich niemals ein Schatten mit absolut scharfen Rändern. Umso weiter das Objekt von der "Schattenprojektionsfläche" (hier der Mondboden) ist, umso größer die Unschärfe der Schattenränder. Der Schatten eines Astronauten ist an den Beinen noch sehr scharf, zum Kopf hin aber zunehmend unschärfer. Niedrige Objekte, wie Steine und Meßgeräte haben dadurch auch einen schärfer begrenzten Schatten. Eine Sache der Geometrie. Mit der fehlenden Athmospäre hat es nichts zu tun. Auf der Erde wäre auch zu wenig Luft (Zentimeter oder Meter) zwischen Objekt und Boden um einen Einfluß zu haben. Durch die Streuung der irdischen Atmosphäre ist aber der gesamte Schatten nicht so tiefschwarz wie auf dem Mond."

Bei der Suche nach der Wahrheit, kannst du dir aber die besten Aufnahmen (Clementine, Lunar Prospector) nehmen und die Mondformationen mit den Apollo-Orbitfotos vergleichen. Wenn sie da etwas geschlammt haben (z.B. einen kleinen Krater vergessen) hast du den Beweis. Da es aber ca. 20.000 Fotos von Apollo aus dem Mondorbit gibt (Hasselblad und Vermessungskameras), ist der Aufwand, ein Mondmodell in dieser Feinheit herzustellen einfach gigantisch. Die Gefahr der Aufdeckung ist immens, denn Fehler können immer gemacht werden. Es brüten ja auch heute noch Geologen über den Apollobildern. Seltsamerweise hat da noch keiner etwas gemerkt...
Zitat

Im übrigen kann ein jeder Depp ein Modell von einer Planeten- oder Mondoberfläche basteln.

Ein Modell schon, aber kein so gutes um Geologen in aller Welt auf Dauer zu täuschen, oder doch?


Zitat

Hier sehen wir mal eine Mondaufnahme der Russischen Zond 7 Sonde vom 11. August 1969.
Da sieht der Mond ganz anders aus als bei den NASA Bildern. Wie kann das sein?

Diese Bild ist senkrecht von oben beleuchtet, wie man auch an der Erde sieht. Also eine schattenfreie Ausleuchtung.
Von Apollo gibt es diese Bilder natürlich auch:
[www.hq.nasa.gov]


Bild von LM - NASA-Fälschung:
Das Bild ist keine Fälschung, sondern wurde von dem Privatmann Ed Hengevald für das Apollo-Lunar-Surface-Journal (http://www.hq.nasa.gov/alsj/main.html) hergestellt.
[www.hq.nasa.gov] (109:39:43 Buzz on Porch2)
Alle manipulierten Bilder sind auch dementsprechend gekennzeichnet!
Auch Harald Kucharek (der sich ebenfalls hier im Forum vertreten ist) hat einiges zum alsj beigetragen. Auch ehrenamtlich, wie ich das sehe, oder Harald? ;-)

Die Schärfeverteilung des Korpernikuskraters:
Es hat wirklich keinen Zweck in einem recht kleinen Webfoto etwas hineinzuinterpretieren.
Der Hintergrund ist kontrastärmer und erscheint dir möglicherweise schärfer als der Krater.
Auch der Vordergrund ist kontrastärmer. Wenn du ein hochaufgelöstes Bild auftreiben kannst, können wir weiter diskutieren.


Zitat

Woher willst Du denn so genau wissen wieviel der Abstand in Wirklichkeit war?Hier hast du ja nur die Aussagen derjenigen, welche Dir die Bilder liefern und der NASA.
Nein, kann ich wirklich nicht genau wissen. Aber ich hatte z.B. auf die gefilmten Roverfahrten hingewiesen und da verändert sich der Hintergrund kaum bei kilometerlanger Fahrt. Hier die Kurzversion einer A15-Fahrt: [www.hq.nasa.gov]
Das ist für mich authentisch und die anderen Angaben der NASA sind es auch.


Zitat

Nur wo sieht man in Deiner Aufnahme wo es 17 Kilometer nach hinten gehen soll ein Tal oder eine dermaßen große Anhebung um hier gleich mehrere Grad Mondkrümmung gut zu machen?

Du kannst es ja mal nachrechnen. Bei Apollo15 (Station6) waren es etwa 100m Höhe.
Wenn du dann mit der Trigonometrie die Entfernung des Horizontes bestimmst, wirst du möglicherweise feststellen, daß auch aus dieser Höhe der Fuß des Hadley-Berges nicht sichtbar sein darf. Oder? Wenn der Horizont vor den Bergen liegt, kannst du Hoirizontlinie, auf den hochaufgelösten Fotos, vor den Bergen sicher auch sehen. Ich werde mir das mal genauer ansehen.

Warum nicht interessantere Landestellen?:
Strukturierter bedeutet nicht geologisch interessanter. Sicherheit geht vor und deswegen sind einige gewagtere Vorhaben von den Verantwortlichen (Gilruth, Mueller, Phillips usw.) abgelehnt worden.
Eine Landung auf der Rückseite des Mondes wäre z.B. technisch ohne weiteres möglich gewesen.

Hier der Apollo-Zeitplan vom Juli 69:



Deine Forderung nach einer Landung in Kopernikus oder Tycho wäre fast erfüllt worden, wenn Nixon nicht gnadenlos die Gelder gestrichen hätte...
Ich glaube einer der Surveyor-Sonden ist in Kopernikus gelandet!?!
Oder war es eine Luna-Sonde oder Lunochod?
Wenn es nach der NASA gegangen wäre, hätte es Landungen bis A20 gegeben und wir hätten heute Mondbasen und längst eine bemannte Marslandung.
Es ist die Politik die dagegen ist, nicht die Wissenschaftler.

Fürs erste

Grüße, Henning

ps: schon mal als Antwort auf deine Behauptung "es ging bei Apollo letztlich um Einschaltquoten"
Wieso, hat es Werbung dazwischen gegeben?

von Henning - am 21.09.2003 15:58

Re: Nachtrag

Hallo Christian,

Zitat

Die Sache war aus meiner Sicht ohnehin zu gefährlich um es überhaupt versuchen zu können. Armstrong hat die Landung auf der Erde mit der Landfähre ja auch nur 1 mal von 4 Versuchen geschafft.


Ich muß dich enttäuschen, Neil Armstrong ist nie mit "der" Landefähre auf der Erde geflogen. Es wird zwar immer wieder behauptet die LLRV`s und LLTV`s waren Prototypen aber es waren nur Test und Simulationsgeräte. Mit ihnen konnten nur der Schwebeflug und die Landung simuliert werden. Was nicht so einfach ist, denn man muß 5/6 + 1/6 der Erd-Schwerkraft (getrennt) aufheben und äußere Einflüsse wie Wind elektronisch ausgleichen. Mit der LM-Technik hatten sie nicht viel zu tun und sie hatten vor allem nicht die Redundanz des LM. Die LLRV`s und LLTV`s sind im übrigen mehr als 1000x erfolgreich geflogen. Deine Quelle zu den 4 Landeversuchen von Armstrong möchte ich gerne mal sehen! Eine Fehlinformation ist es auf jeden Fall!!!

Eine Mondfähre wird im Prinzip wie eine Rakete in der Schwebe gehalten. Also größtenteils erprobte Technik. Aus 3 Gründen ist ein LM aber einfacher zu stabilisieren:
1. 1/6g läßt wesentlich mehr Zeit für eine Reaktion. Das bedeutet z.B. dass die elektronischen Steuerung nicht so schnell arbeiten muss, wie bei einer Rakete die von der Erde abhebt.
2. Das LM muss nicht aerodynamisch sein und kann deshalb gedrungen gebaut werden, was den Schwerpunkt senkt. Vergleich: Eine Rakete balanciert auf ihrem Antriebsstrahl, wie ein Besenstiel senkrecht auf einem Finger. Das LM balanciert eher wie ein Besenstiel waagerecht auf einem Finger.
3. Die Landung des LM kann nicht durch Windstöße gefährdet werden, im Gegensatz zu irdischen Raketen und Senkrechtstarter.



Zitat

Die Außenaufnahmen sind ja keine Modelle, sondern IMHO zuerst im Studio und später in der Wüste entstanden. Wie will man bei einem Film, wenn vorne einer der Astronauten herumgeht für den Hintergrund ein Modell bauen?

Du hast eben noch keine wirklich guten Fotos gesehen, sonst würdest du das nicht behaupten.


Zitat

Die ersten Argumente habe ich ja schon längst vorgelegt. Allein das erste Photo wo vorne und hinten unscharf sind und die Mitte scharf ist ja schon das erste Faktum. Das ist keine Meinung von mir, daß mit dem Bild was nicht stimmen kann, sondern aus meiner Sicht eine Tatsache.
Ich sehe bei dir nicht sehr viel fotografisches Basiswissen.
Ansonsten würdest du ein so kleines Bild nicht für eine Analyse heranziehen.
Hier etwas was mit deinem Bild zu tun hat:
Weißt du warum zwei gleichgroße digitale Bilder, bei gleicher jpg-Kompressionstufe unterschiedliche Datengrößen ergeben können?
Wie bei diesen beiden Bildern: Gleiche Kompressions-Stufe aber 5x kleinere Datenmenge bei Bild2




Wenn du diesen Zusammenhang kennst, dann weißt du auch warum es in komprimierten digitalen Bilder zu Schärfeunterschieden kommen kann, auch wenn das Originalbild absolut scharf ist.
Dein gepostetes Kopernikusbild ist ca. 5fach komprimiert (639kb zu 123kb). Also völlig ungeeignet für eine Schärfeanalyse!!!


Gruß, Henning

von Henning - am 21.09.2003 17:10

Re: Nachtrag

@Christian Müller
Dass die Mondbilder nicht deiner Phantasie entsprechen ist bedauerlich, aber so ist das Leben nun mal.

Das mit der Unschärfe bzw. Schärfe von Schattenränder auf dem Mond ist eigentlich recht einfach und hat mit Fototechnik und mit der Entfernung aus der Fotos gemacht werden gar nichts zu tun.

Bei jedem Schatten, den die Sonne wirft, gibt es eine Randunschärfe (Halbschatten), die vom Durchmesser (d) und der Entfernung (e) der Sonne abhängt. Da diese beiden Größen bekannt sind, errechnet sich der Unschärfewinkel x mit tan x = d/e. Diese Randunschärfe entspricht dem scheinbaren Durchmesser der Sonne von ca. 0,5°.

Bei einer Sonnenhöhe von 10° wirft ein 100m hoher senkrechter Gegenstand auf einer ebenen Fläche einen Schatten von 567m Länge. Der Unschärfebereich am Schattenrand hat dann eine Breite von 29m.

Beträgt die Sonnenhöhe nur 5° wirft der 100m hoher Gegenstand einen Schatten von 1143m Länge, wobei die Randunschärfe 115m breit ist.

Noch mal zu diesem Foto:

[photoalbum.powershot.de]

Nun ist die Oberfläche des Mondes meist nicht eben. Die Unschärfen der Schattenränder in den kleinen Kratern im Vordergrund ergeben sich aus der gewölbten Form des Kraterrandes innen und außen, wodurch der Schatten und damit auch der Unschärfebereich insbesondere an den Kraterrändern gedehnt wird. Im Kopernikus selbst sind die Schatten kurz und eigentlich nur an sonnenabgewandten Hängen zu sehen. Damit ist auch der Unschärfebereich sehr schmal. Es hat also nichts mit einer fototechnischen Unschärfe zu tun. Das Bild ist vorne ebenso scharf wie in der Mitte.

Das Zond 7 - Foto

[www.donaldedavis.com]

ist als Beweis ein Witz, denn die Mondoberfläche erscheint unter einem extrem flachen Winkel. Da kann man auf keinem Bild etwas erkennen. Außerdem hat es eine achlechte Qualität (Funkbild?) und es ist stark vergrößert, was die Größe der Erde zeigt.

von Togge - am 21.09.2003 18:22

Re: Nachtrag

Hallo Christian,
Zitat

Wie Du ja selber gesehen hast, ist bei mir gar nicht so eine Unordnung,

Nein,hab ich nicht gesehen. Was ich sehe, sind Statements, in denen alles und nichts ziemlich durcheinander angesprochen wird. Sortierte Erwiderungen und diszipliniertes Bleiben beim Thema sehe ich nicht.

Das, was ich sehe, nenne ich Unordnung. Leider ist diese Unordnung auch geeignet, niemals mit dir zu einem Ende zu kommen, weil immer einige Fragen offen bleiben.

Das bringt dir den Vorteil, dass du nie verlieren kannst: es wird immer irgendetwas auf dem unordentlichen Berg von Sätzen übrig bleiben, was dir nicht beantwortet wurde. Hingegen kannst du immer darauf hinweisen, irgendwo in diesem Thread schon mal was zu einer Sache gesagt zu haben, du musst es ja nicht mal selbst wiederfinden können.

Damit bist du durch die geschaffene Unordnung absolut im Vorteil, aber eben nicht durch die Qualität deiner Aussagen. Das finde ich nicht besonders fair.

Deshalb bleibt mein Vorschlag: sortiere mal deine Argumente und Gedanken und dann lass uns einen nach dem anderen abarbeiten.

Lass uns Qualität machen statt Quantität.
Zitat

sonst hätte ich das Buch ja gar nicht gefunden.

Siehst du, die Stelle, an der du das Buch gefunden hast, hab ich noch nicht gefunden in diesem Thread, in dem alles überall und nirgendwo stehen kann.

Was ich gesehen habe, waren ein paar Links. Flüchtiges Lesen darin hat mir gezeigt, dass es wohl einen 3mm-Film gab/gibt, dass der aber bei Apollo-Missionen eingesetzt wurde, konnte ich nicht finden.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass man solchen Film in irgendwelchen Strahlungsmessgeräten einsetzt - das fände ich eine einigermaßen sinnvolle Anwendung.

Zurück zur Ordnung der Diskussion:

Ich würde gerne wissen, wo ich deine Argumente finden kann, dazu hätte ich gerne eine markante Überschrift über einem Statement (als Thread-Titel). Dann kann man was wiederfinden und dann zeigt man auch nach außen, dass man innerlich Ordnung halten kann und zielgerichtete Denkweisen nutzt.

Und das man dem anderen eine Chance gibt, Argumente und Daten wiederzufinden.

Intuition und Kreativität sind auch tolle Fähigkeiten, aber wenig geeignet, um hier eine geordnete Diskussion zu führen, die zu einem Ergebnis kommt.
Zitat

>>>1. Es war kein Touristikunternehmen, sondern ein wissenschaftliches.
>>>Sightseeing war nicht das primäre Ziel der Mondmissonen

Beim 6. mal auch noch? Es ging bei der NASA doch vor allem auch um Einschaltquoten. Hätten die Quoten gepaßt, dann hätte es auch noch bis Apollo 35 Missionen gegeben. Im Grunde hat sich doch schon zu Apollo 12 kein Mensch mehr für den Mond interessiert. Wieso also den Amerikanern nicht tolle Touristikaufnahmen liefern um dann länger und öfter zum Mond fliegen zu können und dadurch auch mehr Geld vom Steuerzahler zu bekommen....

Klar war Apollo auch beim 6. Flug keine Touristenreise, immer noch wahnsinnig gefährlich und zum allergrößten Teil wissenschaftliche und zum kleineren Teil militärische Forschung.

Landschaftliche Schönheiten und Sehenwürdigkeiten waren da komplett außen vor.

Um bei deinem NYC-Beispiel zu bleiben: wenn ich meine ersten Fahrübungen machte, dann würde ich das ungern auf der 6th Av. machen und auch für die 6. Fahrstunde ist Manhattan eine zu große Anforderung.
Und um etwas näher an der Raumfahrt zu bleiben: es ist sicher auch nicht sinnvoll, die ersten Flugstunden mit Landeanflügen von JFK oder Newark zu verbringen, selbst La Guardia würde ich dafür meiden, sondern lieber den kleinen Flughafen da im Norden kurz vor der Grenze nach CT nutzen.
Solange alles noch Experiment ist, werden die nicht in die tollen Gebirge und Krater fliegen.

Und das Tollste: Was hat die Nasa mit Einschaltquoten zu tun?
So was gab's damals kaum noch. Erst seit verschiedene Medien und Sender gegeneinander arbeiten um die Aufträge der Werbeindustrie buhlen und wetteifern, sind Einschaltquoten interessant.

Die Nasa brauchte keine Einschaltquoten. Die hat von der Politik den Auftrag bekommen, den Wettlauf gegen die Russen zu gewinnen.
Das haben sie geschafft. Nun ist es im Leben manchmal so, dass man, wenn man etwas besonders gut gemacht hat, die Aufgabe abgenommen bekommt,. Das Leben ist manchmal unfair und nimmt gerade denen den Job, die ihn besonders gut und schnell machen können.
Das hat auch die Nasa erfahren. Weil sie so schnell waren, konnte das Geld bald wieder für was anderes verplant werden. Wären sie langsamer gewesen und nicht so erfolgreich, dann hätte es vielleicht sogar mehr Apollo-Missionen gegeben.

Und glaub mir, ein Landeanflug auf den Kopernikus ist mit Sicherheit genauso langweilig anzusehen wie der von Apollo 11, wenn man glaubt, da kämen spektakuläre Landschaften ins Bild. Für einen Wissenschaftler ist der Mond erst einmal überall gleich aufregend und interessant und dann geht Sicherheit vor Effekt.

Den Amis ging es damals nicht um schöne Fotos, sondern um das Gefühl, das Wettrennen gegen die Russen gewonnen zu haben. Dass das Volk dahinter stand, machte die hohe Einschaltquote aus - verbunden mit der Offenheit der Nasa, alle an diesem riskanten Experiment teilhaben zu lassen.

Und wohin das Geld der Steuerzahler fließt, bestimmen eben nicht die Steuerzahler. Solche Argumente bringen überhaupt nichts.
Zitat

Die Sache war aus meiner Sicht ohnehin zu gefährlich um es überhaupt versuchen zu können. .

Ja und? Sie haben's trotzdem gemacht.
Ob du oder ich das für zu gefährlich halten oder nicht, bringt uns in der Diskussion, ob's stattgefunden hat, keinen Schritt weiter.
Zitat

Armstrong hat die Landung auf der Erde mit der Landfähre ja auch nur 1 mal von 4 Versuchen geschafft..

Ich glaub, da hat Henning was zu gesagt. Leider werden die verschiedenen Teile mit denen die Missionen gemacht wurden und die, mit denen Tests im Weltall gemacht wurden und die anderen, mit denen andere Tests auf der Erde gemacht wurden, immer wieder verwechselt.

Generell: ein Raumfahzeug, dass für 1/6 g konstruiert ist, kann auf der Erde nicht getestet werden.
Zitat

Die Außenaufnahmen sind ja keine Modelle, sondern IMHO zuerst im Studio und später in der Wüste entstanden. Wie will man bei einem Film, wenn vorne einer der Astronauten herumgeht für den Hintergrund ein Modell bauen?

Das versteh ich nicht. Aufnahmen sind keine Modelle? Man will ein Modell bauen, wenn ein Astronaut herumgeht?
Tut mir leid, der Sinn deiner Aussage erschließt sich mir nicht.
Zitat

Womit wirklich gerechnet wurde und was dann tatsächlich passiert ist, kann Teil der Geschichte sein. Das spricht weder für noch gegen eine Mondlandung. Vielerorts ist man verblüfft wie wenig die Fähre in den Mondsand eingesunken ist. Aber das sind für mich keine Argumente. Und warum sollte man Landekrater sehen? Nur weil das von ein paar Leuten erwartet wurde bzw. wird?

Nein, Argumente sind das weder für oder gegen etwas. Allerdings darfst du das nur für dich in Anspruch nehmen, wenn du dann auch aufhörst, etwas als Argument zu bringen, nur weil du meinst, dass es anders sein müsste.

Du siehst, wenn ich so argumentiere wie du (mit: wenn das wäre, dann wäre... und mit vielen Konjunktivern und vielen "das müsste anders sein" und "ich meine, dass"), dann merkst auch du, dass die Argumentation nicht stimmt.

Was ich sagen wollte:
wenn die Fälscher Landekrater vermuten und vorher in ihren Veröffentlichungen ankündigen und es gibt dann in der Fälschung keine Landekrater - wann ist dann die Entscheidung im Fälschungsprozess gefallen, dass es doch anders sein soll?
Zitat

Missionieren bedeutet, einen anderen unbedingt von seinem Standpunkt überzeugen zu wollen (oder vielleicht sogar zu müssen). Das will ich aber gar nicht.

Tatsächlich? Manchmal ist es gut, wenn man das Bild, das man sich von sich selbst macht, mit dem Bild vergleicht, das andere Menschen von einem haben. Sonst läuft man Gefahr, genau das zu tun, was man gar nicht tun will.
Und bei dir habe ich das Gefühl, du solltest deine Beiträge noch mal lesen und mit der Anfangsaussage vergleichen.
Zitat

Ich habe nix dagegen, daß die Leute an die Mondlandung glauben. Ich will auch niemandem meinen Unglauben an diese Sache aufzwingen. Ganz sicher nicht.

Die Nicht-Sätze sind sehr gefährlich.
Mach mal einfach Sätze ohne nicht, sag einfach, was du willst.
Lass weg, was du nicht willst.
Wenn du den Fokus auf das legst, was du nicht willst, dann tust du genau das, was du nicht willst. Das ist Lebenserfahrung. Und du bist ein gutes Beispiel dafür, dass die stimmt.
Und ich hoffe, du bist mir nicht böse für diese Ratschläge, weil ja für die meisten Menschen unerbetene Ratschläge im Wesentlichen -Schläge sind.
Ich geb dir hier nur meinen Eindruck wieder.

Nimm mal deinen Satz da oben und formuliere ihn um:
Statt "ich habe nix dagegen, dass..." sage "Ich bin dafür, dass ..."
Statt "ich will niemandem meinen Unglauben ..." sage "Ich möchte einigen/vielen/allen Leuten sagen dass ich glaube,..."
Statt "Ganz siche nicht" sage "Ganz sicher will ich.,.."

Ich glaube nicht (Entschuldigung dafür, dass ich das so sage), dass du auf Anhieb sagen kannst, was du hier eigentlich erreichen willst. Mich allerdings würds interessieren, welches Ziel du mit der Diskussion hast.
Zitat

Was ich aber will sind die Argumente von der "Gegenseite" zu hören und dann mit meinen Arguemten abwiegen. Was mich zu den Argumenten bringt.

Gut, aber du machst nicht den Eindruck, dass du abwiegst.
Und du machst auch nicht den Eindruck dass du so liest, dass du die Sätze annimmst.
Zu deinem ersten Foto hast du hier so viele Erklärungen bekommen, und trotzdem sagst du immer wieder, dass das nicht sein darf oder nicht sein kann.
Auch für mich, der ich mit Fotografieren mal Geld verdient habe, ist die Schärfenverteilung irgendwie auffällig.
Unter Abwiegen oder Abwägen verstehe ich, dass man auch mal etwas von dem, was die anderen sagen, an sich heranlässt.
Zitat

Die ersten Argumente habe ich ja schon längst vorgelegt. Allein das erste Photo wo vorne und hinten unscharf sind und die Mitte scharf ist ja schon das erste Faktum.

Nee, eben nicht Faktum, sondern erst mal nur deine Meinung. Ein paar Foto-Fachleute haben sich hier dazu geäußert.
Ein Argument wäre es gewesen, wenn du die technischen Möglichkeiten, die dir hier genannt wurden, selbst eingebracht hättest. Dann hätte man bemerken können, dass du mehr als deine Meinung sagst.
Doch dein Hauptargument, dass bei mir im Kopf stecken geblieben ist, ist das, dass die Schatten für dich irgendwie zu hart sind.
Doch auf dem Mond erwarte ich harte Schatten, sowohl von klitzekleinen wie auch von riesengroßen Objekten. Weil da einfach keine Atmosphäre ist.
Zitat

Das ist keine Meinung von mir, daß mit dem Bild was nicht stimmen kann, sondern aus meiner Sicht eine Tatsache.

Mensch, da widersprichst du dir doch selbst. "Meinung von mir" und "aus meiner Sicht" ist doch praktisch äquivalent.
Entweder ist es eine Tatsache, dann aber auch für alle, auch die gestandenen Fotografen und Fernsehtechniker hier,
oder es ist nur aus deiner Sicht eine Tatsache, dann ist es für alle anderen deine Meinung.

Und in diesem Fall hab ich nicht den Eindruck, dass es hier viele gibt, die eine Position in der Mitte einnehmen, oder solche, die für sowohl als auch sind, oder solche die zweifeln.

Solange du Fotofachleute nicht überzeugen kannst, dass die Schärfeverteilung auf dem Bild nicht stimmt, bleibt deine Meinung deine Meinung.
Oder positiv:
Erst, wenn du Fotofachleute davon überzeugen kannst, dass die Schärfeverteilund auf dem Foto für ein künstliches Objekt spricht, hast du ein Argument, vorher hast du nur eine Meinung.
Zitat

Oder bei den groben und scharfen Schatten.

Auch da.
Zitat

Für jedes der einzelnen Argumente einen eigenen Thread aufzumachen halte ich nicht nur für kindisch, sondern auch unzweckmäßig, da die verschiedenen Argumente meist ineinander greifen.

Danke für das "kindisch". Da muss ich mir nich so große Sorgen machen dafür, dass ich hier jetzt bisweilen recht deutlich geworden bin.

Ich halte es für zweckmäßig, sich nicht zu verzetteln, sondern Dinge zu klären.

Ich sehe bei deiner bisherigen Diskussion nicht, was da so ineinandergreift, dass man nicht ordentlich eins nach dem anderen diskutieren könnte.

Würde das alles so ineinandergreifen, dass müssten wir ja nur eines deiner Argumente zum Wanken bringen, um das komplette Flechtwerk der ineinander greifenden Meinungen zum Platzen zu bringen. Eigentlich ist diese Verkettung von Argumenten sehr gefährlich für den, der sich darauf einlässt.

Jeweils 5 bis 10 Themen in ein Statement zu bringen ist die erprobte Strategie derer, die mit einem Thema nicht zuende kommen wollen.
Zitat

Über den 3mm Film wird hier ja schon längst diskutiert. Es ist leider schon so, daß es keine guten 16mm Filmaufnahmen von den Mondbesuchen gibt. Henning hat hier 2 Links zu Standbildern geliefert. Wie man sehen kann übertrifft die Bildqualität jede 8mm oder HDTV Aufnahme. Nur: Wo kann man oder hat diese Filmaufnahmen bisher in dieser Qualität sehen können?

Ich hab ja den Henning schon gefragt, ob nicht 16mm-Aufnahmen auf meiner DVD sind.
Und ich glaub, er hat auch schon geantwortet, schau ich mir gleich mal an.
Ich hab in Erinnerung, dass auf der DVD die 16mm-Aufnahmen vom Landeanflug sind. Und die sind in meiner Erinnerung recht gut.

Und was soll eigentlich das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Filmaufnahmen in einem bestimmten Format aussagen darüber, ob die auf dem Mond waren oder nicht?

Nette Grüße
Klaus

von Klaus F. - am 21.09.2003 18:33

Kopernikus - JPG-Komprimierung

Hallo nochmal,

ich habe einen Ausschnitt (rechts oben) vom Kopernikus-Foto mal behutsam vergrößert (Pixelvervielfachung) um die unterschiedliche JPG-Komprimierung in einem Bild deutlich zu machen.



Die JPG-Störungen (Pixelblöcke) sind in den kontrastarmen Bereichen oben wesentlich stärker als in den kontrastreichen Bereichen unten.
Also, obwohl das Foto ganzflächig mit der gleichen Stufe komprimiert wurde, ist die Wirkung sehr unterschiedlich!


Wenn du Christian wirklich mal Apollofotos beurteilen möchtest, dann empfehle ich dir die Bilder auf der dieser Seite: [grin.hq.nasa.gov]
und speziell Mondorbitfotos unter: [grin.hq.nasa.gov]

z.B. dieses Bild von A10 (Achtung, sehr große Dateimengen):
[grin.hq.nasa.gov] (1,6MB)
[grin.hq.nasa.gov] (6,1MB)

Wenn du hier etwas zu meckern hast, z.B. wegen der Bildschärfe, so haben wir hier wenigstens ein solides Disskussionsobjekt. Und damit hast du auch eine echte Chance der NASA eine Fälschung nachzuweisen, durch Vergleich mit den Clementine-Fotos. Da fällt jeder Fehler in einem Modell sofort auf!!!
Wenn dieses Bild von einem Mondmodell stammt, fresse ich einen Besen.
Und wie gesagt: 20.000 Bilder in dieser und noch höherer Auflösung!!!

good night
Henning

von Henning - am 21.09.2003 19:20
1. Weil man vorzugsweise auf weiten Ebenen gelandet ist, um das Risiko zu verringern, daß man auf einem Abhang o.ä. zu landen kommt. D.h. es war vorzugsweise kein größerer Krater in der Nähe, der hätte fotographiert werden können.
2. Weil Krater, in denen man einigermaßen sicher landen kann, relativ groß sein müssen. Wenn man in so einem steht, dann dürften die Kraterwälle wie eine Hügelkette am Ende einer Ebene aussehen.

von pvmorris - am 21.09.2003 23:15

Nachtrag

3. Weil man auch bei kleineren Kratern (ich meine aber immer noch größer 1 km) meistens erst mal den Kraterwall hochklettern muß. Dazu muß man Zeit und Lust/Luft haben

von pvmorris - am 21.09.2003 23:20

Re: wo ist er?

Zitat

Ich weiß nicht wiegroß die Entfernung und die Größe tatsächlich ist.

Eben.
Zitat

Ist das kleine Objekt da hinten wirklich die Mondfähre oder nur ein Miniaturmodell davon?

Es ist ein Bild auf der Studiowand.
Zitat

Bei diesem Staatsmann hat es entweder schwarz oder weiß gegeben und sicher kein grau. Wenn etwas bewiesen werden konnte, dann hätte er das gemacht, wenn nicht dann war mit ihm in solch einer Sache sicher nicht zu reden.

Ist der gute Leo ein Bekannter von Dir?
Wie dem auch sei, wenn selbst die Sowjets mit ihrem Forschungs- und Geheimdienstapparat nicht beweisen konnten, daß es sich um einen Fake handelt, dann können wir getrost alle Diskussion einstellen, denn dann kannst Du das auch nicht.
Zitat

Welche Experten sollten sich beschweren? Die im Osten vielleicht die die Jobs von der NASA oder ESA haben wollen?

Lagen zwischen der Letzten Mondlandung und dem Ende der Sowjetunion nicht ein paar Jährchen, in denen die Experten dort wohl kaum daran gedacht haben, einen Job bei ESA und NASA zu bekommen? Und: "wess Brot ich ess', des Lied ich sing'", sagt man doch so schön...
Egal, denn Du hast ja oben erläutert, daß sie ohnehin nicht beweisen konnten, daß es sich um einen Fake handelt .

von pvmorris - am 21.09.2003 23:44
Hallo pvmorris,

Zitat

2. Weil Krater, in denen man einigermaßen sicher landen kann, relativ groß sein müssen. Wenn man in so einem steht, dann dürften die Kraterwälle wie eine Hügelkette am Ende einer Ebene aussehen.

that`s right
Das Panorama in Kopernikus oder Tycho sehe auch nicht viel anders aus als die Pans von A15 oder A17, ausser das gleichmäßig hohe Berge rundum sind. Die Ebene in den großen Kratern ist flach.
Also wieder das gleiche Problem mit den Zweiflern. Alles ist in einer irdischen Wüste nachgestellt worden. Aus diesem Teufelskreis kommen wir auch nicht heraus, wenn die Landegestelle eindeutig von hochauflösenden Kameras identifiziert werden. Denn dann sind die Sachen natürlich nur dort hoch gebracht worden, damit der Schwindel nicht auffliegt. Die NASA hatte ja 30 Jahre Zeit dazu gehabt...

Grüße, Henning

von Henning - am 22.09.2003 10:43
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