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Mondlandungs(f)lüge?
Beiträge im Thema:
93
Erster Beitrag:
vor 12 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
Digital_Data, Uwe R., Susanne, Klaus F., Querkopf, Andreas und Peter, Leo, Hecht, Swunn, Harald Kucharek, Ullerich

Ein Beweis von Digital_Data (Mond-Vollbild von der Seite)

Startbeitrag von Digital_Data am 14.07.2005 14:58

Hallo Leute,

ich wollt immer Beweise, ihr sagt, die NASA hat die Mondflüge lückenlos ohne jeden Fehler dokumentiert, okay. Ich nehme einen neuen Thread um ja nichts zu vermischen und erwarte das auch von Euch, es geht nur um diesen hier dargestellten Sachverhalt.

Zunächst ein paar Basics, damit wir alle von den gleichen Dingen reden.



Dies ist eine schematische Darstellung der Mondphasen. Ich weiß selber, dass das nicht maßstabsgetreu ist. Rechts sehen wir die liebe Sonne die alles beleuchtet und dadurch beginnt die Erde und der Mond auf der sonnenzugewandten Seite zu leuchten. Position "Neumond A" zeigt uns Neumond. Der Mond befindet sich zwischen Sonne und Erde. Die beleuchtete Seite ist der Sonne abgewandt, deshalb sehen wir vom Mond im Prinzip nichts. Dieser Umstand ist auf der ganzen Erde gleich, das heißt, Abweichungen von 10000 km spielen keine Rolle.

Nun wandert der Mond zeitlich sehr genau in etwas mehr als 28 Tagen um die Erde, dadurch sehen wir die beleuchtete Seite immer etwas anders. In Position "Halbmond B" sind seit Neumond 7 Tage vergangen und wir sehen die Hälft der beleuchteten Seite. Weiter geht es zum "Vollmond C", nun sehen alle auf der Erde den Mond als runde Scheibe. Schließlich geht es mit abnehmendem Mond, über "Halbmond D" wieder zurück zum Neumond. Es sind 28 Tage vergangen. Nun was sieht man wenn man auf dem Mond ist. Bei Neumond sieht man die Erde kreisrund ausgeleuchtet, ich nenne das hier mal "Vollerde". An Punkt "Halbmond B" sehen wir vom Mond aus "Halberde" und wenn wir auf der Erde Vollmond haben, dann hätte jemand der auf dem Mond ist "Neuerde" und würde nichts sehen.

Was bedeutet das für die Mondflüge ? Wir haben auf den Fotos einen taggenauen Zeitmesser mit dabei und zwar immer dann, wenn Mond oder Erde als ganzes zu sehen sind. Aber wir haben noch mehr, wenn man aus 18.000 km Entfernung ein Bild des Vollmondes macht, also kreisrunde Fläche, die Sternenkonstellation sich aber auf "Halbmond B" befindet, dann ist man in Richtung des Pfeiles unterwegs.

Betrachten wir Apollo-Mission 11. Neumond war am 14. Juli 1969 und Vollmond am 29. Juli. Apollo 11 startete16. Juli also 2 Tage nach "Neumond A", landete auf dem Mond am 20. bis 21. Juli also "Halbmond B" und landete auf der Erde am 24. Juli also 5 Tage vor Vollmond.

Wir betrachten nun 2 Bilder, die beide von dieser Seite sind:

[images.jsc.nasa.gov]

Das erste Bild (ID AS11-44-6642 ) zeigt die Erde aus einer Umlaufbahn um den Mond und wurde am 21. Juli gemacht.

[images.jsc.nasa.gov]

Das Bild zeigt die Oberfläche des Mondes, bei der Umrundung und die Sonne als Halberde. Wir befinden uns auf Position "Halbmond B".

Das zweite Bild (ID AS11-44-6667) zeigt den Mond als volle Kugel. Die ID ist fast die gleiche nur 25 Bilder später.

[images.jsc.nasa.gov]

Der Mond ist hier auf dem Rückflug in einer Entfernung von 10.000 nautischen Meilen oder etwa 18.000 km fotografiert worden. Vollmond war aber erst 7 Tage später. Also müßte sich die Raumfähre in Richtung des Pfeiles meiner Skizze bewegt haben, also in Richtung Sonne. Sauber verflogen, bzw. "Lost in Space".

Wie konnte Apollo 11 also bei Halbmond ein Bild des Mondes als Vollmond machen ?

Bei Apollo 13 ist es noch gravierender: Tourdaten 11. bis 17. April 1970. 6. April war Neumond, 21. April war Vollmond. Vollmond war aber nie während der Tour zu sehen, auf Foto (ID AS13-60-8703) aber schon und auf Foto (ID AS13-60-8588) ist etwas mehr als Halberde zu sehen. wir erinnern uns Neu erde bei Vollmond. Um also von 2 Tage vor Halberde auf Neuerde zu kommen (entspricht dann Vollmond) vergehen mindestens 9 Tage. Apollo 13 war aber nur 6 Tage unterwegs.

Man kann mittels dieser Methode und dieser NASA-Bildseite die Apollo-Flüge 10, 11, 13 und 16 und deren Zeitdaten wiederlegen oder natürlich die Bilder ;-).

Ich warte auf antworten.

Digital_Data

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Re: Ein Beweis von Digital_Data

Schau dir mal diese Darstellung der geplanten Flugbahn von Apollo 13 an.
[www.pcug.org.au]

Es ist ja nicht so, das man genau auf der Verbindungslinie Erde-Mond fliegt. Man fliegt zu der Stelle, wo er sein wird, wenn man die nötige Erdentfernung hat. Deswegen steht das Raumschiff manchmal recht weit von der direkten Verbindungslinie Erde-Mond entfernt.

Man erkennt auch an den Strukturen der Oberfläche, die Maria, das die Bilder nicht direkt aus Richtung Erde gemacht wurden.

Harald

PS: Ich empfehle Orbiter. Wenn man da ein paar mal versucht hat, aus einer niedrigen Erdumlaufbahn die Transferellipse so zu setzten, das der Mond an der richtigen Stelle ist, wenn man das Apogäum erreicht, bekommt man ein ganz gutes Gefühl für die räumlichen Zusammenhänge.

von Harald Kucharek - am 14.07.2005 16:00

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Zitat

ich ignoriere hier mal die Anmerkung der NASA, dass das Foto vom Vollmond aus einer Entfernung von 10.000 nautischen Meilen auf dem Rückflug gemacht wurde.


Gibt es da einen Grund für?
Aus einer Entfernung von 18520 km erscheint der Mond unter einem Öffnungswinkel von knapp 11 Grad.
Kein Problem, ihn dann zu fotografieren.

Zitat

Ich sage dazu soviel, im Orbit kannst Du kein Foto des ganzen Mondes machen.


Aber beim Einflug oder beim Herausflug aus dem Orbit.
Darum sprach ich von Hin- und Rückflug.

Harald hat auf die Bahndaten mit wissenschaftlichern Ausdrücken hingewiesen.

Zitat

Wenn Du meinst ja, dann nenn mir die Entfernung zum Mond und die Brennweite des Objektivs.


Ich empfehle erst mal dein geliefertes Bild
[images.jsc.nasa.gov]
mit den von Uwe gelieferten Karten des Mondes zu vergleichen.
[www.mondlandung.pcdl.de]

Dann wirst du erkennen, das dein Bild nicht von der geraden Verbindung Erde-Mond gemacht ist.
Sondern eben von der Seite.
Nun musst du nur noch erklären, wie man den Mond von der Seite fotografieren kann, ohne dort eine Kamera zu haben, dann ist dein Beweis ein Schritt weiter.

Wenn dann noch Fragen zur Ausrüstung von Apollo sind: Press-Kits lesen.

von Klaus F. - am 14.07.2005 16:18

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Klaus F,

ich würde Dir ja vielleicht noch recht geben, wenn man sich von der Mondoberfläche auf direktem Weg zur Erde begeben würde. Hat man aber nicht gemacht. Das Mondlandemodul flog zunächst in einen 200km hohen Orbit für das Dockingmanöver. Dann verließ man den Orbit. Den Orbit verläßt man und das zeigt die Skizze von Uwe sehr genau, wenn man an der Seite des Mondes ist. Also man ist 200 km vom Mond entfernt an der Stelle an der man Vollmond sehen würde, wenn man weit genug weg ist und nimmt Kurs Richtung Erde auf. Mit jedem km fliegt man nun Richtung Erde vom Mond weg. Aber eben nicht zur Seite in Richtung Vollmondseite, das ist die vollkommen falsche Richtung.

Ich mach hier mal einen Ausschnitt:



Der Mond hat einen Durchmesser von 3476 km. Die Einfernung von 18.520 km, die die NASA angibt ist also etwa der 5-fache Monddurchmesser. Dieses Foto müßte also den Mond vom 18. April aus der ungefähren Position des Mondes vom 17. April zeigen. Siehst Du da irgendeine grüne Linie auch nur annähernd in der Nähe.

Digital_Data

von Digital_Data - am 14.07.2005 16:43

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital_Data,

ich habe mit den mir zur Verfügung stehenden Daten versucht, die Abflugbahn Maßstabgerecht zu konstruieren.
Hier das Ergebnis: [www.graphic-bridge.de]

Einige Werte habe ich anhand der Fotos ausgemessen. Z. B. über welchem Gebiet sich das CM zum Zeitpunk des Fotografierens befand. Bei dem Foto AS11-44-6667 dürfte die Toleranz etwa +/- 0,5° betragen. Bei dem Foto AS11-44-6661 etwa +/- 1,5°.

Bedenke bitte, daß es sich nur um eine Skizze handelt, die nur etwas genauer und etwas detaillierter ist als die bisherigen.
Dennoch bitte ich alle Leser, die Daten zu prüfen und mir Ungenauigkeiten oder gar Fehler mitzuteilen. Ich versuche dann die Grafik zu verbessern.

Meine Quellen für die Konstruktion:
[www.hq.nasa.gov]
[www.lpi.usra.edu]
[www.lpi.usra.edu]
[www.graphic-bridge.de] (900 kbyte)
Virtual Sky 4.7
Virtual Moon Atlas 1.5

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 14.07.2005 22:22

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

zunächst einmal vielen Dank für Deine umfangreiche Skizze. Die zeigt die Situation schon sehr sehr gut auf. Ein paar Ungenauigkeiten haben sich aber meiner Meinung nach eingeschlichen.

1. Die Entfernung gibst Du mit 16000 an, das stimmt mit der Skizze sehr gut überein (hab 16400 ermittelt), 10000 Nautische Seemeilen wären allerdings 18.500 km. Nun räume ich hier durchaus Ungenauigkeiten bei der Angabe ein. Deshalb vernachlässige ich das im Moment.

2. Müßte eigentlich genau Halbmond sein, also stimmt auch die Schattenlinie nicht hundertprozentig, das korrigiert den Fehler dann sogar wieder etwas in die andere Richtung.

Trotzdem würde Dein Foto keinen Vollmond zeigen. Ich gehe mal von einer Abweichung von etwa 30 Bogengrad aus, das würde bedeuten bei 7 Tagen für ein Viertel 2,33 Tage entfernt vom Vollmond, ich runde mal ab also 2 Tage und das sieht man eigentlich ziemlich deutlich. 1/3 auf dem Weg zum Halbmond.

In der Kürze kann ich das jetzt nicht alles prüfen, hab jetzt am Wochenende wenig Zeit. Vielen Dank auf jeden Fall für die Links, prüfe das voraussichtlich Montag gegen.

Trotzdem Danke, so kann man diskutieren.

Digital_Data

P.S. Auch wenn manche hier etwas anderes denken, ich bin an guten Diskussionen interessiert und lasse mich auch überzeugen. Sooo können wir weitermachen.

von Digital_Data - am 14.07.2005 23:40

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital-Data,
Zitat

10000 Nautische Seemeilen wären allerdings 18.500 km.

Du hast nicht die aktuelle Skizze. Ich hatte erst irrtümlich mit Landmeilen gerechnet und meinen Fehler selbst schon korrigiert. Lade Dir bitte die aktuelle Skizze herunter.
Zitat

Müßte eigentlich genau Halbmond sein, ...

Nein, auf der Erde war am 22.07.69 gegen 01:30 Uhr EDT kein richtiger Halbmond zu sehen. Es fehlten 7,5° und der Therminator lag etwa bei 1,5°W. Damit fehlten sichtbar etwa 6° an einem korrekten Halbmond. Das habe ich in der Skizze berücksichtigt.
Zitat

Trotzdem würde Dein Foto keinen Vollmond zeigen.

AS11-44-6667 stellt keinen Vollmond dar. Beachte auch, daß der Mond auf diesem Foto etwa 10,7° groß erscheint. Daraus folgt, daß auf allen Seiten über 5° vom vollem Monddurchmesser nicht sichtbar sind.
Zitat

Ich gehe mal von einer Abweichung von etwa 30 Bogengrad aus, das würde bedeuten bei 7 Tagen für ein Viertel 2,33 Tage entfernt vom Vollmond, ich runde mal ab also 2 Tage und das sieht man eigentlich ziemlich deutlich. 1/3 auf dem Weg zum Halbmond.

Bei Virtual Moon Atlas sieht das so aus:
[www.graphic-bridge.de] (130 kbyte)
Und bei Virtual Sky kann man die Breiten- und Längengrade sehen:
[www.graphic-bridge.de] (30 kbyte)
Zitat

Trotzdem Danke, so kann man diskutieren.

Glaub's mir, ganz allein Dein Verdienst.
Zitat

P.S. Auch wenn manche hier etwas anderes denken, ich bin an guten Diskussionen interessiert und lasse mich auch überzeugen. Sooo können wir weitermachen.

Schaun wir mal.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 15.07.2005 01:16

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

Zitat

Du hast nicht die aktuelle Skizze. Ich hatte erst irrtümlich mit Landmeilen gerechnet und meinen Fehler selbst schon korrigiert. Lade Dir bitte die aktuelle Skizze herunter.


Hab ich mir gerade angeschaut, Danke. Kein Problem mit dem Rechenfehler, jeder macht mal Fehler, auch ich.

Da es etwas dauern wird bis ich das alles überprüft habe, bleib ich mal auf folgendem Stand.

Bei 30 Grad Versatz aus der Mitte des Vollmondes, bedeutet 1/6 des Mondes müßte dunkel sein, geh ich immer noch davon aus, dass dieses Bild an dieser Stelle (10.000 Meilen entfernt) nicht möglich ist.

Nicht gleich schreien ;-).

Aber das Foto könnte in einem früheren Teil der Flugbahn möglich sein, damit ist das Foto auf dem Rückflug möglich und scheidet nach meinen Qulitätsmaßstäben ;-) als Beweis für die Mondlandelüge bzw. gefakte Fotos aus !!

Begründung: Fehler die beispielsweise bei der Beschreibung eines Fotos gemacht werden, das Foto aber grundsätzlich bei dieser Mission möglich sind, sind kein schlüßiger Beweis mehr.

Ich werde mir diesbezüglich die Konstellationen von Apollo 10, 13 und 16 noch einmal anschauen und prüfen. Falls ich dann weiter der Meinung bin, dass da was faul ist, kann ich sie Dir hier dann vorlegen ?

Bis dann Digital_Data

von Digital_Data - am 15.07.2005 02:11

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

okay hab mich etwas über Deine Skizze gemacht. Ich weiß ich erkläre manche Dinge etwas trivial aber bitte nicht über die Form aufregenn, sondern nur das Ergebnis prüfen. Ich gehe von Deiner letzten Skizze aus,

Beim Start von Apollo 11 vom Mond zum Rückflug zur Erde ist gerade Halbmond. Die Sonne müßte sich damit ziemlich genau rechts befinden. Das zeigen die Daten, aber auch das erste Bild im ersten Beitrag dieses Threads. Wenn nun aber Halbmond und damit auch Halberde ist, dann heißt das für mich, dass sich der Mond in dieser Konstellation genau auf der Kreisbahn der Erde um die Sonne befindet. Ich rede von dem Moment als Apollo 11 vom Mond wegstartet. In diesem Moment ist die Erde etwa seit 3,5 Stunden an diesem Punkt vorbeigekommen. Durchschnittsgeschwindigkeit der Erde im Raum etwa 108.000 km/h. Die Kreisbahn von Erde und Mond läuft ziemlich genau senkrecht nach unten, das heißt etwas platt Apollo 11 muß der Erde hinterherfliegen. Der Mond macht sich zum Vollmond auf und wird langsam nach links verschwinden. Die Erde ist im Moment ziemlich ganau unterhalb des Mondes und wird auch da bleiben, wird sich aber von dem Punkt entfernen. Die Krümmung der Erdbahn um die Sonne können wir bei diesen Entfernungen getrost vergessen.

Nun meine Frage, wo fliegt Deine Apollo 11 eigentlich hin. Die Erde ist senkrecht unter dem Mond und wird dort bleiben. Und eine weitere Frage, bei einem Rückflug mit sehr begrenzten Treibstoffreserven, wäre es da nicht besser 7 Tage vor Neumond der Erde entgegen zufliegen als 7 Tage vor Vollmond ihr hinterzufliegen.

Apollo 12 fliegt z.B. bei nur 4 Tage vor Vollmond los.

Apollo 13 kommt exact zum Halbmond vom Mond zurück.

Apollo 14 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.

Apollo 15 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.

Apollo 16 fliegt 4-5 Tage vor Vollmond los.

Apollo 17 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.

Apollo 13 wäre wahrscheinlich auch 4 Tage vor Vollmond zurück geflogen. Apollo 11 flog also eine andere Route, genauso wie Apollo 8 und 10. Sorry, wenn ich dumm frag, gab es dafür Gründe und was hatte das für Auswirkungen auf den Treibstoffbedarf.

Gehört nicht hier her, aber ich will keinen neuen Thread aufmachen. Du hast mir dieses PDF [www.graphic-bridge.de] mit den genauen Flugdaten des Apollo 11 Fluges gesendet. Warum sind am 21.07.1969 ab 4:15:13 PM bis einschließlich 4:17:39 (Landung) keine Höhen und Geschwindigkeits und Steigungsraten vorhanden. Geschwindigkeit geht bereits ab 4:13:00 ab.

(Fehlender Text vom Admin in den passenen Thread verschoben.)

Digital_Data

von Digital_Data - am 15.07.2005 19:34

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital_Data,
Zitat

Beim Start von Apollo 11 vom Mond zum Rückflug zur Erde ist gerade Halbmond.

Was war an meinem Nein in meinem vorletztem Beitrag nicht zu verstehen?
Noch einmal: Es war nicht genau Halbmond. Es fehlten etwa 6°
Zitat

Wenn nun aber Halbmond und damit auch Halberde ist, dann heißt das für mich, dass sich der Mond in dieser Konstellation genau auf der Kreisbahn der Erde um die Sonne befindet. Ich rede von dem Moment als Apollo 11 vom Mond wegstartet. In diesem Moment ist die Erde etwa seit 3,5 Stunden an diesem Punkt vorbeigekommen.

Wie kommst Du darauf? Doch nicht etwa mit Deiner simplen Division?
Die Umlaufbahn des Mondes ist weitaus komplizierter als Du es hier im Forum beschrieben hast.
Der siderische Monat dauert etwa 27,32 Tage. Der synodische Monat ist etwa 2,21 länger und damit 29,53 Tage lang.*
Zitat

Durchschnittsgeschwindigkeit der Erde im Raum etwa 108.000 km/h.

Irrelevant! Der Mond und das CM bewegen sich nur relativ zum System Erde-Mond. Die Bewegung des System Erde-Mond um die Sonne oder um das Zentrum unserer Galaxis spielen dabei keine Rolle.
Wenn das eine Rolle spielen würde, müßtest Du Dich von Mittag bis Mitternacht an die Erde ketten, um nicht den Anschluß zu verlieren.
Zitat

Die Kreisbahn von Erde und Mond läuft ziemlich genau senkrecht nach unten, das heißt etwas platt Apollo 11 muß der Erde hinterherfliegen. Der Mond macht sich zum Vollmond auf und wird langsam nach links verschwinden. Die Erde ist im Moment ziemlich ganau unterhalb des Mondes und wird auch da bleiben, wird sich aber von dem Punkt entfernen.

Dein Beobachtungsstandpunkt orientiert sich am Sonnensystem. Das kann man machen, verkompliziert aber alles unnötig. Orientiere Dich am System Erde Mond.
Zitat

Nun meine Frage, wo fliegt Deine Apollo 11 eigentlich hin.

Zur Erde!
Zitat

Und eine weitere Frage, bei einem Rückflug mit sehr begrenzten Treibstoffreserven, wäre es da nicht besser 7 Tage vor Neumond der Erde entgegen zufliegen als 7 Tage vor Vollmond ihr hinterzufliegen.

Nein, es ist ziemlich egal, wann Du vom Mondorbit den Rückflug zur Erde antrittst. Betrachte den Rückflug nicht vom Sonnensystem, sondern vom System Erde-Mond aus.
Wenn Du es kompliziert haben möchtest, dann berücksichtige doch zusätzlich die Bewegung des Systems Erde-Mond um das galaktische Zentrum. Was meinst Du, was das CM dann alles hinterher jagen müßte.
Komisch, jetzt fahre ich schon 210 km/h und die Fliege kreist immer noch um meine Nase.
Zitat

Apollo 12 fliegt z.B. bei nur 4 Tage vor Vollmond los.
Apollo 13 kommt exact zum Halbmond vom Mond zurück.
Apollo 14 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.
Apollo 15 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.
Apollo 16 fliegt 4-5 Tage vor Vollmond los.
Apollo 17 fliegt 4 Tage vor Vollmond los.
Apollo 13 wäre wahrscheinlich auch 4 Tage vor Vollmond zurück geflogen.
Apollo 11 flog also eine andere Route, genauso wie Apollo 8 und 10.

Apollo 8 und 10 landetet nicht auf dem Mond, sonder umkreisten ihn mehrmals. Anschließend kehrten sie zurück. Es war sicher nicht vorgesehen, daß sie sich tagelang im Mondorbit aufhalten.
Zu den Mondlandung von Apollo 11, 12, 14, 15, 16 und 17 schau Dir bitte die Lande- und Startgrafiken an:
[www.mondlandung.pcdl.de]
Der Rückstart erfolgte immer noch am Mondvormittag am Landeplatz. Das hatte wohl etwas mit den ansteigenden Temperaturen auf der Mondoberfläche zu tun.
Beim Rückflug hielt man sich anschließend nicht unnötig lange im Mondorbit auf.
Zitat

Warum sind am 21.07.1969 ab 4:15:13 PM bis einschließlich 4:17:39 (Landung) keine Höhen und Geschwindigkeits und Steigungsraten vorhanden.

Wahrscheinlich weil beim Druck dieser Übersicht bzw. beim Erfassen der Daten niemand damit rechnete, daß sie für Dich einmal wichtig sein werden.
Warum hast Du am 22.07.1969 nicht Deine Körpertemperatur gemessen und den Wert für die Nachwelt gespeichert?

Gruß Uwe R.

* Brockhaus, Astronomie, 1977

von Uwe R. - am 15.07.2005 23:13

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

Zitat

Der Rückstart erfolgte immer noch am Mondvormittag am Landeplatz. Das hatte wohl etwas mit den ansteigenden Temperaturen auf der Mondoberfläche zu tun.


Also zuerst mal registriere ich wohlwollend, dass auch Du manchmal mit so Begriffen wie "wohl" nicht nur harte Fakten sprechen läßt. Okay, bei allem was ich über den Mond weiß, war an der Stelle an der die gelandet waren etwa seit 4 Tagen Vormittag, insofern ist die Begründung mit den steigenden Temparaturen überhaupt keine Begründung. Die Temperatur muß dort seit Tagen gleich gewesen sein. Meinst Du also Vormittag auf der Erde !?!?!?

Zitat

Nein, es ist ziemlich egal, wann Du vom Mondorbit den Rückflug zur Erde antrittst.


Nun und meine Frage war (relative Geschwindigkeiten sind auch durchaus mir ein Begriff), warum sind die alle zur selben Zeit 4 Tage vor Vollmond geflogen und Mondvormittag ist keine Erklärung.

Zitat

Wahrscheinlich weil beim Druck dieser Übersicht bzw. beim Erfassen der Daten niemand damit rechnete, daß sie für Dich einmal wichtig sein werden.


Ihr habt selber immer wieder betont, dass die Mondlandung bestens und fehlerfrei dokumentiert ist. Ich hoffe, ich darf dann anmerken, dass die Landung und dass ist mit das Entscheidenste überhaupt gar nicht dokumentiert ist, während dies beim Start im 2 Sekunden Rhythmus möglich ist.

Zitat

Zur Erde!


Nun das bezweifle ich. Dem Mond genügt in dieser Entfernung zur Erde eine Geschwindigkeit von ca. 3600 km/h (um die Erde) um sich auf der Umlaufbahn um die Erde zu halten. Mit einer Geschwindigkeit von 5856 Meilen (wenn ich das PDF richtig interpretiere) also mehr als dem dreifachen quer ab, kannst Du zwar eine ballistische Kurve einzeichnen, die Anziehungskraft der Erde wird aber an diesem Punkt noch nicht genug Wirkung entgegen der Zentrifugalkraft der Route entwickeln um eine Anziehung hin zur Erde und damit eine Kurvenbahn zu bewirken. Deshalb noch einmal meine Frage wo fliegst Du hin ?

Digital_Data

von Digital_Data - am 16.07.2005 07:10

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

ich geh mal etwas mehr noch mit Fakten ran. Um von der Erde wegzukommen war eine max. Geschwindigkeit von 24.235,6 Meilen nötig. bei 1/6 Mondschwerkraft ist 4.000 Meilen ausreichend um da weg zu kommen. Das der Mond also auf Deiner Fluglinie verlassen werden kann ist mir damit klar und ist richtig.

Geostationäre Satelliten (befinden sich immer am selben Ort über der Erde) laufen auf 36.000 km Entfernung. Um die Bahn zu berechnen nehme ich 12.000 km (Erddurchmesser) + 2 * die Höhe = 84.000 km Durchmesser der Bahn mal Pi = 263760 km Umlaufbahn. Geteilt durch 24 Stunden, denn die Erde dreht sich ja einmal in 24 Stunden um sich selbst und da muss der Satellit mit = 10.990 km/h oder ca. 6400 nautische Meilen/h. Umlaufbahn heißt, dass sich die Anziehungskraft der Erde und die Fluchtgeschwindigkeit des Objektes die Waage halten und das Objekt deshalb in einer stabilen Kreisbahn um die Erde fliegt. Weiter draußen also über 36.000 km Entfernung zur Erde sinkt diese Geschwindigkeit, da die Anziehungskraft der Erde sinkt. Wenn ich jetzt mal schätze würde ich sagen, dass bei 10 facher Entfernung (36.000 km zu 348.000 km) diese Fluchtgeschwindigkeit 1/10 sein muss, dann wären wir bei 1.990 km/h, aber mir reicht die Mondgeschwindigkeit von 3600 km/h. Ich denke die ist höher weil der Mond nicht um die Erde kreist sondern beide um einen imaginären Mittelpunkt.

Bei Deinem Mondstart (also Heimreise, nicht nach der Landung ;-)) war die Geschwindigkeit 5856 Meilen, also nach meiner Schätzung mehr als genug um in einer Umlaufbahn um die Erde zu bleiben, man würde sie verlassen. Selbst 12 Stunden später war diese Geschwindigkeit mit knapp 3.000 Meilen immer noch groß genug. Nun zeichnest Du eine Flugbahn, die nicht nur in der Umlaufbahn bleibt, sondern von der Erde angezogen wird und das kann nicht sein!

Meine Schlußfolgerung im Moment "würde" lauten, dass die Bahn wesentlich weiter unten gelaufen sein muss, damit ist aber das beschriebene Vollmond-Foto aber nicht möglich. Ich schreibe "würde", weil ich darum bitte meine Schätzungen (schreibe extra nicht Berechnungen) zu überprüfen.

Frage: Denkst Du das die Berechnung Deiner Flugbahn, die auf Daten der NASA besteht korrekt ist ?

Digital_Data

von Digital_Data - am 16.07.2005 10:25

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital_Data,
Zitat

Also zuerst mal registriere ich wohlwollend, ...

in Zukunft reicht mir in solchen Fällen Dein wohlwollendes Kopfnicken vor dem PC.
Zitat

... dass auch Du manchmal mit so Begriffen wie "wohl" nicht nur harte Fakten sprechen läßt.

Streich aus meinem Satz das Wort "wohl", dann hast Du Deinen Fakt.
Zitat

Okay, bei allem was ich über den Mond weiß, war an der Stelle an der die gelandet waren etwa seit 4 Tagen Vormittag,

Ich stelle fest, daß Du sehr wenig über den Mond weißt bzw. vorgibst zu wissen. Bitte mache Dich hier erst einmal grob kundig:
[mondlandung.pcdl.de]
Zitat

insofern ist die Begründung mit den steigenden Temparaturen überhaupt keine Begründung. Die Temperatur muß dort seit Tagen gleich gewesen sein.

Da Deine Ausgangsannahme irrig ist, brauchen wir über Deine Schlußfolgerungen nicht debattieren.
Allerdings würde mich schon interessieren, woher Du die Information über die gleichbleibenden Mondtemperaturen hast. Ich bitte um eine Quellenangabe.
Zitat

... warum sind die alle zur selben Zeit 4 Tage vor Vollmond geflogen ...?

Alle sechs Missionen landeten mehr oder weniger kurz hinter dem Terminator (Mondmorgen). Und noch bevor die Sonne den höchsten Stand am Landeplatz erreicht hatte (Mondmittag), hoben sie wieder vom Mond ab. Nach erfolgter Kopplung mit dem CM und Umstieg der Astronauten ging es ab nach Hause. Daraus ergibt sich einfach ein Rückflugtermin vor dem Vollmond. Wie kommst Du aber darauf, daß alle Missionen 4 Tage vor Vollmond zum Rückflug starteten?

Vollmond gab es laut Virtual Moon Atlas etwa:
am 29.07.1969 kurz nach 05 Uhr
am 24.11.1969 kurz vor 02 Uhr
am 10.02.1971 kurz vor 10 Uhr
am 06.08.1971 kurz vor 22 Uhr
am 28.04.1972 um 15 Uhr
am 20.12.1972 um 12 Uhr

So, das war mein Beitrag. - Du darfst jetzt recherchieren und genauer berechnen, wieviele Tage vor Vollmond der Abflug der jeweiligen Mission erfolgte und was die Zeitspanne bis zum Vollmond für eine Relevanz für die Glaubwürdigkeit der Mondlandung hat.
Zitat

Nun das bezweifle ich. Dem Mond genügt in dieser Entfernung zur Erde eine Geschwindigkeit von ca. 3600 km/h (um die Erde) um sich auf der Umlaufbahn um die Erde zu halten. Mit einer Geschwindigkeit von 5856 Meilen (...) also mehr als dem dreifachen quer ab, kannst Du zwar eine ballistische Kurve einzeichnen, die Anziehungskraft der Erde wird aber an diesem Punkt noch nicht genug Wirkung entgegen der Zentrifugalkraft der Route entwickeln um eine Anziehung hin zur Erde und damit eine Kurvenbahn zu bewirken.

Das CM fliegt zum Zeitpunkt des Zündens und des Abschaltens der Triebwerke entgegengesetzt der Mondbahn.
Zitat

Deshalb noch einmal meine Frage wo fliegst Du hin ?

Weiß ich noch nicht, doch die Astronauten flogen damals zurück zur Erde.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 16.07.2005 13:02

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital_Data,
Zitat

Weiter draußen also über 36.000 km Entfernung zur Erde sinkt diese Geschwindigkeit, da die Anziehungskraft der Erde sinkt.

Sie sinkt generell, wenn man sich von der Erde entfernt, auch im Bereich unterhalb der von Dir angegebenen Entfernung.
Zitat

Wenn ich jetzt mal schätze würde ich sagen, dass bei 10 facher Entfernung (36.000 km zu 348.000 km) diese Fluchtgeschwindigkeit 1/10 sein muss, dann wären wir bei 1.990 km/h, aber mir reicht die Mondgeschwindigkeit von 3600 km/h.

Wie wäre es damit: 2 x Radius der Mondbahn * Pi / siderische Monat / 24 Stunden je Tag
Ergibt rund 3684 km/h
Zitat

Ich denke die ist höher weil der Mond nicht um die Erde kreist sondern beide um einen imaginären Mittelpunkt.

Nein, die erste Berechnung ist Käse, die Flucht- und Bahngeschwindigkeit sind nicht identisch und der gemeinsame Schwerpunkt des Systems befindet sich innerhalb unserer Erde.
Zitat

Bei Deinem Mondstart war die Geschwindigkeit 5856 Meilen, also nach meiner Schätzung mehr als genug um in einer Umlaufbahn um die Erde zu bleiben, ...

Es hat niemand behauptet, daß es sich bei der Geschwindigkeitsangabe um die Bahngeschwindigkeit des CM um die Erde handelt. Das ist allein Deine irrige Annahme.
Da Deine Ausgangsannahme falsch ist, brauchen wir über Deine Schlußfolgerungen nicht zu diskutieren.
Zitat

Frage: Denkst Du das die Berechnung Deiner Flugbahn, die auf Daten der NASA besteht korrekt ist?

Welche Berechnungen meinst Du? Ich habe lediglich eine Skizze angefertigt. Die Daten stammten von den angegebenen Quellen.
Die Skizze berücksichtigt die gemachten Angaben und die vorliegenden Fotos und da alles schlüssig zusammenpaßt, wird sie so falsch nicht sein.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 16.07.2005 13:08

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Uwe,

jetzt mach ich's auch mal genau.

Zitat

Nein, die erste Berechnung ist Käse, die Flucht- und Bahngeschwindigkeit sind nicht identisch und der gemeinsame Schwerpunkt des Systems befindet sich innerhalb unserer Erde.


Ich hab nicht gesagt, dass der imaginäre Punkt außerhalb der Erde liegt.

Zitat

Sie sinkt generell, wenn man sich von der Erde entfernt, auch im Bereich unterhalb der von Dir angegebenen Entfernung.


Weiter innen steigt die Erdanziehung, da ich mich auf die geostationäre Bahn bezogen habe ;-). Bitte nicht zu ernst nehmen.

Mitlerweile habe ich auch festgestellt, dass die Geschwindigkeit relativ zum Mond ist. Da man danach aber zur Erde fliegt müßte die Geschwindigkeit ja irgendwann von "relativ zum Mond" auf "relativ zur Erde" umgestellt werden. Aus dem PDF werd ich nicht klar, wann das passiert.

Wie wird die Geschwindigkeit überhaupt gemessen. Ist ja bei Flugzeugen auf der Erde schon ganz schön schwer. Ich kann's mir auch selber ergoogeln, aber wenn Du's weißt, dann wäre ich Dir dankbar wenn Du es mir erklären könntest.

Ich war nach Deiner Skizze schon fast überzeugt. Dann hab ich mir das PDF näher angeschaut um ein paar Dinge zu überprüfen. Nun stelle ich fest, dass sowohl bei der Landung für über 2 Minuten keine Daten zur Verfügung stehen, als auch nach dem Start vom Mond und dem Heimflug zur Erde über 7,5 Stunden lang keine Daten vorhanden sind. Das sind aber die intersssatensten Phasen des Fluges überhaupt. Da kommt mein Bauchgefühl wieder hoch ;-). Wie hast Du denn die Flugroute eingezeichnet, wenn da keine Daten da sind ?

Zitat

Okay, bei allem was ich über den Mond weiß, war an
der Stelle an der die gelandet waren etwa seit 4 Tagen Vormittag,

Ich stelle fest, daß Du sehr wenig über den Mond weißt bzw. vorgibst zu
wissen.


Also, der Mond dreht sich innerhalb einer Umrundung um die Erde, einmal um seine Achse. Das heißt, und da bin ich mir nun absolut sicher, dass an der Landestelle seit der Landung Sonnenschein war. Oder anders ausgedrückt seit mindestens 2 Tagen Vormittag. Damit war es da schon heiß, viel heißer konnte es nicht mehr werden.

Bei Deinen Vollmond-Daten stimmt das ja eigentlich alles mit meinen Aussagen überein, bis auf Apollo 15, werde ich noch prüfen.

Digital_Data

von Digital_Data - am 17.07.2005 00:11

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Hallo Digital_Data,

Zitat

jetzt mach ich's auch mal genau.

Na, dann schaun wir mal ganz genau hin:
Zitat

dd: Wenn ich jetzt mal schätze würde ich sagen, dass bei 10 facher Entfernung (36.000 km zu 348.000 km) diese Fluchtgeschwindigkeit 1/10 sein muss, dann wären wir bei 1.990 km/h, aber mir reicht die Mondgeschwindigkeit von 3600 km/h.
Ich denke die ist höher weil der Mond nicht um die Erde kreist sondern beide um einen imaginären Mittelpunkt.


ur: Nein, die erste Berechnung ist Käse, die Flucht- und Bahngeschwindigkeit sind nicht identisch und der gemeinsame Schwerpunkt des Systems befindet sich innerhalb unserer Erde.

dd: Ich hab nicht gesagt, dass der imaginäre Punkt außerhalb der Erde liegt.

Warum schreibst Du das? Habe ich etwa behauptet, daß Du das gesagt hättest?

Du begründest die große Abweichung des Ergebnisses Deiner Berechnung damit, daß der Mond nicht um die Erde kreist, sondern um einen "imaginären Mittelpunkt".
Dass Mond und Erde um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen, ist schon richtig. Allerdings kann diese Tatsache nicht als Erklärung für die große Abweichung Deines Ergebnisses dienen. Die Entfernung der Mittelpunkte beider Himmelskörper weicht gerade einmal um den Faktor 1/82 von der Entfernung des Mondes zum gemeinsamen Schwerpunkt ab. Hier noch eine kleine Info für Dich:
[www.greier-greiner.at]

Und hier etwas zur Flucht- und Bahngeschwindigkeit:
[de.wikipedia.org]

So, jetzt denke (hoffe) ich, daß die Informationen genau genug für Dich sind, um den Käse in Deiner Berechnung zu entdecken. ;-)
Zitat

Mitlerweile habe ich auch festgestellt, dass die Geschwindigkeit relativ zum Mond ist. Da man danach aber zur Erde fliegt müßte die Geschwindigkeit ja irgendwann von "relativ zum Mond" auf "relativ zur Erde" umgestellt werden. Aus dem PDF werd ich nicht klar, wann das passiert.

Die Geschwindigkeits- und Höhenangaben in der PDF-Datei ab 22.07.69 7:36 Uhr beziehen sich auf die Erde.
Zitat

Wie wird die Geschwindigkeit überhaupt gemessen. ... Ich kann's mir auch selber ergoogeln, aber wenn Du's weißt, dann wäre ich Dir dankbar wenn Du es mir erklären könntest.

Man kannte die Position des CM und daraus ergab sich die Geschwindigkeit.
Vielleicht hat Harald Lust, etwas ergänzendes zu schreiben. Aber Googeln ist auch keine schlechte Idee.
Zitat

Nun stelle ich fest, dass sowohl bei der Landung ..., als auch nach dem Start vom Mond und dem Heimflug zur Erde ... keine Daten vorhanden sind. Das sind aber die intersssatensten Phasen des Fluges überhaupt. Da kommt mein Bauchgefühl wieder hoch .

Dein Bauch ist der denkbar ungeeignetste Indikator, um der Realität auf die Spur zu kommen.
Zitat

Wie hast Du denn die Flugroute eingezeichnet, wenn da keine Daten da sind ?

Für die Flugroute braucht man nicht alle paar Zentimeter Daten. Wenn man drei Punkte der Flugbahn kennt und die räumlichen Bedingungen gegeben sind, gibt es nicht mehr allzu viele Möglichkeiten.
Zitat

Also, der Mond dreht sich innerhalb einer Umrundung um die Erde, einmal um seine Achse. Das heißt, und da bin ich mir nun absolut sicher, dass an der Landestelle seit der Landung Sonnenschein war.

Die erste Aussage ist korrekt. Von dieser aber ohne weiteres auf die zweite Aussage zu schließen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Korrekt ist sie immerhin.
Zitat

Oder anders ausgedrückt seit mindestens 2 Tagen Vormittag. Damit war es da schon heiß, viel heißer konnte es nicht mehr werden.

Wenn Du mehr nach Fakten suchen und weniger auf Deinen Bauch hören würdest, wüßtest Du, daß z. B. am Landeplatz von Apollo 11 erst ca. 18 Stunden vor der Landung die Sonne aufging. Da die Sonne nicht senkrecht auf den Mondboden scheint, sind die Temperaturen geringer als wenn die Sonne im Zenit steht.
Zitat

Bei Deinen Vollmond-Daten stimmt das ja eigentlich alles mit meinen Aussagen überein, bis auf Apollo 15, werde ich noch prüfen.

Gute Idee. Das solltest Du generell tun, anstatt Deinen Bauch zu konsultieren.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 17.07.2005 10:53

Re: Ein Beweis von Digital_Data

Zitat

Also, der Mond dreht sich innerhalb einer Umrundung um die Erde, einmal um seine Achse. Das heißt, und da bin ich mir nun absolut sicher, dass an der Landestelle seit der Landung Sonnenschein war. Oder anders ausgedrückt seit mindestens 2 Tagen Vormittag. Damit war es da schon heiß, viel heißer konnte es nicht mehr werden.


Falsch. Zu dieser Zeit (Mondvormittag) strahlt die Sonne schräg auf den Bereich der Landefläche. Hier gilt das Cosinus-Phi-Gesetz, heißt, die eingestrahlte Energie ist abhängig vom Cosinus des Einstrahlwinkels. Es bildet sich ein Temperaturgleichgewicht, bei dem eingestrahlte Energie gleich der abgestrahlten Energie ist. Die maximale Temperatur stellt sich bei senkrechter Einstrahlung ein.

Hat also mit der Zeit relativ wenig zu tun. Natürlich hinkt die Temperaturzunahme dem Sonnenstand immer hinterher, aber bei Mondvormittag wird definitiv nicht die Höchsttemperatur erreicht. Kann man auch recht gut nachrechnen, Formeln sollten sich im Physikbuch 11./12. Klasse unter Strahlungsgesetz finden.

Swunn, VTler in spe

von Swunn - am 17.07.2005 12:38

Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

Zitat

Die Geschwindigkeits- und Höhenangaben in der PDF-Datei ab 22.07.69 7:36 Uhr beziehen sich auf die Erde.


Wie Du bei diesem PDF darauf kommst ist mir zwar schleierhaft aber okay.

Wir gehen bei der Mondbahn ja beide von ca. 3600 km/h aus, gerne auch 3684. Die Gewschwindigkeitsangaben in dem PDF sind Meilen, ich hoffe nautische und errechne beim Start selbst bei relativer Gescheingigkeit zum Mond.

5856,1 Meilen * 1.852 = 10845 km/h - 3.684 km/h (Mondgeschwindigkeit) = 7161 km/h.

Das genügt dicke um die Erdumlaufbahn zu verlassen.

7,5 Stunden danach ist die Geschwindigkeit (nach Deinen Angaben nun relativ zur Erde) 3.018 Meilen = 5589 km/h was immer noch dicke genügt. Dabei kommt die Geschwindigkeit nicht durch die Anziehung der Erde zu stande, da die Geschwindigkeit noch sinkt, was einzig und alleine durch die noch wirkende Anziehungskraft des Mondes erklärbar wäre. Selbst mehr als 12 Stunden nach dem Start vom Mond ist die Geschwiondigkeit noch mehr als ausreichend.

Wenn ich von einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 3.500 Meilen (genauer geht es leider nicht da die notwendigen Daten fehlen) ausgehe ist man nach 12 Stunden 42.000 Meilen vom Mond entfernt, oder etwa 4 mal soweit als zu der Zeit als das Vollmond-Foto gemacht wurde und wessentlich weiter als auf Deiner Skizze. Damit muss nach Deiner Skizze die Mondfähre mehr als 40.000 km in die falsche Richtung geflogen sein.

Und nun frage ich noch einmal, welche Kraft bewirkt Deine ballistische Kurve ? Die Anziehungskraft der Erde ist dafür gegenüber der Geschwindigkeit zu gering.

Digital_Data

von Digital_Data - am 18.07.2005 14:27

Re: Mondoberflächen-Temperatur

Hallo Susanne,

die Mondflächentemperaturdiskussion ist aus folgendem Grund entstanden:

Ich habe Uwe gefragt:

Zitat

Apollo 11 flog also eine andere Route, genauso wie Apollo 8 und 10.


Darauf hat Uwe geantwortet:

Zitat

Der Rückstart erfolgte immer noch am Mondvormittag am Landeplatz. Das hatte wohl etwas mit den ansteigenden Temperaturen auf der Mondoberfläche zu tun.


Der frühere Rückflug von Apollo 11 (andere Route) ist eben nicht mit den Temperaturen zu erklären. Da es bei allen anderen Missionen später am "Vormittag" war und damit eigentlich heißer. Vielleicht habe ich mich da undeutlich ausgedrückt, ich entschuldige mich dafür, kann ja mal passieren. Ich wollte eigentlich nur wissen warum Apollo 11 eine andere Route flog und dabei ist die Temperatur keine Erklärung.

Das der Winkel der Einstrahlung der Sonne eine Auswirkung auf die Temperatur hat ist klar, soviel hab ich in 43 Jahren Erde gelernt. Die Astronauten und das Mondlandemodul stehen aber und befinden sich damit bereits am frühen Morgen im 90 Grad Winkel zur Sonne, optimal für Erwärmung. Die Erwärmung des Mondbodens hat dagegen dabei weniger Bedutung, da für eine Aufwärmung von Gegenständen durch den erwärmten Mondboden Athmosphäre notwendig wäre. Auf der Erde werden stehende Gegenstände am Morgen dagegen nicht so sehr erwärmt, da die Sonne einen wesentlich weiteren und ungünstigeren Weg durch die Athmosphäre hat als Mittags. Ergo die Mondtageszeit spielt für den Rückstart keine Rolle, da die mitgebrachten Gegenstände grundsätzlich ungünstig plaziert sind und sich am Vormittag deutlich stärker erhitzen als der Mondboden.

Digital_Data

von Digital_Data - am 18.07.2005 14:56

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,
Zitat

Wie Du bei diesem PDF darauf kommst ist mir zwar schleierhaft aber okay.

Die Höhenangaben beziehen sich seit dem genannten Zeitpunkt ebenfalls auf die Erde. Das ist offensichtlich.
Zitat

Wir gehen bei der Mondbahn ja beide von ca. 3600 km/h aus, gerne auch 3684. Die Gewschwindigkeitsangaben in dem PDF sind Meilen, ich hoffe nautische und errechne beim Start selbst bei relativer Gescheingigkeit zum Mond.

Warum sollten nautische Meilen gemeint sein?
Du wirst noch einmal rechnen müssen. Schau Dir bitte vorher den vergrößerten Ausschnitt meiner ersten Skizze an.
[www.graphic-bridge.de]
Und berechne mal grob die Fluchtgeschwindigkeit von der ca. 100 km hohen Orbitalbahn des CM:
[de.wikipedia.org]

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 18.07.2005 19:35

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

also okay. Es dauert halt machmal auch etwas um bestimmte Dinge nachzuforschen, da ich nicht nur nachplappern will, sondern das ganze verstehen und außerdem auch durchschauen will. Wobei mir persönlich die Erklärung auf Wikipeda nicht so einleuchtend war. Aber es gibt ja auch andere Seiten. Außerdem denke ich mal diskutieren wir hier über Dinge, die 95% der Deutschen noch nicht einmal verstehen würden, insofern denke ich durchaus bewiesen zu haben das ich kein I.... bin.

Die relative Geschwindigkeit weg vom Mond war 9.422 km/h das genügt um vom Mond wegzukommen, da meine berechnete Fluchtgeschwindigkeit bei einer Bahn von 52.1 Statue Meilen zum Mond etwa 8350 km/h ist.

Die relative Geschwindigkeit zur Erde ist 9.422 km/h - 3.684 km/h = 5.738 km/h. Die Fluchgeschwindigkeit auf der Mondbahn müßte nach meinen Berechnungen 5.185 km/h sein. Also würde diese Geschwindigkeit für beides genügen, Flucht vom Mond und Flucht von der Erde, zumindest aber um auf einer stabilen Umlaufbahn um die Erde zu bleiben, denn dafür genügen ja schon 3.684 km/h.

Die relative Geschwindigkeit zur Erde ist 6,5 Stunden später 4.855 km/h also etwas unter Fluchtgeschwindigkeit, aber trotzdem noch deutlich über der Bahngeschwindigkeit z.B des Mondes. Nach dieser Zeit sollte die Fähre über 30.000 km vom Mond entfernt sein, also außerhalb Deiner Skizze. Deshalb verstehe ich immer noch nicht, warum es eine Bahn sein sollte, die eine deutliche Kurve zur Erde hin macht. Sie müßte im ersten Teil sogar von der Erde weggehen, zumindest aber auf selben Niveau bleiben.

Zu dieser Zeit ist der Mond schon etwa 6.5 * 3.684 km/h + eben diese 30.000 km entfernt, was einer Fluchtgeschwindigkeit vom Mond zu diesem Zeitpunkt von 1.508 km/h entspricht.

Digital_Data

P.S. Außerdem stimmt Deine Skizze meiner Meinzung nach nicht ganz genau, aber die kleinen Ungenauigkeit sehe ich Dir nach ;-).

von Digital_Data - am 19.07.2005 00:46

Re: Kein Beweis von Digital_Data

Zitat

Ich denke mal, dass der Mondboden aber nicht so wichtig ist, da er mangels Athmosphäre seine aufgenommene Energie nicht gut abstrahlen kann.


Wie kommst du auf die Idee?
Wärmestrahlung abhängig von der umgebenden Atmosphäre? Warum?

Und vor allem:
Ich denke mal ....
Ist dir immer noch nicht aufgefallen, dass danach meist etwas kommt, das hier wieder jemandem die Zeit stiehlt, um es zu korrigieren?

Zitat

Anders sieht es mit dem Astronauten und dem Lunar Modul aus. Die stehen auf dem Mond und stehen damit am frühen Mondmorgen voll mit der Breitseite gegen die Sonne.


Falsch, die stehen nicht, die bewegen sich.
Und sie bewegen sich auch im Schatten.
Sie tragen helle Raumanzüge, warum wohl?
Was meinst du, wie lange man eine Thermoskanne quer zur Sonne aufstellen kann und der Inhalt behält die Temperatur?
Wozu war wohl die glänzende Folie am LM?
Schon gelesen über das LM in den Press-Kits? Oder hier in den Beiträgen für dich? Da war Folie drum und Meteoritenschutz-"Bleche", per Vakuum vom LM getrennt, die ideale Thermoskanne.

Was aber immer fehlt bei dir:

Die Astronauten standen in der Sonne
==>
xxx
==>
Die Mondlandungen sind gefakt.

Warum lieferst du nie das xxx?

Und warum lieferst du hier wieder nur Mutmaßungen, obwohl du deinen Beitrag überschieben hast: "Ein Beweis von Digital_Data"?

Zitat

Dies hat auf der Erde wegen dem ungünstigen Athmosphären-Durchlauf der Strahlen keine so große Wirkung.


Ich weiß, du wirst es nicht tun. Aber eine Erklärung zu diesem Satz würde mich dennoch mal ausnahmsweise interessieren. Vor allem wie du auf die Verwendung von "ungünstigen" kommst.

Zitat

Auf dem Mond ohne Athmosphäre haben die aber nach kurzer Zeit Maximal-Temperatur.


Berechnet hast du das aber wieder mal nicht, gelle?
Einfach nur wieder Bauchgefühl?

Zitat

P.S. Was bist Du nun eigentlich Vtler oder nicht, oder unenetschlossen


Swunn hat es ausführlich erklärt.
Hast du das nicht mitbekommen?

von Klaus F. - am 19.07.2005 07:37

Re: Mondoberflächen-Temperatur

Hi DD,
Zitat

Das der Winkel der Einstrahlung der Sonne eine Auswirkung auf die Temperatur hat ist klar, soviel hab ich in 43 Jahren Erde gelernt. Die Astronauten und das Mondlandemodul stehen aber und befinden sich damit bereits am frühen Morgen im 90 Grad Winkel zur Sonne, optimal für Erwärmung. Die Erwärmung des Mondbodens hat dagegen dabei weniger Bedutung, da für eine Aufwärmung von Gegenständen durch den erwärmten Mondboden Athmosphäre notwendig wäre. Auf der Erde werden stehende Gegenstände am Morgen dagegen nicht so sehr erwärmt, da die Sonne einen wesentlich weiteren und ungünstigeren Weg durch die Athmosphäre hat als Mittags. Ergo die Mondtageszeit spielt für den Rückstart keine Rolle, da die mitgebrachten Gegenstände grundsätzlich ungünstig plaziert sind und sich am Vormittag deutlich stärker erhitzen als der Mondboden.
Du kennst den Versuch, den die meisten schon in der Grundschule gemacht haben. Der Versuch, bei dem zwei Thermometer in die Sonne gelegt werden, eines mit einem hellen Hut bedeckt und eines mit einem dunklen Hut bedeckt. Und wie jeder weiß zeigt das eine dann eine geringe Temperatur an und das andere nach einiger Zeit eine recht hohe. Einleuchtend oder.
Das bezogen auf Astronauten, LM, Rover, Messgeräte usw.:
Folien in mehreren Schichten (>20 beim LM) mit Vakuum dazwischen schirmen sämtliche Wärmestrahlung auf der Sonnenseite ab und verhindern ein Auskühlen auf der Schattenseite.
schau mal
[www.hq.nasa.gov]

von Susanne - am 19.07.2005 10:44

Die Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Susanne,

Zitat

Weil die Kapsel um den Mond herumgeschleudert wird und die Erdgravitation unendlich weit reicht!


Die Erdgravitation reicht zwar unendlich aber es gibt auch eine Fluchtgeschwindigkeit. Sonst wäre Apollo 11 gar nicht von der Erde weg gekommen. Die kann man berechnen, darauf hat mich Uwe hingewiesen, also noch einmal vielen Dank dafür, habe heute Nacht ne Menge gelernt:

Meine Formel für die Fluchtgeschwindigkeit lautet wie folgt:

Quadratwurzel(2 * Gravitationskonstant * Erdmasse / Erdradius)

Ich beleg das mal mit Werten:

Quadratwurzel(2 * (6,67 * 10^11) * (5,975*10^24) / (348100 * 1000))

Dies ergibt 1440,86191263727 m/sek

oder 5187,102885494172 km/h.

Mit dieser Geschwindigkeit verläßt jeder Körper auf Höhe der Mondumlaufbahn die Anziehungskraft der Erde. Der Mond bleibt mit einer Geschwindigkeit von 3684 km/h auch auf Umlaufbahn und wird nicht zur Erde hin angzogen, zumindest nicht so, dass er den Abstand verringert.

Apollo 11 flog anfangs mit 5.738 km/h vom Mond (ist bereits relativ und von Statue Meilen errechnet) und damit aber auch von der Erde (größer als Fluchtgeschwindigkeit 5187 km/h) weg. Später nach 6,5 Stunden waren es noch 4.855 km/h, da war man mit 30.000 km Entfernung zum Mond aber schon lange aus der Skizze von Uwe draußen.

Falls ich bei meiner Berechnung Fehler gemacht habe, dann korrigiert mich bitte oder erklärt mir wie eine Mondfähre die größer Fluchtgeschwindigkeit quer zur Erde fliegt, von eben dieser angezogen werden kann.

Digital_Data

von Digital_Data - am 19.07.2005 12:26

Fluchtgeschwindigkeit geostationäre Bahn

Hallo Ulrich,

gerne, ich nehm meine Formel von gerade eben:

Zitat

Meine Formel für die Fluchtgeschwindigkeit lautet wie folgt:

Quadratwurzel(2 * Gravitationskonstant * Erdmasse / Erdradius)

Ich beleg das mal mit Werten:

Quadratwurzel(2 * (6,67 * 10^11) * (5,975*10^24) / (348100 * 1000))


Ich ersetze nun die Entfernung vom Mond 384.100 km durch die geostationäre Bahn, 6378 km (Radius der Erde) plus 36.000 km, Entfernung der geostationären Bahn:

Quadratwurzel(2 * (6,67 * 10^11) * (5,975*10^24) / ((6378 + 36000) * 1000))

Dies ergibt 4337,84756715596 m/sek

oder 15616,251241761456 km/h.

Fluchtgeschwindigkeit ist größer als 3075 m/sek.

Die Geostationäre Bahn hat 2 * (6378 + 36000) * 3,1415 also 266260 km Umfang durch 24 Stunden (1 Umrundung pro Tag, wie Erddrehung) ergibt 11094 km/h geteilt durch (60 Minuten * 60 Sekunden) oder geteilt durch 3600 ergibt 3081 m/Sek.

Alles klar Digital_Data

von Digital_Data - am 19.07.2005 12:56

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,

wir kommen vorrann - wenn auch nur in winzigen Schritten.
Fangen wir mit dem letzten Teil Deines Postskriptums an:
Zitat

... aber die kleinen Ungenauigkeit sehe ich Dir nach .

Ich staune, daß Du immer noch mit solcher Art von Sprüchen kommst. Hast Du dafür noch nie etwas (verbal) auf die Nase bekommen?
Und der erste Teil Deines Postskriptums:
Zitat

Außerdem stimmt Deine Skizze meiner Meinzung nach nicht ganz genau

Weißt Du ob und wie ungenau sie ist? Oder gründet sich Deine Meinung auf die Wackersteine in Deinem Bauch?
Vielleicht werden sich nach dieser Antwort die Wackersteine und damit Deine Bauchschmerzen wieder etwas verlagern.
Zitat

... Außerdem denke ich mal diskutieren wir hier über Dinge, die 95% der Deutschen noch nicht einmal verstehen würden, insofern denke ich durchaus bewiesen zu haben das ich kein I.... bin.

Gehört nicht in diesen Thread.
Zitat

Die relative Geschwindigkeit weg vom Mond war 9.422 km/h das genügt um vom Mond wegzukommen, da meine berechnete Fluchtgeschwindigkeit bei einer Bahn von 52.1 Statue Meilen zum Mond etwa 8350 km/h ist.

So weit so gut ...
Zitat

Die relative Geschwindigkeit zur Erde ist 9.422 km/h - 3.684 km/h = 5.738 km/h. Die Fluchgeschwindigkeit auf der Mondbahn müßte nach meinen Berechnungen 5.185 km/h sein.

Aber nur, wenn Das CM nicht gleichzeitig Mond- und Erdanziehungskraft überwinden muß.
Bedenke, daß die Triebwerke nur etwa 2,5 Minuten im Betrieb waren, um die genannte Fluchtgeschwindigkeit vom Mond zu erreichen.
Nach dem Abschalten der Triebwerke bremst die Mondanziehungskraft das CM kontinuierlich ab, bis dieses die Grenze überschreitet, ab der dann Erdanziehungskraft überwiegt.
An diesem Punkt hat das CM eine so geringere Geschwindigkeit, daß es zur Erde "fällt".

Ich will es mal anschaulich machen:
Stell Dir einfach eine Kugel vor, die mit einer gewissen Anfangsgeschwindigkeit einen Berg hinauf rollt und diese Anfangsgeschwindigkeit ist gerade hoch genug, daß die Kugel den Berg grade noch überwinden kann, um anschließend ins nächste Tal zu rollen.
Du würdest nun eine immer langsamer werdende Kugel beobachten, die mit letztem Schwung die Bergkuppe meistert.

Siehe dazu meine der Veranschaulichung dienende, nicht maßstabgerechte Skizze:
[www.graphic-bridge.de]

Deine weiteren Berechnungen und Betrachtungen lasse ich zur Korrektur unkommentiert im Raum stehen.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 19.07.2005 16:05

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

Zitat

Bedenke, daß die Triebwerke nur etwa 2,5 Minuten im Betrieb waren, um die
genannte Fluchtgeschwindigkeit vom Mond zu erreichen.
Nach dem Abschalten der Triebwerke bremst die Mondanziehungskraft das CM
kontinuierlich ab, bis dieses die Grenze überschreitet, ab der dann
Erdanziehungskraft überwiegt.
An diesem Punkt hat das CM eine so geringere Geschwindigkeit, daß es zur
Erde "fällt".


Okay, also ab welcher Geschwindigkeit des CM ist die Anziehungskraft der Erde groß genug, damit das CM Richtung Erde "fällt". Ich sage es müssen weniger als 3.684 km/h sein, dann das genügt ja auch dem Mond um nicht zur Erde zu fallen. Also wann wird diese Geschwindigkeit unterschritten und wo ist das CM dann ?

Noch kurz zu den Ungenauigkeiten:

Nach Angaben auf einer NASA-Seite wurden die Triebwerke erst bei 154 Grad ausgeschaltet. Nach meinen Berechnungen war erst 2,5 Grad lang Halbmond vorbei und nicht 6 Grad. Allerdings gleicht sich beides fast vollkommen wieder aus.

Bis dann Digital_Data

von Digital_Data - am 20.07.2005 17:03

Erklärungen zur Fluchtgeschwindigkeit und Reise zum Mond

Hallo Susanne,

Zunächst ein paar Basics:

Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, die nötig ist um eine Erdumlaufbahn zu verlassen. Das Hindernis die Bahn zu verlassen ist die Anziehungskraft der Erde. Die Anziehungskraft der Erde wirkt zwar unendlich, nimmt aber mit der Entfernung ab. Dadurch nimmt mit der Entfernung auch die Fluchtgeschwindigkeit ab.

Fluchtgeschwindigkeit am Äquator: 11 km/s
Fluchtgeschwindigkeit auf der geostationären Bahn (36.000 km entfernt): 4,33 km/s

Nun zu dem was nötig ist:

Apollo 11 muss die Erde verlassen, dazu ist Fluchtgeschwindigkeit nötig, die am Äquator 11 km/s ist.

Nun schwenkt Apollo 11 in eine Umlaufbahn ein, dreht 1 1/3 mal um die Erde und verläßt dann, durch eine 2. Zündung der 3. Stufe, diese Umlaufbahn Richtung Mond. Damit Apollo 11 die Umlaufbahn verlassen kann und Richtung Mond fliegen kann muss sie größer als die Fluchtgeschwindigkeit fliegen. Das sind aber nicht mehr 11 km/s sondern deutlich weniger.

Bis zum Mond muss man immer schneller sein als die Fluchtgeschwindigkeit an diesem Punkt. Apollo 11 wird dauernd abgebremst (durch die Erdanziehungskraft), das stört aber nicht weiter, da die Erdanziehung mit der Entfernung dauernd abnimmt und damit auch die Fluchtgeschwindigkeit dauernd abnimmt.

Dann geht man in die Mondumlaufbahn und bleibt unter der Fluchtgeschwindigkeit für die Mondumlaufbahn.

Wenn man den Mond wieder verläßt, dann muss man nun Fluchtgeschwindigkeit zum Mond fliegen Die ist bei dieser Umlaufbahn (Transearth Injection) an dieser Stelle 8.353 km/h. Die Fluchtgeschwindigkeit zur Erde muss man nicht überbieten, ganz im Gegenteil die darf man nicht überbieten, da man ja zur Erde zurück will. Würde man schneller als Fluchtgeschwindigkeit zur Erde auf der Mondbahn fliegen (Fluchtgeschwindigkeit auf der Mondbahn = 5.185 km/h) dann würde man die Mondbahn verlassen. Das will man aber nicht. Wenn man zur Erde will, dann muss man sogar unter Bahngeschwindikeit sinken, die ist auf der Mondumlaufbahn 3.684 km/h oder man nimmt direkten Kurs zur Erde.

Apollo 11 beschleunigt nun aber quer ab, fast parallel zur Mondbahn auf 9.422 km/h um vom Mond weg zu kommen. Das ist richtig, da man schneller als 8.353 km/h (Fluchtgeschwindigkeit vom Mond) sein muss. Gleichzeitig ist man aber relativ zur Erde (9.422 km/h - 3.684 km/h Mondgeschwindigkeit) mit 5.738 km/h unterwegs, also auch über Fluchtgeschwindigkeit zur Erde von 5.185 km/h. Damit würde man auch von der Erde weg fliegen. Zwar reduziert sich die Geschwindigkeit durch die Anziehungskraft des Mondes, trotzdem hat Appollo 11 nach 6,5 Stunden noch 4.855 km/h relativ zur Erde drauf. Das ist zwar knapp unter Fluchtgeschwindigkeit, aber immer noch deutlich über der Bahngeschwindigkeit des Mondes. Damit ist keine Anziehung hin zur Erde möglich, da die Geschwindigkeit zu hoch ist.

Zusammenfassung: Da man bei Transearth Injection quer ab zum Mond fliegt und die Geschwindigkeit auf dieser Bahn zu hoch für eine Anziehung zur Erde ist, würde man weg von der Erde fliegen. Eine Anziehung hin zur Erde ist bei dieser Geschwindigkeit nicht möglich !!

Das versuche ich hier seit Tagen zu klären und bitte um Antwort.

Ein fragender Digital_Data

von Digital_Data - am 21.07.2005 13:09

Re: Erklärungen zur Fluchtgeschwindigkeit und Reise zum Mond

Zitat

Zunächst ein paar Basics:


Zum letzten Mal: bitte spar dir das.
Es gibt hier niemanden, den du belehren könntest.

Zitat

Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit,
die nötig ist um eine Erdumlaufbahn zu verlassen.


Falsche Definition.
Versuchs noch mal.

Zitat

Apollo 11 muss die Erde verlassen, dazu ist Fluchtgeschwindigkeit nötig,


Falsch.
Apollo 11 ist nur zum Mond geflogen, hat niemals die Fluchtgeschwindigkeit benötigt.

Das ist dir jetzt mehrmals auf verschiedene Weise dargestellt worden, inklusive Grafik.

Zitat

Bis zum Mond muss man immer schneller sein als die Fluchtgeschwindigkeit an diesem Punkt.


Nicht ganz korrekt.
Versuchs noch mal.

Vielleicht solltest du auch bei deinen Überlegungen nicht ständig das Bezugssystem wechseln.
Würd's einfacher machen.

Zitat

Zusammenfassung: Da man bei Transearth Injection quer ab zum Mond fliegt und die Geschwindigkeit
auf dieser Bahn zu hoch für eine Anziehung zur Erde ist, würde man weg von der Erde fliegen.


Noch mal: du vergisst unter anderem den Einfluss des Mondes.

Zitat

Eine Anziehung hin zur Erde ist bei dieser Geschwindigkeit nicht möglich !!


Falsch

Zitat

Das versuche ich hier seit Tagen zu klären und bitte um Antwort.


Du hast verschiedene Hinweise auf deine Denkfehler erhalten.
Warum nutzt du sie nicht?

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Menschen hier sauer auf dich sind, so wie du
geflissentlich alle Hinweise überliest, sie nicht reflektierst und statt dessen anmaßend und
belehrend daherkommst, um deine Denkfehler noch mal auszubreiten.

Der Ton macht die Musik.
So, wie du dich hier gibst, flaut die Lust, dir irgendwas zu erklären, immer mehr ab.
Ich wundere mich, dass überhaupt noch Leute dir antworten.

von Klaus F. - am 21.07.2005 14:09

Re: Erklärungen zur Fluchtgeschwindigkeit und Reise zum Mond

Hallo Klaus,

lies:

[www.erkenntnishorizont.de]

und

[www.erkenntnishorizont.de]

Du sagst nur falsch, nicht ganz richtig, falsch. Dann begründe es !

Okay, also super genau !

Zitat

Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit,
die nötig ist um eine Erdumlaufbahn zu verlassen.

Falsche Definition.
Versuchs noch mal.


Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, die nötig ist um eine Erdumlaufbahn so zuverlassen, dass die Anziehungskraft der Erde überwunden wird und die Gravitation der Erde komplett verlassen wird.

Zitat

Bis zum Mond muss man immer schneller sein als die Fluchtgeschwindigkeit an diesem Punkt.

Nicht ganz korrekt.
Versuchs noch mal.


Okay nicht ganz korrekt, weil man ja nur bis zum Mond will und auch noch die Mondanziehung ausnutzen kann, flog man nur mit 99,02 % der Fluchtgeschwindigkeit.

Zitat

Noch mal: du vergisst unter anderem den Einfluss des Mondes.


Ich weiß schon worauf Du hinaus willst. Das CM fliegt schneller als Fluchtgeschwindigkeit vom Mond, damit hat es genug Geschwindigkeit um dem Mond zu entkommen. Die Anziehungskraft des Mondes wirkt von hinten auf das CM und bremst es. Nun könnte man von folgender Situation ausgehen und ich drücke es jetzt einmal ganz lapidar aus. Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond ist 8.353 km/h das CM fliegt 9.422 km/h schnell. Der Mond saugt also mit 8.353 km/h, bleiben nur noch 1.069 km/h Überschuss und das genügt nicht für Fluchtgeschwindigkeit zur Erde. Das ist aber nun Dein Denkfehler.

Stellen wir uns vor, das CM würde bremsen. Nehmen wir an, der Mond wäre nicht da, und das CM würde mit den eigenen Raketen genau soviel bremsen, wie es normalerweise vom Mond angezogen wird. Dann bewirkt das zwar eine Reduzierung der Fahrtgeschwindigkeit, trotzdem ist das CM schnell genug um nicht zur Erde gezogen zu werden. Du kannst die beiden Kräfte (Mond- und Erdanziehung) nicht einfach addieren oder eine Kraft abziehen und dann schauen was übrig bleibt und dann sagen, daraus ergibt sich eine Kurve. Und warum, weil noch eine dritte Kraft im Spiel ist, nämlich die Zentrifugalkraft auf der Bahn des CM ! Diese wirkt nach außen und neutralisiert die Anziehungskraft der Erde.

Digital_Data

von Digital_Data - am 21.07.2005 15:30

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Leo,

zunächst mal grüß Dich und vorab, ich will das zunächst einfach nur klären, nur gebe ich mich mit einem einfach falsch nicht zufrieden, ich hätte es dann schon gerne erklärt. Das jemand vor 1,5 Jahren gesagt hat, es war zu langsam, ist nicht wirklich mein Problem. Uwe hat eine sehr gute Skizze angefertigt:

[www.graphic-bridge.de]

Und dann noch einmal im Detail hier:

[www.graphic-bridge.de]

Das CM fliegt bei Transearth injection mit 9.422 km/h in besagte Richtung vom Mond weg. Dies ist höher als die Fluchtgeschwindigkeit zum Mond, soweit korrekt. Zieht man von dieser Geschwindigkeit die Mondbahn ab 3.684 km/h so erhält man eine relative Geschwindigkeit zur Erde von 5.738 km/h und damit höher als die Fluchtgeschwindigkeit von 5.185 km/h in der Mondumlaufbahn zur Erde. Damit kann nach meinen Berechnungen kein Kurs, der in einer Kurve zurück zur Erde geht, geflogen werden. Selbst 6,5 Stunden nach Transearth Injection ist die Geschwindigkeit des CM mit 4.855 km/h nahe an der Fluchtgeschwindigkeit zur Erde, aber immer noch deutlich über der Bahngeschwindigkeit von 3.684 km/h. Wie kann das CM also von der Erde angezogen werden. Mir ist durchaus bewußt, dass die Anziehungskraft des Mondes auf das CM wirkt und dieses abbremst. Trotzdem ist die Geschwindigkeit des CM und damit die Zentrifugalkraft zur Erde hoch genug, nicht von dieser angezogen zu werden.

Mir ist klar, dass die Berechnungen in diesem Teil der Flugbahn ziemlich komplex sind, deshalb frage ich ja.

Digital_Data

von Digital_Data - am 21.07.2005 17:31

Zusammenfassung für Leo

Hallo Leo,

zunächst mal grüß Dich und vorab, ich will das zunächst einfach nur klären, nur gebe ich mich mit einem einfach falsch nicht zufrieden, ich hätte es dann schon gerne erklärt. Das jemand vor 1,5 Jahren gesagt hat, es war zu langsam, ist nicht wirklich mein Problem. Uwe hat eine sehr gute Skizze angefertigt:

[www.graphic-bridge.de]

Und dann noch einmal im Detail hier:

[www.graphic-bridge.de]

Das CM fliegt bei Transearth injection mit 9.422 km/h in besagte Richtung vom Mond weg. Dies ist höher als die Fluchtgeschwindigkeit zum Mond, soweit korrekt. Zieht man von dieser Geschwindigkeit die Mondbahn ab 3.684 km/h so erhält man eine relative Geschwindigkeit zur Erde von 5.738 km/h und damit höher als die Fluchtgeschwindigkeit von 5.185 km/h in der Mondumlaufbahn zur Erde. Damit kann nach meinen Berechnungen kein Kurs, der in einer Kurve zurück zur Erde geht, geflogen werden. Selbst 6,5 Stunden nach Transearth Injection ist die Geschwindigkeit des CM mit 4.855 km/h nahe an der Fluchtgeschwindigkeit zur Erde, aber immer noch deutlich über der Bahngeschwindigkeit von 3.684 km/h. Wie kann das CM also von der Erde angezogen werden. Mir ist durchaus bewußt, dass die Anziehungskraft des Mondes auf das CM wirkt und dieses abbremst. Trotzdem ist die Geschwindigkeit des CM und damit die Zentrifugalkraft zur Erde hoch genug, nicht von dieser angezogen zu werden.

Mir ist klar, dass die Berechnungen in diesem Teil der Flugbahn ziemlich komplex sind, deshalb frage ich ja.

Digital_Data

von Digital_Data - am 21.07.2005 17:36

Re: Erklärungen zur Fluchtgeschwindigkeit und Reise zum Mond

Zitat

lies:


Wie wäre es mit: "Bitte lies:"?
Und warum soll ich etwas lesen, was meine Aussagen bestätigt, nicht aber deine?

Zitat

Du sagst nur falsch, nicht ganz richtig, falsch. Dann begründe es !


Such dir was aus:
- Es ist halt mein Bauchgefühl. Beweisen kann ich es nicht. Muss ich auch nicht.
- Warum soll ich noch mal wiederholen, was Uwe, Susanne und andere dir schon gesagt haben?
- Wieso sollen wir hier all die Arbeit für dich machen?
- War nur ein Jux, verstehst du keine Satire?

Zitat

Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, die nötig ist um eine Erdumlaufbahn
so zuverlassen, dass die Anziehungskraft der Erde überwunden wird und die Gravitation der Erde
komplett verlassen wird.


Schon besser.
Und bei den Apollo-Missionen wollte niemand das Sonnensystem verlassen.

Und bedenke auch: die Regel gilt für antriebslose Körper.

Zitat

Okay nicht ganz korrekt, weil man ja nur bis zum Mond will und auch noch die
Mondanziehung ausnutzen kann,


Na ja, und auch aus anderen Gründen: du rechnest immer mit Bahngeschwindigkeiten kreisrunder
Bahnen und behauptest, man müsse die Bahngeschwindigkeit eine Körpers auf Kreisbahn in dieser Höhe
erreichen.
Wie aber nun, wenn man eine stark elliptische Umlaufbahn gewählt hat?
Verändert sich dann an deiner Rechnung was?

Zitat

Ich weiß schon worauf Du hinaus willst.


Dann könntest du Gedanken lesen.
Ich weiß, dass du nicht weiß, worauf ich hinaus will.

Zitat

Das CM fliegt schneller als Fluchtgeschwindigkeit vom Mond,


Rede einfach mal präziser.
Schneller als die Fluchtgeschwindigkeit von welchem Gestirn und ich welcher Bahnhöhe?
Man kann dir einfach nicht folgen, wenn man immer raten muss, was du nun genau meinst.

Anderes Beispiel sind Sätze wie: "... beschleunigt mit xxx km/h ..."
Was soll das? Beschleunigung ist etwas anderes als Geschwindigkeit.
Versuche doch einfach mal deine Bauchgefühle und Gedanken präzise und exakt auszudrücken.
Sonst nimmst du jede Chance, dich überhaupt verstehen zu können.

Zitat

Die Anziehungskraft des Mondes wirkt von hinten auf das CM und bremst es.


Also, wenn du dir Uwes Zeichnung (auch meine Skizze hätte gerreicht) einfach mal anschaust, dann
wirkt die Anziehungskraft des Mondes niemals von hinten.
Vielleicht liegt gerade darin ein Trick, warum das Ganze so funktioniert, wie es funktioniert hat.

Zitat

Nun könnte man von folgender Situation ausgehen und ich drücke es jetzt einmal ganz lapidar
aus. Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond ist 8.353 km/h das CM fliegt 9.422 km/h schnell.


Nehmen wir mal an, deine Zahlen wären richtig.

Zitat

Der Mond saugt also mit 8.353 km/h,


Aua!
Mein emule saugt.
Den Mond habe ich noch nie saugen sehen.

Der Mond beschleunigt das CM, diese Beschleunigung ist negativ und lässt sich zerlegen in eine
Komponente nach hinten und eine quer zur Flugrichtung. Damit könnte man abschätzen (oder auch
ausrechnen) welche Wirkung das auf die Flugbahn hat.

Zitat

bleiben nur noch 1.069 km/h Überschuss und das genügt nicht für Fluchtgeschwindigkeit
zur Erde.


Was dich veranlasst, diesen Satz zu formulieren, möchtest du bitte noch mal erklären.

Ein antriebsloser Körper, der die Fluchtgeschwindigkeit eines Gestirns überschreitet, wird das
Gravitationsfeld dieses Gestirns verlassen (es sei denn, die Flugrichtung ist in Richtung des
Gestirns). Wenn da CM schneller war als die Fluchtgeschwindigkeit des Mondes, ist es weg vom
Mond. Punkt.

Zitat

Das ist aber nun Dein Denkfehler.


Nein.
Wenn da ein Fehler ist, dann darin, welche Gedanken du mir unterstellst.

Zitat

Stellen wir uns vor, das CM würde bremsen.


Du benutzt sehr häufig das Wort "wir", um auszudrücken, dass du etwas tust.
Meistens haben die anderen es nicht nötig, das gleiche zu tun.

Zitat

Nehmen wir an, der Mond wäre nicht da, und das CM würde mit den eigenen Raketen genau
soviel bremsen, wie es normalerweise vom Mond angezogen wird.


Warum dieses Gedankenspiel?
Die Bremsrichtung wäre doch auch zu jedem Zeitpunkt eine andere.

Zitat

Dann bewirkt das zwar eine Reduzierung der Fahrtgeschwindigkeit, trotzdem ist das CM schnell
genug um nicht zur Erde gezogen zu werden.


Und wer hindert die Astronauten daran - mal wieder angenommen, deine Berechnungen seien richtig -
die Fahrtrichtung am Ende des Einflusses der Mondgravitation so eingerichtet zu haben, dass das
CM genau auf die Erde zufliegt?
Würde es dann auch nicht "zur Erde gezogen"?

Zitat

Du kannst die beiden Kräfte (Mond- und Erdanziehung) nicht einfach addieren oder eine
Kraft abziehen und dann schauen was übrig bleibt


Warum tust du es denn dauernd?
Deine Geschwindigkeitsberechnungen sind reine Addition und Subtraktion.

Warum ignorierst du, wenn man dir sagt, dass der Mond das CM eine ganze Zeit lang nicht nach hinten
"gesaugt" hat, sondern zu einer wesentlich größeren Komponente zur Seite?

Zitat

und dann sagen, daraus ergibt sich eine Kurve.


Ich habe das nicht gesagt, Uwe hat das nicht gesagt, Susi hat das nicht gesagt, niemand hat das hier
gesagt. Alle weisen dich darauf hin, dass du nicht einfach addieren und subtrahieren kannst, und nun
kommst du daher und unterstellst mir, ich habe das getan.

Wenn du genau nachliest: ich hab überhaupt nicht gerechnet, sondern versuche dir erst mal den Überblick
über das Problem zu geben, etwas, was du ja angeblich immer so schnell und gut hast.

Zitat

Und warum, weil noch eine dritte Kraft im Spiel ist, nämlich die Zentrifugalkraft auf der
Bahn des CM !


Aha.

Zitat

Diese wirkt nach außen und neutralisiert die Anziehungskraft der Erde.


Wenn ich dich also richtig verstanden habe, dann zwingt der Mond (oder in deinem "Gedanken"experimend
die Bremsrakete des CM, dasselbige in eine gebogene Flugbahn, die eine Zentrifugalkraft erzeugt, die
genau die Erdanziehung aufhebt? Wolltest du das wirklich sagen?

So, ich werde keinen neuen Monsterthread mit dir anfangen.

Solange du nicht die Hinweise integrierst, die man dir gegeben hat, oder einfach mal bescheiden
nachfragst, wenn du was nicht verstanden hast, werde ich nicht mehr antworten.

Du hast mir klar zu verstehen gegeben, dass du meine Antworten als nicht fachgerecht erachtest und du
hast auch nur noch selten auf meine Hinweise reagiert.
Ich werde deshalb mit dir nicht mehr fachlich diskutieren, und ich werde auch nicht die Aufgaben
machen, die du dir für uns hier ausdenkst.
Also, wenn ich dir antworte, dann ist es dienstlich als Moderator hier oder ein einfaches
Falsch/richtig/ja/nein.

Viel Spaß weiterhin beim Denken.

von Klaus F. - am 21.07.2005 17:48

Re: Zusammenfassung für Leo

Zitat

Mir ist klar, dass die Berechnungen in diesem Teil der Flugbahn ziemlich komplex sind, deshalb frage ich ja.
Nee, du fragst nicht, du stellst die These auf, dass das Command Module der Anziehung des Mondes nicht entkommen konnte, weil die Fluchtgeschwindigkeit angeblich nicht ausgereicht habe, um ins Anziehungsfeld der Erde zu gelangen.

Im Übrigen wurde dir im Rahmen dieses Threads von geduldigeren und sachkundigeren Zeitgenossen als mir erklärt, wie es funktionierte. Offenbar aber willst du den VT-Rekord in Ignoranz brechen, Digital_Data. Da hast du aber für den Aufstieg in die Geise-C-Klasse noch ein ordentliches Stück Arbeit vor dir.

Eines muss ich dir zugestehen: Du bist seeeeeehr ausdauernd und versuchst zumindest, deine Zweifel zu untermauern.

Andererseits: Du redest von Bauchgefühl, operierst mit (zumeist falschen) Zahlen, hantierst mit Formeln, die du nicht verstehst, nimmst Themen auf, die du, sobald du in Erklärungsnöte gerätst, gleich wieder fallen lässt wie eine heiße Kartoffel; verdrehst absichtlich (denn doof bist du ja nicht) die Beiträge anderer User und wechselst die Themen täglich öfter, als meine Katzen fressen wollen (und das ist ziemlich oft).

Entweder du nimmst einen halbwegs zivilisierten Diskussionsstil an, oder aber ich werde diesen Beitragswust, den du beinahe täglich absonderst, nicht mehr zur Kenntnis nehmen.

Da andere Forumsteilnehmer offenbar genauso denken, hast du die Wahl: vernünftig diskutieren und Themensprünge vermeiden oder alsbald in den virtuellen Orkus geschickt werden.

Gruß

Querkopf

von Querkopf - am 21.07.2005 18:11

Re: Zusammenfassung für Leo

Hallo Querkopf,

Zitat

Nee, du fragst nicht, du stellst die These auf, dass das Command Module der Anziehung des Mondes nicht entkommen konnte, weil die Fluchtgeschwindigkeit angeblich nicht ausgereicht habe, um ins Anziehungsfeld der Erde zu gelangen.


Das habe ich nie behauptet. Die Geschwindigkeit von 9.422 km/h (zum Mond) ist über der Fluchtgeschwindigkeit von 8.353 km/h (berechnet zur Mondbahn des CM bei 52.1 Statue Meilen Umlaufbahn, Startzeitpunkt Transearth Injection) Damit ist auf jeden Fall genug Geschindigkeit vorhanden um die Graviatation des Mondes zu verlassen.

Der Mond und damit auch das CM befinden sich beide auf der Mondumlaufbahn zur Erde. Diese Mondumlaufbahn um die Erde beträgt 3.684 km/h. Der Mond fliegt mit 3.684 km/h um die Erde und bleibt damit stabil auf dieser Umlaufbahn. Die Fluchtgeschwindigkeit dieser Mondumlaufbahn beträgt 5.185 km/h. Würde der Mond auf 5.185 km/h beschleunigen, würde er von der Erde wegfliegen und das Gravitationsfeld der Erde verlassen.

Genau das macht aber das CM, es beschleunigt auf 5.738 km/h (relativ zur Erde 9.422 km/h relativ zum Mond - 3.684 km/h Mondgeschwindigkeit auf Mondumlaufbahn). Damit fliegt es schnell genug um das Gravitationsfeld des Mondes zu verlassen, aber auch schnell genug um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen.

Ich gestehe ein, dass das CM vom Mond angezogen wird und zwar nicht nur nach hinten (zum Mond), sondern auch zunächst stärker und dann schwächer nach unten zur Erde (nach unten bezieht sich auf die Skizze von Uwe). Dafür wirkt die Zentrifugalkraft des CM auf der Mondumlaufbahn um die Erde bei 5.738 km/h nach außen (nach oben auf der Skizze von Uwe).

Spätestens nachdem das CM die grüne Mondumlauflinie kreuzt wird es durch die Anziehungskraft des Mondes aber zwar weiter nach hinten (zum Mond) aber auch nach oben (zur Mondumlaufbahn um die Erde gezogen). An diesem Punkt in etwa fällt die Geschwindigkeit des CM unter die Fluchtgeschwindigkeit der Mondumlaufbahn um die Erde, ist aber noch deutlich über der Bahngeschwindigkeit. Durch diese hohe Geschwindigkeit (nach rechts, etwa 4.855 km/h zu 3.684 km/h zur Mondbahn) ist die Zentrifugalkraft zu hoch um zur Erde zu fallen. Das CM müßte mit weniger als 3.684 km/h nach rechts fliegen um von der Erde angezogen zu werden.

Meine Annahme ist nun, die Geschwindigkeit ist weiterhin hoch genug um das Gravitationsfeld des Mondes zu verlassen, aber auch zu hoch um tiefer in das Gravitationsfeld der Erde zu fliegen. Damit ist aber keine Bahn, die in einer Kurve zur Erde fällt, möglich.

Digital_Data

P.S. Sorry, ich glaub besser kann ich es jetzt nicht mehr erklären.

von Digital_Data - am 21.07.2005 19:38

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,
Zitat

Okay, also ab welcher Geschwindigkeit des CM ist die Anziehungskraft der Erde groß genug, damit das CM Richtung Erde "fällt".

Ich kann Deine Frage leider nur interpretieren. So war sie aber sicher nicht gemeint:
"Wie lange muß man ein Ei kochen, damit es endlich weich wird?" ;-)
Wie langsam das CM werden mußte, um in Richtung Erde fliegen zu können, kann ich nicht beantworten. Das hängt nämlich auch von der jeweiligen Position und der Flugrichtung des CM ab.
Das CM verließ etwa 12 Sunde und 41 Minuten nach dem Abschalten der Triebwerke den Bereich, in dem die Mondanziehungskraft überwiegt.
Zitat

Ich sage es müssen weniger als 3.684 km/h sein, dann das genügt ja auch dem Mond um nicht zur Erde zu fallen.

Nein, es mußten nicht zwingend weniger sein als 3.684 km/m. Die Richtung spielt hier die bedeutende Rolle. Auch wenn das CM mit einer Anfangsgeschwindigkeit von über 9000 km/h den Mondorbit in fast entgegengesetzter Richtung zur Mondbahn verließ, heißt das noch lange nicht, daß diese Richtung beibehalten wurde. Die Anziehungskraft des Mondes beeinflußte die Flugbahn und lenkt das CM in Richtung Erde.
Zitat

Also wann wird diese Geschwindigkeit unterschritten und wo ist das CM dann ?

Siehe Skizze: [www.graphic-bridge.de]
Berücksichtige bitte, das es sich um Skizzen handelt, die Dir das Prinzip näher bringen soll. Mond, Mondbahn und Mondbewegung sind zwar maßstabgetreu, doch die Bahnen des CM wurden aus den Angaben zu den Fotos konstruiert und sind daher nicht genau. Sie sind aber genau genug, um das Prinzip des Rückfluges zu veranschaulichen.
Zitat

Nach Angaben auf einer NASA-Seite wurden die Triebwerke erst bei 154 Grad ausgeschaltet. Nach meinen Berechnungen war erst 2,5 Grad lang Halbmond vorbei und nicht 6 Grad. Allerdings gleicht sich beides fast vollkommen wieder aus.

Die 154°E beziehen sich auf das Gradnetz des Mondes. Die Stellung des Mondes spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Ich weiß auch nicht, was Du wie berechnest. Ich verwende zwei verschiedene Programme (Virtual Sky, Virtual Moon), und beide "behaupten", daß zum Zeitpunkt des Zündens des Triebwerkes (EDT 12:55 AM) auf der Erde noch kein Halbmond sichtbar war. Den gab es erst etwa 6 Stunden später.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 21.07.2005 22:12

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

danke für die Skizze.

Zitat

Nein, es mußten nicht zwingend weniger sein als 3.684 km/m. Die Richtung spielt hier die bedeutende Rolle. Auch wenn das CM mit einer Anfangsgeschwindigkeit von über 9000 km/h den Mondorbit in fast entgegengesetzter Richtung zur Mondbahn verließ, heißt das noch lange nicht, daß diese Richtung beibehalten wurde. Die Anziehungskraft des Mondes beeinflußte die Flugbahn und lenkt das CM in Richtung Erde.


Mir ist durchaus klar, dass der Mond das CM sowohl nach links zum Mond hin zieht, als auch nach unten (immer bezogen auf Deine Skizze). Dabei ist die Anziehung nach unten am Anfang sicher stärker und wird dann weniger. Die Fluchtgeschwindigkeit auf der Mondumlaufbahn um die Erde in Bezug zur Erde wird am Anfang überschritten. (Bahngeschwindigkeit des Mondes 3.684 km/h und Fluchtgeschwindigkeit 5.175 km/h, ich meine damit, wenn der Mond 5.175 km/h fliegen würde, würde er die Mondumlaufbahn und das Gravitationsfeld der Erde verlassen) Das gleiche gilt für das CM in entgegengesetzter Richtung. Dadurch entstehen aber auch Zentrifugalkräfte, die auf die Bahn des CM wirken (Zentrifugalkräfte, die das CM aus der Umlaufbahn um die Erde ziehen wollen, also nach oben). Diese Zentrifugalkräfte wirken zum einen gegen die Anziehung des Mondes nach unten, aber auch gegen die Anziehungskräfte der Erde nach unten. Da das CM auch größer Fluchtgeschwindigkeit zur Erde fliegt und diese Kräfte auch den Mond auf Kurs halten, sind die sicher nicht zu vernachlässigen.

Mir ist mitlerweile auch bewußt, dass auf das CM an dem Punkt soviele Kräfte wirken, dass man ohne genauere Daten der Flugbahn nur schätzen kann. (Anziehungskraft von Mond und Erde, Zentrifugalkraft von Mond- und Erdumlaufbahn) Ich hoffe aber trotzdem, dass Dir meine Überlegungen nicht zu abwegig erscheinen. Ich denke mal, dass ich mit meinen bescheiden Möglichkeiten im Moment nicht das Gegenteil beweisen kann. Zumindest nicht bis morgen Mittag ;-). Ich bleib da aber sicher dran und informiere Dich, wenn es neues gibt ;-). Hab nichts dagegen, wenn Du den Thread schließt. Im übrigen kann man auf Leos "Ääh" nicht mehr antworten, anscheinend das Ende der Forummöglichkeiten, dass gibt mir zu denken ;-).

Noch etwas anderes. Ich hab ausgerechnet, dass bei einer Umlaufbahn von 3000 km um den Mond die Fluchtgeschwindigkeit ebenfalls 5.175 km/h beträgt, also genausoviel, wie die Fluchtgeschwindigkeit der Mondumlaufbahn um die Erde. Heißt das nicht damit auch, dass die Anziehungskraft der Erde ab da wieder größer ist als die Anziehungskraft des Mondes ? Ich hoffe die Frage ist jetzt nicht zu blöd ;-).

Meine Monddaten hab ich von hier:

[www.maa.mhn.de]

Die geben eine Genauigkeit von 4 Sekunden an (komischerweise ohne Sekundenangaben ;-). Danach war Halbmond am 22.07.1969 um12:10 UT, - 5 Stunden für die Zeitzonen, wäre 7:10 am. Also Halbmond in 6 Stunden zum TEI. Bei 7 Tagen für ein Viertel ist das etwa 3 Grad. Das Foto mit der ID AS11-44-6642 zeigt ja auch Halberde.

Vielen Dank für Deine Mühe Digital_Data

P.S. Hoffe Du bist mir nicht zu böse.

von Digital_Data - am 21.07.2005 23:33

Ein paar kleine Hinweise

Hi DD,

wie wäre es mal mit einer Zusammenfassung der Zusammenfassung der Zusammenfassung?
Eigentlich immer das gleiche - Unverständnis!

Ein Tip: Besuche eine Uni in der Luft und Raumfahrttechnik gelehrt wird und spreche mit einem Dozenten oder Studenten (ab 3.Semester). Dann klärt sich die Sache.
Einen Lehrstuhl in deiner Nähe findest zu sicher leicht mit google. Mir fallen spontan München, Stuttgart, Berlin, Dresden und Aachen ein.
Auch ein Physiker oder Astronom kann dir sicher weiterhelfen, wenn du Uwes Bilder mitnimmst.
Weitere Infos zu Apollo und Apolloflugbahnen findest du auch im "Apollo Flight Journal".
Die sind bis dato verfügbar für A8, A15 und A16
A15 ( [history.nasa.gov] ) ist, soweit ich weiß, am weitesten fortgeschritten.
Im "Apollo Flight Journal" geht es vorwiegend um den Flug zum Mond, um den Aufenthalt im Mondorbit und um den Rückflug.
Die eigentliche Mondlandung und der Aufenthalt auf dem Mond wird umfassend im "Apollo Lunar Surface Journal" ( [www.hq.nasa.gov] ) behandelt.
Das hast du mehr Infos als du in Monaten fassen kannst.

Und noch etwas Grundsätzliches.
Die Flugbahn zum Mond ist nicht nur 2D, wie hier vereinfach erklärt wurde, sondern 3D. Wenn du dir Mond und Erde von der Seite anschaust (z.B. von der Sonne), dann siehst du die Flugbahn nach oben (nördlich) gekrümmt.
Das ist z.B. wichtig um die Flugbahn durch den Van Allen Belt zu verstehen.
Das ganze ist insgesamt so komplex, dass es nur numerisch gelöst werden kann.
Egal welche Mühe du dir also hier gibst, du wirst es erst nach einem entsprechend Studium und einer aufwendigen Computersimulation verstehen können.

Mit der Minimaldenke der VT ist kein Beweis gegen die Mondlandung zu erwarten sondern nur hoffnungslose Verwirrung.

Grüße
Susi

von Susanne - am 22.07.2005 11:04

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,

daß war definitiv die letzte Skizze für Dich zu diesem Thema. Ich habe den Eindruck, das von Deiner Seite gezieltes Mißverstehen vorliegt.
Zitat

Mir ist durchaus klar, dass der Mond das CM sowohl nach links zum Mond hin zieht, als auch nach unten (immer bezogen auf Deine Skizze).

Die Mondanziehungskraft wirkt auf das CM nur immer in einer Richtung - zum Mond gerichtet.
Zitat

Dabei ist die Anziehung nach unten am Anfang sicher stärker und wird dann weniger.

Die Anziehung nach unten(?) läßt nach? Was ist "unten" und wessen Anziehung läßt nach "unten" nach?
Zitat

Die Fluchtgeschwindigkeit auf der Mondumlaufbahn um die Erde in Bezug zur Erde wird am Anfang überschritten.

Woher weißt Du das? Wie hast Du das errechnet? Subtrahierst Du etwa einfach die Geschwindigkeiten? Wenn ja, liegt hier Dein Denkfehler. Das CM muß gleichzeitig die Mond- und die Erdanziehungskraft überwinden um das Schwerefeld des Systems Erde-Mond zu verlassen.
Wenn Deine Betrachtungsweise zutreffen würde, hätte das CM nicht im Mondorbit verbleiben können. Schauen wir uns dazu folgende Konstellation mit Deiner Betrachtungsweise an:
Das CM befindet sich im etwa 100 km Mondorbit und hat eine Geschwindigkeit gegenüber der Mondoberfläche von ca. 5880 km/h. Wenn das CM gerade den 0-ten Längengrad von Ost nach West überfliegt hat es gegenüber der Erde eine Geschwindigkeit von 5.880 km/h + 3.684 km/h. Die Geschwindigkeit sollte nun dicke reichen, um ins Sonnensystem zu entschwinden. Zum Glück für die Astronauten, verhält sich das CM im Mondorbit nicht so. Ebensowenig kannst Du nicht einfach die Bahngeschwindigkeit des Mondes um die Erde von der Anfangsgeschwindigkeit des CM subtrahieren und das Ergebnis so bewerten, als gäbe es für das CM die Mondanziehungskraft plötzlich nicht mehr. Denn nur wenn die Komponente Mondanziehung nach dem Beschleunigen des CM herausgenommen wird, hat das CM die nötige Geschwindigkeit, um das Schwerefeld der Erde zu verlassen.

Die Kommentierung Deiner auf irrige Annahmen basierenden Beschreibungen und Schlußfolgerungen entfällt aus Zeitgründen.
Zitat

Mir ist mitlerweile auch bewußt, dass auf das CM an dem Punkt soviele Kräfte wirken, daß man ohne genauere Daten der Flugbahn nur schätzen kann.

Die Wissenschaftler der NASA wußten ziemlich genau, wohin die Reise des CM geht. Sie haben es einfach berechnet.
Und solange Du das nicht kannst, solltest Du Dich mit einem Zuschauerrang begnügen und die Vorstellung besser nur bestaunen und bewundern, als ständig Deine Unkenntnis von den Dingen als ihre Lüge zu deuten.
Zitat

Ich hoffe aber trotzdem, dass Dir meine Überlegungen nicht zu abwegig erscheinen.

Du hoffst vergebens.
Zitat

Ich denke mal, dass ich mit meinen bescheiden Möglichkeiten im Moment nicht das Gegenteil beweisen kann.

Da stimme ich Dir voll zu. Laß einfach die Beine baumeln, schaue und träume.
Zitat

Noch etwas anderes. Ich hab ausgerechnet, dass bei einer Umlaufbahn von 3000 km um den Mond die Fluchtgeschwindigkeit ebenfalls 5.175 km/h beträgt, also genausoviel, wie die Fluchtgeschwindigkeit der Mondumlaufbahn um die Erde. Heißt das nicht damit auch, dass die Anziehungskraft der Erde ab da wieder größer ist als die Anziehungskraft des Mondes ? Ich hoffe die Frage ist jetzt nicht zu blöd .

Bevor Du irgend welche voreilige Schlüsse ziehst, errechne doch einfach die jeweilige Anziehungskraft der beiden Himmelskörper für diese Position. Dann bist Du um eine Erkenntnis reicher.
Zitat

Meine Monddaten hab ich von hier: [www.maa.mhn.de]
Die geben eine Genauigkeit von 4 Sekunden an (komischerweise ohne Sekundenangaben . Danach war Halbmond am 22.07.1969 um12:10 UT, - 5 Stunden für die Zeitzonen, wäre 7:10 am. Also Halbmond in 6 Stunden zum TEI.

In der PDF-Datei ist von EDT die Rede (UTC-4h). Die Triebwerke zündeten 12:55 AM EDT. Das entspricht 0455 UTC.
Laut Virtual Sky war gegen 1150 UTC Halbmond. Deine Tabelle gibt 12:10 JDE an, was 1209 UTC bedeutet. Folglich ist laut Deiner Tabelle sogar noch 20 Minuten später Halbmond als ich es bisher angegeben habe.
Die Triebwerke des CM zündeten demnach gut 7 Stunden vor Halbmond.
Zitat

P.S. Hoffe Du bist mir nicht zu böse.

Und ich hoffe, daß Du mit diesem Quatsch irgend wann mal aufhörst.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 22.07.2005 12:28

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

Zitat

Die Mondanziehungskraft wirkt auf das CM nur immer in einer Richtung - zum Mond gerichtet.


Eine Kraft, oder auch einen Vektor, kann man immer auch in 2 rechtwinklige Vektoren zerlegen um so die wirkende Kraft besser zu Veranschaulichen. Grundkurs Mathematik. Das habe ich hier getan, kein weiterer Kommentar.



Zitat

Wenn das CM gerade den 0-ten Längengrad von Ost nach West überfliegt hat es gegenüber der Erde eine Geschwindigkeit von 5.880 km/h + 3.684 km/h.


Nun schreibe ich hier seit einer Woche, dass das CM bei TEI beide Fluchtgeschwindigkeiten überschreitet (zum Mond und zur Erde) !! Und nun kommst Du mit einer Erklärung, bei der nur eine Fluchtgeschwindigkeit überschritten wird. Klar verläßt das CM den Mond nicht, da es dazu die Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn, die übrigens 52,1 Statue Meilen ist (nicht 100 km oder 100 -200km) auch überschreiten müßte. Liest Du eigentlich was ich scheibe ?

Die Anziehungskraft des Mondes hat Auswirkungen auf die Gezeiten der Erde und auf die Flugbahn der Satelliten um die Erde. Ja ich bin sicher, dass die Erde Auswirkungen auf die Flugbahn des CM und des LM um den Mond hatte und das diese sicher nicht kreisrund war, sondern eine Elipse, die sich zur Erde hin zieht.

Zitat

Ich denke mal, dass ich mit meinen bescheiden Möglichkeiten im Moment nicht das Gegenteil beweisen kann.

und von Dir

Da stimme ich Dir voll zu. Laß einfach die Beine baumeln, schaue und träume.


Mit bescheiden habe ich gemeint, dass es eine einfache Diskussion überfordert, da man mit Anziehungskraft Mond, Anziehungskraft Erde, Zentrifugalkraft der Bahn, Fluggeschwindigkeit des LM mindestens 4 Kräfte berechnen muss und sich alle diese Kräfte auf der Flugbahn in jedem Moment ändern.

Zitat

Und ich hoffe, daß Du mit diesem Quatsch irgend wann mal aufhörst.


Quatsch ist schon heavy. Ich verstehe durchaus Deine Argumentation, ich sehe, dass das LM stark vom Mond angezogen wird, ich sehe durchaus, dass das LM einen leicht zur Erde gewandten Kurs hatte. Trotzdem übersiehst Du die Kräfte, die auf der Umlaufbahn wirken. Ich bin nun weiterhin der Meinung dass diese Kurve, die etwa 20.000 km nach Abflug vom Mond bereits vollkommen zur Erde zeigt nicht möglich ist. Und ich werde Mittel und Wege finden, das zu berechnen um dann meine oder Deine These (ich weiß NASA Fakten) zu bestätigen.

Ich gebe zu, ich hatte am Anfang nur so ein Gefühl, dass diese Bahn nicht stimmen kann. Dann hast Du mir erste Erklärungsansätze geliefert. Ich habe in der letzten Woche mindestens 30 Stunden mit neuen Informationen und Berechnungen verbracht um diese Sache für mich zu klären. Nur jede neue Information und jede neue Berechnung hat mich mehr bestätigt, auf dem richtigen Weg zu sein.


Zitat

Laß einfach die Beine baumeln, schaue und träume


Genau das werde ich nicht tun. Ich komm mit dem Thema wieder keine Frage.

Danke für die Diskussion und Arbeit an Uwe

Digital_Data

von Digital_Data - am 22.07.2005 21:29

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hi DD,
Zitat

Nun schreibe ich hier seit einer Woche, dass das CM bei TEI beide Fluchtgeschwindigkeiten überschreitet (zum Mond und zur Erde) !!
Und wir sagen dir seit Wochen, dass das Unsinn ist!
Warum soll man auch um zur Erde zurück zu fliegen die Erd-Fluchtgeschwindigkeit von 11,2km/s überschreiten müssen - ack ackack

In dem Dokument "Apollo by Numbers" ( [history.nasa.gov] ) findest du bei Apollo11( [history.nasa.gov] ) die Angabe:
"The 151.41-second transearth injection maneuver was performed at 135:23:42.28 at an altitude of 52.4 n mi. A nominal injection was achieved at 135:26:13.69 after 30 lunar orbits lasting 59 hours 30 minutes 25.79 seconds, at a velocity of 8,589.0 ft/sec."

8589ft/s sind 2618m/s (m/s = ft/s x 0,3048)

Die Mondfluchtgeschwindigkeit von 2,38km/s ist also überschritten.

noch Fragen?

Susi

von Susanne - am 23.07.2005 09:00

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hi DD,
Zitat

entweder Uwe oder Klaus oder irgendwer. Bitte erklärt der Susanne, dass die Fluchtgeschwindigkeit zur Erde in der Mondumlaufbahn nicht 11,2 km/s ist sondern 1,44 km/s. Die 11,2 km/s gelten nur am Äquator und nehmen mit der Entfernung zur Erde stetig ab. Und die Mondfluchtgeschwindigkeit ist auch nicht 2,38 km/s sonder 2,32 km/s wegen der 52,4 Meilen Umlaufbahn.
Also mir das klar (wenn ich auch nicht alle Angaben genau im Kopf habe), aber wenn ich lese:
Zitat

Nun schreibe ich hier seit einer Woche, dass das CM bei TEI beide Fluchtgeschwindigkeiten überschreitet (zum Mond und zur Erde) !!
ist es nicht eindeutig klar welche Geschwindigkeiten du genau meinst.
Vielleicht solltest du dich klarer ausdrücken.
Und bitte bleib` bei km/s und km. Mal Meilen, mal km/h, mal km/s verwirren nur.
Mache es den anderen etwas leichter.

Susanne

von Susanne - am 23.07.2005 10:19

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Zitat

entweder Uwe oder Klaus oder irgendwer. Bitte erklärt der Susanne, dass die Fluchtgeschwindigkeit zur Erde in der Mondumlaufbahn nicht 11,2 km/s ist sondern 1,44 km/s.


Es gibt keine Fluchtgeschwindigkeit ZUR Erde.

Drück dich selbst präzise aus, benutze Begriffe, wie sie definiert sind, anstatt, einfach herumzubehaupten, was du meinst, wie es sein könnte.

Um gegen Susanne anzustinken, brauchst du wirklich ein Raumfahrtstudium, vorher solltest du genau lesen, was sie geschrieben hat.

Zitat

Ich hab's mehrfach versucht aber sie glaubt mir ja anscheinend gar nichts, nicht mal Dinge die wirklich stimmen.


Solange du die Bezeichnungen durcheinanderbringst und nicht auf die Antworten reagierst, die dir sagen, was du falsch gemacht hast, darfst du dich nicht wundern.

Und so, wie du reagierst, darfst du dich auch nicht wundern, dass die Antworten immer knapper und aggressiver werden.

Zitat

P.S. Das ist nun wirklich nicht arrogant oder besserwisserisch gemeint, ich möchte nur das jemand das Susanne erklärt.


Arrogant ist in diesem Fall zum Beispiel, dass du komplett ignorierst, mit wem du hier redest. Du erklärst Profifotografen die Fotografie, du glaubst, Ingenieuren Nachhilfe in Mathematik und Vektorrechnung geben zu müssen, du erklärst Psychologen das menschliche Verhalten, du erklärst Physikern die Physik. Und selbst die Schreiber hier, die nicht studiert haben, haben mehr an Wissen und Allgemeinwissen auf dem Kasten als du.

Das ist deine Arroganz, und sie wird bei Susi deutlich: es ist dir völlig egal, mit wem du redest, wenn du nur was formulieren kannst, was dich in einem blendenden Licht darstellt.

Ändere dein Verhalten und gehe davon aus, dass du hier die Leute fragen kannst, die sich wirklich damit auskennen. Wenn du mal akzeptierst, dass du hier in den von dir angesprochenen Wissensbereichen der einzige bist, der hier noch was lernen kann, und dein Verhalten grundlegend änderst, könntest du vielleicht auch mal wieder Antworten bekommen, die dir schnell weiterhelfen.

Jedoch, alle haben die Lust verloren, mit dir ernsthaft zu diskutieren. Das Interesse an dir und deinen Gedanken zurückzugewinnen, dürfte schwer sein.

Dein Verhalten, und wie du die Menschen hier behandelst und nicht akzeptierst, löst einfach überall in Deutschland (und in der Schweiz) Heiterkeitsausbrüche aus.

Ich weiß nicht, ob es das ist, was du wirklich sein möchtest: der Spaßmacher in diesem Forum.

von Klaus F. - am 23.07.2005 10:46

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,
ich schrieb:
Zitat

Die Mondanziehungskraft wirkt auf das CM nur immer in eine Richtung - zum Mond gerichtet.

Du antwortetest:
Zitat

Eine Kraft, oder auch einen Vektor, kann man immer auch in 2 rechtwinklige Vektoren zerlegen um so die wirkende Kraft besser zu Veranschaulichen. Grundkurs Mathematik. Das habe ich hier getan, kein weiterer Kommentar.

Wenn man die Anziehungskraft des Mondes in zwei einzelne zueinander rechtwinklig stehende Vektoren aufteilt, kann man die wirkende Mondanziehungskraft besser veranschaulichen? Das verstehe ich wirklich nicht.
Zitat

Nun schreibe ich hier seit einer Woche, dass das CM bei TEI beide Fluchtgeschwindigkeiten überschreitet (zum Mond und zur Erde) !! Und nun kommst Du mit einer Erklärung, bei der nur eine Fluchtgeschwindigkeit überschritten wird.

Ich wollte Dich auf einen Widerspruch in Deiner Herangehensweise aufmerksam machen.
Nach der Beschleunigung des CM hatte dieses eine Geschwindigkeit von 9422 km/h gegenüber der Mondoberfläche. Du subtrahierst einfach die Bahngeschwindigkeit des Mondes und schlußfolgerst, daß CM müßte nicht nur die Mond- sondern auch die Erdanziehung überwinden.
Ich habe auf der gegenüberliegenden Seite der Orbitalbahn des CSM einfach mal die Geschwindigkeiten addiert und nach Deiner Logik Schlußfolgerungen gezogen. Das Ergebnis ist - wie nicht anders zu erwarten - Käse.
Ich schrieb bereits, daß Du die Position und die Flugrichtung des CSM in Deinen Betrachtungen nicht unberücksichtigt lassen kannst. - Und nun verweist Du mich auf Vektoren und den Grundkurs in Mathematik.
Zitat

Klar verläßt das CM den Mond nicht, da es dazu die Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn, die übrigens 52,1 Statue Meilen ist (nicht 100 km oder 100 -200km) auch überschreiten müßte.

Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn? Was meinst Du damit?
In der PDF-Datei werden für das CSM Orbitalhöhen um 70 mi (112 km) angegeben. Bei der Zündung der Triebwerke wird mit 60,9 mi (98 km) der niedrigste Wert für die Flughöhe des CSM angegeben.
Zitat

Liest Du eigentlich was ich scheibe ?

Ich zitiere sogar aus Deinen Texten.
Zitat

... ich sehe, dass das LM stark vom Mond angezogen wird, ich sehe durchaus, dass das LM einen leicht zur Erde gewandten Kurs hatte. Trotzdem übersiehst Du die Kräfte, die auf der Umlaufbahn wirken.

Welche Kräfte durfte ich in meiner Skizze nicht übersehen?
Zitat

Ich bin nun weiterhin der Meinung dass diese Kurve, die etwa 20.000 km nach Abflug vom Mond bereits vollkommen zur Erde zeigt nicht möglich ist. Und ich werde Mittel und Wege finden, das zu berechnen um dann meine oder Deine These (ich weiß NASA Fakten) zu bestätigen.

Ein wahrlich großes Vorhaben.
Zitat

Ich gebe zu, ich hatte am Anfang nur so ein Gefühl, dass diese Bahn nicht stimmen kann. Dann hast Du mir erste Erklärungsansätze geliefert. Ich habe in der letzten Woche mindestens 30 Stunden mit neuen Informationen und Berechnungen verbracht um diese Sache für mich zu klären. Nur jede neue Information und jede neue Berechnung hat mich mehr bestätigt, auf dem richtigen Weg zu sein.

Das freut mich zu hören. Mitunter ist der Weg das Ziel.

Viel Erfolg wünscht Dir
Uwe R.

von Uwe R. - am 23.07.2005 13:46

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Uwe,

Zitat

Wenn man die Anziehungskraft des Mondes in zwei einzelne zueinander rechtwinklig stehende Vektoren aufteilt, kann man die wirkende Mondanziehungskraft besser veranschaulichen? Das verstehe ich wirklich nicht.


Dann frag bitte Klaus:

Zitat

Der Mond beschleunigt das CM, diese Beschleunigung ist negativ und lässt sich zerlegen in eine
Komponente nach hinten und eine quer zur Flugrichtung.


zitiert von hier:

[forum.myphorum.de]

Ihr widerspricht Euch ja gegenseitig, Ihr solltet Euch mal auf eine gemeinsame Linie einigen !

Zitat

Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn? Was meinst Du damit?


Ich habs hier schon mindest 5 mal haarklein erklärt, aber ich mach es gerne noch einmal. Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Anfangsgeschwindigkeit eines Raumschiffes, dass den Antrieb abschaltet um das Gravitationsfeld der Erde komplett zu verlassen. Die Fluchtgeschwindigkeit wird in einer Formel berechnet in die man die Entfernung zu dem entsprechenden Planeten als einen Parameter eingibt, da sich die Anziehungskraft des Planeten mit der Entfernung reduziert. Befindet man sich auf der Mondbahn und möchte von dort das Gravitationsfeld der Erde verlassen, dann ist diese Geschwindigkeit 5.185 km/h.

Zitat

Ich habe auf der gegenüberliegenden Seite der Orbitalbahn des CSM einfach mal die Geschwindigkeiten addiert und nach Deiner Logik Schlußfolgerungen gezogen. Das Ergebnis ist - wie nicht anders zu erwarten - Käse.


Nein, den selbst wenn das CM in der Umlaufbahn immer wieder die Fluchtgeschwindigkeit zur Erde in einer Entfernung von 384.000 km/h überschreitet wird die Fluchtgeschwindigkeit zur Mondulaufbahn nicht überschritten. Bei der Transearth Injection werden dagegegen ganz klar beide Fluchtgeschwindigkeiten überschritten. Es wird die Fluchtgeschwindigkeit überschritten, die das CM befähigen das Gravitationsfeld des Mondes zu verlassen und es wird die Fluchtgeschwindigkeit überschritten, die das CM befähigen das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen. Und dies muss Auswirkungen auf die Bahn haben.

Zitat

In der PDF-Datei werden für das CSM Orbitalhöhen um 70 mi (112 km) angegeben. Bei der Zündung der Triebwerke wird mit 60,9 mi (98 km) der niedrigste Wert für die Flughöhe des CSM angegeben.


Da muss ich mich korrigieren, da in Apollo At the Numbers wieder nautische Meilen angegeben sind. Die 52,1 sind keine Statue Meilen sonder nautische Meilen und die Umlaufbahn wäre ziemlich stabil 62,X nautische Meilen. Entschuldige. Aber leider gibt auch schon die NASA alles in 3 verschiedenen Entfernungen und Geschwindigkeiten an.

Digital_Data

von Digital_Data - am 23.07.2005 17:47

Re: Fluchtgeschwindigkeit

Hallo Digital_Data,

ich will und muß etwas deutlicher werden:
Du brauchst hier im Forum niemandem Grundlagenwissen zu Mondphasen, Bahn-/Fluchtgeschwindigkeiten, Gravitation, Beschleunigung, Vektoren, Photographie, Ossis, Russen u.a.m. vermitteln.
Oder noch deutlicher: Mülle dieses Forum nicht mit Deinen Basics zu.
Weiterhin solltest Du etwas sorgfältiger die Begriffe wählen und davon ausgehen, daß wir wegen des besseren Verstehens durchaus Wert darauf legen.
Irren kann sich jeder, deswegen erwartet hier niemand eine Entschuldigung für einen Irrtum.

Deine Diskussionsgepflogenheiten rufen bei mir langsam aber sicher eine böse Erinnerung wach.

Am Anfang drehte sich die Diskussion um die Richtung der Anziehungskraft des Mondes.
Darauf erklärtest Du mir, daß man diese in Vektoren zerlegen kann, um die Mondanziehungskraft anschaulicher darstellen zu können.
Auf meine Nachfrage antwortetest Du, daß sich die negative Beschleunigung in zwei Komponenten zerlegen läßt.
Und hier ist Deine ursprüngliche Aussage:
Zitat

Mir ist durchaus klar, dass der Mond das CM sowohl nach links zum Mond hin zieht, als auch nach unten (immer bezogen auf Deine Skizze).

Da las ich heraus, daß die Mondanziehungskraft aus zwei Richtungen auf das CSM wirken soll. Die Anziehungskraft des Mondes wirkt aber nur in eine Richtung.
Hättest Du geschrieben, daß man die Richtung der Mondanziehungskraft in zwei Vektoren aufteilen kann, um die Wirkung auf das CSM besser erklären/berechnen zu können, dann hätte ich Dich besser verstanden.

Ich fragte Dich:
Zitat

{ur}Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn? Was meinst Du damit?

Und Du gibst prompt wieder einen Deiner Basics zum besten. Noch einmal: Ich kann mir durchaus etwas unter "Fluchtgeschwindigkeit" vorstellen.
Du unterschlägst einfach bewußt oder unbewußt den Kontext.
Die Frage bezog sich auf folgende Aussage von Dir:
Zitat

Klar verläßt das CM den Mond nicht, da es dazu die Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn, die übrigens 52,1 Statue Meilen ist (nicht 100 km oder 100 -200km) auch überschreiten müßte. Liest Du eigentlich was ich scheibe ?

Also noch einmal: Welche Mondbahn hat eine Fluchtgeschwindigkeit von 52,1 nautische Meilen?
Wenn Du die Orbitalbahn des CSM meintest, dann solltest Du das auch so schreiben.
Außerdem dürftest Du nun zusätzlich einen Anhaltspunkt bekommen haben, wie genau ich Deine Beiträge (noch) lese.
Zitat

Es wird die Fluchtgeschwindigkeit überschritten, die das CM befähigen das Gravitationsfeld des Mondes zu verlassen und es wird die Fluchtgeschwindigkeit überschritten, die das CM befähigen das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen. Und dies muss Auswirkungen auf die Bahn haben.

Es wird die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Schwerefeld des Mondes überschritten, die aus dem Schwerefeld der Erde nicht. Nach dem Ausschalten des Triebwerkes hatte das CSM relativ zur Erde eine Geschwindigkeit von etwa 5.740 km/h. Die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde beträgt in dieser Entfernung etwa 5.200 km/h - ohne Anwesenheit des Mondes.
Das CSM hätte aber mit besagter Geschwindigkeit nur dann das Schwerefeld der Erde verlassen können, wenn der Mond mit seiner Anziehungskraft nach der TEI nicht zugegen gewesen wäre. Da die Mondanziehungskraft aber weiterhin auf das CSM wirkte, wurde das CSM zum einen abgebremst und zum anderen in Richtung Erde gelenkt.
Zeichne doch einfach die Vektoren in die Skizze ein.
Als das CSM etwa 12h 40min nach der TEI den Bereich verließ, in dem die Mondanziehung überwiegt, hatte es mit 4.380 km/h nicht mehr die nötige Geschwindigkeit, um dem Schwerefeld der Erde ohne Triebwerke zu entkommen. Die Fluchtgeschwindigkeit beträgt zudem in dieser Entfernung knapp 5700 km/h. Wenn das CMS damals nicht die Erde erreicht hätte, würde es heute noch in einer langgezogenen elliptischen Bahn die Erde umkreisen.

Zum Quatsch:
Fälschung hin, Fälschung her. Die Wissenschaftler der NASA waren in jedem Fall in der Lage, die Flugbahnen für das CSM genau zu berechnen. Folglich bringt die Diskussion über die von der NASA publizierten Flugbahnen wenig Klärendes.
Für mich zeigen sich - wie nicht anders erwartet - keine Unstimmigkeiten zwischen den Fotos und den Angaben zur Flugbahn. Daraus folgt für mich, daß entweder die Fälschung über diesen Weg nicht aufzudecken ist oder Apollo 11 tatsächlich (wenigstens) im Mondorbit war. Betrachtet man auch alle übrigen Aspekte, ist letzteres mehr als wahrscheinlich.

Ich verabschiede mich von diesem Thema in diesem Thread.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 23.07.2005 21:53

Mir fehlen die Worte

Hallo Uwe,

auf der einen Seite sagst Du zu meinem Satz

Zitat

Klar verläßt das CM den Mond nicht, da es dazu die Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn, die übrigens 52,1 Statue Meilen ist (nicht 100 km oder 100 -200km) auch überschreiten müßte.


er ist nicht eindeutig genug, weil ich statt des Wortes Orbit das Wort Mondbahn verwende. Dabei erkläre ich das Word Mondbahn durch den hinter Mondbahn eingeschobenen Zwischensatz über die Größe. Würde der Zwischensatz sich auf die Fluchtgeschwindigkeit beziehen, dann hätte ich ihn auch direkt hinter dem Wort Fluchtgeschwindigkeit eingeschoben.

Im übrigen definiert das netlexikon Orbit als Umlaufbahn oder Bahnkurve oder kurz Bahn. Ist Dir eigentlich klar wie pedantisch Du z.B. in diesem Fall bist.

Wenn Du so auf unbedeutenden Ungenauigkeiten herumreitest, dann weiß ich leider nicht, wie genau Du das meinst. Dann schreib ich es eben so genau wie möglich, dann leg mir das bitte aber nicht als Belehrung aus.

Außerdem haben einige Aussagen hier im Forum
Zitat

z.B. geostationäre Bahn
mich dazu bewogen gerade eben nicht anzunehmen, dass wirklich alle ganz genau wissen wovon wir hier reden.

Im vorletzten Absatz...

Zitat

Es wird die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Schwerefeld des Mondes überschritten ...


Dadurch zeigst Du mir das Du sehr genau verstanden hast, was ich meine. Aus Deinen anderen Äußerungen schließe ich, dass Du mich ganz bewußt (manchmal) falsch verstehen wolltest. Und für diese Unterstellung kannst Du mich gerne aus dem Forum ausschließen. Ich habe dieses "Gefühl" schon länger und ich habe sowieso auch schon länger das "Gefühl", das Kritiker hier nicht erwünscht sind und ihr lieber unter Euch bleibt ohne störende Faktoren von außen. Und hier ein Beweis meines Gefühls. In der Zeit in der ich hier Gast bin, haben sich immerhin 2 Neue gemeldet und sind wieder verschwunden und ich kann es nachvollziehen warum.

Beispiel "[OT] WTC und Mond (geschlossen) " Thread:

Stefan R postet insgesamt 6 Nachrichten und bekommt 26 Gegennachrichten von insgesamt 11 Leuten !! So katapultiert man Leute aus dem Forum. Das sieht schon fast wie Einhacken einer verschworenen Gemeinschaft aus. Ihr solltet auch einmal über das Wort Gastfreundschaft gedanken machen.

Auch die Tatsache wie verbissen Ihr teilweise hinter Euren Eintstellungen steht (bis hin zum Ehrenwort) zeigt mir unseren unterschiedlichen Standpunkt. Stellt sich morgen zweifelsfrei raus, dass die Mondlandung statt gefunden hat, dann ist das okay für mich, dann lag ich falsch und ich werde nicht verheimlichen, dass ich falsch lag, ich lieg öfter falsch, aber auch oft richtig, statistisch bedingt, niemand kann immer richtig liegen.

Stellt sich raus, dass die Mondlandung nicht statt fand, auch gut, dann hatte ich recht und dann war es das. Für Euch würde es aber bedeuten, dass Euer Weltbild zusammenfällt. Nichts wäre mehr so wie vorher. Deshalb ist es für uns VTler wessentlich einfacher und deswegen gehen wir auch viel entspannter und auch ehrlicher mit dem Thema um (nicht alle ich weiß). Wir nehmen einfach nicht alles was man uns erzählt an, sondern hinterfragen es. Und das bedeutet für mich auch, dass die Kursdaten der NASA zunächst als Beweis nicht ziehen. Da glaube ich mehr unabhängigen Stellen, wie z.B einem Uwe. Du hast mich zu 50% überzeugt, dass die Flugbahn so möglich ist, wärst Du anders an die Sache ran gegangen, hättest DU mich vielleicht sogar zu 100% überzeugt, durch Deine Art, muss ich aber Deine Unabhängigkeit in Zweifel ziehen. Damit muss ich das leider für mich selbst klären.

Meine Einschätzung gegenüber Dir ist, dass ich denke, Du bist sehr, sehr, sehr davon überzeugt, dass die Mondlandung stattgefunden hat. Was grundsätzlich nichts verkehrtes ist. Nur Du zeigst das so deutlich (auch die anderen), dass ihr als eine Art "unabhängige Institution zur Meinungsbildung" Gewicht verliert. Eine andere Herangehensweise würde vielleicht mehr bringen. Ich meine das nicht böse, arrogant oder belehrend, ich denke nur, dass man durch eine mehr offene Art und Weise machmal mehr erreicht.

Und ich bin außerdem weiterhin der absoluten Meinung, dass ihr zumindest dem Poster Bescheid sagen solltet wenn ihr eine seiner Nachrichten löscht.

Digital_Data

P.S. Du kannst übrigens hier nicht mehr antworten ;-), das ist meine Genugtuung, DU kannst es nur löschen, Du kannst es auch gerne verschieben. Ich werde in diesem Thread nicht mehr antworten.

von Digital_Data - am 24.07.2005 00:18

Re: Mir fehlen die Worte

Zitat

Fluchtgeschwindigkeit der Mondbahn, die übrigens 52,1 Statue Meilen


Seit Tagen misst du Geschwindigkeiten in Meilen oder Kilometern und Beschleunigungen in km/sec.
Wann wird dir klar, dass man deshalb deine Sätze intensiv interpretieren muss und viel raten muss?

Zitat

dass Du mich ganz bewußt (manchmal) falsch verstehen wolltest.


Fällt dir eigentlich wirklich nichts Eigenes ein.
Genau diese Vermutung hat Uwe geäußert, einen Tag vor dir.
Genau wie mit der Zerlegung eines Vektors, ich will dir damit helfen, dir deutlich zu machen, dass
die Gravitation des Mondes auf das CM auch eine Komponente rechtwinklig zur Flugrichtung hat, was die
Krümmung der Flugbahn erklärt, einen Tag später hältst du Uwe einen (inkompetenten) Vortrag über die
vektorielle Zerlegung von Kräften.
Und nein: Uwes und mein Hinweis in dieser Richtung passen sehr ganau und gut zusammen, du bist es, der
beide nicht verstanden hat.

Aber bisher ist alles, was dir ans Herz gelegt worden, nach ein oder zwei Tagen von dir als Vorwurf
gegen einen anderen Gast hier wieder aufgetaucht. Denk doch einfach auch mal selber nach.

Zitat

ich habe sowieso auch schon länger das "Gefühl", das Kritiker hier nicht erwünscht sind und
ihr lieber unter Euch bleibt ohne störende Faktoren von außen.


Wie jedes deiner Gefühle, täuscht auch dieses dich wieder.

Zitat

Und hier ein Beweis meines Gefühls. In der Zeit in der ich hier Gast bin, haben sich immerhin
2 Neue gemeldet und sind wieder verschwunden und ich kann es nachvollziehen warum.


Ich aber. Ich kenn die IP-Nummern. Es waren keine Neuen.

Zitat

Stefan R postet insgesamt 6 Nachrichten und bekommt 26 Gegennachrichten von insgesamt 11 Leuten !!


Ja und? Er bekommt Antworten und kann sich aussuchen, was er davon verwenden will.
Eigentlich postet man in ein Diskussionsforum, um Antworten zu bekommen, je mehr desto lieber.
Dir scheint ein anderes Forum lieber zu sein.

Zitat

Ihr solltet auch einmal über das Wort Gastfreundschaft gedanken machen.


Eine ziemliche Frechheit, nachdem du die Lebenszeit und die Geduld der Menschen hier dermaßen in
Anspruch genommen hast.

In jedem anderen Forum wärst du am zweiten oder dritten Tag geflogen.

Zitat

Auch die Tatsache wie verbissen Ihr teilweise hinter Euren Eintstellungen steht ...


Was du als Verbissenheit bezeichnest, ist einfaches Allgemeinwissen und solides Grundwissen über
die Dinge rund um Apollo.
Solange du nicht mal die Basics kapierst, wirst du einfach nicht verstehen, dass andere Menschen
aufgrund ihres Wissensschatzes schnell sichere Aussagen machen können.
Leider fehlt dir die Kompetenz, ähnliche Erfahrungen zu machen, daher nennst du das angstvoll
Verbissenheit.

Zitat

Wir nehmen einfach nicht alles was man uns erzählt an, sondern hinterfragen es.


Noch mal: Du bist es der hier unreflektiert Dinge widerkäut, die sich ein Geise teilweise
zugegebenermaßen aus den Fingern gesaugt hat.
Du hast noch kein einziges Mal hinterfragt, was uns eigentlich so sicher macht.
Also unterstelle nicht, dass hier nachgeplappert wird.

Der einzige, der nachplappert und Unsinn glaubt, bist du.

Zitat

Meine Einschätzung gegenüber Dir ist, dass ich denke, ...


Siehst du, du wirst nie aufhören, so zu reden.
Für dich gibt es nichts, worauf du zurückgreifen kannst.
Du musst nur immer einschätzen, fühlen und denken.

Ein Leben im Unklaren, das du da führst.
Wie triffst du eigentlich Entscheidungen?

Zitat

Und ich bin außerdem weiterhin der absoluten Meinung, dass ihr zumindest dem Poster Bescheid
sagen solltet wenn ihr eine seiner Nachrichten löscht.


Das ist dir mehrmals angekündigt worden.

Zitat

Du kannst übrigens hier nicht mehr antworten , das ist meine Genugtuung,


Siehst du, da hast du nun doch dein Räppelchen gekriegt. Freu dich.

Zitat

Ich werde in diesem Thread nicht mehr antworten.


Endlich!
Danke! Vielen vielen Dank.

von Klaus F. - am 24.07.2005 00:54

Re: Mir fehlen die Worte

Hallo Digital_Data,

Manche Dinge sind einfach zum piepen.
Du fragtest mich, ob ich überhaupt Deine Beiträge lese und unterstellst im letztem Beitrag sogar, daß ich Dich nicht verstehen will.
Dabei warst gerade Du es, der nicht richtig las und/oder nicht richtig verstehen konnte/wollte.
Nehmen wir als Beispiel eine Aussage aus meinem letzten Beitrag. Ich schrieb:
Zitat

Ich verabschiede mich von diesem Thema in diesem Thread.

Als ich das schrieb, konnte ich mir nicht vorstellen, daß Du diesen einfachen Aussagesatz falsch interpretieren würdest:
Zitat

Du kannst übrigens hier nicht mehr antworten , das ist meine Genugtuung, ...

Jetzt kann und will ich mir ausnahmsweise auch einmal ein paar Basics nicht verkneifen.

1. Das Thema des Beitrages war die "Fluchtgeschwindigkeit", daß des Threads war "Ein Beweis von D_D (Mond-Vollbild von der Seite)"
2. Ich möchte zum Thema Fluchtgeschwindigkeit/Mond-Vollbild in diesem Thread nichts mehr schreiben.
3. Zu allen anderen Themen in diesem Thread schließe ich eine Reaktion meinerseits nicht aus.
4. Ich schließe nicht aus, mich in irgend einem anderen Threads zum Thema Fluchtgeschwindigkeit/Mond-Vollbild weiterhin zu äußern.
5. Du hast den Satz so verstanden: "Ich verabschiede mich in diesem Thread"
Soviel zum verstehenden Lesen.

6. Ich kann in diesem Forum Beiträge schreiben wo, wie und wann ich will. - Auf das Löschen von Beiträgen und das Sperren von Threads und Gästen trifft das gleiche zu. ;-)
Bis jetzt habe ich aber eindeutig mehr Beiträge geschrieben, als ich je Threads sperren oder gar löschen mußte. Von den Gästen wurde bisher noch niemand des Forums verwiesen. Ich denke, das kriegen wir auch in Zukunft so hin.
7. In diesem Forum besitzen Klaus F. und Ulrich T. die gleiche Allmacht wie ich. ;-)
Soviel zur Genugtuung.
Zitat

Wenn Du so auf unbedeutenden Ungenauigkeiten herumreitest, ...

Macht hier keiner. Was meinst Du wohl, wie dann hier die Antworten aussehen würden (siehe Beispiel). Auch wir beschreiben nicht alles so genau wie möglich, sondern nur so genau wie nötig. Wenn allerdings die Verständigung den Einsatz der richtigen (Fach)Begriffe voraussetzt, dann geben wir uns auch schon mal etwas mehr Mühe. Diese Mühe ließest Du bisher in Deinen Formulierungen zu häufig vermissen. Die Folge sind lange frustrierende Diskussionen über Mißverständnisse. Wundere Dich also nicht über die mitunter verbiesterten Reaktionen der anderen Leser.
Zitat

... wie verbissen Ihr teilweise hinter Euren Eintstellungen steht ...

Wenn jemand wenig über das Thema Mondlandung weiß - kein Problem. Demjenigen kann und wird geholfen werden.
Wenn dieser zudem seine Wissenslücken mit Glauben und Gefühl gefüllt hat - können wir akzeptieren, es ist einfach menschlich.
Wenn uns dieser aber seine Wissenslücken als Beweise präsentieren will - dann reagieren wir auch schon mal etwas deutlicher. Gefühle und Bauchschmerzen akzeptieren wir hier grundsätzlich nicht als Argumente und schon gar nicht als Beweise - daran halten wir uns verbissen.
Zitat

Stellt sich raus, dass die Mondlandung nicht statt fand, ... . Für Euch würde es aber bedeuten, dass Euer Weltbild zusammenfällt. Nichts wäre mehr so wie vorher.

Wenn Nachbars Kater mir erzählen würde, daß auch er an der Mondlandung zweifelt - ja, dann muß ich wirklich mein Weltbild überdenken.

Gruß Uwe R.

von Uwe R. - am 24.07.2005 11:32

Re: Bekomme ich mal eine Antwort - bitte sehr

Hallo Susanne,

ähnliches Beispiel wie mein Apollo 11 Problem mit dem Vollmondbild. Eigentlich ist man hier auch wieder auf dem falschen Kurs. Auf diesem Foto ist aber noch etwas anders interessant. Du sagst selbst Vollerde. Das heißt die Sonne müßte eigentlich über dem Mittelpunkt dieses Bildes im Zenit stehen. Der Mittelpunkt des Bildes ist in diesem Fall ca. 5 bis 6 Grad unterhalb von Madagaskar. Der südliche Wendekreis läuft aber durch Madagaskar hindurch, der Mittelpunkt eines Vollerde Bildes kann also eigentlich nie südlicher als Madagaskar sein. Da der Start am 7. Dezember war , also noch vor dem Zenit am südlichen Wendekreis, der normalerweise am 21./22. Dezember ist, liegt hier eine Abweichung des Mittepunktes um mindestens 10 Grad vor. Dies würde aber keine Vollerdebild im Nord/Südaspekt liefern. Eigentlich kann aus astroniomischer Sicht dieses Foto auch nicht möglich sein.

Digital_Data

P.S. In den letzten Tagen sind hier im Forum so viele Nachrichten gelöscht worden, dass ich mich frage ob ein Posten noch Sinn macht.

von Digital_Data - am 28.07.2005 17:10

Re: Bekomme ich mal eine Antwort - bitte sehr

Hi DD,
Zitat

ähnliches Beispiel wie mein Apollo 11 Problem mit dem Vollmondbild. Eigentlich ist man hier auch wieder auf dem falschen Kurs. Auf diesem Foto ist aber noch etwas anders interessant. Du sagst selbst Vollerde. Das heißt die Sonne müßte eigentlich über dem Mittelpunkt dieses Bildes im Zenit stehen. Der Mittelpunkt des Bildes ist in diesem Fall ca. 5 bis 6 Grad unterhalb von Madagaskar. Der südliche Wendekreis läuft aber durch Madagaskar hindurch, der Mittelpunkt eines Vollerde Bildes kann also eigentlich nie südlicher als Madagaskar sein. Da der Start am 7. Dezember war , also noch vor dem Zenit am südlichen Wendekreis, der normalerweise am 21./22. Dezember ist, liegt hier eine Abweichung des Mittepunktes um mindestens 10 Grad vor. Dies würde aber keine Vollerdebild im Nord/Südaspekt liefern. Eigentlich kann aus astroniomischer Sicht dieses Foto auch nicht möglich sein.

Wenn man genau hinschaut, dann ist die Erde rechts unten (Südost) leicht abgeschattet. Die Atmosphäre sorgt dafür das der Schatten am Rand nicht so deutlich ausfällt. Also doch keine Vollerde!
Das ganze etwas hochaufgelöster:
[www.hq.nasa.gov]

Es gibt auch noch Teleaufnahmen von der Erde aus dieser Position. Aber im Internet leider nicht in guter Auflösung.


Zitat

Eigentlich kann aus astronomischer Sicht dieses Foto auch nicht möglich sein.
Denke mal darüber nach wie viele Astronomen sich dieses Foto*** und die anderen sich schon angeschaut haben. Du gehst immer mit der Einstellung daran, das der Fehler ja wohl nicht bei dir liegen kann...


Zitat

P.S. In den letzten Tagen sind hier im Forum so viele Nachrichten gelöscht worden, dass ich mich frage ob ein Posten noch Sinn macht.
Und du fragst dich warum?

Gruß
Susi

*** eines der berühmtesten Apollobilder. Habe ich gestern noch als Hintergrund bei den N24-Nachrichten gesehen.

von Susanne - am 29.07.2005 11:11
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