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Mondlandungs(f)lüge?
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24
Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Max 2, Klaus F., AlfredK, silvio, SlowLarry, Susanne, René, Querkopf, Valentin

Vergleich Mond/Erde

Startbeitrag von Max 2 am 21.01.2006 17:57

Hab mal wieder ins Wischi-Waschi-Forum geguckt, da schreibt D-D unter anderem:

Zitat

Athmosphäre: Auf dem Mond nicht vorhanden, dadurch keine Verfälschungen. Auf der Erde vorhanden, dadurch sind Verfälschungen bei der Größe des Mondes möglich. Eine geringfügige Verfälschung der Größe ist möglich, aber bei dieser Abschätzung ohne größere Auswirkung.


Geringfügig.... :eek:

Er will natürlich auf die relative Kleinheit der Erde vom Mond aus auf den Fotos hinweisen. (warum diese so klein wirkt ist ja wohl klar: Fehlende Athmosphäre)

Das ist ja wieder mal typisch D-D, ja, halt schon, aber eben nur geringfügig.

Jedermann weiss, was die Athmosphäre für einen Einfluss auf das Bild des Mondes hat: Einen riesigen.
So kann man den Mond von der Sahara aus am Abend als riesige Kugel bewundern, in Finnland hingegen als eher klein.
Erstens spielt der Blickwinkel eine enorme Rolle (knapp vor dem Untergang des Mondes am Horizont wird das Bild durch die Athmosphäre sehr stark verfälscht (grösser)), zweitens spielt auch die Wärme/Kälte in der Luft eine grosse optische Rolle im betrachten unseres Mondes.

So manipuliert D-D Fakten....

Ah, ja, Quelle:
[www.gerhard-wisnewski.de]

Jo, Schwamm drüber, das wissen wir ja schon längst, wollte nur wieder mal schüchtern darauf hinweisen.... :mad:

Antworten:

Bitte etwas devoter, Max! ;-)

Wir sollten Gott dafür danken, dass DD seinen Sermon nicht mehr hier ablässt.

Grüße

Patrick

von Querkopf - am 21.01.2006 18:01
Hoi Patrick

wie gehts?

Hast schon recht, aber ich würde Devot lieber durch Demut ersetzten, gefällt mir besser :D

Dein demütiger Diener

:cheers:



von Max 2 - am 21.01.2006 18:06
Wem dürfen wir eigentlich für die gute Idee danken, ihn auf das Wischi - Forum aufmerksam zu machen?

Besser hätten wir es doch gar nicht treffen können.

von Klaus F. - am 21.01.2006 18:07
Hi Klaus

Zitat

Wem dürfen wir eigentlich für die gute Idee danken, ihn auf das Wischi - Forum aufmerksam zu machen?


Äh, mir?

*rotanlaufundwech* :D



von Max 2 - am 21.01.2006 18:14
Er hat ja inzwischen eigesehen, dass die Erde auf dem Foto die richtige Größe hat. Nun behauptet er, dass er nie etwas anderes gesagt hat. Nee natürlich nicht *tätschel*

P.S.:
Ich hab übrigens grade eine lustige Debatte mit DD über die Relativitätstheorie am laufen. Bei Gelegenheit gibts ein paar Highlights.

von SlowLarry - am 21.01.2006 19:18
Hallo,

von dem Thema habe ich leider nicht die geringste Ahnung. Ich kann mir zwar vorstellen, dass die Atmoshpäre wie eine Linse wirken könnte, aber ob und in welchem Umfang da Verfälschungen auftreten, weiß ich nicht.

Bei dem Beispiel Äquator - Finnland könnten es ja auch die unterschiedlichen Entfernungen des Betrachters zum Mond sein.

Kann mir da jemand ein bisschen Futter zu dem Thema geben? (Aber bitte kein Trollfutter :-) ).

Viele Grüße,
René

von René - am 21.01.2006 22:54
Zitat

Kann mir da jemand ein bisschen Futter zu dem Thema geben? (Aber bitte kein Trollfutter)


Ach, Rene, Trollfutter gibts doch nur für Trolle, nicht für ordentlich gestellte Fragen.

Zitat

Bei dem Beispiel Äquator - Finnland könnten es ja auch die unterschiedlichen Entfernungen des Betrachters zum Mond sein.


OK, Äquator-Finnland sind etwa 7000 km (von 60° Nord nach 0° Nord sind 60 x 60 Seemeilen x 1.852 km), die Entfernung zum Mond sind 384000 km. Somit reden wir schon mal von 2% Größenunterschied.
Steht der Mond also südlich von Finnland, dann ist der Entfernungsunterschied ca. 2% und am Äquator sind wir um ca. 7000 km näher dran.

Komischerweise müssten wir den Mond am Horizont also kleiner sehen (wenn wir weiter weg sind) als im Zenit (wenn wir näher dran sind) . Unser Gehirn spielt uns da einen Streich.
Es ist eine optische Täuschung, dass Sonne und Mond in Horizontnähe größer sind als oben am Himmel. Diese optische Täuschung lässt viele VTler glauben, Sonne und Erde seien auf den Mondbildern zu klein.

Weiterhin: wer schaut schon in die Sonne, wenn Sie hoch am Himmel steht, um ihre Größe zu messen? Wir erleben sie als gleißende Lichtquelle, in die wir besser nicht hineinschauen und deren wirkliche Größe wir nicht kennen.
Allerdings, wenn wir ein Foto machen, mit der Sonne von einer Wolkenschicht abgeschwächt, wundern wir uns immer wieder, wie klein sie auf dem Bild ist.

Also, das meiste sind optische Täuschungen.
Dazu kommt, dass geschickte Fotografen Sonne oder Mond künstlich vergrößern können. Wenn ich ein Bild von einem Sonnenaufgang mache, mache ich die Sonne größer, mit einem Teleobjektiv, mit der passenden Entfernungseinstellung, und wenn ich das richtig einstelle, hat sogar die Blende Einflus auf die Sonnengröße.
Oder ich mache einfach, wie bei meinen Venedig-Fotos, eine Ausschnittsvergrößerung.
Solche Fotos sind wunderschön, vermitteln aber einen falschen Eindruck von der Größe der Himmelskörper.

Jedoch ein VT-ler wird immer davon ausgehen, dass Erde und Sonne auf Mondfotos zu klein sind, dabei seine eigenen Urlaubsbilder kräftig ignorierend.

Weiterhin vergessen sie, dass die Mondfotos zum großen Teil mit einem Objektiv aufgenommen wurden, dass für Kleinbildkameras ein leichtes Teleobjektiv wäre, für die Mittelformatkamera Hasselblad mit dem viel größeren Film aber ein Weitwinkel. Erde und Sonne MÜSSEN darin noch kleiner aussehen, als wir das von unseren Urlaubsfotos erwarten würden, oder im Falle der Erde auf dem Foto eben von unseren Schätzungen.

Hehe, immer noch nicht bei der Atmosphäre angekommen.

Fassen wir mal zusammen: Bis jetzt behaupte ich, dass die Größe von Erde und Sonne auf Mondfotos ok ist, aber von den VT-lern immer als zu klein erkannt wird weil:
- die Fotos mit einem Weitwinkelobjektiv gemacht wurden,
- die VT-ler die vielen optischen Täuschungen, denen sie auf der Erde unterliegen einfach nicht einrechnen.

Wir kennen einen VT-ler (Jupp), der hat es nachgemessen, mit einem Diopter seiner Jagdwaffe. Ergebniss: Sonne/Mond haben jeweils gleichen Durchmesser am Horizont um im Zenit.
Daher erklärte er fix, dass, weil ja die Sonne am Horizont viel größer sei, wie jedermann einfach durch Hinsehen feststellen kann, bei der Messung am Horizont viele der "Sehstrahlen" am Diopter vorbeigingen, weil der dann zu klein sei für die Messung. .... oder so.

Die Atmosphäre: es gibt die Refraktion. Lichtstrahlen werden gebrochen, wenn sie zwischen den Luftschichten verschiedener Dichte (auch durch Temperatur bewirkt) wechseln.
Diese Ablenkung ist größer, je flacher die Lichtstrahlen durch die Atmosphäre gehen. Seefahrer, die noch mit dem Sextanten arbeiten, rechnen nur eine Verbesserung für die Gestirnshöhe (also Abstand vom Horizont) ein. Alle anderen atmosphärischen Fehler sind so gering, dass sie für die Astronavigation nicht berücksichtigt werden.

Bei Sonnenuntergang ist der Fehler etwas größer als ein Sonnendurchmesser, so dass wir die Sonne beim wirklichen Untergang (wenn wir sie noch halb sehen müssten) noch deutlich (2/3 d) über dem Horizont sehen (hehe, die Seefahrer sagen: wenn ein kleiner Hund noch drunterherlaufen kann).

Und nahe am Horizont kann die Form der Sonne natürlich verzerrt werden, weil die Refraktion am Schluss sehr kräftig zunimmt.
Jedoch sind diese Verzerrungen in der Regel nicht mit bloßem Auge wahrzunehmen, auch nicht auf Fotos.
Was wir oft sehen, ist eine Verzerrung durch Wolkenschichten, die die Sonne waagerecht oder senkrecht auseinanderziehen und oval werden lassen. Dann aber sehen wir auch die Wolken, die das bewirken.

So, das wäre, was ich dazusteuern kann.

Also: die Verzerrung durch die Atmosphäre ist so klein, dass man sie auf Fotos nicht auswerten kann.
Vor allem nicht, wenn wir nicht wissen, welches Objektiv auf der Kamera war und ob das Foto ein Ausschnitt der Aufnahme ist.
Wie immer: diese Aussagen, die Fotos müssen gefälscht sein, weil die Erde/Sonne zu klein sind, ist einfach nur pures Wunschdenken, egal, welche Könnte-Satze man dazustellt.

von Klaus F. - am 22.01.2006 09:41
Oho Klaus:

Danke für den sehr informativen Beitrag ! :spos: :spos: :spos:

Da hab ich doch tatsächlich einiges gelernt.

Suppi!



von silvio - am 22.01.2006 11:40
Hoi Klaus

Zitat

Also: die Verzerrung durch die Atmosphäre ist so klein, dass man sie auf Fotos nicht auswerten kann.


Hm, also ich weiss nicht. Die Atmosphäre ist doch eindeutig wie eine Linse, die Gegenstände vergrössert. Der Mond ist doch klar grösser von Auge aus betrachtet, als wenn es keine Atmosphäre gäbte. Darum ist die Erde vom Mond aus betrachtet auch viel kleiner.....(eben, es fehlt die Luft)

Würde mich wundern, wenn es nicht so ist :eek:

Nix für Ungut, Klaus



von Max 2 - am 22.01.2006 16:34
Zitat

Hm, also ich weiss nicht. Die Atmosphäre ist doch eindeutig wie eine Linse, die Gegenstände vergrössert.


Na Max, bist du da ganz sicher?
Der Satz "die Atmosphäre ist wie eine Linse" ist im Internet häufiger zu finden. Das Anhängsel nicht.

Alle Seiten im Netz, die ich bisher gesehen habe, bringen dann die einfache Lichtbrechung (Bleistift in Wasser, Zeichnung der Lichtbrechung in Glas).
Richtiger wäre also: "die Atmosphäre ist wie Glas oder Wasser", das Licht wird beim Durchgang durch Medien verschiedener Dichte gebrochen.

Und zweitens:
Eine Linse, die vergrößert? Es gibt auch Linsen, die verkleinern.
Wenn wir die Erdatmosphäre als Linse betrachten, wo wäre dann die Linsenwirkung? Oben, wo wir eine konvexe Krümmung haben, oder unten, wo es dann ja die konkave Krümmung wäre?

Die Lichtbrechung gibt es, sie ist größer, wenn der Strahl flach einfällt.
Aber definitiv wird dadurch nichts sichtbar vergrößert oder verkleinert.

Wir sehen die Sonne noch, wenn sie geometrisch längst untergegangen ist. Das bedeutet, wir sehen vom Himmelsbogen nicht die zu erwartenden 180 Grad, sondern fast 3 Grad mehr, insgesamt also 183 Grad.
Wenn ich aber auf einem Bogen von 180 Grad die Gegenstände sehe, die in der Realität auf dem Bogen von 183 Grad liegen, rede ich, wenn es denn sein muss, nicht von einer Vergrößerung, sondern von einer Verkleinerung.

Zitat

Der Mond ist doch klar grösser von Auge aus betrachtet, als wenn es keine Atmosphäre gäbte.


Hey Max, warum und wem ist das klar? Wenn ich mit meinem Sextanten den Mond messe, muss ich das nicht berücksichtigen.
Nur, wenn der Mond näher zum Horizont steht, muss ich die Gestirnshöhe verbessern, um die Refraktion.
Der messbare Durchmesser des Mondes verändert sich dabei aber nicht.
Obwohl wir im zweiten Fall recht schief durch die Linse schauen und ganz andere Brechungseffekte auftreten.

Zitat

Darum ist die Erde vom Mond aus betrachtet auch viel kleiner.....(eben, es fehlt die Luft)


Viel kleiner als was?

Alles, was wir, die wir nicht dort oben waren, haben, sind die Fotos. Und auf Fotos sehen die Himmelskörper immer kleiner aus als subjektiv wahrgenommen.
(Es sei denn, der Fotograph fangt, wie von mir beschrieben, an zu tricksen)

Aber viel wichtiger ist: solange wir nicht wissen, mit welchem Objektiv die Erde aufgenommen wurde und welcher Ausschnitt aus dem entstandenen Bild uns gezeigt wird, können wir nicht entscheiden, wie groß die Erde zur Zeit der Aufnahme für das Astronautenauge war.

Die Erde ist viel kleiner, klar, aber nur wenn ein VT-ler nach einem weiteren Grund sucht, die Fotos als Lüge zu "analysieren".

Wenn man behauptet, die Erde sei zu klein, dann muss man erst mal darstellen und vorrechnen, wie groß sie denn bei dem benutzten optischen Gerät und Film hätte sein müssen.

Zitat

Würde mich wundern, wenn es nicht so ist


Vorsicht, man begibt sich schnell in die Denke der VT.ler. "Hätte sein müssen nach meiner Meinung nach" ist nicht der Weg, den die Wissenschaft geht.


Also: all diese "Argumente", dass die Erde oder die Sonne auf den Fotos zu klein sein, haben gar nichts mit der Atmosphäre zu tun, sondern einfach damit, dass die VT-ler einfach behaupten: die HImmelskörper müssten größer sein, ohne begründen zu können, warum sie das erwarten.
Also fragt man bei so einer Behauptung besser nicht nach Atmosphäre und so, sondern einfach: wie groß sollte die Erde denn deiner Meinung nach sein und wie hast du das berechnet?

von Klaus F. - am 22.01.2006 17:49

Atmosphaerische Linse

Hallo,

ich meine mich zu erinnern, dass die Atmosphaere bei Objekten am Horizont wie eine vertikal verkleinernde Linse wirkt ("platte Abendsonne"). Grob gesagt kommt das daher, weil die Lichtwege und Einstrahlwinkel zwischen "oben am Horizont" und "unten am Horizont" stark variieren, die genaue Begruendung war etwas komplizierter. Kann aber auch sein, dass ich mich hier falsch erinnere, deswegen Vorsicht bei Weiterverwendung des Gesagten...

-- Valentin

von Valentin - am 22.01.2006 18:08
Hoi Klaus

Zitat

Aber viel wichtiger ist: solange wir nicht wissen, mit welchem Objektiv die Erde aufgenommen wurde und welcher Ausschnitt aus dem entstandenen Bild uns gezeigt wird, können wir nicht entscheiden, wie groß die Erde zur Zeit der Aufnahme für das Astronautenauge war.


Tja, eigentlich war das immer meine Meinung, eben von den Fotos der so klein wirkenden Erde vom Mond aus.
Die fehlende Atmosphäre auf dem Mond.

Ich bin gern bereit, meine vorgefasste Meinung zu ändern, danke auch!

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe:

Wenn ich mit den genau gleichen Einstellung einer Kamera einmal den Mond von der Erde aus (Äquator) fotografiere, und anschliessend die Erde vom Mond aus (ca. Mitte Mond), müsste die Erde so ca. doppelt so gross (oder noch grösser) auf der Foto erscheinen, oder mache ich da einen Denkfehler?

Neugierig

:rolleyes:



von Max 2 - am 22.01.2006 18:17
Hallo zusammen,

alsoooo...

..ich habe von Optik und Fotografie so ganz und gar keine Ahnung, das mal gleich vorneweg.

Es ist also vorwiegend eine optische Täuschung, wenn mir der Mond am Horizont(also bei Auf - bzw. Untergang), soweit sogut, ich glaube es einfach einmal. Aber gibt es nicht für jede solche Täuschung einen Auslöser? Bei geometrischen identischen Figuren auf verschiedenen Untergrundmustern(Streifen eng oder breit, Karos usw...) scheinen zB. Formen oder Grössen auch unterschiedlich, eben durch den Auslöser "Untergrund", aber warum ist das bei der vermeindlichen Mondgrösse in Horizontnähe so?

Vielleicht habe ich es hier ja überlesen, oder einfach nicht verstanden.

Das es beim Fotografieren mit den Linsen zu tun hat kann ich wiederum nachvollziehen, da ich mal verschiedene Bilder eines gleichen Gegenstandes gesehen habe, die ein fotobegeisterter Bekannten genau zu diesem Zweck beim ausprobieren gemacht hat.

Alfred

von AlfredK - am 22.01.2006 18:34
Zitat

Wenn ich mit den genau gleichen Einstellung einer Kamera einmal den Mond von der Erde aus (Äquator) fotografiere, und anschliessend die Erde vom Mond aus (ca. Mitte Mond), müsste die Erde so ca. doppelt so gross (oder noch grösser) auf der Foto erscheinen, oder mache ich da einen Denkfehler?


Also:
Erddurchmesser: 12 756 km
Monddurchmesser: 3476 km
Entfernung des Objektes bei der jeweiligen Aufnahme: 384000 km

Also ist die Erde auf den beiden Bildern 3,67 mal so groß wie der Mond.
(Durchmesser gerechnet, nicht flächenmäßig)

von Klaus F. - am 22.01.2006 18:36
Zitat

Es ist also vorwiegend eine optische Täuschung, wenn mir der Mond am Horizont(also bei Auf - bzw. Untergang), soweit sogut, ich glaube es einfach einmal. Aber gibt es nicht für jede solche Täuschung einen Auslöser?


Die Erklärungen dazu sind psychologisch.

Wir hatten hier schon eine andere Erklärung, aber die mir bekannte ist, dass für unsere Vorfahren die Objekte auf gleicher Sichthöhe (Horizont, der nächste Busch, etc) in der Regel gefährlicher waren als das Himmelsgewölbe, daher unser Gehirn die Objekte nahe der eigenen Ebene genauer (größer) darstellt.

Wie gesagt, wir hatten das Thema schon mal und es gab noch eine andere psychogische Erklärung, doch hab ich die schon wieder vergessen.

von Klaus F. - am 22.01.2006 18:39
Hallo Klaus,

das wäre eine Erklärung, ja.

Alfred

von AlfredK - am 22.01.2006 18:42
Hi Max/Klaus

ist doch alles klar. Hier mal eine original-Aufnahme von Apollo 8:



Ist dieErde nicht ein verdammt schöner Planet, subjektiv betrachtet? :D :D :D



von silvio - am 22.01.2006 19:18
Ok, ok

ist ja gut, ich habe verstanden.

Hier mal die Erde aus ca. 150000Km Entfernung, aufgenommen von Apollo 17:

[www.lpi.usra.edu]

Madagaskar links, auf'm Kopf, unten die arabische Halbinsel, schon geil !

:cheers:



von Max 2 - am 22.01.2006 19:50
Hi Max,

ja ist ein tolles Bild.

Alfred

von AlfredK - am 22.01.2006 20:01

Berechnung der Erdgröße

Hallo Alle,

Um nachzuprüfen, ob die Erde auf den Apollofotos wirklich die richtige Größe hat, hier die Grundlage zur Berechnung.

Gegeben:
Radius Erde: 6371km (Volumetric mean radius) [nssdc.gsfc.nasa.gov]
Abstand Erde-Mond ca.384.000km
Bildwinkel 60mm-Objektiv: 49,2° (gerundet 50°)
Breite Apollo-Erdfoto: ca. 2350x2350Pixel ( [www.hq.nasa.gov] )
Größe der Erde auf dem Foto: Pixel abzählen!

Alles weitere benötigt nur den Satz des Pythagoras und minimalen Hirnschmalz (am besten Zeichnung machen).
1. Ausrechnen in welcher Winkelgröße die Erde vom Mond aus erscheint und diesen Winkel zum Bildwinkel 50° in Relation setzen.
2. Pixelbreite des Fotos (ca.2350) zur Pixelbreite der Erde (auf Foto) ins Verhältnis setzen.
Wenn`s richtig ist, stimmen beide Verhältnisse sehr genau überein.
Es ist natürlich richtig ;-)

Ungenauigkeiten:
1. Erd-Mond-Entfernung schwankt
2. das Apollofoto als Scan ist an allen Seiten leicht beschnitten, sodaß der reale Bildwinkel etwas kleiner als 49,2° sein wird.
3. das Abzählen der Pixel (Erdgröße) ist durch leichte Bildunschärfe nicht ganz genau.
Aber alle diese Ungenauigkeiten spielen bei der grundsätzlichen Frage keine Rolle.


Susi

von Susanne - am 23.01.2006 15:01

Re: Berechnung der Erdgröße

Genau, die Erde erscheint vom Mond aus in einem Sichtwinkel von ca. 2°, der Abstand zweier Reseaukreuze (=10mm) entspricht beim 60mm Objektiv einem Öffnungswinkel von 10,3°.
Die Lage, Tag-Nachtlinie und zugewandte Seite entsprechen übrigens auch genau den jeweils richtigen Zeiten, was man leicht z.B. mit Celestia überprüfen kann.
Vermutlich ließe sich sogar die Wolkendecke der Erde der historischen Wettersituation zuordnen, wenn man nur gründlich genug recherchierte.

Aber wieso soll man sich diese Arbeit machen? Die Beweislast liegt auf VT Seite und an den hartnäckigen Verschwörern geht solcherlei Beweisführung ohnehin vorbei. Dann war die Erde halt notfalls ein Dia mit einem aktuellen Satellitenfoto der Erde, das an die Decke des Mondstudios projiziert wurde.

von SlowLarry - am 23.01.2006 18:44

Re: Berechnung der Erdgröße

Zitat

Die Beweislast liegt auf VT Seite und an den hartnäckigen Verschwörern geht solcherlei Beweisführung ohnehin vorbei


Hallo SlowLarry,

stimmt.

Die sind schmerzfrei.

Alfred

von AlfredK - am 23.01.2006 19:00

Re: Berechnung der Erdgröße

Hello Slow and Al,

Zitat

Die Beweislast liegt auf VT Seite
Aber die VT beweisen doch unentwegt!
Ist das was Wischi, Geise, Zeitmaschine und DD schreiben, nicht Beweis genug?
Wenn die Mondlandungen tatsächlich stattgefunden hätten, würde doch niemand daran zweifeln, oder?

Susi

von Susanne - am 24.01.2006 13:17
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