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Mondlandungs(f)lüge?
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Erster Beitrag:
vor 9 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 9 Jahren, 10 Monaten
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Klaus F., Susanne Walter, Joachim, René S., silvio

Das 4-D Forum und die Probleme mit "Mutter" Susanne

Startbeitrag von Joachim am 10.10.2008 22:26

Hi,

ich habe mir noch einmal die Postings zu Pispers und die Maschinenbau-Standardwerke durchgelesen und bin - wieder einmal - sehr beeindruckt von Susannes akribischem Debunking und ihrer endlosen Geduld.

Susanne postet mit vollem Namen. Im 4-D Forum hat sie lange Zeit die Hitliste der Postings angeführt und liegt immer noch auf Platz 4 hinter Martin, Juest und Ixi. Das ist natürlich provozierend für die 4-D.

Mir ist aufgefallen, das die 4D-Männer (wenn es denn welche sind), und besonders Ixi, massive "Mutterprobleme" mit Susannes Methodik und Kompetenz haben.

Drei Zitate:
1. [forum.mysnip.de] - msg-1001723

Zitat

Re: Herr, wirf Hirn vom Himmel
geschrieben von: Ixi (IP gespeichert)
Datum: 06. Juni 2008 21:46

Klar, Susanne,
ach bitte: Kann ich Dir meinen Physiklehrer nach der Sache mit der Vakuumkammer noch schicken, damit Du ihn auch noch in Deinen Kamin stecken kannst? Vielleicht gibt er es dann bei Dir zu, wenn das Vakuum nicht hilft, die Wahrheit zu ermitteln.

Gott und ... wer noch hat aufgegeben???

Hoffentlich kriegen Deine Jünger, liebe Mutter Susanna, auch was ab von dem Hirnregen. Falls er doch noch mal versuchen sollte.

Gleich mal beten ...
Wird schon wer'n, nur Mut.

2. [forum.mysnip.de] - msg-8359
Zitat

Re: Vom Apollo Fan zur Sekte, es fehlt nicht mehr viel
geschrieben von: die Schwalbe (IP gespeichert)
Datum: 07. Juli 2008 18:28
Hallo Susi, wie wäre es mit "Mutter Susanna" statt "Susanne die Sektenjüngerin".

3. [forum.mysnip.de] - msg-12685

Zitat

Re: Zu unserem Pflegefall Susanne Walter
geschrieben von: die Schwalbe (IP gespeichert)
Datum: 10. September 2008 17:17

Die Basis "Kompetenzen" ist sehr wichtig in puncto Rhetorik. Wenn sich Leute treffen, um über fachliche Probleme gleich welcher Art zu diskutieren, ist es normal und höflich sich vorzustellen. Da sagt man mindestens, wie alt man ist und welchen Beruf man ausübt, damit die Gesprächspartner einen zutreffenden Ersten Eindruck erhalten.



Zitat

(SW:) Du hattest überdies Fragen gestellt zu den Atomversuchen im Weltall. Auch dazu habe ich Dir Informationen angeboten.
Hast Du mal die Abhandlungen von Roloff, Matek, Köhler, Rögnitz, Dubbel, Domke,
und Hoischen gelesen?

(IXI:) Ich fand dazu einfach noch keine Zeit.


In verschiedenen Postings verlangt Ixi einen Lügendetektortest für Astronoauten. Er möchte mit Neil Armstrong einige Zeit verbringen, um dann "intuitiv" die Wahrheit zu erfühlen. Ixi unterstellt also einfach anderen, möglicherweise die Unwahrheit zu sagen.

Nun macht Susanne etwas, was Ixi ja gerade fordert: Sie macht einen Lügendetektortest und beginnt mit harmlosen Fragen.

Ixi fällt das nicht auf und er kommt nicht einmal auf die Idee, nach 7(!) genannten Autoren zu googlen. "Mutter" Susanne wartet auf einen geeigneten Zeitpunkt, bis der kleine Junge Ixi anfängt zu "Pispersn".

Ixi wird jetzt total aus dem Konzept gebracht.
Er könnte natürlich einfach angeben, wie und wo er was studiert hat, und wie die vergleichbaren Standardwerke in seinem Land (DDR? Russland?) lauteten.
Aber wie kleine Kinder nun mal sind: Wenn Mutter sie beim Schwindeln ertappt, kommen Ausreden:

Zitat

Du hast es hier nicht mit einem Professor aus dem Technikbereich zu tun".
Irrelevant. Warum muss jemand habilitiert (!) haben, um Standardwerke zu kennen?

Zitat

"Mein Studium liegt lang zurück"

Irrelevant. Einige Standardwerke sind schon länger auf dem Markt, als Ixi denken kann.

Zitat

"und meine Lehrer hießen anders."

Irrelevant. In vielen Studiengängen ist es unwahrscheinlich, dass man von Lehrbuchautoren unterrichtet wird. Es ist ein - manchmal sehr ambivalentes - Vergnügen, wenn man die Gelegenheit dazu hat.

Ixi wird so aus dem Konzept gebracht, dass er detailliertere Angaben zu seinen jetzigen Aktivitäten macht. In Bezug auf seine Behauptung, MI zu sein, sind die Angaben aber wieder alle nichtssagend.

Zitat

"Wenn ich mich derzeit studienmäßig bewege, ist das auf dem Gebiet "Rhetorik"."

Irrelevant. Wie hat Ixi sich denn als MI bewegt?

Zitat

"Wenn ich da mal jemand frage, ist das Vera Birkenbihl und Co"

Irrelevant. "Vokabellernen ohne Pauken." Arbeitet Ixi vielleicht an "Intuitiver Maschinenbau ohne Wissen"?

Zitat

"Im arbeitstäglichen Aufgabenbereich steht Psychologie im Vordergund, Technik an sich ist der Hintergrund, die Bühne, auf der sich alles abspielt".

Nebelkerzen. Warum kann er nicht einfach klar sagen, was er macht? Wo steht die Bühne? Psychologischer Hemmschwellenabbau für Eisenbahn-Ingenieure?

Zitat

"Gefragt bei mir ist, dass ich Menschen verstehe und mit ihnen zurecht komme."

Irrelevant. Das ist in vielen Berufen erforderlich.


Zitat

"Das Forum hier ist für mich Training - nicht zuletzt von persönlichen Eigenschaften wie Ausdauer in der Kommunikation. Nicht gemerkt?"

Irrelevant. Ixi hat nicht gemerkt, dass alle seine Antworten in Bezug auf seinen Ausbildung nichtssagend sind. Es klingt wie Gernot L Geise : Ausdauer im Vermeiden von Antworten.

Zitat

"Deine (=Susannes) Lebenserfahrung und Menschenkenntnis sind sehr verbesserungsbedürftig - es sei denn, Du machst das mit Berechnung, um eben in dieser Art und Weise Nasa und Apollo zu schaden. Wenn DAS Deine eigentliche Zielstellung hier ist - Gratuliere, gut gemacht. Good job!

Ich wiederhole aber gern auch nochmal in dem Zusammenhang:
Mutter Susanna ist ein lohnendes Studienobjekt. Selten so eine Spezialität getroffen"
Irrelevant. Ixi ist das lohnende Studienobjekt.


Ixi möchte, dass in "seinem" Forum Rhetorik geübt wird und pocht sehr auf Forumstauglichkeit. Das ist o.k. Als Moderator kann er ja Bedingungen festlegen. Er ermahnt und verdonnert unliebsame Forumsteilnehmer zu Hausaufgaben und Tauglichkeitsnachweisen.

Nun hat die "Mutter Susanne" ihn blossgestellt. Seine rhetorischen Fähigkeiten sind erschöpft; er bemüht die Bildersprache. Selbst Katzenbilder reichen nicht mehr aus; es muss obszön werden. Ob Ixi sich als Katze oder Hund dabei fühlt, bleibt wohl sein Geheimnis.

Zitat

"Mutter Susanna spukt mal wieder Gift und Galle. Das war zu erwarten, haben wir ja schon mehrfach tiefgrüdnig erlebt. Wenn ihr die Argumente ausgehen, wird die Persönlichkeit des angenommenen Gegners angegriffen ..."

Es ist genau umgekehrt: Ixi ist blossgestellt, er selbst greift die Persönlichkeit an und projiziert seine Probleme in sein Gegenüber.

Befund:
Ixi / die Schwalbe als "Maschinenbau-Ingenieur" hat nicht nur massive Wissenslücken im wissenschaftlich-technischen Bereich, sondern kann auch nicht mit Frauen umgehen, die kompetenter sind als er selbst und ihn entlarven. Er wird ausfallend, niveaulos und obszön: Ein kleiner, gescheiterter Möchtegern-Rhetoriker, der Lügentests fordert, aber sie selbst nicht besteht.

Gruss,
Joachim


Antworten:

Danke für die Zitate und die Anmerkungen dazu, Joachim.

Drei will ich mal rausgreifen, weil sie mich persönlich ansprechen.


>>> "Wenn ich da mal jemand frage, ist das Vera Birkenbihl und Co"


Ich gebe zu, auch mich hat Vera Birkenbihl mit ihrem lesenswerten Buch "Stroh im Kopf" auf die Idee gebracht, mich nicht nur mit Rhetorik, sondern auch mit Kommunikationsmodellen und Psychologie zu befassen. Sie ist lesenswert, kompetent, erstklassig und einfach absolute Spitze.

Allerdings ...

1. Das war bei mir Ende der 80-er Jahre. Schon eine Weile her.

2. Vera wird nicht als Standardliteratur genannt, wenn man etwas studiert. Sie ist eher eine Volksschriftstellerin, die dem normalen Leser den Zugang zu recht komplexen Überlegungen über das menschliche Gehirn ermöglicht.

3. Wenn man wirklich mit Rhetorik-Komptenzen angeben will, dann sollten mindestens Namen wie Watzlawik oder Schultz von Thun auftauchen, auch deren großartige Werke allerdings sind auch schon aus dem letzten Jahrtausend. Die aber mit einem "& Co" abzutun, zeigt nicht gerade Kompetenz.

4. Apropos Kompetenz, die zeigt man in Sachen Rhetorik doch eher durch die Anwendung, das Tun, die eigenen Formulierungen und die Demonstration flexibler Denkfähigkeiten, als durch Nennung von Namen oder langweiilge Wiederholung von Demonstrationen, dass man Vera Birkenbihl so richtig nicht verstanden hat.

5. Rhetorik studiert man in der Regel nicht, sondern lernt und übt es in Volkshochschulen oder Management-Seminaren mit sehr unterschiedlicher Qualität. Studiert werden Aspekte der Rhetorik in Studiengängen Linguistik oder Psychologie.

6. Ich bin ja noch nicht lange wieder hier .. nur ein paar Tage, doch die Beispiele, die ich in jemen Forum gelesen habe zeigen mir: da wird ein Wort hochgehalten "Rhetorik", man behauptet, das zu üben ... wenn man wie ich jedoch das Fach auch unterrichtet, dann wäre man von den demonstrierten fachlichen Anwendungen solcher Schüler alles andere als begeistert.

7. Deshalb mein Appell an die Macher des Rhetorik - Übungsforums: ZEIGT doch mal, dass ihr verstanden habt und anwenden könnt, was euch eure Rhetorik-Lehrer beigebracht haben, redet nicht nur über Rhetorik, sondern demonstriert sie.
Ehrlich, in der Anwendung rhetorischer Techniken hängt euch selbst ein Jupp Mallits lässig ab, wober der nicht mal weiß, was das Wort überhaupt bedeutet und Frau Birkenbihl ganz bestimmt nicht gelesen hat.


>>> Das Forum hier ist für mich Training - nicht zuletzt von persönlichen Eigenschaften wie Ausdauer in der Kommunikation. Nicht gemerkt?

Nein, das kann man wirklich nicht merken, es wird nur immer wieder behauptet.

Und Ausdauer wird in der Kommunikation nicht unbedingt geübt. In der Kommunikation geht es nicht um Ausdauer, sondern darum, effektiv zu kommunizieren und seine Nachrichten verständlich zu machen. Wer mit "Nicht gemerkt?" aufhört, hat nicht verstanden, was Frau Birkenbihl und Herr Watzlawik über die Verantwortung des Senders für seine Nachricht geschrieben haben.


>>> Gefragt bei mir ist, dass ich Menschen verstehe und mit ihnen zurecht komme.

Warum macht er das dann nicht vor?

Der Psychologe wertet das TUN des Menschen, nicht die Nebelkerzen, die der Klient wirft ... bzw. in der Sprache der Psychologen: die roten Heringe, die er hochhält, um dahinter seine eigentlichen Defizite zu verstecken.



Also: noch mal Dank, Joachim, für die Hinweise. Wenn man selbst für die in Frage stehenden Lehrfächer recht ordentlich zertifiziert ist und sie täglich unterrichtet, wird man neugierig, was denn da ein fleißiger Schüler bei einem Kollegen so mitbekommen hat.

Beeindruckt hat mich das bisher auch nicht ... aber vielleicht finde ich ja noch einige rhetorische Diamanten im dortigen Forum.

von Klaus F. - am 11.10.2008 01:32
Hi Joachim

Zitat

Befund:
Ixi / die Schwalbe als "Maschinenbau-Ingenieur" hat nicht nur massive Wissenslücken im wissenschaftlich-technischen Bereich, sondern kann auch nicht mit Frauen umgehen, die kompetenter sind als er selbst und ihn entlarven. Er wird ausfallend, niveaulos und obszön: Ein kleiner, gescheiterter Möchtegern-Rhetoriker, der Lügentests fordert, aber sie selbst nicht besteht.


Dein Befund trifft akkurat den Geisteszustand unserer "Schwalbe".

Noch beizufügen wäre, dass er sich in der Raumfahrt überhaupt nicht auskennt und trotzdem meint, da mitreden zu können. Ein Minimum an Information über Raketen, Raumschiffe, Planeten und den Kosmos sollte Jedermann/Frau mitbringen, wenn er/sie an solchen Diskussionen teilnehmen wollen.
Das kommt natürlich daher,dass seine negative Geisteshaltung gegenüber allem technischen (vor allem westlichem....) Fortschritt überall in seinen Sätzen herausdringt. (Wozu Raumfahrt..., warum Geld für diese Sch.... ausgeben.... etc.)
Daher informiert er sich auch nicht (Trotz?)

Apropos Rhetorik:

Ich habe Vera Birkenbihl auch nicht gelesen, bin aber der Meinung, dass Rhetorik zum guten Teil autodidaktisch gelernt werden kann und auch ein bisschen Talent dazu gehört.

Oder Klaus?

:p

von silvio - am 11.10.2008 08:18
Zitat

Ich habe Vera Birkenbihl auch nicht gelesen, bin aber der Meinung, dass Rhetorik zum guten Teil autodidaktisch gelernt werden kann und auch ein bisschen Talent dazu gehört.

Oder Klaus?


Nun, ich hab ja schon vieles im anderen Post geschrieben.

Vera Birkenbihl:

Besorg dir einfach mal ihr Buch "Stroh im Kopf". Das ist lesenswert.


Allerdings:

Frau Birkenbihls Ding ist nicht die Rhetorik, sondern die Funktionsweise des menschlichen Hirns, das Lernen, die Kommunikation. Ihre Erkenntnisse sind Grundlagen für eine rhetorisch-handwerklich gute Rede, aber sie ist eben NICHT in erster Linie Rhetoriklehrerin, auch wenn eines ihrer vielen Bücher den Titel Rhetorik trägt.


Autodidaktik:

Klar, zuerst einmal ist Rhetorik in jedem Menschen drin, mehr oder weniger. Ob wir rhetorisch geschickt sind, hängt davon ab, inwieweit wir uns selbst beobachten, unsere Wirkung auf andere und wie sehr wir bereit sind zu hinterfragen, zu kommunzieren und bei nicht erwünschten Kommunikationsergebnissen etwas anderes auszuprobieren, anders zu kommunizieren.
Die Grundlagen der Rhetorik kann man autodidaktisch lernen, da hast du Recht, man muss nur bereit sein, aus seinen Fehlern zu lernen und den anderen zuzuhören.

Ein Rhetorik-Lehrer allerdings kann einem noch mehr bieten, neue Werkzeuge, neue Formulierungen, die handwerkliche Fähigkeit für wirksame Nutzung von Worten und Wortkonstruktionen, Doppelbedeutungen, Überraschund usw. usw.
Rhetorik ist vor allem Handwerk, das kann man lernen und verbessern, auch wenn man das Rüstzeug schon hat.


Rhetorik in dem Forum:

Rhetorik ist die Redekunst, nicht unbedingt die Schreibkunst.

Zur Rhetorik gehört die Reaktion auf das Feedback der Zuhörer. Das ist in dem Forum weitgehend ausgeschaltet oder gar unerwünscht. Damit kann man dort nicht Rhetorik trainieren.

Zur Rhetorik gehört die Ethik. Viele sehen die Rhetorik als die Kunst der manipulativen Propaganda und haben Angst davor. Der wirklich gute Rhetoriker weiß darum und prüft seine Rede auf Übereinstimmung mit seiner Ethik und dem Respekt vor den Zuhörern und er sieht im anderen eher einen Diskussionsparter als einen Diskussionsgegner, auch und gerade bei unterschiedlicher Meinung
.
Da dort viele Zuhörer gar nicht erst zu Worte kommen können oder - falls doch - mit Regeln und nicht gerade konstruktiver Kritik eingedeckt werden, kann man dort nicht von Rhetorik sprechen.

Rhetorik ist ganz bestimmt etwas anderes als die Verhöhnung von Susanne Walter als "Mutter Susanne" in einerReaktion auf einen Wortbeitrag und auch etwas anderes als das Nichtbedenken der Tatsache, dass man damit viele Menschen beleidigt, die vom Wirken einer Mutter Theresa beeindruckt sind.


Was Rhetorik außerdem ganz bestimmt NICHT ist:

Ganz bestimmt nicht ist gute Rhetorik geprägt durch das Aufsetzen von sturen Regeln, von Kritisieren der Zuhörer ob ihrer Reaktion, vom Ausschluss vieler möglicher Zuhörer, vom Verweis des Redners, dass er einen Sonderstatus habe, weil er Rhetorik trainiert.

Was da praktiziert wird erzeugt bei mir das Bild von einem Kind, das auf einem Schaukelpferd sitzt und lauthals schreit "Ich kann Reiten!", dabei mehrfach runterfällt und dann die Eltern, und das Holzpferd beschimpft, dass es beim Reiten nicht stillgestanden ist.

von Klaus F. - am 11.10.2008 08:54
Hallo Joachim, Klaus und Silvio,

das sind beides sehr treffende Analysen. Für uns (die ständig hier sind) ist das Thema Ixi alias Schwalbe natürlich längst gegessen.
Im Grunde genommen, war Ixi bereits mit seinem >erstem Posting

von Susanne Walter - am 11.10.2008 10:07

Im 4-D-Forum droht Ixi / die Schwalbe mit der nächsten Löschorgie

Hi Klaus,
Zitat

Was da praktiziert wird erzeugt bei mir das Bild von einem Kind, das auf einem Schaukelpferd sitzt und lauthals schreit "Ich kann Reiten!", dabei mehrfach runterfällt und dann die Eltern, und das Holzpferd beschimpft, dass es beim Reiten nicht stillgestanden ist.

Wie wahr, wie wahr. Jetzt will Ixi das Schaukelpferd auch noch zerlegen.
Zitat

http://forum.mysnip.de/read.php?27441,14425
Ixi neigt dazu, demnächst nunmehr endgültig allen Müll aus diesem Forum zu entfernen, damit interessierte Surfer, die sich auch hier zum Erkenntnisstand insgesamt persönlich informieren möchten, schnell die Wesentlichkeiten zu den angesprochenen Themen finden können.

Aha. Nur wenige Stunden später gehen dank der Aktivitäten von Gerald Wischnevski der Schwalbe endgültig die Argumente aus und sie droht mit dem, was sie am Besten kann, nämlich der Zensur durch Löschung.
Wenn die Schwalbe logisch denken würden, müsste sie sich selbst als Sondermüll deklarieren und entsorgen.
Ich habe vorsorglich die beiden beleidigenden Katzenbilder-Threads
Zitat

[forum.mysnip.de] (Hund auf Katze)
[forum.mysnip.de]

als Pdf gesichert. Velleicht kann man ja irgendwann seine Erinnerungslücken damit füllen.
Ixi soll wissen, dass eine Distanzierung von Beleidigungen nicht durch Vernichtung von Belegen erfolgen kann.

Gruss,
Joachim




von Joachim - am 11.10.2008 10:19

Re: Ixis Krankenakte

Hi Susanne,

ich lese seit Anfang 2008 in beiden Foren mit. Danke für den link; das gibt bald einen amüsanten Leseabend.

Gruss,
Joachim

von Joachim - am 11.10.2008 10:44

Re: Ixis Krankenakte

Genau!

Vielen Dank.
Ich hab zwei Jahre nachzuholen, die tu ich mir bestimmt nicht komplett rein.

So schöne Links mit den "Best of ..." lohnen sich da eher, motiviert wieder einzusteigen.

OK, Rhetorik ist Ixis Ding, aber er hat ein Problem, dass viele Menschen und besonders die, die die (3 x die, dett is Redorrick) Welt nicht so recht verstehen: Sie tun etwas anderes als sie sagen, "Walk what you talk" funktioniert bei ihnen nicht oder fachlich: Sebstbild und Fremdbild klaffen zu weit auseinander. Rhetorik sagen und das Gegenteil tun, ist nur ein repräsentatives Beispiel.

Ich habe auch schon diagonal durch jenes Forum gelesen und muss sagen: die Vertauschung von Ursache und Wirkung oder das bewusste Falschlesen von vorgegebenen Informationen scheint dort der Standard zu sein. Ich hoffe aber immer noch auf Überraschungen.

von Klaus F. - am 11.10.2008 10:59

Re: Ixis Krankenakte

Hi Klaus,

Zitat

Ich hab zwei Jahre nachzuholen, die tu ich mir bestimmt nicht komplett rein.
So schöne Links mit den "Best of ..." lohnen sich da eher, motiviert wieder einzusteigen.

Kann ich voll ganz verstehen, dass du dir nicht die letzten 2 Jahre reinziehen möchtest.
Aber >Diskussion zwischen Uwe und Ixi 1Diskussion zwischen Uwe und Ixi 2

von Susanne Walter - am 11.10.2008 11:19

Def. Rhetorik

Hi Klaus,

Zitat

Rhetorik ist die Redekunst, nicht unbedingt die Schreibkunst. ... ...

Ja, genau so ist es! Wir haben mehrmals versucht, Ixi das zu erklären, u.a. hier: [forum.mysnip.de] (unten). Er kapiert's einfach nicht.

Susanne


von Susanne Walter - am 11.10.2008 13:37
Hallo,

jetzt würde mich mal eine Sache interessieren: Warum gebt ihr Euch mit diesen Leuten überhaupt ab? Ich habe mich ja auch ne Zeitlang in Josef Mallitzes Forum herumgetrieben, aber igrendwann habe ich dann schlicht und einfach die Lust verloren.

von René S. - am 11.10.2008 13:59

Darum:

Zitat
René S.
Hallo,

jetzt würde mich mal eine Sache interessieren: Warum gebt ihr Euch mit diesen Leuten überhaupt ab? Ich habe mich ja auch ne Zeitlang in Josef Mallitzes Forum herumgetrieben, aber igrendwann habe ich dann schlicht und einfach die Lust verloren.


Hi René

Weil wir doch immerhin einige zweifelnde Seelen von der geschichtlichen Wahrheit der Mondlandungen überzeugen konnten.

Natürlich hast du recht, dass es bei überzeugten Fuzzis nichts hilft, aber eben bei ein paar anderen schon

:cheers:

von silvio - am 11.10.2008 14:53
Weil ich nun zwei Jahre weg war, mag der eine oder andere vergessen haben, warum ich das mache:

Hauptgrund ist, dass um die Jahrtausendwende ein alter Mann seine Mondlandungs-Ideen im Internet herumgeiferte und dabei diejenigen, die die Mondlandung zu beweisen posteten, beleidgite, ihre persönliche Daten veröffentlichte und andere datenschutzrechtliche Missgriffe beging.
Das ist mir völlig egal, solange die Leute erwachsen sind und hinter ihren Taten stehen und dafür zur Verantwortung gezogen werden können.

In diesem Fall aber schob jener alte Mann einen 16-jährigen vor, der auf der Webseite als Webmaster und Domaineigner genannt wurde, während der alte Mann seine Identität zunächst recht gut versteckte. Der Jugendliche (bzw. seine Eltern) hätte also rechtlichfür die Verfehlungen des alten Mannes einstehen müssen, wäre es weitergegangen und jemand sich gewehrt hätte.

Zu diesem Zeitpunkt und in diesem Forum machte ich dann meinen ersten Post in Sachen Mondlandung.

Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich zusehe, wenn Jugendliche von Erwachsenen missbraucht werden, die bei all ihrer Emotion in der Sache zu feige sind, selbst für ihre Taten einzustehen. Auch so etwas nenne ich Missbrauch.

Daraus ist eine jahrelange Arbeit an den Gedanke der VT entstanden, zunächst war es interessant, dann, wenn du mehrere Dutzend mal den gleichen Gedankenfehler diskutiert hast, wird es langsam langweilig.

Es lohnt sich aber dennoch. Die im Geiste Alten, deren Gedankenwelt nicht mehr flexibel genug ist, deren Vorstellung sich nicht mehr bewegen kann, diejenigen, die sich ihre Meinung schon geBILDet haben, die wird man nicht mehr überzeugen, da bewegt sich nichts mehr (gedanklich) bis die Kiste zugemacht wird.
Aber die Jungen, die noch kreativ, flexibel, beweglich sind, die haben sehr häufig bei uns gelernt, dass man besser argumentiert, wenn man weniger auf die innere Stimme hört, die einem einreden will was einfacher und vielleicht spektakulärer ist, wenn man weniger Konjunktive in den Sätzen benutzt und weniger Ursache und Wirkung verwechselt.
Und einige haben gelernt dass man beser argumentiert, wenn man Daten benutzt, wenn man nachmisst, wenn man etwas ausprobiert, etwas tut, statt nur drüber zu reden.

Der oben genannte Jugendliche war mir ausgesprochen dankbar für mein Eingreifen, später ist der Dank nicht immer so deutlich rübergekommen, aber wenn nur ein paar Jugendliche hier gelernt haben, ihren Hirnmuskel wieder zu trainieren, wirklich zu denken, dann hat es sich gelohnt.

von Klaus F. - am 11.10.2008 18:35
Ich meinter nicht die Beschäftigung mit den Mondlandungsverschwörern im Allgemeinen, sondern dieses eine Forum im Besonderen. So wie ich das verstanden habe, schreiben dort ohnehin nur ein paar Leute, und denen ist ohnehin nicht mehr zu helfen ...

René

von René S. - am 12.10.2008 08:23
Diese Form im Besonderen ... ok, da knüpfe ich gleich an meine Geschichte oben an, kann es aber auch nur als persönliche Beobachtung beschreiben.

Der alte Mann vor 8 Jahren damals ließ sich von dem Jugendlichen eine Webseite einrichten, meckerte ihn dann aber über jeden zusammenhängenden Text an und konzentrierte sich auf ein Forum (nicht ganz exakt, bevor er sich traute, eines bei forumromanum anzumelden, "wirkte" er über Jahre hinweg mit einem Gästebuch als "Diskussionsmedium"), das konnte er bedienen, dort konnte er seine Texte ohne Zusammenhang hinschreiben, dort kam es ihm nicht auf Logik an, sondern darauf, hämische Bemerkungen und Floskeln zwischen Behauptungen zu stellen.

Mir scheint das Forum das Ding zu sein, dass den VT am meisten liegt, ob es deshalb ist, weil diese Internet - Software am leichtesten zu installieren ist (User - Anmeldung bei einem Provider reicht ja), ob sie sich mit der Gestaltung einer aussagekräftigen Webseite mit Artikeln, die man referenzieren kann überfordert fühlen, ob sie es lieben, ihre Behauptungen nur in kleinen Häppchen über einen Thread oder besser mehrere zu verteilen, ob es das Gefühl der Macht ist, als Moderator beliebig Diskussionsgegner editieren oder rausschmeißen zu dürfen ... ich weiß es nicht.

Aber die Form des Forums, oft unverändert so, wie der Provider sie anbietet, ist bei unseren Diskussionspartnern recht beliebt. Um sie zu erreichen, bieten wir ein solches eben auch an.

Wir haben ja auch (wie Lipi zum Beispiel) eine solche aussagekräftige, referenzierbare Webseite mit Artikeln, auf die man uns festnageln kann, es aber erstaunlich selten versucht. So etwas gibt es auf der anderen Seite nicht so häufig und nicht so ausführlich, und wenn, dann kannst du die Formulierungen oft bei Geise oder Wischi in gleicher Form nachlesen (bisweilen wundere ich mich, dass diese Autoren so wenig in Sachen Urheberrecht unternehmen, wenn ihre Worte ohne Quellenangabe wiederverwendet werden).
Unsere Artikel schrecken vielleicht deshalb schon ab, weil sie (auch wie bei Lipi) von vorne bis hinten das literarische Werk des Autors sind, nicht abgeschrieben.

Lesen fällt den meisten Menschen schwer, darum bin ich ja auch so unbeliebt, weil ich relativ ausführlich schreibe und mehrere Aspekte eines Themas in einem Post beleuchte ...

Lesefaulheit und Recherchemüdigkeit muss ich zum Beispiel vermuten, wenn ich das Gästebuch durchblättere. In schöner Regelmäßigkeit kommt dort die Frage: "Und was ist mit den Flaggen, die auf dem Mond im Wind flattern? Das ist doch eine Beweis!!!!!"

Man versetze sich einmal in die Situation des Schreibers im Gästebuch. Der sitzt vor seinem PC, kommt auf die Seite ... wenn er jene Frage stellt, hat er dann überhaupt etwas vom Inhalt zur Kenntnis genommen außer das Stichwort Mondlandung? Kann er diese Frage stellen, wenn er wirklich Inhalt zur Kenntnis genommen hat?

Und wenn er dann schreibt ... würden seine Pupillen auch nur um ein winziges Stückchen nach links sich bewegen, dann wäre da der deutliche Link "Flaggen im Wind" ... doch den entdeckt niemand beim Gästebuch-Schreiben (manchmal geben sie das bei Nachfragen auch offen zu .. Hab ich gaaaarnicht gesehen!). Und wenn der Eintrag dann gepostet ist, wenn sie ihn dann sehen, dann steht ihre Frage zwei Zentimeter rechts von der Antwort ... und sie sehen es nicht.

Die Psychologie sagt: worauf du fokussiert bist, das nimmst du wahr. Wenn du auf die Mondlandungslüge fokussiert bist, wirst du die Antwort, auch wenn sie nur zwei Zentimeter entfernt ist, nicht wahrnehmen ... nicht wahrnehmen können.

Unser Forum zeigt die Alternative, anders als bei den VT-Foren lassen wir hier jeden posten und moderieren extrem selten und eigentlich nur Sexvideo-Spam. Wir gehen auf die Texte aller Poster ein und bleiben dabei sachlich ... oder bemühen uns darum (auch wir sind nur Menschen).

Was noch auffällt: uns wird oft vorgeworfen wir würden die Texte zerhacken, weil wir auf jeden Gedanken einzeln eingehen, und den "Gesamtzusammenhang" nicht sehen.
Jedoch: wenn so ein Text innerhalb von drei bis fünf Zeilen umherspringt zwischen Raketentreibstoff - Amis lügen immer - blaue Fenster - Schattenwinkel - WTC-Attentat - Rhetorik - Sechsmalsohochspringen ... dann zeigt es gerade unsere Achtung vor diesen Gedankensprüngen, wenn wir jeden Gedanken einzeln aufnehmen und beantworten.
Einen Gesamtzusammenhang gibt es dann einfach nicht, oder er ist sehr deutlich (Die Amis lügen sowieso immer, darum können die nicht auf dem Mond gewesen sein).

Also, unserre Form ist die einer anständigen, referenzierbaren, dokumentieren Webseite mit guten Artikeln, an denen der Eigner dieser Webseite das Urheberrecht hat.
Das Forum ist ein Angebot nachzufragen und Meinung einzubringen, man muss aber damit rechnen, dass wir antworten ... und wie wir antworten, sollte nach Studium der Artikel der Website klar sein.

Viele von uns arbeiten (oder haben das gemacht) bei clavius.info mit, der deutschen Übersetzung von clavius.org.

Welche Alternativen hätten wir noch?

Vorträge

Nun, dazu reicht die Zeit einfach nicht. Ich bewundere diejenigen Wissenschaftler, die das tun, wohl wissend, dass sie wesentlich weniger Zuhörer haben als die VT-ler in ihren Vorträgen. Sie sind gut vorbereitet, doch können auch sie erwischt werden durch überraschende Fragen.
Beispiel: Ich schreib jetzt mal hier die Frage:
Wie ist das eigentlich mit der Verlautbarung der Ordnungsbehörden des Staates Oregon, die im September 1968 under der Verordnungsnummer 01596AX32-B/68 die Sheriffs des Staates angewiesen haben, die Aktivitäten der dortigen großen Fotolabore nicht zu kontrollieren und zu überprüfen, sondern bisweilen für die Sicherung von Transporten von Bild- und Negativmaterial zu Niederlassungen der NASA in Nachtschichten zur Verfügung zu stehen. Beweist das nicht, dass an den Bildern der NASA manipuliert wurde .. VOR der angeblichen Mondlandung?"

Diese Frage habe ich mir inklusive der Verordnungsnummer grad eben ausgedacht. Dennoch bin ich recht sicher, dass die Nummer noch mal auftauchen wird, nächstes Jahr vielleicht in irgendwelchen VT-Foren .. ein neuer Beweis! Oder als Zwischenfrage in einem Vortrag, eine mit der der Vortragende gar nicht rechnen kann.

Blogs

Eigentlich sind viele VT-Foren nicht wirklich Diskussions-Foren, sondern Verlautbarungen der Macher und ihrer Helfer, Andersdenkende werden oft eifrig wegeditiert oder gar gebannt, oder man versteckt sich hinter "Freischalten", um andere Meinung nicht ins Forum zu bekommen.

Die ideale Präsentationsform für solche Menschen wäre ja nun ein schönes CMS - System oder wenigstens ein Blog mit ausgeschalteter Kommentar-Funktion.
Dann würde denen aber das Element der "Diskussion" oder "Rhetorik" fehlen und - das merken sie - sie würden ihre Meinung ja nicht wirklich zur Diskussion stellen. Also wird der Schein gewahrt und ein Forum installiert (ich würde gerne noch mal schreiben, dass die einfacher zu installieren und zu bedienen sind, aber das spar ich mir mal).
Das Forum also als nach außen hin sichtbarer "Beweis" der Diskussion, der Auseinandersetzung mit Meinung, die aber durch Ausschluss, Freischalttechniken und häufigem Editieren oder Beschimpfen von Andersdenkenden wieder ad absurdum geführt wird.

In unserem Forum dagegen lassen wir dagegen andere Meinung zu und diskutieren sie, wie ich meine fair und in der Regel auch freundlich. Klar formuliert man die 100. Antwort zur Flaggenfrage anders als die 29. und auch die anders als die zweite.
Aber ich denke, in unserem Forum dürfen auch die VT schreiben und ihre Meinung äußern. Dass sie Antworten bekommen, damit müssen sie rechnen.

Dass der Preis, den wir zahlen, immer wieder das Einstecken von persönlcihen Angriffen ist oder der Vorwurf, dass wir Logik in unlogischen Gedankenspielen fordern, wo es doch um den Gesamtzusammenhang Lügenamis geht ... das haben wir gelernt zu akzeptieren.

Aber auch hier wieder: wenn wir dann hören, dass ein Jugendlicher unserer Logik der Gedanken gefolgt ist für ein Schulprojekt und nicht denen der VT, und er uns dankbar ist, dann freuen wir uns auch.

Wieder viel geschrieben, unsere Form ist eine ordentliche Webseite mit guten Artikeln und ein sehr offenes Forum dazu. Und der Erfolg gibt uns Recht, seit 2002 mit dem Forum und auch schon davor. Fürs Internet eine recht beachtliche Zeit.

Ich hoffe, René, diesmal war etwas für dich dabei.
Schönen Sonntag noch.






von Klaus F. - am 12.10.2008 10:01
Hallo Klaus,

danke für die ausführlichen Antworten. Es war auch schon bei der ersten Antwort Etliches für mich dabei. Die Vorgeschichte zu Mallitz Forum zu hören, war für mich zum Beispiel auch sehr interessant.

Ich persönlich gehe auf Fragen zum angeblichen Mondlandungsfake nur noch dann ein, wenn sie in irgendwo auftauchen, wo man nicht mit Hardcore-VTlern rechnen muss, sondern annehmen kann, dass dort jemand fragt oder etwas sagt, der sich durch entsprechende Richtigstellungen und Hinweise aus zum Beispiel diese Seite hier noch überzeugen lässt.

René


von René S. - am 12.10.2008 17:36
Hehe, dir ist schon klar, dass ich krampfhaft den Namen rausgehalten habe, den du jetzt genannt hast? Der Ordnung halber (ich hab ja das Wort Missbrauch verwendet) muss ich jetzt schreiben, dass Ähnlichkeiten mit heute existierenden Foren, na ja, nicht zufällig sind, aber sich nicht beweisen lassen. :)

von Klaus F. - am 12.10.2008 18:00
Zur Information:
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