Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Mondlandungs(f)lüge?
Beiträge im Thema:
16
Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Harald Kucharek, silvio, Susanne Walter, Antares, Bernd, Heiko, soriac

TV-Tipp: Heute, 20:15 ZDF "Wernher von Braun: Der Raketenmann"

Startbeitrag von Harald Kucharek am 14.07.2009 07:45

[history.zdf.de]

Leider ein Doku-Drama. Mag ich nicht so arg. Die Macht der Bilder ist groß.

Antworten:

Klingt in der Beschreibung mehr nach dem üblichen Skandal-Geschmonze, seine SS-Zugehörigkeit, seine Liebschaften... Hauptsache dramatisch und plakativ. Schade eigentlich, von echten Dokumentationen, gerade was damals die technische Seite betraf, wie es entwickelt und getestet wurde, kann ich persönlich nicht genug bekommen.

von soriac - am 14.07.2009 07:54

Vorschlag für TV-Tipps

ja, ist nicht viel von zu erwarten. Besser eine gute Biografie von WvB lesen.


Mit den TV-Tipps häuft es sich ja jetzt immer mehr. Ich habe mir schon eine Liste gemacht und fast 20 Sendungen zum Thema gezählt. Und sicher habe ich noch einiges übersehen, die Sparten-Kanäle habe ich noch nicht durchflöht.
Ich schlage vor, ich mache heute Abend eine komplette Aufstellungen aller TV_Sendungen zum A11-Jubiläum. Ich finde eine Komplettliste an einem Ort ist besser, als wenn jeder in beiden Foren auf jede einzelne Sendung hinweist. Ich kann die Liste dann auch auf den neuesten Stand halten. So weiß jeder wo er suchen kann - okay?

Kleine Vorschau - Die Moonhoax-Sendung der Mythbusters kommt auf DMAX in deutscher Version:
[tvprogramm.spiegel.de]
[tvprogramm.spiegel.de]

Susanne

von Susanne Walter - am 14.07.2009 08:55
Zitat

Besser eine gute Biografie von WvB lesen.


Bin mitten drin. Ich konnte mir nicht verkneifen, die WvB Biographie von Michael J. Neufeld zu kaufen (Bei Ex Libris mit 30% Rabatt, CHF 59.-)
Neufeld ist sehr sachlich aber verschweigt keineswegs das Dilemma des "Wissens" von WvB über die grauenhaften Bedingungen der A 4 (V2) Serienproduktion. Ich bin zwar erst auf Seite 180 von 570, im Jahre 1943/44, der Gröfaz weicht auf allen Fronten zurück; das Buch ist schon sehr gut geschrieben und ich lese mit roten Ohren sehr schnell weiter.

Werde mich nach der Lektüre nochmals melden

Zehn, neun, acht, sieben, sechs, fünf, vier, drei, zwei, eins und Zündung !

:cheers:

von silvio - am 14.07.2009 11:31

Neufeld's WvB-Bio

Hallo Silvio,

sicher ein sehr ausführliches Buch [www.amazon.de] ;-)
Kannst du bitte am Ende darauf achten, ob Neufeld die Episode erwähnt, wo WVB angeblich an seinem Totenbett zu Armstrong gesagt haben soll: "Nach den Regeln der Statistik müsstest du tot sein und ich im Gefängnis sitzen." Das wird nämlich immer wieder erzählt (auch in "Die Akte Apollo"), stimmt aber vermutlich nicht. Neil Armstrong selbst konnte sich 2006 nicht daran erinnern: "I don't remember hearing the von Braun quote before and can't provide any assistance on that matter". Wenn du im Buch darauf stoßen solltest, bitte die Seitenzahl merken.

Grüße
Susanne

von Susanne Walter - am 14.07.2009 11:45

Re: Neufeld's WvB-Bio

Noch ein Spiegel-Link

[www.spiegel.de]

Nach dem scheint mir der Film heute abend eher als Anklage gegen WvB gemeint zu sein.
Es ist immer leicht, nachträglich alles besser zu wissen. Immerhin befand sich Deutschland im Krieg, und WvB war ein deutscher Soldat, ein Patriot. Dass leider die Nazis am Ruder waren, dafür konnte er nichts. Entweder er machte mit, oder er war in seiner Stellung als Raketenfachmann schnell ein toter Mann.

Ich behaupte mal hier: Alle wir hier hätten an seiner Stelle gleich gehandelt. Auch ich. Aus der Neufeld-Biographie entnehme ich auch, dass WvB und noch drei weitere Mitgenossen 1944 von der Gestapo verhaftet wurde wegen respektlosen Äusserungen gegen die Nazis. Nur auf höchsten Befehl von Albert Speer, mit Zähneknirschen von Hitler, wurden sie nach 5 Tagen wieder freigelassen. Speer wusste natürlich um die Wichtigkeit von WvB.

Nochmals, wir können heute leicht verurteilen, aber damals hätten wir auch mitgeheult mit den Nazi-Wölfen.

Das sage ich als alter Schweizer-Patriot, zwar ungern, aber doch

von silvio - am 14.07.2009 15:21

Re: Neufeld's WvB-Bio

So einfach würde ich es mir jetzt aber nicht machen. WvB war ja nicht der geniale Ingenieur, der im Stillen vor sich hinforschte, von den Nazis entdeckt wurde und dann dazu gezwungen wurde, seine Fähigkeiten in den Dienst der schlechten Sache zu stellen. Klar, hätte er sich 1944 verweigert, hätte er wohl Probleme gehabt. Er hat aber schon viel früher aus eigenem Antrieb dafür gearbeiten. Sein Spruch über den dual-use eines Messers ist auch unpassend. Er hat nicht ein Messer entwickelt, sondern ein Maschinengewehr. Hätte er nur Raketenmotore gebaut, könnte er sich auf diese Position zurückziehen. Er hat aber zielstrebig ein offensives Waffensystem entwickelt.
Und mein Hauptvorwurf bleibt, dass er sich nie seiner Vergangenheit gestellt hat. Ich hätte da kein mea culpa erwartet, aber immerhin Aufrichtigkeit. WvB war schon irgendwie Held meiner Kindheit und es war sehr enttäuschend - und lehrreich - die andere Seite der Geschichte nach und nach zu erfahren. Skandalisiert wurde da meiner Meinung nach nie etwas und trotz allem bleibt natürlich seine Leistung in technischer Hinsicht.

von Harald Kucharek - am 14.07.2009 15:51

Re: Neufeld's WvB-Bio

Zitat

Klar, hätte er sich 1944 verweigert, hätte er wohl Probleme gehabt.


Er wäre schlicht erschossen worden, und dass er die Raketentechnik bis zur Perfektion verfeinert hat, kann man sowohl im zivilen wie militärischer Ebene ausnützen.
Eine Grossrakete kann man immer militärisch nützen, und er wollte immer und von Anfang an zum Mond und weiter. Und dazu braucht es eine verfeinerte Technik.

Dein Hauptvorwurf der Unaufrichtigkeit, nachträglich ist OK. Niemand ist perfekt.
Man darf nicht vergessen: Er war immer ein Star, bei den Deutschen und später bei den Amis. Und natürlich wäre es ein schöner zug von ihm gewesen, wenn er aufrichtig und öffentlich laut seine Rolle bei den grauenhaften Tunnelproduktionen bereut hätte. Aber es war Krieg, und die Allierten bombten genau so erbärmlich die Zivielbevölkerung wie die Nazis.

Aber das würde die ganze, damalige Situation in Nazireich nicht im geringsten ändern. Die Fakten waren nun so: Vogel friss oder stirb. Und sterben wollte Braun weissgott nicht, also machte er mit.

Nein, ich glaube nicht, dass ich es mir zu leicht mache, im Gegenteil.
Aber ich kann mich sehr wohl in die damalige Zeit hineinversetzen, auch wenn ich nach dem Krieg geboren wurde.

Ok, dann schauen wir uns das Filmchen mal an


von silvio - am 14.07.2009 16:42

Re: Vorschlag für TV-Tipps

Ja, wäre fein, wenn es sowas gäbe.

Daaanke!

von Heiko - am 14.07.2009 19:38

Wie befürchtet

Nun, mehr als die Hälfte des Films beschreibt die Nazi-Zeit, ziemlich exakt der Neufeld Biographie folgend. Leider sehr oberflächlich aber nicht schlecht gemacht.
Aber nichts zu der spannendener Entwicklung von Redstone, >Jupiter, Das F1 Triebwerk, die Bündelung der fünf Erstufentriebwerke der Saturn 5, nichts, nichts. Dabei ist bei Neufeld gerade dieses Kapitel mit viel Stoff versorgt.
Auch nichts zur Titan 2, Gemini, Nerva und der allgemeiner Biographie WvB.

Schade, gut begonnen, schlecht geendet, wie meistens.

Da tröste ich mich mit der Originalbiographie Neufelds.
Bin jetzt auf Seite 260

:cheers:

von silvio - am 14.07.2009 19:52

Re: Wie befürchtet

Nun ja, im Film ging es primär um den Menschen vB, nicht um seine technischen Leistungen. Diese sind sehr gut bekannt und dokumentiert. Mit der Titan, einer Rakete der Air Force, und Gemini hatte m.W. vB nichts zu tun. Nerva weiss ich nicht.
Ich fand die Darstellung im Film recht ausgewogen, ohne das man ja wirklich beurteilen kann, inwieweit es der Realität entspricht. Die vielen Kreuze hinter den Namen von Interviewten zeigten, dass für Forschung mit Zeitzeugen die Uhr langsam abläuft.

von Harald Kucharek - am 15.07.2009 04:21

Re: Neufeld's WvB-Bio

Hallo Silvio,

Ich glaube, dass Du recht hast.

Belege:
Siehe Stalin: Ohne tatkräfige Unterstützung seiner Untergeben, hätte es keine Verfolgung in den 30er Jahren gegeben. Haben sich dazu irgenwelche Leute dazu bekannt?

Oder DDR: Wieviele inoffizielle Mitarbeiter des Stasi gab es? Komisch jetzt, es will keiner mehr gewesen.

Oder jedes beliebige Unrechtsregime zur Zeit: Keine Toten ohne jede MengeTäter.

Oder Judenverfolgung: Ohne aktive Mitwirkung der Landsleute der jeweiligen Länder hätte die SS niemals diese Massen einsammeln können. Hört man irgendwen schreien, ich war dabei?

Egal, wo man in die Geschichte schaut, es ist so.
Daher meine Thesen:

1. Der überwiegende Mehrheit der Bevölkerungen dulden, wenn nicht sogar unterstützen staatliche Untaten.

2. Nur ein winziger Bruchteil widersetzt sich.

3. Die Leute, die an den Untaten teilnahmen, vergessen bzw. verdrängen dies ruckzuck.

4. Ausnahmen von diesen Regeln sind extrem selten. Es gibt aber Beispiele.


Warum sollte WvB anders als die Mehrheit sein?


Tschüß
Bernd

von Bernd - am 15.07.2009 07:08

Re: Neufeld's WvB-Bio

Aufgrund seiner Sozialisation (preußische Oberschicht) sind einige Wesenszüge leicht vermittelbar. Ich glaube auch nicht, dass vB ein gewissenloser Technokrat war. Er war aber so auf sein Ziel fixiert, dass die fragwürdigen Konsequenzen seiner Tätigkeit diese Bewusseinsschwelle erst gar nicht erreichten. Wie ich immer sage: Man kann ihm hauptsächlich vorwerfen, dass er später sich seiner Vergangenheit nie ehrlich gestellt hat. Liegt vielleicht auch daran, dass Anfang der 1970 für einen ordentlichen Konservativen dazu nicht gerade die beste Zeit war. Hätte er noch länger gelebt und wäre er altersweise geworden... Schade das sowohl Korolew als auch von Braun so früh gestorben sind. Man stelle sich vor, sie hätten sich in den 1980/90ern getroffen und offen über ihre Erfahrungen ausgetauscht.

von Harald Kucharek - am 15.07.2009 07:34

Re: Wie befürchtet

Im Film wird der Mond als größtes Ziel von Wernher von Braun dargestellt. Dabei war es eine bemannte Mars-Mission, die er anstrebte. Der Mond war "nur" ein Zwischenschritt für ihn.

Weiterhin wird immer wieder auf die Bedeutung von Apollo 11 hingewiesen. Für ihn war jedoch Apollo 8 wichtiger. Aber diese Mission wird nicht einmal erwähnt.

Schaut man sich die Bücherliste des ZDF zum Film an, so ist die doch recht einseitig.

von Antares - am 15.07.2009 09:10

Re: Neufeld's WvB-Bio

Bin auf Seite 450

Für mich sind die Jahre 1952 bis 1965 die interessantesten Aspekte von WvB.
Die Rivalität zwischen der Us Army und der Us Air Force nahm groteske Züge an: Der Chef der Us Air Force schäumte: Warum darf die Army überhaupt Raketen bauen mit diesem Sch....Na... WvB?

Aber der Reihe nach:
In PR Sachen war WvB einmalig, mit Walt Disney machte er die ersten TV Sendungen über die Raumfahrt und machte diese bisher unbekannte Sparte überhaupt bei den Amis populär. Er schwadronierte von einem riesigen Rad im Orbit (Kuberick 2001!), fabulierte von riesigen Raumschiffen zum Mars mit über 80 Mann Besatzung, zeigte eine riesige, geflügelte, 4-stufige Mondrakete (mit 51 Triebwerken in der ersten Stufe gebündelt....! Davon kam er aber schnell ab) und wurde innert zwei Jahren zum populärsten "Raumfachmann" der USA.

WvB entwickelte dann die Redstone, Jupiter und schon 1960/62 die Saturn für die Army. Im Gegenzug konterte die Air Force mit der Atlas und der Titan. Der US Regierung wurde es zu bunt und gründete nach dem Donnerschlag des russischen Sputnik die NASA, worin man versuchte, die besten Fachkräfte der Raumfahrt zu bündeln. Der Gockel WvB war da natürlich eine wichtige Figur, er sah sofort die wesentlichen Dinge, so zum Beispiel das riesige Triebwerk die F 1, die eigentlich von der Air Force entwickelt wurde, die baute er sofort in die Saturn 5, seine Saturn... ein. Die Saturn 1 bis 5 wurde schon 1960/61 konzipiert, und übersprang in ihren Dimensionen alles bisher Dagewesene um das zehnfache (inkl. der sowjetischen Raketen).

Und das, bevor John Glenn als erster Ami die Erde dreimal umrundete.

Ich muss sagen, diese Jahre waren für die Mondfahrt tatsächlich die spannenste Zeit.

So, nun lese ich die letzten 120 Seiten...

:cheers:

von silvio - am 15.07.2009 14:08

Re: Neufeld's WvB-Bio

Die Rivalität zwischen den einzelnen Zweigen des Militärs gab und gibt es überall und jederzeit. Bei den Geheimdiensten eines Landes ist es ja ähnlich. Null Kooperation und jede Menge doppelte Arbeit. Sa man in der "Doku" ja auch schön, als die Luftwaffe vB 5 Millionen geben wollte, gab ihm das Heer 6.
Wie bei den Amis später sah das Heer in Raketen auch eine Möglichkeit, in der Domäne der Luftwaffe zu räubern. Und das bei den Amis die Navy die Vanguard bauen sollte war auch ein Resultat von "wenn zwei (Army und Air Force) sich streiten, freut sich der dritte."

von Harald Kucharek - am 15.07.2009 14:24
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.