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19
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 2 Monaten
Beteiligte Autoren:
SpeedMaster, KGBull, Goldman Sucks, mz, oekolog, Oggy, Klaus

Eine Meinung....

Startbeitrag von mz am 27.03.2003 17:31

...zum aktuell laufenden Krieg im Irak, zu dem ich, ehrlich gestanden, eine ziemlich ambivalente Einstellung habe:

In unseren Tagen aber führen die
Fürsten ganz ungefährdet Kriege,
die Heeresführer werden reicher,
und der grösste Teil der Übel wird auf die
Bauern und auf das Volk abgewälzt,
die am Kriege nicht das geringste
Interesse haben und die selber gar
keine Anlass zum Kriege geben.
Ein sachliches Erwägen der
Kriegsursachen wird erweisen,
dass alle Kriege zum Vorteil der Fürsten
vom Zaun gebrochen und stets
zum Nachteil des Volks geführt wurden,
da ja das Volk nicht im geringsten
daran interessiert war.

Erasmus von Rotterdam, in seiner Schrift
"Die Klage des Friedens" (1517)

mz

Antworten:

Ja, ein Zeichen dafür,..

dass die Menschheit auch in den letzten 500 Jahren nichts dazu gelernt hat. :-(

Und wie´s ausschaut werden die nächsten 500 Jahren auch keine Änderung bringen.
Schau´n mer mal.


Gruß Klaus

von Klaus - am 27.03.2003 21:13

Ich werde Dich dann dazu noch einmal befragen! :) (oT)

:D

von KGBull - am 29.03.2003 10:59

Im Gegenteil !!!

Die Menschheit hat doch sehr viel gelernt und weisst ganz genau und spekuliert darauf , dass der Krieg GEWINNE, EINFLUSS und MACHT bringen kann !!!:-(
Man kann hunderte Beispiele zeigen aber das wird sowieso nichts ändern. :-(
Gruss
Oggy

von Oggy - am 30.03.2003 09:18

stimmt schon! Der geflügelte Spruch mancher

Friedensaktivisten, daß Krieg noch nie eine Lösung war / ist und daß man mit Krieg keinen Frieden bekommt - ist historisch gesehen schlichtweg falsch! Über die moralische Sichtweise ist keine Diskussion nötig, die sollte eindeutig (dagegen) sein. Aber es ist ein Faktum, daß sich mit Krieg schon (zu) oft und auch wohl immer wieder einiges erreichen läßt, was auf anderem Weg entweder zu aufwendig, zu unpopulär oder schlicht nicht möglich ist / erscheint. Schlimm, aber es ist so...

Gruß

SpeedMaster

von SpeedMaster - am 30.03.2003 16:45

Meinst Du mit..

Hall:)a Speedy

einige Gedanken..

.. dem kriegerisch erzeugten Frieden, den Friedhofsfrieden? Dann stimme ich dir zu.

Sollen aber "stabile" Macht- und Lebensverhältnisse entstehen d.h. "Frieden, so ist ein Krieg dazu ungeeignet. Aus Krieg entsteht kein Frieden. Im Gegenteil, die bisherigen Verhältnisse werden zerstört. Einen Krieg ist nur dann zu "befürworten", wenn man die tausendfachen Tod, Leid, Hunger und Verwüstung, ausblendet und stattdessen die Bevölkerung für ein wage spinnerde Idee auszubluten läßt.

Der Krieg kann mit 3 Ergebnissen enden:
Erschöpfung: Der Krieg wird abgebrochen da keine Kriegspartei mehr gewillt oder in der lage ist den Krieg fortzuführen. 30-jähriger Krieg
Auslöschung: Die unterlegene Kriegspartei wird ermordert, vertrieben oder versklavt. 3. karthagische Krieg
Niederzwingung: Der unterlegene Kriegspartei werden durch die Siegermacht neue Macht- und/oder Lebensverhältnisse aufgezwungen. Deutschland nach dem 1. und 2. Weltkrieg


Die Frage ist ob sich nach dem Kriegende ein neues stabiles Macht- und Lebensverhältnis einstellt, wenn dieses mit vorgehaltener Waffe erzwungen wird.

Der Frieden beginnt erst, wenn wieder zwischen den ehemaligen Feinden eine Vertauensbasis besteht! Anderfalls eine neuer Krieg nicht sehr fern. Bsp.:Teschetschenien

Gruß
oekolog

von oekolog - am 30.03.2003 18:38

richtig, aber ich meine nicht

nur den Friedhofsfrieden. Für "echten" Frieden gibt es aber einige (auch von dir genannte) Beispiele, wo Krieg als miteingesetztes Mittel sehr hilfreich war. Übrigens muß man nicht die so unselige deutsche Zeit dauernd bemühen. Ein kleiner Blick in den Balkan der jüngeren Geschichte reicht ja auch.

Gruß

SpeedMaster

von SpeedMaster - am 31.03.2003 09:13

Aber bei all diesen Beispielen wurde der ursprüngliche Agressor

durch gemeinsame Anstrengung für diesen Zweck allierter Partner in seine Schranken verwiesen oder in dem von ihm angezettelten Krieg besiegt. Also waren es letztlich für die kriegsauslösende Partei verlorene Kriege. Du stellst es aber so dar, als gäbe es gerechte Kriege, die man vom Zaun brechen dürfte. Das wird hier allgemein bezweifelt.
Ich halte es da auch mit einem schon lange verstorbenen amerikanischen Präsidenten, der mit dem Satz zitiert wird: "Es gibt weder einen guten Krieg noch einen schlechten Frieden."
Gruß
KGB

von KGBull - am 31.03.2003 14:29

nein, das hab ich gar nicht in

meine Aussage reingepackt, zumindest nicht wissentlich :). Ich hab nur begründet, warum solche generellen Aussagen gar nicht stimmen und es sich, so traurig es ist, lohnt für diverse Parteien, Kriege zu führen, unabhängig davon, ob Aggressor oder nicht. Übrigens stimmt das nicht mit dem Balkan, oder irre ich mich? Wen hat denn Slobo angegriffen? Niemand außerhalb von Jugoslawien. Die kleineren Attacken gegen Albanien waren doch erst später? Ich muß gestehen, daß weiß ich nicht mehr genau... Aber ich weiß noch, daß eben dieses ein großes Diskussionsthema war (innere Angelegenheit oder nicht).

Gruß

SpeedMaster

von SpeedMaster - am 31.03.2003 14:45

Die Unterdrückung von Minderheiten ist wie andere Menschenrechtsverletzungen

nie eine innere Angelegenheit des jeweiligen Staates. Menschenrechte sind eindeutig höherrangig als nationale Abgrenzung. Aus genau diesem Grund, nämlich weil Slobo & Co. sich einer ethnischen Säuberung verschrieben hatten, waren alle demokratisch gesinnten und dem Völkerrecht durch Unterschrift der UN-Charta Staaten geradezu verpflichtet, diesem Genozid einen Riegel vorzuschieben.
Aus dem selben Grunf werden wir uns überlegen müssen, welchen Standpunkt wir in Sachen Kurden-Unterdrückung auch gegenüber unserem Nato-Verbündeten Türkei einnehmen und durchsetzen wollen.
Solcherlei Konflikte gibt es zu Hauf auf der Welt, aber das schert Dubbya einen Dreck, denn welche Interessen der USA wären da tangiert? O.k., den Türken haben sie zu verstehen gegeben, dass sie keine stärkere Militärpräsenz im Nordirak seitens der türkischen Armee wünschen, dafür andererseits wohl einer Ausrufung eines Kurdenstaates viele Knüppel in den Weg legen wollen. Und die Kontrolle über die nordirakischen Ölfelder, die für die dort ansässigen Kurden natürlich ein geniales Staatseinkommen wären, werden sie auch nicht aus ihrer Kontrolle lassen.
Aber wen kümmert's schon, dass China Tibet besetzt hält? Oder Russland Tschetschenien? Diese Krisenherde werden noch eine lange Durststreck durchwandern, bevor sich eine Lösung findet, die den dort lebenden Menschen gerecht wird.
Und von den Palästinensern rede ich gar nicht, denn da spielen auch arabische Interessen mit, von Staaten, die mit den Palästinensern als Vorzeigeverfolgte andererseits übel hinter den Kulissen schachern mit den ach so bösen Feinden. Geh' mir bloß weg mit diesen Ausrufern des heiligen Kriegs, die sich von Amis und Israelis in der Erhaltung ihrer Macht im eigenen Lande unterstützen lassen.
Frustrierter Gruß
KGB

von KGBull - am 01.04.2003 16:24

eben genau. Und ich glaube, daß

das "Kurden-Problem" (ein blöder Ausdruck, als ob ein Abfluß klemmt oder so...) zum größten Problem nach einem Krieg werden könnte. Und zwar nicht aufgrund der enormen Ölquellen auf kurdischem Gebiet, sondern eben wegen der Türkei. Vorallem werden wir da mit drin sitzen. Ganz einfach gesprochen: wer will als neutraler Beobachter denn nicht den Kurden eine Souveränität zusprechen - ist ja völkerrechtlich gesehen ihr gutes Recht! Aber dann folgendes Szenario: Es kommt zu bewaffneten Konflikten - da gibts dann seitens der Türkei ein Wort namens Bündnispflicht... Oje, oje, oje... :( :( :(

Gruß

SpeedMaster

von SpeedMaster - am 02.04.2003 14:20

Das wird Taliban II, die Amis lernen´s nicht. (oT)

.

von Goldman Sucks - am 03.04.2003 06:47

Der "Bündnisfall" tritt nur ein, wenn ein

Bündnispartnervon einem sogenannten äußeren Feind angegriffen wird. Mit den Kurden ist das etwas komplizierter, denn die leben auf einem Gebiet, das Ost-Analtolien in der Türkei, den Nord-irak, große Teile der Azerbeidschan-Provinz des Iran und Gebiete des Süd-Kaukasus beinhalten. Dieses Volk ist also in mehreren Staaten beheimatet und wird in allen mehr oder weniger brutal ihrer Selbstbestimmungsrechte enthoben. Andererseits sind die Kurden sich untereinander nicht einig, manche Fehden werden gar mit für uns unvorstellbarer Brutalität durchgefochten. Davon profitieren alle Staaten, in denen Kurden leben (divide and reign).
Wenn wir aber erst einmal den Großstaat Eurasien gegründet haben, relativieren sich diese Probleme sowieso, nur wir alle hier werden es wohl nicht erleben. Bis dahin wird uns das Kurdenproblem wohl mehr Probleme bereiten als ein verstopfter Abfluß.
Gruß
KGB

von KGBull - am 03.04.2003 07:59

Der äußere Feind ist ja auch eine Definitionsfrage.

Was ist, wenn Oberfranken von Unterfranken angegriffen wird? Womöglich mit rohen Weißwürsten (igitt). Dürfen die sich dann mit Thüringern wehren, obwohl die gebraten sind und auch viel länger? Fällt nicht beides unter das Verbot biologischer Kampfstoffe? Vom Niederrhein aus gesehen ist das ein interner - bayerischer - Konflikt, die Oberfranken hingegen, daran erinnere ich mich gut, sehen das ganz anders.

Was ist, wenn Köln von Düsseldorf angegriffen wird? Mit altem Bier womöglich? Das läßt wiederum die Hessen kalt (wer Koch wählt und Binding trinkt, den kann eh´ nichts mehr erschüttern). Ein interner niederrheinischer Konflikt? Oder ein Übergriff der asiatischen Rheinseite auf die Heimstatt obergäriger Braukunst?

Mer weiset nit.

:cheers:

GMS

von Goldman Sucks - am 03.04.2003 14:13

*prust* aber um zurück zum Thema

zu kommen: wenn irakische Kurden "Grenzverletzungen" etc. machen würden, wäre das definiert ein Angriff von außen für die Türkei. Und das wär rechtlich wohl auch so.

Gruß

SpeedMaster

von SpeedMaster - am 03.04.2003 14:25

Ganz ehrlich und brutal

sind mir die Kurden so ziemlich schniezpupegal.

Mich interessiert eigentlich nur, daß sie ihren Streit mit den Türken nicht hier austragen.

Wie die Türken mit denen umgehen (oder die Russen mit den Tschetschenen oder die Israelis mit den Palästinensern) ist vermutlich falsch, aber mir fehlt ganz einfach das detaillierte Hintergrundwissen um das wirklich beurteilen zu können.

Fest steht, daß es in keinem dieser Fälle völlig Unschuldige gibt.

Erfahrungsgemäß muß man immer nur 50 oder 100 Jahre weiter in der Geschichte zurückgehen um einen anderen zu finden, der den Streit angefangen hat.

Frag´ einmal einen Iren (aus der Republik) und der wird Dir im vollen Ernst die Geschichte von den bösen Briten erzählen, die irgendwann irgendwo Iren grausam abgeschlachtet haben. Wann das war? Zwölfhundertdriesindepief. Wenn wir das so machen wollen, gibt es niemals Frieden.

Aus solchem Unsinn sollten wir uns `raushalten, auch wenn´s schwerfällt. Das Beispiel mit den Ober- und Unterfranken klingt vielleicht lustig, aber das ist genau das Niveau, auf dem sich der wirkliche Unterschied zwischen Türken und Kurden bewegt. Wenn die sich gegenseitig die Schädel einschlagen wollen: bitte.

Meiner Meinung nach sollten wir Deutschen einfach `mal beweisen, daß wir auch hundert Jahre ohne Krieg aushalten können. Da haben wir also noch 41 Jahre `draushalten vor uns.

Blauhelmeinsätze, wie die zur Zeit in Jugoslavien oder Afghanistan: selbstverständlich. Aber da, ganz scharf da `drüber, sollten wir einen Strich ziehen.

Insofern bin ich wirklich ziemlich wütend auf den aktuellen Kanzlerdarsteller. Der hat - zusammen mit Hirochirac - ganz klar die Chance verpaßt, den derzeitigen Krieg zu verhindern. Ein Deutschland und ein Frankreich an der Seite der USA hätten sehr wohl die Chance gehabt, Bush diese bodenlose Dummheit auszureden. Ich will nicht sagen, daß der nicht doch irgendwann losgeschlagen hätte, aber es hat eine Chance gegeben, daß das nicht passiert und die wurde zugunsten eitler Selbstdarstellung und Wahltaktik leichtfertig verspielt.

:angry:

Gruß

GMS

von Goldman Sucks - am 03.04.2003 16:48

da hast du leider recht... (oT)

.

von SpeedMaster - am 03.04.2003 23:27

Ob die Franzosen und die Deutschen...

...zusammen mit dem wohl bald wieder erwachenden British Empire den aktuellen Krieg im Irak hätten verhindern können, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln. Schon der scheinbar ewig "gute" Clinton hatte die Entmachtung Saddam Husseins auf einem Strategiepapier aufgezeichnet. Amerika und Saddam Hussein- das ist seit 1991 schon fast eine "Familienangelegenheit", zumindest aus der Sicht vom kleinen Bush.

Nein, ich bleibe bei meiner Meinung, die ich auch schon hier gepostet habe: was Frankreich und Deutschland politisch gerade proben, ist der Versuch einer Emanzipation Europas vom grossen Bruder Amerika- nun mal ehrlich, abgesehen davon, wie realistisch dieses Vorhaben auch immer sein mag: wer wäre schon in Europa dagegen, wenn sich unser Kontinent zumindest politisch a bissle emanzipieren tät' ?

Europa, das Reich der Mitte (politisch betrachtet)... ist das sehr naiv?

Grüsse aus dem All
mz ;)

von mz - am 04.04.2003 15:57

eine Friedenslösung

:(

[schmidt.sat1.de]




Gruß
oekolog

von oekolog - am 06.04.2003 13:45
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