Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
js-groningen
Beiträge im Thema:
45
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 4 Monaten
Beteiligte Autoren:
Peter, Ritske, Daan, richard, Sjoerd, Annie, Romano

Turks als derde officiële taal?

Startbeitrag von Ritske am 09.04.2004 12:50

Hallo daar in Groningen,

Hoorde gisteren dat Turks binnen enkele jaren als tweede officiële in Duitsland wordt ingevoerd. Geen idee of dat betekent dat je het ook op de basisschool gaat leren en of het eigelijk wel zo'n goed idee is voor de integratie, maar het lijkt me wel een orginele oplossing voor het integratieprobleem. Zouden we in Nederland misschien ook 'ns over moeten nadenken.

Ritske

Antworten:

Niks daarvan. Dat het Fries al zoveel rechten heeft is al erg genoeg. 1 land = 1 taal! Intergreren zullen ze! Als we al een tweede taal moeten hebben dan moet dat de Wereld taal Engels worden (1 wereld 1 taal of 1 unie 1 taal)

von Peter - am 09.04.2004 13:14
Godallemachtig Peter,
1 wereld of 1 unie 1 taal? De laatste keer dat een dergelijk rijtje werd gebruikt eindigde het met '1 leider'. Sowieso vindt ik dat je er een wat primitieve mening op na houdt. Wat is er nou weer mis met het Fries?
En waarom zouden we mensen niet in staat stellen om bijvoorbeeld eindexamen Turks te doen? Het Nederlands blijft echt wel in het pakket hoor.

von Daan - am 09.04.2004 15:07
Waarom? omdat het niet handig is als we allemaal verschillende talen gaan spreken. Verder is een leider niet slecht zolang hij maar gecontrolleerd wordt door een democratisch parlement!

Weet je dat de taal verwarringen een straf van God is (Babel). ;)

von Peter - am 09.04.2004 16:29
Ik vind dat Turks niet als derde taal kan worden erkend. Dan kunnen wel bezig blijven, wat denk je van de Marokkaanse en Antilliaanse minderheden? Ook hun talen erkennen? Niet dus. Waar ik wel voor ben is het OALT dat nu wordt afgeschaft. Hierin konden minderheden ook les krijgen in hun moedertaal en er ook eindexamen in doen. Maar omdat ze moeten integreren is dat afgeschaft. Ik vind dat Turks best een keuzevak kan worden op school net als Arabisch bijvoorbeeld.


Annie

von Annie - am 09.04.2004 19:41
Ja, met dat soort geneuzel red je het natuurlijk niet.
Wat heb jij er voor last van dat iemand zowel Turks als Nederlands spreekt, of iemand zowel Fries als Nederlands spreekt? 'niet handig', ach dat weet ik nog zo net niet. Volgens mij is een extra taal meer een verrijking dan een probleem.
En wanneer iets een straf van God is dan ben ik geneigd daar extra kritisch naar te kijken.

von Daan - am 09.04.2004 19:44
Ik vind dat turks niet als derde taal ingevoerd zou moeten worden. Dat bevorderd toch ook niet de intergratie. Turken komen in Nederland, als mensen dan ook nog turks gewoon kunnen blijven sprek is dat toch slecht voor de intergratie??? Dat lijkt mij, dan hoeven ze net zo goed geen inburgeringscursussen te geven. (Scheelt ook meteen in de kosten.)

von Romano - am 09.04.2004 19:52
Beste Peter,
Blijf van het Fries af!!!!! De Friese taal is ouder dan de Nederlandse en er is lang genoeg geprobeerd om het te laten uitsterven. Ik zeg dit omdat ik me behalve Nederlander en Europeaan ook Fries voel. Maar ook omdat Nederland een voorbeeld functie heeft. Als de meerderheid zijn taal en cultuur hier aan een minderheid mag opleggen dan betekend dat dat we ook nauwelijks recht van spreken hebben als Oost Europsee landen of ontwikkelingslanden hun minderheden onderdrukken. als wij de Turken in dat geval bekritiseren omdat ze de Koeren aanpakken zouden ze kunnen zeggen dat we hetzelfde met de Friezen zouden doen. Hetzelfde geld voor de Sigeuners in landen als Hongaderije, Slowenie en Romenie.
Engels is een bruikbare taal, maar de machthebbers hebben het hier ook nooit in hun hoofd gehaald om bijvoorbeeld het Frans of het latijn toen die talen dominant waren als officiele taal in te voeren. En Turks is net als Engels ook een import taal die misschien belangrijk is maar dat wil niet zeggen dat het maar een officiele taal moet worden. In Nederland is de voortaal Nederlands en in de provincie Friesland kan dat worden aangevuld met Fries en dat moet zo blijven.

von Sjoerd - am 09.04.2004 22:24
Hoi Sjoerd,

Na de zin "blijf van het fries af"haakte ik al af....

Zit niet te zeiken; zo'n godvergeten KUT dialect....moeten we zeker nog blij mee zijn ook. Heb ik er een probleem mee? JA! t is namelijk neit te verstaan.....Giga gezeur.
Peter heeft gewoon gelijk. 1 taal SVP; lieft wereldwijd maar goed, we zijn nog nie zover dus dan maar 1 taal in NL; namelijk Nederlands...

Turks als officiele taal??? Dacht het niet! Daar heb je Turkije al voor; laat ze daar lekker Turks kletsen. Heb ik er last van?? JA! begrijp namelijk geen turks en wil graag weten waar mijn medemens het over heeft. En nee! ik ga geen turks leren. Ik woon namelijk in NL; niet in Turkije( zou ik er wel wonen dan zou ik het uiteraard direct proberen te leren). Ik verwacht dus ook van iedereen die hier woont dat ie verdomme NL spreekt. Participeren in de maatschappij is een plicht!


O ja: nog een puntje : Fries is prima hoor; spreek het vooral thuis; in privé sfeer, maar ga er geen officiële taal van maken die daardoor een blokkade vormt voor anderen.

PS: uiteraard heb ik geen mening over of het fries moet blijven; het sterft vanzelf wel uit.....

WAT HEEFT TAAL (GRINN DIALECT) TROUWENS MET DE ONDERDRUKKING VAN KOERDEN DOOR DE TURKEN TE MAKEN????

von richard - am 09.04.2004 22:45
Tja, je voert toch een achterhoedediscussie Richard, Fries is al de tweede taal van Nederland. En wat dat te maken heeft met het opwerpen van een blokkade wordt me nog altijd niet duidelijk.
Dat valt me sowieso op in deze discussie, geen tegenstander kan precies duidelijk maken wat nu het grote probleem is.
Een extra landstaal verbreedt het leven meer dan dat het beperkt dacht ik zo.

von Daan - am 10.04.2004 09:37
Daan wrote:

Quote

Een extra landstaal verbreedt het leven meer dan dat het
beperkt dacht ik zo.


Inderdaad. Dat dacht ik ook. En misschien moet je het ook eens zo bekijken. Iedereen heeft drie jaar verplicht Frans op de middelbare school. In Nederland hoor ik op straat echter vaker Turks dan Frans (behalve dan bij drugstoeristen in Breda, maar dat is niet erg om die niet te verstaan). Waarom zou je dan niet Franse les vervangen door Turks?

von Ritske - am 10.04.2004 09:52
of als variatie op de reactie van Richard: Ik woon in Nederland en niet in Frankrijk. :-)

von Ritske - am 10.04.2004 09:55
Ik ben van mening dat Frans op school niet vervangen kan worden door Turks. Frans is namelijk een wereldtaal, daarom wordt het ook op school gegeven, en Turks wordt slechts door een beperkt aantal mensen op deze aardbol gesproken. Bovendien vind ik dat Turken hier in Nederland moeten integreren, niet assimileren, en dus ook de Nederlandse taal moeten beheersen. Daarom moeten wij niet in het Turks tegen Turken gaan praten, maar ik vind dat zij zich in dit opzicht moeten aanpassen aan Nederland. Tolken zijn er genoeg voor de mensen die echt geen Nederlands spreken. Ik vind dat Turks wel als keuzevak mag worden aangeboden. Iedereen die t wil mag Turks leren wat mij betreft, maar niet verplicht. Ik zou er eerder voor pleiten om Spaans op school aan te bieden, aangezien dit echt een wereldtaal is.


Annie

von Annie - am 10.04.2004 15:07
Frans, ook afschaffen! Eerst in Nederlands (die Fransen leren maar Engels net als de rest van de wereld) dan in Frankrijk!.

Cultuur? spraakverwarring zul je bedoelen! Stel je voor als we een wereldtaal zouden spreken! We zouden alle boeken kunnen lezen, met iedereen kunnen spreken, zonder taalproblemen theathers kunnen volgen all over the world, dat is pas cultuur!. Lang niet alles wordt vertaald en als het al vertaald wordt dan is het meestal klote. Bovendien kunnen leerlingen zich dan met nuttigere dingen bezig houden dan "vreemde talen of uitstervende talen (Fries en later ook Nederlands)" denk maar aan: geschiedenis, exactevakken, aardrijkskunden en maatschappijleer. Of gewoon een extra dag vrij!

Voer ik een achterhoede gevecht? Wel eens de verengelsing van het Nederlands gevolgt? heb ik het nog niet gehad over de SMS en MSN taal van tegenwoordig!

Fries? ach ja in Drenthe hebben we ook zo onze openluchtmussea! Net zo iets, als je er geld van toeristen mee kan vangen moet je het doen! Verder zal de efficienty theorie, de globalisering en het WWW ook hier deze antieke taal verdringen (net als met het Nederlands zal gebeuren)! Is dat erg? NEEE, moet je voorstellen wat voor intergratie problemen het scheeld als iedereen straks engels spreek!

von Peter - am 10.04.2004 21:13
Eigenlijk ben je gewoon een heel reactionair mannetje, Peter. Ik neem aan dat je ook alleen maar Ouderwetsche Hollandsche Stampot eet, want stel je voor dat je niet als zuiver Nederlandsch zou worden herkend. Wat nou spraakverwarring? Als meer mensen goed turks spreken kun je op verschillende frequenties met elkaar praten. Die wereldtaal komt er niet, dus loop niet zo te zeuren.
En de vergelijking tussen Fries en het Drents openluchtmuseum raakt kant noch wal. Als je het nu had over de muziekstromingen waar jij nog altijd liefhebber van bent, okee, dat zou ik ook tentoonstellen. Maar de Friese taal en cultuur in één keer bij het grof vuil gooien omdat jij van Nederland een grote eenheidsworst wil maken, dat gaat me echt te ver.

von Daan - am 11.04.2004 07:07
WAT HEEFT TAAL (GRINN DIALECT) TROUWENS MET DE ONDERDRUKKING VAN KOERDEN DOOR DE TURKEN TE MAKEN????
Dat zal ik je vertellen. De Turken vinden dat de Koerdische taal ook maar een stom dialect en dringen het Koerdische volk met geweld hun eigen taal op. Fries kan je niet verstaan he, logisch want Zweeds versta je waarschijnlijk ook niet. We moeten de Turken en andere landen het goede voorbeeld geven door onze minderheden met respect te behandlen inplaats van de Friese TAAL te willen vernietigen.

von Sjoerd - am 11.04.2004 17:22
Nee sjourd, de Koerden willen zich afscheiden en daarom is er een semi-burgeroorlog waarin mensen worden opgepakt, gemarteld en doodgeschoten. De vergelijking met friesland gaat wat dat betreft mank.

von Peter - am 11.04.2004 20:00
Reactionair, Me? are you kidding man! Wie is er nu reactionair, diegene die streeft naar een wereldtaal om zijn idiaal van een solidaire wereld waarin iedereen mekaar kan begrijpendichter" bij te brengen! Of het mannetje uit Oost Groningen die denkt dat het goed is allerlij ouderwetse dialecten instand tehouden! "Als meer mensen goed Turks kunnen praten kunnen we beter communiseren"???? dat geld dat ook voor alle andere talen (alle 5000) leer jij ze uit je hoofd! Dacht het niet! Spreek jij op verschillende ferquenties met de turkse middenstand? Nee hoor als ze geen Nederlands of Engels spreken wordt het toch moeilijk samenleven.

Geen wereld taal opkomst? zit toch regelmatig engelse internet site's te lezen. Om het maar niet te hebben over de hoeveelheid Engelse literateur die ik lees, het verengelsen van menige studie of het chatten in het Engels tegen een Aziatische medeschaker via Yahoo chess. Op tv hoor ik meer engels dan Nederlands! om over muziek nog maar te zwijgen! Maar ja jij vind dit niet realistisch. Ik denk dat je gewoon conservatief bent en de veranderende wereld niet wilt onderkennen! (wie was er ook al weer reactionair!!!)

Dan eenheids worst! Ik hou juist niet van eenheidsworst. maar om alle ideeen van de wereld te kunnen volgen is het niet handig om ze in 5000 verschillende vormen te gieten!

Leg mij eens uit wat is het nut van die varieteit aan talen? Liedjes misschien, nauw laten het dan echt radicaal doen en de taal in de muziek afschaffen waardoor alle klanken die een mens kan maken mogelijk worden.

Verschillende boeken? stel je voor dat we 3000 jaar terug al een wereld taal hadden dan kon nu iedereen ter wereld de orginele plato kunnen lezen zonder eerst 4 jaar classice talen te hoeven leren!

Het probleem is dat mensen denken dat taal belangrijk is als cultuur. Ik zeg dat taal belangrijk is om cultuur (ideeen) door tegen! Dus met een taal maak je het mogelijk om makkelijker cultuur door tegen. Door de taal barriere worden we beperkt en blijven te veel mensen te beperkt tot de cultuur van hun eigenstreek (de boerenkool om maar eens een uitspraak van Daan aan te halen).

von Peter - am 11.04.2004 20:25

1 wereldtaal

Niet dat we talen met grof geweld moeten uit roeien hoor! gewoon iedereen engels laten leren! geen subsidie meer voor Fries, gronings of Limburchs (er moet toch bezuinigt worden) en de www generaties (een stuk of 3) zorgen voor de rest. Het onderwijs omschakel punt (waarop we al het onderwijs in het engels gaan doen) kan lastig worden, maar we zien dit op universiteiten al steeds meer gebeuren dus het is ook een kwestie van tijd.

von Peter - am 11.04.2004 20:41

Re: 1 wereldtaal

Beste Peter,

Het is NIET REALISTISCH om te veronderstellen dat er 1 wereldtaal komt. Het is al tekenend dat jij automatisch denkt dat dan de Engelse taal zal worden. Probeer die discussie maar eens met Spanjaarden, Zuid-Amerikanen, Fransen, Arabieren, Chinezen en Russen te voeren (om maar een paar willekeurige veelgesproken talen te noemen).

Voor de integratie van mensen in Nederland is het nodig dat we met elkaar praten. In welke taal doet niet er niet zoveel toe. Als meer Nederlanders Turks leren zal er meer interactie ontstaan tussen deze bevolkingsgroepen (je moet toch oefenen nietwaar). Het wordt voor Turken dan ook makkelijker om Nederlandse woorden op te pikken.

Ritske

von Ritske - am 11.04.2004 21:11
Hou toch op Peter, je bent heus niet minder reactionair wanneer je met iets als 'wereldtaal' op de proppen komt zetten als excuus om het andere mensen te beletten volledig geschoold te raken in een nieuwe taal. Ik hoop niet dat je mij bedoelt met 'het mannetje uit Oost Groningen' want dan kom ik je even opzoeken en zorg ik ervoor dat jij je toekomstige wereldtaaltje voortaan een paar octaven hoger spreekt.

Hoe knap ik het ook vindt dat je in een van je boekjes hebt opgezocht dat er vijfduizend talen zijn, Ritske bracht dit discussiepunt in omdat er in Duitsland erg veel Turken zijn en het daarom aardig is om Turks als extra nationale taal in te voeren. Zie je de link Peter? Het gaat er dus om dat Duitsers veel te maken hebben met mensen die van huis uit Turks spreken. Volgende stap: we kijken naar de Nederlandse situatie en constateren dat ook hier veel mensen zijn die Turks spreken. Dus is het idee: hier ook een extra landstaal? Met andere woorden: deze redenering sluit zo ongeveer 4980 van de door jouw genoemde talen uit.

Tuurlijk zit jij Engelse sites te lezen, maar de meeste SMS-jes in de wereld worden in het CHINEES verzonden. Dus ja, die samensmelting van talen valt in de praktijk toch wat tegen. China kent trouwens ik weet niet hoeveel varianten, maar dit terzijde.

Maar nu je het toch op mij persoonlijk te betrekken: eerlijk is eerlijk, ik spreek op dit moment geen Turks, maar ik sluit niet uit dat als ik op de middelbare school de keus had gehad tussen Spaans en Turks dan had ik wellicht toch laatstgenoemde geleerd. Maar nu wil het feit dat ik op het moment Friese schoonouders heb en wanneer ik bij hun in huis ben wordt er Fries gesproken. Nou heb ik jaren in Fryslân gewoond dus ik kan het verstaan, maar spreek het nog amper. Wat wil nu het geval: ik ben Frysk foar net-Frysktaligen gaan volgen aan de RUG. Dan kan ik in de toekomst in het Fries met de mensen communiceren. Het is mij niet opgedrongen, het leek me gewoon leuk om straks ook de capaciteiten te bezitten om in hún moedertaal met ze te babbelen.

Ik ben niet tegen het principe van een wereldtaal, maar ik zie het er gewoon niet van komen. Dus dan kun je wel je volledige redenering op die wereldtaal gooien, maar dat is gewoon een zwaktebod.

"Ik zeg dat taal belangrijk is om cultuur (ideeen) door tegen! Dus met een taal maak je het mogelijk om makkelijker cultuur door tegen." Ik weet bij god niet wat je daarmee bedoelt. Maar als ik een gok waag ben je eigenlijk overtuigd door mijn redenering en geef je aan dat als je de taal niet kent je ook geen andere culturen leert kennen. Perfect Peter! Dus schenk Nederland een extra kennis van een andere cultuur en voeg Turks toe als nationale taal, het is een verrijking voor de Nederlandse cultuur.

von Daan - am 11.04.2004 21:16
Hoi Annie ea.

Integratie moet. dat ben ik met je eens. Wat voor integratie nodig is? Communicatie! Zijn we het ook over eens lijkt me. Het is echter van ondergeschikt belang in welke taal die communicatie is. Natuurlijk zou het mooi zijn dat alle Turken die naar Nederland komen binnen 2 weken Nederlands spreken maar dat is niet echt realistisch. Engels opent al deuren (nee Peter ik ben het niet met je eens over die wereldtaal), maar het zou natuurlijk ook heel leuk, interessant en verrijkend zijn als heel veel Nederlanders de Turkse taal zouden spreken. Alleen dan komen mensen in contact met elkaar, ontstaat er intresse voor elkaars (wederzijds dus) cultuur en zullen Turken ook sneller de Nederlandse taal gaan leren.

Ritske

von Ritske - am 11.04.2004 21:47

Re: 1 wereldtaal

Onzin Ritske, we gaan Nederlanders niet alle 5000 talen laten leren om de intergratie te laten slagen! GIJ ZULT NEDERLANDS LEREN (of straks Engels) als dat te veel gevraagt is hoepel je maar op!!. Of in de praktijk van deze dag: je zult in armoede en issoloment leven, het is een keuze, maar niet een die wij als sociaal democraten moeten steunen. Ik ga als ik in Italie ga wonen toch ook niet verwachten dat alle romeinen Nederlands leren.

Het punt over de verschillende talen is relevanter, Ja er is veel voor te zeggen om chinees tot wereld taal te maken. Probleem is dat dit niet de beweging is die nu wordt ingeslagen (Er zijn meer Aziaten die Engels leren dan anders om). Maar je kunt je voorstellen dat we een stuk of 6 wereld talen krijgen: Engels, Chinees, Indies, Spaans, Russisch en Arabisch. Dit is al een stap de goede richting op. Maar uiteindelijk denk ik dat we zeker gezien de globalisering richting 1 wereld taal gaan.

von Peter - am 12.04.2004 12:23
Ja Daan taal is belangrijk als middel niet als doel. Daarom is het handig als we mekaar verstaan. Wat ik bedoel te zeggen is dat het niet handig is om dan 5000 verschillende talen te hebben (gehoort op discovery channel of waren het er 10000 in iedergeval veel). Dus ook niet in Nederland. Als je in Nederland al een taal wilt leren zou ik gaan voor Engels, chinees, Arabisch of Spaans en misschien zelfs Frans. Daar kun je in de wereld het meeste mee.

Wat op wereld schaal gelt, gelt in nederland ook. het is niet handig om hier 100 verschillende talen te hebben. Dus moet het duidelijk zijn je hebt gekozen om hier te komen wonen dus zul je Nederlands leren!!!! Een extra taal herkennen is dus totaal de verkeerde weg want dan kan het Marrokaans(in dit geval berbers) ook herkend worden en het Chinees, arabisch, Indonesisch en noem maar op. Dus zullen die een aantal mensen denken "mooi ik hoef geen Nederlands meer teleren want de Nederlanders leren wel Turks". Ik heb geen zin in een tweede babel(of eerste als je niet in de bijbel gelooft), dus Nederlands of Engels leren!

Friesland is een wat appart geval, de Friezen hebben een punt al ze zeggen wie in hun gebied wil wonen hun taal moet spreken (heeft mijn oma ook braaf gedaan, schrijft nu frieze boeken etc). Hm lastig, laat ik het zo zeggen als de Friezen zich graag van de rest van Nederland willen issoleren dan mag dat, maar ik raad het ze niet aan!

Nog even over het persoonlijk worden jij had het over een "reactionair mannetje" en iets over boerenkool (lekker met worst!) dus wie kaatst kan de bal verwachten!!!!

von Peter - am 12.04.2004 12:40

Re: 1 wereldtaal

He Peter,

Misschien moet je mijn eerdere stukken nog eens nalezen. Wat mij betreft gaan we zeker geen 5000 talen leren. En ik ben ook niet van mening dat Turken in Nederland geen Nederlands zouden moeten leren.

Waar het om gaat is dat er communicatie ontstaat tussen allochtonen en autochtonen. Dat is volgens mij een betere manier om ervoor te zorgen dat Turken e.a. de Nederlandse taal leren dan dat wettelijk verplicht stellen (maar die discussie hebben we al eerder gevoerd).

Als je wilt dat er communicatie tussen twee bevolkingsgroepen ontstaat is het natuurlijk wel aardig als de belangstelling van twee kanten komt. Integratie kan nooit slagen als Nederlanders zich niet voor de taal en cultuur van nieuwkomers interesseren.

Daarom zou het wellicht geen gek idee zijn om Turks als vak op school aan te bieden. Nederlanders raken wellicht eerder geïnteresseerd in de Turkse cultuur en zullen sneller met Turken in contact komen. En Turkse nieuwkomers die nieuw zijn in Nederland zullen door contacten met Nederlanders ook eerder overtuigd zijn van het nut om de Nederlandse taal te leren.

Ritske

von Ritske - am 12.04.2004 16:23
De getallen die je noemt zijn volledig uit de lucht gegrepen Peter, wie heeft het over honderd talen? Het gaat om het aantal mensen dat zich in Nederland bevindt en een bepaalde taal spreekt.
Ik zeg niet: schaf de Nederlandse les af en verruil het voor het Turks, maar voeg het toe aan ons talenpakket! Juist omdat flexibiliteit in onze middelen ons helpt om het doel te bereiken!
Zolangzamerhand begint 'het leren van het Nederlands' het dogma te worden waarvan de mensen verwachten dat als aan die voorwaarde voldaan wordt, het met de integratie ook wel goed komt. De Pavlov-reactie van jouw, Peter, op de post van Ritske zegt op dat vlak wel genoeg. Hij zegt: voeg het Turks toe aan de nationale talen van Nederland, waarop jij meteen reageert met het aloude adagium: als je dat doet, zullen zij nooit integreren! Nederlands zullen zij leren! Op die manier wordt steeds vaker naar allochtonen gekeken: een regeling voor Marokkanen die van de gemeente Den Haag een vergoeding krijgen om naar het rampgebied van de aardbeving te gaan? Kamervragen! Hoe kan het dat Nederlandse staatsburgers op die manier blijkbaar altijd 'on probation' in Nederland zijn? Heel vermoeiend.

Mooi dat Fries inmiddels van de tafel is. En dan wat betreft het kaatsen: als je kaatst, doe het dan goed. "Of het mannetje uit Oost Groningen die denkt dat het goed is allerlij ouderwetse dialecten instand tehouden!"
1, ik woon inmiddels alweer langer in de stad Groningen dan ik ooit in Oost-Groningen heb gewoond
2, jij bent en kop kleiner dan ik, dus het verkleinwoord 'mannetje' was in mijn post meer op z'n plaats dan in die van jou
3, Fries is geen dialect, net zo min als het Turks
4, je bent echt reactionair.

von Daan - am 12.04.2004 18:42
A. Ik ben er zeer voor dat mensen een eenmalige vergoeding krijgen om naar hun familie in een rampgebied te gaan, dus vrijf mij dat niet aan.

B. Het spreken van Nederlands is een voorwaarde (niet de enige maar wel een belangrijke) om te kunnen meedoen in Nederland. Immers mee doen wordt moeilijk als je je tegenover je Mede Nederlanders niet verstaanbaar kunt maken. Dit is geen dogma maar een onderbouwt feit. de eisen die ik wil stellen zijn:
1. het leren van het Nederlands en de basis omgangs vormen (het is wel handig dat je weet hoe je iemand een hand geeft en hoe een strippe kaart werkt)
Verder verwacht ik van alle burgers dat ze zich (dus zeker niet alleen van allochtonen!!) als volgt gedragen:
2. Je houden aan de (grond)wet
3. Enigsinds solidair zijn met hun mede mensen
4. Proberen binnen je eigenmogelijkheden voor je zelf te zorgen (als dit niet lukt krijg je hulp van de staat)

C. Al je van het Turks een officiele taal maakt, creer je verwachtingen namelijk dat alles in het Turks kan hier in Nederland. Dit is een verwachting die wie niet waar kunnen maken (tenzij je er veel geld in pompt: alle folders in meerdere talen, mensen helpen in hun taal door de overheid etc etc) of waar moeten willen maken. Het zendt het signaal uit van "je hoeft in Nederland geen Nederlands te leren" dit is het verkeerde signaal gezien B en het feit dat 95% van de Nederlands geen Turks zullen leren, ook al maak je het een keuze vak. Ritske ziet deze beslissing dus ook te licht, hij geeft zelf toe dat hij niet precies weet wat deze keuze inhoud (misschien dat hij dat kan opzoeken)

D. Het idee dat je kunt verhuizen en de je nieuwe land wel jouwn taal overneemt is naief en riekt naar conservatisme en je niet kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden in Nederland/Duitsland (aan de kant van de Turken die dit voorstellen).

E. Ik blijf het idee over een wereldtaal goed en zeker niet reactonair vinden maar goed de tijd zal het leren.

F. Nu over op de man spelen:
1. genoteerd zal "oost" in het vervolg weglaten.
2. dat je over fysieke grote begint vind ik niet echt een sterkpunt. De kans dat jij me echt in mekaar slaat (een toontje lager laten zinnen) zie ik niet zo erg groot (je bent en blijft een aardige jongen). Onder de indruk van je lengte ben ik niet, dit zegt immers niks. Bovendien jij zult je kop vaker stoten dan ik.
3. Dialecten en talen, volgens de taalgeleerden zit er een verschil in, het zal zo zijn. Punt is dat je mensen met een extreem anders dialect of taal niet kan verstaan. 1 taal zonder allerlij dialecten blijft dus makkelijker.
4.Zoals eerder genoemt is mijn idee voor een wereldtaal niet reactionair maar revolutionair (volgens sommigen zelfs ideaalistisch) dit maakt jouw dus de reactionair. 1 taal in Nederland is vooral practisch dus wat dat betreft ben ik gewoon pragmatisch!

von Peter - am 12.04.2004 21:58

Re: 1 wereldtaal

5000 misschien niet maar ik kan er zo al 6 verzinnen Turks, Berbers, Chinees (cantonees), Indies, Somallees, papieomento die er dan ook aanspraak op kunnen maken. Punt is dat je met een extra officele taal een verkeert signaal uitzend zo als eerder betoocht. Nederlanders zullen niet massaal deze extra talen volgen (daar gaat je wederzijdse communicatie verhaal). Verder moet het Nederlandse onderwijs mensen voorbereiden op de Nederlandse samenleving of op de wereld samenleving, niet om heimwee sentimenten te dienen. Mensen van turkse afkomst leren maar turks in hun eigentijd. Het is geen vervanging voor vakken als wiskunde, Engels, Nederlands, Natuurkunde etc. Als je het opneemt in het curriculem gaat het tenkoste van andere vakken, leerlingen hebben maar zo veel energie.

von Peter - am 13.04.2004 11:11

Re: 1 wereldtaal

ik zeg je Peter, je moet de nieuwe JS-trent volgen:
gelijkheid...dus:
1 taal;
1 volk;
1 .......

hmmmm misschien toch neit zo'n goed idee...

Ik ben op zich voor differentiatie; maar wel per gebied. Ofwel; in NL spreek je...juist ja; Nederlands, in Duitsland...Duits en in Turkije Turks...Lekker overzichtelijk. Je hebt afwisseling, eigen cultuurbeho0ud (zit ook in taal) enz enz.

Hier een andere taal leren? Prima, maar dan als extra vak.

Richard

von richard - am 13.04.2004 11:29

Re: 1 wereldtaal

Wat ik het fascinerende vindt in deze hele discussie is dat wanneer je als Amerikaan naar Nederland komt leren om het nederlands bij te scholen, dit bijna onmogelijk gemaakt wordt door de autochtonen, omdat ze bijna automatisch overschakelen op het engels. Dit zijn dus mensen die bewust naar Nederland komen om te 'integreren' maar door velen wordt geklaagd dat ze niet echt gestimuleerd worden
Het hele integratieprobleem is een economische kwestie. We klagen niet over de Japanse of Amerikaanse captains of industrie die in prachtige villawijken komen wonen en geen nederlands leren, maar zich prima kunnen redden in het engels. Daar hoor ik de integratiepolitie niet over. Wij zijn namelijk een handelsvolkje. Wanneer ergens geld in te verdienen valt, zijn we bereid de taal te leren die ervoor nodig is. Turkije is nu niet bepaald een land waar economisch veel te halen valt, dus ze passen zich maar aan ons aan. Het is de luxe die de dominante cultuur zich kan permiteren, maar ik vraag me af of je je alles wat je kunt permiteren ook móet permiteren. Het toevoegen van het Turks aan de nationale talen, zoals in Duitsland het idee is, lijkt me voornamelijk symbolisch. Je geeft aan dat je oog hebt voor een belangrijke groep binnen je grenzen. Dat je bereid bent van die groep te leren en ze niet alleen wegdrukt onder het mom van 'integreren zul je!'. Het zou de motivatie om te integreren kunnen bevorderen in plaats van belemmeren.
Fries is toch niet overal een verplicht vak? Ik had op mijn fryske basisskoalle de mogelijkheid om het frysk eksamen te doen. Ik heb daar toen van afgezien omdat ik de meerwaarde er niet van in zag. Maar nu ik via de RUG alsnog de mogelijkheid heb om dat vak op te pikken, heb ik het toch maar gedaan. Ter verrijking van mijn vaardigheden. Laat Turkse kinderen een extra vak Turks volgen, naast die basisvakken die standaard in je pakket zitten. Het kan nooit kwaad lijkt me. En natuurlijk gaan niet alle Nederlanders Turks leren, maar de stelling dat door het aantal talen zoveel mogelijk te beperken, men vanzelf beter met elkaar gaat communiceren, dat gaat gewoon niet op. Zo ken ik een stel vriendinnen die elkaar hebben leren kennen in de VS: twee Nederlanders en een Duitse. Voertaal? Engels. Geweldig toch?

von Daan - am 13.04.2004 12:48

Re: 1 wereldtaal

Daan zij: "Zo ken ik een stel vriendinnen die elkaar hebben leren kennen in de VS: twee Nederlanders en een Duitse. Voertaal? Engels. Geweldig toch? " Blij dat je mijn wereld taal these steunt.

Als die Japanse bank directeur geen Nederlands leert maar wel hier wil blijven wonen, vind ik het een dikke asso die veel van het moois van de Nederlandse samenleving misloopt. Tenzij hij goed engels kan want dan blijf ik bij mijn wereldtaal these, al hoewel we zelf in Nederland nog niet zo ver zijn en het toch ook goed is om Nederlands te leren. De bankdirecteur er uit kikken doen we niet dat is hypocriet maar kosten baten technisch wel begrijpelijk. Dus als turk moet je of rijk worden of Nederlands leren, is dit eerlijk nee natuurlijk niet (ik vind dat de Jap ook Nl moet leren, tenzij we overe 30 jaar allemaal Engels spreken) maar dat is wel meer niet.

Mensen mogen best een extra vak volgen dit kan al bij de LOI of bij een andere taal instelling, op school hoeft het wat mij betreft niet ingevoerd te worden. Blij dat ook jij vindt dat het altijd als extra moet en niet een vervanging kan zijn voor een ander vak.

Tenslotte als zo'n extra taal in de praktijk niks voorsteld dan worden de Turken blij gemaakt met een dode kat. Het zend het signaal uit De overheid doet alsof je serieus genomen wordt, ondertussen wordt je gewoon genegeerd. Weet je wat de overheid eens moet doen. Mee goede Nederlandse taal cursessen geven dat helpt de allochtoon meer dan een extra officele taal!

von Peter - am 13.04.2004 14:12

Re: 1 wereldtaal

1 mensheid
1 taal
1 wereld regering
en 300 democratische vertegenwoordigers die die regering controleren.

Plus een grootaantal democratische lagere overheden en het supsidariteits beginsel (was locaal kan doen we locaal, wat globaal moet doen we globaal.)

von Peter - am 13.04.2004 14:16

note

Note: extra taal in laatste alinea moet extra officiele taal zijn (in duitsland dus de 2 de oficele taal in Nederland de derde officele taal)

von Peter - am 13.04.2004 14:30

lulkoek

Ik snap nu ook waarom het politiek forum niet serieus genomen wordt, nu ik de gemiddelde bijdrage zo lees. Natuurlijk steun ik je wereldtaal-these niet.
1, die wereldtaal komt er niet, er zijn totaal geen bewegingen in die richting
2, je mist, zoals gebruikelijk, het punt dat het mooie van de kennis van meerdere talen is dat je op een gegeven moment kunt kiezen op welke manier je communiceert.
3, het is geen these

"Dus als turk moet je of rijk worden of Nederlands leren, is dit eerlijk nee natuurlijk niet maar dat is wel meer niet." Fijn dat je in elk geval de onredelijkheid van je eigen standpunt aangeeft en er verrekte weinig tegenover stelt. Weet je wel wat de LOI kost?

Verder maak je iemand blij met een dode MUS (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Wat is dat voor onzin over 'De overheid doet alsof je serieus genomen wordt, ondertussen wordt je gewoon genegeerd'. Dat komt dus door mensen als jij die steeds maar blijven zeggen 'leer Nederlands anders integreer je niet'. Door mensen die niet bereid zijn verder te kijken dan dat punt. Ik denk dat dergelijk beleid mensen meer zal motiveren, maar daar ga je steeds maar niet op in, omdat je op de een of andere manier denkt dat mensen zich welkom voelen wanneer je ze een cursus 'Nederlands voor Dummies' in de handen schuift. Godallemachtig man, hoe moeilijk kan het zijn?

Je geeft zelf aan dat de eisen aan het kennen van de taal in Nederland totaal willekeurig worden gesteld en simpelweg samenhangen met de economische situatie van de verschillende bevolkingsgroepen. En toch blijf je volharden in je dogma. Misschien moeten we even een half jaar wachten tot er weer een nieuwe voorbij komt (volgend op 'opbouwwerk' en 'Nederlands leren').

von Daan - am 13.04.2004 16:36

Re: lulkoek

He Peter ea.

Die Turkse folders en zo die zijn er al heel lang dus dat komt echt wel goed.

Maar goed: het signaal dat uitgaat van het Turks als officiele taal. Ik denk dat het goed te communiceren valt dat men ook dan nog steeds Nederlands zal moeten leren (sterker nog: als je dat in een Turks-talige folder schrijft komt het beter over dan in een Nederlandstalige :-) ). Ik begrijp dan ook niet waarom je zo negatief denkt over de signaalfunctie.

Ik denk dat het een ander effect heeft: namelijk dat meer Nederlanders Turks kunnen spreken, meer weten van de Turkse cultuur en eerder in contact zullen komen met nieuwkomers uit Turkije. Je hebt gelijk als je zegt dat dat lang niet voor elke Nederlander zal gelden (sterker nog: maar een beperkte groep). Toch ben ik er van overtuigd dat een relatief grote bijdrage kan leveren aan de integratie van Turken in Nederland.

Natuurlijk kan een wereldtaal ook gebruikt worden voor deze communicatie maar ik je zult het met me eens moeten zijn dat het invoeren van het Turks als extra (keuze)vak op Nederlandse scholen een idee is wat een stuk eenvoudiger en sneller is uit te voeren.

von Ritske - am 13.04.2004 21:51

Re: helemaal geen lulkoek!

Over opbouwwerk: ik denk dat opbouwwerk een goede rol kan spelen in het intergratie proces. Te denken valt aan het opzetten van een buddy project voor nieuwkomers (zo ben ik weer consequent en waardevast J )

Over de wereldtaal: Je gaf zelf zo’n mooi voorbeeld met die Duitsers en Nederlanders die samen engels praten! Maar goed de tijd zal het leren we hebben het er over dertig jaar wel weer over.

Over de dode kat: een dode kat is zieliger dan een dode mus vind ik tenminste, immers de kat is meestal een huisdier van een bepaald persoon en een mus niet.

Over Turks als derdetaal: Punt is dat het de verkeerde suggestie wekt, namelijk dat je dus geen Nederlands hoeft te leren. Uitnodigend zijn kunnen we dus beter op een andere manier regelen. Verder is het alleen symbolisch want de gemiddelde Nederlander gaat geen Turks leren, je zult niet in het Turks geholpen worden bij de gemeente etc etc. Ik ben liever hard en eerlijk dan soft en misleidend (sorry voor de woord keuze L ). Immers je hebt geen reële kans op succes in Nederland als je de taal niet kent!!!(tenzij je rijk bent en 24 uur per dag een tolk kunt betalen, het is een oneerlijke wereld) Ik vind het ook onbegrijpelijk dat een aantal mensen dit zelf niet inziet toch is dit zo (gehoord van mensen uit het veld medewerker van WIN Groningen bijvoorbeeld), er zijn bevoordeeld mannen die hun net ingevlogen bruid liever geen Nederlands laten leren, je zult dan voor eigen bestwil toch dwang moeten toe passen.

Mensen die geen Nederlands willen leren hoe ik helemaal niet welkom te laten voelen!! Ze zijn het wat mij betreft niet! Mensen die dat wel willen wil ik graag welkom heten, deze mensen moeten beschermd worden tegen discriminatie etc. Verder ben ik als goed burger altijd bereid tot een vriendelijke gesprek ook als het Nederlands nog aan het ontwikkelen is, en ben ik altijd bereid om mensen te helpen (ook meestal dan, altijd is natuurlijk erg overdreven ;) ). Zo laat je mensen welkom voelen (door met ze samen te leven) mijn Afrikaanse buurman verwacht echt niet dat ik zijn taal ga leren. Of dat we zijn taal hier als 3de officiële taal gaan invoeren.

Verder als je in Italië gaat wonen verwacht je dan dat de Romeinen Nederlands gaan leren! Zo nee waarom mogen de Turken wel verwachten dat hun taal als officieel taal word ingevoerd!

Verder wil ik best consequent zijn: de rijke Jap moet dus ook Nederlands leren (als hij/zij hier langer dan 4 jaar wil blijven).

LOI: ik vind dat het loi bijdragen moet vragen naar draagkracht, de oveheid moet dit stimuleren vanwege de spreiding van kennis. Punt is dat mensen best Turks mogen leren maar dan in hun eigentijd!

Daarnaast zijn al die verschillende talen gewoon niet handig

von Peter - am 14.04.2004 10:00

Re: geen lulkoek 2

De instructies voor de Nederlandse les moeten in alle talen worden gedrukt.

Maar Ritske leg eens uit, verwacht jij dat nu je in Berlijn woont daar Nederlands als 2de taal word ingevoerd? zo nee waarom mogen de Turken dat wel verwachten.

Verder ben ik voor cultuur uitwisselingen en als jij dat leuk vind mag je in je eigentijd best Turks leren(Loi moet gesponserd worden) maar het accepteren van Turks als 2de taal houd heel wat meer in (als je het goed wilt doen teminste) en is dus ongeschikt!

von Peter - am 14.04.2004 10:07

lulkoek & fundamentalisme!

"Mensen die geen Nederlands willen leren hoe ik helemaal niet welkom te laten voelen!! Ze zijn het wat mij betreft niet!"
en we hebben nu toch wel een vrij fundamentalistisch trekje te pakken Peter, wees nou eerlijk. Ik begrijp nu wel waarom iemand je laatst voor het prototype JOVD-er aanzag.

over wereldtaal: ik gaf een mooi voorbeeld van mensen die de kennis hadden van verschillende talen en dus konden kiezen via welke taal ze konden communiceren. Dat is ook de zwakte van je verhaal, want je blijft hameren op de kennis van het Nederlands, terwijl dat nu juist de taal is waar je het minst aan hebt in de wereld.

over dode kat: iemand die dergelijke dogmatische standpunten heeft over de Nederlandse taal moet op zijn minst de uitdrukkingen (die naast uitingen van taal ook uitingen van cultuur zijn, dus het moet je aanspreken) enigszins kennen.

Turks als derde taal Het wekt volgens jóu de verkeerde indruk omdat je nu eenmaal het dogma in je hoofd hebt dat wanneer Turken met hun eigen taal worden geconfronteerd, ze ´terugval´neigingen zouden hebben. Volgens mij ben je het dan ook eens met het voorstel van de LPF om al die TV-schotels te verwijderen uit de grote steden, om te voorkomen dat men de Turkse tv-zenders zou gaan kijken.
Alle kindertjes die naar school gaan moeten eindexamen Nederlands doen, dus dat komt echt wel goed, en als ze ook nog eens Turks erbij zouden kunnen doen, hebben ze ook nog eens meer vaardigheden waarmee ze de arbeidsmarkt op kunnen.

Mensen die zeggen "Mensen die geen Nederlands willen leren hoe ik helemaal niet welkom te laten voelen!! Ze zijn het wat mij betreft niet!" zijn wat mij betreft dusdanig afstotelijk dat ze iedere motivatie van iemand om nederlands te leren zullen wegnemen. En ik zou als Turk tegen die persoon zeggen dat hij z´n opbouwwerk ook ergens kan steken waar de zon nooit schijnt.

Ik verwacht ook niet dat alle Nederlanders Turks gaan leren, dat is het misverstand dat zich ergens in je hoofd gevestigd heeft en er blijkbaar met geen mogelijkheid uit te krijgen is. Ik heb eerder al aangegeven dat de symbolische waarde van een extra nationale taal er wel degelijk is. Omdat je daarmee aangeeft dat je een aanzienlijke bevolkingsgroep in Nederland serieus neemt. Die bevolkinggroep is in Nederland wat groter dan het aantal Nederlanders in Italiè, dus dat verhaal gaat niet op.

"Daarnaast zijn al die verschillende talen gewoon niet handig", tja voor iemand zonder talenknobbel misschien, maar ik denk dat je met de kennis van meerdere talen veel verder komt dan met de kennis van alleen het Nederlands.

von Daan - am 14.04.2004 10:34

Re: geen lulkoek 2

He Peter,

Ik verwacht zeker niet dat ALLE duitsers Nederlands gaan leren. Hoeft ook niet. Er zijn weinig Nederlanders in Berlijn. En hoewel ik al een aantal Duitsers heb ontmoet die Nederlands studeren/leren zijn dat er inderdaad erg weinig. Als echter 10% van Berlijn uit Nederlanders zou bestaan zou ik het echter helemaal niet raar vinden als meer Berlijners zich een beetje zouden interesseren voor de Nederlandse taal en cultuur.

Het is me nog steeds niet duidelijke waarom je denkt dat er een negatief signaal vanuit gaat. Ik denk dat er een ander signaal vanuit gaat. Namelijk dat nieuwkomers in Nederland niet per se zijn aangewezen op oudkomers uit hetzelfde land als ze de taal nog niet 100% spreken. Je geeft ermee aan dat Nederlanders zich ook voor Turkse taal en cultuur interesseren. Integratie moet van 2 kanten komen. Integratie die van 1 kant komt is geen integratie maar assimilatie.

Ritske

von Ritske - am 14.04.2004 10:57

Re: geen lulkoek 2

Laat ik duidelijk zijn op taal gebied ben ik voor assimilatie! Religie, eten, gewoontes (die niet in conflict met de wet zijn) ze mogen ze allemaal houden en ik wil best op bezoek bij een moskee of een keertje mee eten maar ik wil dat ze Nederlands leren. Dit is overgens een vrij breed gedragen standpunt van de PvdA (zie verkiezings manifest 2002) dus ik hoef zeker niet na de Jovd (zoals Daan beweert). Intergratie betekent samenvoegen dus de Turken worden samen gevoegd in de Nederlandse maatschappij (en kunnen relegie etc handhaven) waar jij voor pleit is wederzijdse aanpassing, ben ik ook wel voor tot een bepaalde hoogte Turks als officiele taal in Nederland is een brug te ver.

von Peter - am 14.04.2004 11:13

Re: lulkoek & fundamentalisme!

Ik zie het spreken van Nederlands als een van de fundamenten onder onze samenleving (zolang we nog niet allemaal engels speken) net zoals de mensen rechten. Als jij mij een daarom een fundamentalist vindt is het jouwn fundamentele recht om dat te vinden.

Mijn liefde met de geschreven taal gaat inderdaad niet diep dus ik bekijk de dingen vooral practies. Als we iedereen in de wereld een extra taal laten leren is het handig als dit dezelfde is (dus geen Turks, maar engels)

Als de Nederlanders en Duitsers in de VS denken ik wacht tot zie hier NL of Duits in voeren hadden ze mekaar niet verstaan.

von Peter - am 14.04.2004 11:25

Re: geen lulkoek 2

he peter,

Ik geloof dat we het dan eigenlijk nog maar over 1 belangrijjk ding oneens zijn. Jij hebt al eerder gezegd dat je taal en de rest van de cultuur los van elkaar ziet. Ik vind dat taal een onderdeel is van de cultuur en dat nieuwkomers in Nederland naast hun gebruiken (zolang ze natuurlijk niet strijdig zijn met de wet) ook hun taal (dat is wat mij betreft ook een 'gebruik' / 'gewoonte').

Punt is dan natuurlijk dat dit een probleem oplevert bij de communicatie. Daarvoor zijn natuurlijk een paar oplossingen:
- Turken leren Nederlands (maar daar ben ik dus niet voor, zie bovenstaande)
- We spreken met elkaar via een wereldtaal (maar die is er niet, komt er voorlopig ook nog niet en heeft naast voordelen ook nadelen zoals het vervlakken van culturen)
- Nederlanders leren Turks (maar dat is zoals je terecht stelt ook geen oplossing omdat niet alle Nederlanders Turks zullen gaan leren).

Of je stelt iedereen in de gelegenheid om die talen te leren waar hij/zij het meeste aan heeft. In Nederland leer je op school dus in de eerste plaats Nederlands, vervolgens Engels, en daarna lijkt hem me, gezien het aantal Turken in Nederland, helemaal niet raar om Turks te leren. Mensen met een voorliefde voor Afrika willen dan wellicht nog Frans leren en in Enschede, Venlo en Winschoten zullen mensen weer eerder voor Duits gaan. Praktisch zou je dan Turks dus ook aanbieden op scholen.

von Ritske - am 14.04.2004 11:35

Re: geen lulkoek 2

maar wacht even van de 3 opties kies je er geen een! Dus als een Turk het belang van Nederlands in Nederland om een of andere vage reden niet ziet dan hoeft ij/zij het dus niet teleren. Acceptreer je dan dat er met deze mensen niet te communideren is met alle nadelige gevolgen vandien (segregatie). Ik niet dus ik kies voor optie 1. Dan maar minder allochtone cultuur, moet je maar niet in Nederland gaan wonen! al het goede heeft zijn nadelen dus ook de keuze om wel of niet te verhuizen naar een buitenland! Als mensen dan toch graag Turks willen leren dan ben ik bereid er over na tedenken om het een extra keuze vak te laten worden, maar zeker geen derde officiele taal. In Nederland spreken we Nederlands en soms in bepaalde Streken Fries (helaas)

von Peter - am 14.04.2004 14:16

Re: geen lulkoek 2

Nee inderdaad: ik kies de vierde optie (waar ik geen - bij had gezet). We kunnen natuurlijk de discussie over al dan niet verplicht NL leren nog eens over doen maar dat lijkt me niet zo zinvol.

Misschien nog leuk om even op terug te komen: het lijkt me best leuk om Turks te gaan leren. Maar dan verwacht ik van jou natuurlijk wel dat je alleen nog maar in het Engels gaat communiceren. Kijken wie het langer volhoud.....

Ritske

von Ritske - am 16.04.2004 16:53

Re: geen lulkoek 2

Onfaire verhouding, 1 a 3 uur in de week Turks leren staat niet inverhouding tot 24 uur per dag engels spreken. (alhoewel ik het in Engeland gerust zou volhouden, probleem is dat de wereld taal engels zelfs in Nederland nog niet zo ver is, misschien over 30 jaar)

von Peter - am 16.04.2004 21:10
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.