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Fussi und mehr
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MircoPB, Agent, ravanelli, suk, NRW-Radler, Beorn, SCP-FaFF, Iggster, e-andy, altobelli, ... und 4 weitere

Was sind denn das für Knalltüten ... ?!?

Startbeitrag von MircoPB am 14.06.2006 08:06

Lest selbst [www.vorrundenaus.de] ...

Die frustrierten Ökos haben doch wohl echt die Pfanne heiss ...

PS: Mit so nem T-Shirt sollte mir mal einer übern Weg laufen ... ich glaube, der würde sich im nächsten Stadtbrunnen wieder finden ...

Antworten:

Sowas nehme ich nicht ernst...

Lauter Frustrierte! Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Was die wohl denken, wenn Millionen von Fans aus aller Herren Länder auf Deutschlands Straßen feiern?

von e-andy - am 14.06.2006 15:37

Ist Nationalstolz falsch?

Ich möchte mal was grundlegendes feststellen:

Ich bin stolz auf Deutschland!

Warum denn auch nicht? Sicher hat es vor 60 Jahren ziemlich düster ausgesehen und es wurden unmenschliche Verbrechen begangen. Aber was habe ich damit zu tun? Oder meine Eltern (* 1947 u. 1948)? Warum soll ich mich für etwas verantworten, was 40 Jahre vor meiner Geburt geschah?

Ich bin absolut nicht rechts orientiert, das dürftet Ihr mittlerweile wohl wissen, aber einen gesunder Nationalstolz, auch wenn es "nur" über den Fussball läuft, darf man doch sicher zur Schau tragen.

Wenn aber dann die tolle Lehrergewerkschaft kommt
([www.tagesschau.de] ) und fordert, dass die Nationalhymne geändert werden müsse, oder ein (anscheinend dauerbekiffter) Ströbele auftaucht, und meint Nationalstolz sei grundlegend falsch, dann frag ich mich wirklich was in diesem Land abgeht...

Also ich bin stolz auf Deutschland, weil wir in der Zeit nach dem Krieg verdammt viel erreicht haben, weil in diesem Land keiner hungern muß und das soziale System nahezu jeden auffängt. Deutschland ist eine der führenden Industrienationen, hat eine der besten Infrastrukturen der Welt. (obwohl ich immer noch kein DSL bekomme ;-) )

Ich finde es geil, dass so viele Leute mit Deutschland-Fahnen an Autos durch die gegend fahren und sich mit dieser Mannschaft und damit auch diesem Land identifizieren!

Boah, das wollte ich mir mal von der Seele schreiben.

So, jetzt aber wieder Fussball!

Gruß

Nemo



von Nemo - am 17.06.2006 08:32

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Ich würde es eher als "Nationalidentifikation" bezeichnen (ich hoffe, es gibt ein weniger sperriges Wort). Stolz kann man m.E. nur auf eigene Leistungen sein, und diese halten sich, was mich angeht, sowohl beim Wiederaufbau als auch beim Fußball in engen Grenzen.
Aber, gut - ich bin zufällig Deutscher, und dazu stehe ich auch. Dass ich zufällig einem Land angehöre, dem es wirtschaftlich immer noch im weltweiten Vergleich sehr gut geht, das beim Fußball regelmäßig recht gut abschneidet und einer vergleichsweisen stabilen Demokratie lebt, in dem Meinungs- und Religionsfreiheit nicht ernsthaft in Gefahr sind und in dem das Gesundheitssystem zwar teuer, aber zuverlässig ist, in dem es reichlich sauberes Wasser und eine soziale Grundsicherung gibt - es gibt nun wirklich Schlimmeres. Das heißt im Gegenzug auch, dass ich mich der Verantwortung für die dunklen Seiten unserer Geschichte stellen muss, obwohl ich für 1933-45 genau so wenig kann wie für das oben Genannte.
Durch die vielen Monate, die ich in Belgien gelebt und ich Frankreich mit Familenanschluss geurlaubt ahbe, könnte ich mir mein Leben allerdings genau so gut mit einem belgischen oder französischen Pass vorstellen - durchaus im Bewusstsein belgischer Kinderschänder und brennender französischer Vorstädte.

Mich irritieren die vielen deutschen Flaggen allerdings, weil es abgesehen von wenigen vereinzelten Tagen in den Jahren 1989/90, 1996 und 2002 selten so eine Häufung an Schwarz-Rot-Gold in Deutschland gab. Daran muss ich mich erst erst einmal gewöhnen. Bein den katholischen Weltjugendtagen haben das alle gemacht, in Toronto 2002 erst zögerlich, dann wurde halb Kanada nach verfügbaren deutschen Flaggen abgesucht. Warum auch nicht - alle anderen vertreten Nationen haben sich auch mit ihrem natürlichen Identifikationsmerkmal präsentiert. Ähnlich 2005 in Köln, aber da war es einfacher, an deutsche Flaggen zu kommen, und die beteiligten Deutschen waren im Gegensatz zur WM 2006 in der Minderheit. :-)

Nun gut, man gewöhnt sich an vieles. Warum nicht auch an die Normalität? ;-)

von NRW-Radler - am 17.06.2006 09:00

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Ich sehe das zu 100% so wie du, Radler. Auch wenn mir das Wort Stolz nicht über die Lippen kommen würde, weil ich es aus bereits genannten Gründen für schwachsinnig halte, habe ich ein hohe Identifikation mit meinem Land. Speziell wenn ich im Ausland bin (England oder USA z.B.) und andere kritisieren Deutschland kann man mich als "Verteidiger der Heimat" zu Hochform auflaufen sehen.

Anläßlich der WM soll, wer das möchte, gerne mit Schwarz-Rot-Gold durch die Gegend laufen. Ich hab da nix gegen und finde da erst recht nichts Verwerfliches daran. Meine persönliche Sache ist das allerdings nicht, aber ich gehe auch ohne Fan-Devotionalien zu Preußen-Spielen.

Diese ganze Debatte derzeit wird doch vorwiegend von spaßfreien Bedenkenträgern in den Feuilletons und von so seltsamen Vögeln wie Ströbele geführt. Was derzeit auf den Straßen passiert ist einfach nur Freude und Partylaune und hat mit Nationalismus oder gar Chauvinismus überhaupt nichts zu tun.

von ravanelli - am 17.06.2006 09:58

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Selbst ein Cohn-Bendit der normalerweise ja nur Scheisse redet, erkennt da nix mit Fashcos o.ä scheiss....
Und es regen sich da ja auch hauptsächlich nur die älteren Leute auf...
Was mich da viel mehr aufregt, ist eigentlich nur das das mit Fussball nix mehr zu tun hat....
Die meissten haben mit Fussball nix aber auch gar nxi am Hut und betrachte das ganze nur als Event...
Wenn man dann mal nachfragt auf welcher Position XY spielt, kommt nur ein "scheiss egal, sowas interessiert mich nicht" o.ä. sinnvolle Kommentare...
Und diese ganzen Idioten werden wir dann auch nächste Saison wieder in den ganzen Stadien sehen...
Man muss nur mal die Diskussionen vor der WM sich angucken!
Da wurde drüber diskutiert ob es richtig ist das Klinsi in der USA verweilt, taktische Sachen etc.? Absolute Fehlanzeige...
wenn man zb. sagte das vor 4 Jahren genau dieselbe Diskussion war, wurde man fast nur verständnislos angekuckt und es fehlte eigentlich nur die Frage wer denn Vogt ist / war..
ich hoffe das der Boom schnell vorbeigeht und bald wieder was anderes in ist...

von Tesla - am 17.06.2006 13:29

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Zitat

...oder ein (anscheinend dauerbekiffter) Ströbele auftaucht, und meint Nationalstolz sei grundlegend falsch...

Nationalstolz IST grundlegen falsch! Nationalstolz hat immer und wird immer für das meiste Elend auf dieser Welt sorgen. Diese Welt wäre um einiges erträglicher, wenn es sowas wie Nationalstolz nicht gäbe.

Und die Frage darf auch nciht lauten "Warum dürfen die Engländer stolz sein auf ihr Land und wir nicht"oder ein (anscheinend dauerbekiffter) Ströbele auftaucht, und meint Nationalstolz sei grundlegend falsch?" - die Frage sollte lauten "Warum müssen die Engländer auf ihr Land stolz sein?".

Ich bin auch stolz auf die vielen Bürger dieses Landes, die nach dem größten Übel das ein Land nur anrichten kann, eingesehen haben, dass Nationalstolz über kurz oder lang immer in Konflikten endet! Wir Deutschen sollten Vorbild für alle Nationen sein!

von suk - am 18.06.2006 00:02

Re: Ähm...

Einmal "oder ein (anscheinend dauerbekiffter) Ströbele auftaucht, und meint Nationalstolz sei grundlegend falsch" ist da zuviel im Text. Kanns leider nicht rauseditieren...

von suk - am 18.06.2006 00:05

Ist Nationalstolz falsch?

Aha, ist die sogenannte Patriotismus-Debatte also nun auch im Fussiundmehr-Forum angekommen. Damit die Diskussion sich nicht so im Kreise dreht, wie ich das in einem anderen Forum erlebt habe (welches nicht direkt Fußballbezogen ist) will ich auch mal einiges dazu sagen.
Erstens finde ich es interessant, dass diese Diskussion mehr über sich selbst geführt wird und weniger die wirklichen Inhalte besprochen werden (im Sinne von "In keinem anderen Land der Welt wird darüber diskutiert, nur in Deutschland").
Zweitens führt diese Diskussion oft zwangsläufig in eine Sackgasse, da die Inhalte der Diskussion (wenn sie den überhaupt thematisiert werden) von jedem anders aufgefasst werden und Begriffe und Symbole unterschiedlich bewertet werden. Und Wertungen sind, wenn auch nicht immer faktisch richtig, halt immer subjektiv.
Das fängt schon bei der Unterscheidung von Patriotismus und Nationalismus an. Finde die Definition, dass Patriotismus "die Liebe zu den Seinen" und Nationalismus "der Hass auf Andere" ist, eigentlich recht gelungen. Das diese Grenze aber mitunter fließend sein kann, ist wohl jedem klar. Ich selber würde mich nicht als Patriot bezeichnen, dass liegt mir irgendwie fern und den Begriff Stolz würde ich nie mit meiner Nationalität in Verbindung bringen. Das hat erstmal nix damit zu tun, das meine Nationalität die Deutsche ist. Ich würde den Begriff Stolz auch nicht mit meiner Augenfarbe in Verbindung bringen und das ist genau so ein Merkmal meiner Person, wie meine Nationalität. Steht beides für mich fast gleichberechtigt im Personalausweis. Ich verleugne damit mein "Deutschsein" nicht. Ich weiß, dass meine Persönlichkeit zu einem hohen Maße auch davon geprägt ist, dass ich hier aufgewachsen bin. Ich achte auch die Dinge, die in Deutschland geleistet wurden und die Nemo aufgezählt hat, aber mir ist auch bewusst, dass im Namen "Deutschlands" Dinge von unfassbarer Grausamkeit verbrochen worden sind. Ich kann auch aus diesem Grund nicht behaupten stolz auf Deutschland zu sein, denn zu Deutschland gehört nun mal einfach auch das. Nicht zur Bundesrepublik, aber zu Deutschland. Und bevor jetzt einer das Argument herausholt, andere Nationen haben doch auch Dreck am Stecken, will ich auch dazu etwas schreiben: Ja, natürlich wurden auch im Namen Englands, Frankreichs, Russlands und wahrscheinlich auch Luxemburgs Dinge von unfassbarer Grausamkeit verbrochen. Aber das macht es für mich eben auch nur schwerer zu verstehen, wie man auf diese Nationalitäten stolz sein kann. Und warum es das einfacher macht auf Deutschland stolz zu sein, wenn andere Länder auch mal böse waren, weiß ich nicht. Für mich bleibt da nur der Schluss, dass Nationalstolz vielleicht generell nicht die beste Idee ist, da im Namen von Nation halt generell eher Schlechtes passiert ist.
Aber zurück zu dem Ausgangspunkt der Patriotismus-Debatte. Was passiert denn gerade in Deutschland ? Es werden massenweise Flaggen geschwenkt. Nicht einfach so, sondern weil damit die Unterstützung eines Fußball-Teams, bei einem großen Fußball-Turnier symbolisiert wird. Natürlich nicht irgendein Fußballteam, sondern die "Nationalmannschaft". Ein Team also, das die deutsche Nation vertritt. Ein Team, in dem Spieler dabei sind, die Miroslav mit Vornamen und Podolski mit Nachnamen heißen und die nicht nur in Essen oder Görlitz, sondern auch in Ghana geboren sind. Finde ich cool, die Mannschaft symbolisiert ein Deutschland, mit dem ich gut leben kann. Und zu den Fahnen die überall zu sehen sind: Das ist unsere offizielle National- und Staatsflagge. Das sind die Farben Schwarz-Rot-Gold. Das sind Farben, die historisch für nichts anderes stehen, als die Einigkeit, den Liberalismus und die Demokratie in Deutschland. Nicht die schlechtesten Werte finde ich und das sollte ein Bundestagsabgeordneter doch genauso sehen. Das sind Farben, die man in den Zeiten zwischen 1871 und 1918 nicht besonders geschätzt hat und die zwischen 1933 und 1945 schlichtweg verboten waren. Sollte ein Bundestagsabgeordneter eigentlich wissen.
Klar, so manch ein Anhänger des nationalistischen, rassistischen und nationalsozialistischen Gedankenguts verbindet diese Farben einzig und allein mit Deutschtum, aber von diesen Spacken sollte man sich diese Symbole nicht wegnehmen lassen, die sollen bei schwarz-weiß-rot bleiben, was man ihnen aber in manchen Formen auch verbieten sollte. Solange ich nicht gezwungen werde mit schwarz-rot-goldener Fahne an meinem Auto rumzufahren, können das andere ruhig tun. Naja, und wenn es bedeutet, dass ich durch das Mitfiebern mit der "Klinsmannschaft" zu einem Patrioten werden, mein Gott, dann bin ich das halt. Kann ich mit leben. Und wenn am 9.Juli Deutschland Weltmeister werden sollte (was ich nicht glaube), dann werde ich mich darüber freuen. Aber stolz werde ich nicht sein. Ich habe schließlich nicht mitgespielt.

von Replica - am 18.06.2006 02:57

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Hallo Replica,

ein sehr gelungener Beitrag, könnte ich glatt unterschreiben. Der erste Absatz ist vielleicht ein wenig lang und klingt unnötigerweise nach Rechtfertigung. Aber der letzte Absatz trifft den Kern. Wir feiern mit zigtausenden von Gästen bei geilstem Wetter die multikulturellste Party, die Deutschland je gesehen hat. Und mir persönlich kann das nicht bunt genug sein, je mehr Fahnen, Sprachen und Leute, desto besser!

von altobelli - am 18.06.2006 11:23

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Würde ich ebenfalls so unterschreiben.

Noch ein Wort zu Ströbele. Ich kann nicht verhehlen, dass ich für diesen schrägen Vogel durchaus manchmal Sympathie empfinde, da der oft die Finger in die Wunden legt und sich nicht von Mainstream-Meinungen beeinflussen läßt. In diesem Fall allerdings kann man nur sagen er hat eine hervorragende Gelegenheit versäumt, einfach mal die Schnauze zu halten...

von ravanelli - am 18.06.2006 11:53

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Hier nun mein fast schon unausweichlicher Beitrag zur Patriotismus-Debatte. Ich habe nichts gegen Schwarz-rot-gold, da mir die Staatsflagge sogar relativ egal ist. Ändern könnte ich daran sowieso nichts mehr. Dennoch mag ich sogar das, für was diese Farben stehen. Nicht umsonst wurden diese Farben, wie anderweitig schon bemerkt auf dem Hambacher Fest, gezeigt. Das Problem ist allerdings, dass sich viele dieser Geschichte eben nicht bewusst sind, und sie deshalb heute zu einem reinen Eventartikel degradiert werden.

Getragen wurden diesen Farben nämlich hauptsächlich von den studentischen Burschenschaften, die damals so etwas wie die Avantgarde der bürgerlichen Revolution darstellten. Allerdings haben sich diese im Laufe der Zeit schnell zu einer eher nationalistisch agierenden Gruppe gewandelt. OK. Es mag dort auch liberale Strömungen geben, doch scheinen mir diese weit in der Minderheit zu sein. Einige können mit den kaiserlichen Farben, möglicherweise sogar der Fahne eines ganz anderen, tausendjährigen Staates, wahrscheinlich mehr anfangen, als mit denen der heutigen Zeit.

Es kann sich deshalb ganz unmerklich ein Bewusstseinswandel ergeben, die sich so ganz nebenbei auch in der Nationalhymne widerspiegelt. Mein ehemaliger Deutschlehrer, er möge in Frieden ruhen, deutete die erste Strophe nämlich als "Heimat, Heimat über alles". Mit meinem Bewusstsein und meiner Geschichtskenntnis von heute würde ich es allerdings, auch im Kontext mit der dritten Strophe, eher als "Deutschland, Deutschland, wichtiger als alles" interpretieren.

Diese ist deshalb schlüssig, weil sich in der Zeit, als der Text zur Nationalhymne entstand, Deutschland als Flickenteppich vieler kleiner Fürstentümer präsentierte, weshalb viele ein einheitliches "Vaterland" schon als sehr wichtig erachteten. Nur hat es wenig Zweck, diese Deutung jenen Menschen und deren Nachfahren klar zu machen, die unter dem übertriebenen deutschen Nationalbewusstsein gelitten haben.

Kein Wunder also, wenn vielen die "Einigkeit und Recht und Freiheit" hören, automatisch das "Deutschland, Deutschland über alles" in den Sinn kommt. Von daher kann ich auch die GEW verstehen, die eine Diskussion über die Nationalhymne anregt. Eine Debatte übrigens, die nach der Wiedervereinigung schon einmal angestoßen wurde. Deshalb stelle ich den Text von Brechts Kinderhymne, da den meisten wahrscheinlich unbekannt, hier gerne noch einmal ein.

Bertolt Brecht

Kinderhymne (1949)

Anmut sparet nicht noch Mühe
Leidenschaft nicht noch Verstand
Daß ein gutes Deutschland blühe
Wie ein andres gutes Land

Daß die Völker nicht erbleichen
Wie vor einer Räuberin
Sondern ihre Hände reichen
Uns wie andern Völkern hin.

Und nicht über und nicht unter
Andern Völkern wolln wir sein
Von der See bis zu den Alpen
Von der Oder bis zum Rhein.

Und weil wir dies Land verbessern
Lieben und beschirmen wir's
Und das liebste mag's uns scheinen
So wie andern Völkern ihrs.

Eine, wie ich denke, vernünftige Alternative zur derzeitigen Praxis

Die bisherigen deutschen Spiele der WM habe ich gemeinsam mit einigen anderen im Dorfgemeinschaftshaus meines Wohnorts besucht. Und dort kam ich mir tatsächlich wie ein Aussätziger vor, gehörte ich doch zu den Wenigen, die sich eben nicht in der einen oder anderen Weise "national" geschmückt hatte. Und auch bei dem obligatorischen:" Steht auf, wenn ihr Deutsche seid" bin ich sitzen geblieben, was mir einige scheele Seitenblicke einbrachte.

Im Endeffekt brauche ich nicht nach außen hin zu dokumentieren, dass ich Deutscher bin, steht mir meine Nationalität doch schon aus der Ferne im Gesicht geschrieben. Und für mein Deutschtum kann ich nichts. Schließlich stellt es keine originäre Leistung dar, in Deutschland geboren zu sein. Und meine eigene ist es schon gar nicht.

GAGA



von GAGA - am 19.06.2006 18:08

Hymne: nur neuer Text oder auch Melodie ?

Mit einem neuen Text könnte man sich ja evtl noch anfreundin, zumal mir der eh letztendlich egal ist, da ich persönlich meinen 'Nationalstolz' (jetzt nicht bitte sooooo wörtlich nehmen) halt in erster Linie über die Melodie definiere, als über den Text.

Aber da die deutsche Hymnen einer der schönsten der Welt ist (melodisch gesehen), und diese eng mit Deutschland in Verbindung steht, wäre ich ABSOLUT gegen eine neue Melodie.

OK, evtl würde es eine bessere geben, aber es wäre auch möglich, dass wir uns in die endlose Reihe des neuzeitlichen Einheitsgedudel einreihen und eine Hymne ohne Wiedererkennungswert bekommen.

Hier mal meine Lieblingsliste an guten Hymnen:

USA, England, Italien, Holland, Finnland, Schweden, Kanada, Rußland, Österreich, Australien, Frankreich und Brasilien.

von MircoPB - am 20.06.2006 03:56

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Auch wenn ich mir damit jetzt den allg. Unmut des Forums zuziehe...
Für mich ist das Ganze mal wieder so eine typische Diskussion, bei der jeder meint, eine eigene Meinung haben zu müssen, um dabei möglichst besonders intelligent, weil u.U. auch kontrovers zu wirken.
Dabei ist es doch so... Je höher man versucht das Niveau zu halten, um so bekloppter wird m.E. das Ergebnis...!

Ich find es einfach gut so, wie es ist und hab gar kein Bock mir darüber Gedanken zu machen. Es gibt einfach wichtigere Dinge im Leben, über die es sich lohnt, den Kopf zu zerbrechen. Und dazu habe ich die Einstellung, dass das nicht bundespolitische Belange o.ä. sind, sondern vielmehr die Dinge, die sich im engsten Kreis abspielen. (BTW: Wirkliche Politik spielt sich eh in den untersten Ebenen ab, und dann sogar bei Leuten, die eigentlich eher politisch desinteressiert sind)

Einfach mal weniger denken und einfach machen. Fertig.

von Agent - am 20.06.2006 09:08

und noch was...

Patriotismus, Nationalstolz, Verbundenheit etc. … was ist erlaubt; wo überschreitet man eine unausgesprochene Grenze?
BLAAAAAAAAAAHHH!!!
Das ist auch so eine Diskussion die mich völlig abnervt.
Wir Deutschen machen uns viel zu viel Gedanken, was andere über uns denken könnten. Wenn wir aber mit manchen Dingen einfach viel selbstbewusster umgehen würden, wäre das alles überhaupt kein Problem.
Viele Ausländer ich die ich kenne, wundern sich nämlich, warum wir Deutschen ein so großes Identifikationsproblem haben. Das Bild der Deutschen außerhalb ist oftmals gar nicht mehr das, an dem wir so verbissen festhalten.

von Agent - am 20.06.2006 09:25

Re: Hymne: nur neuer Text!

Die "Kinderhymne" ist hat den gleichen Rhythmus wie das Deutschlandlied und könnte daher auf Haydns Melodie gesungen werden.

von NRW-Radler - am 20.06.2006 18:11

Re: Hymne: oder ganz alter Text!

Im Grunde könnte man die ursprüngliche Hymne singen.

"Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz!
Lange lebe Franz, der Kaiser,
In des Glückes hellstem Glanz!
Ihm erblühen Lorbeerreiser,
Wo er geht, zum Ehrenkranz!
Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz!"

Wenn ich den Beckenbauer auf den Tribünen sitzen sehe, dann habe ich zunehmend den Eindruck, es mit einem tatsächlichen Monarchen zu tun zu haben...



von Beorn - am 22.06.2006 14:53

Re: Hymne: oder ganz alter Text!

Nach eigener Aussage hat er ja auch gestern abend ein "kaiserliches" Spiel gesehen (?)

Wahrscheinlich hat er sich in FFM auf der Kaiserstraße aber nur die falschen Substanzen erworben, oder die Fliegerei hat ihn entgültig das Hirn vernebelt.........



von SCP-FaFF - am 22.06.2006 17:08

Re: Hymne: oder ganz alter Text!

Hehe, ich glaube der kann seine ganzen Eindrücke von den Spielen gar nicht mehr auseinander halten :-)

von MircoPB - am 22.06.2006 17:51

Re: Ist Nationalstolz falsch?

Zapp...da komme ich nun am letzten Beitrag an und der formuliert exakt das, was ich die ganze Zeit gedacht habe...einfach geschehen lassen. Sonst sind wir uns doch auch einig, dass das Fandasein und die zugehörigkeit zu einem Verein, egal ob er Eintracht Braunschweig, Fortuna Düsseldorf oder Bayern München heißt, wenig rational ist und einfach so entstanden und oftmals nicht mehr aufzuhalten ist.

Nichts anderes passiert eben nun eine Nummer globaler. That´s all...!



von Iggster - am 24.06.2006 09:52
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