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Currywurst-Fan, SCVe-andi, Beorn, ravanelli, Stollentroll, LumiSCV, NRW-Radler

Aachen - (Bielefeld, Münster...)

Startbeitrag von SCVe-andi am 12.04.2013 08:11

Hoppla - da hatte ich nicht mit gerechnet und es klingt relativ wahrscheinlich, dass Aachen doch noch Insolvenz anmeldet.

[www.westfalen-blatt.de]

Das wäre natürlich bitter für die Preußen....

Schon leicht kurios, dass Aachens Anwalt Münsteraner ist und Bielefelds Sportchef Arabi früher bei Alemannia war.

Antworten:

Das wäre ein absoluter Skandal, wenn das so käme. Man muss sich mal diese bizarre Situation vorstellen: Da löst ein bis unters Dach verschuldeter Verein (AC) eine Lawine aus, die zwei anderen bis unters Dach verschuldeten Vereinen (BI und OS) ggf. zum Aufstieg verhilft, während wir als der einzige vernünftig wirtschaftende Verein möglicherweise auf Grund dieser Aktion sämtliche Aufstiegschancen verliert. Und diese Finanzbetrüger zeigen uns dann nächste Saison die lange Nase aus der 2. Liga...

von ravanelli - am 12.04.2013 08:54
Den Ärger kann bzw. könnte ich nachvollziehen...

Aachen 3:4-Pleite gerade gegen Rostock dürfte den Prozess evtl. sogar noch beschleunigen.

von SCVe-andi - am 12.04.2013 19:31
Bei der jetzigen Tabellensituatiuon wird Aachen wohl kaum am letzten Spieltag noch Chancen auf den Klassenerhalt haben. Wenn ich das richtig verstanden habe, würde Aachen also in jeden Fall vor dem letzten Spieltag Insolvenz anmelden, nicht mehr antreten und alle Spiele (auch rückwirkend) für den Gegner gewertet. Diese Situation wäre natürlich gerade für den Hauptverlierer, den SC Preußen, absolut zum kotzen.

Ich frage mich da immer, wie kann man es verhindern? Wie kann man (rechtlich einwandfrei) die jetzige Saison befriedigend zu Ende bringen, und vor allem: wie kann man solche Situationen zukünftig von Anfang an verhindern? Vorschläge eurerseits? Wäre doch mal ein interessantes Thema...

von Currywurst-Fan - am 13.04.2013 12:19
Letztendlich geht's halt immer um Geld. Vielleicht müsste man seitens der DFL so einen Feuerwehrfonds ins Leben rufen, der in solchen Fällen einspringt und zumindest den Spielbetrieb sichert und damit eklatante Wettbewerbsverzerrungen verhindert. Bielefeld konnte doch vor Jahren auch Kohle von der DFL bekommen und hat sich damit gerettet.

Glücklicherweise sieht es aber so aus, als würde der worst case nicht eintreten. Zumindest wurde gerade auf WDR 2 gemeldet, dass die Alemannia die Saison auf jeden Fall zu Ende spielt.

von ravanelli - am 13.04.2013 14:55
DFL hat diesen ominösen Rettungsfond, DFB aber wohl nicht, und der DFB ist für Liga 3 zuständig.

von LumiSCV - am 13.04.2013 15:55
Ich kenne aus anderen Ligen die Regel, dass ab 4 oder 5 Spieltage vor Schluss die restlichen Spielen einfach mit 0:2 oder 0:3 verloren gewertet werden. Ist zwar blöd, wenn bei den jeweiligen Gegner die Tordifferenz wichtig sein könnte, aber immer noch besser als so wie jetzt.

von NRW-Radler - am 13.04.2013 16:05
Noch genauer prüfen...

Dotchev hat es eben richtig gesagt im Interview. Wenn der DFB/DFL oder wer auch immer eine Lizenz für eine Saison erteilt, dann muss das hieb- und stichfest sein. Klingt aber wohl zu einfach.

von SCVe-andi - am 13.04.2013 18:24
Ja, habe ich auf WDR 2 auch gehört. Aber das klang irgendwie schwammig von der Kerstin Hermes im Studio. Sie "musste" das wohl schnell sagen, aber Hand und Fuß hatte das irgendwie nicht. War zumindest mein Eindruck.

von SCVe-andi - am 13.04.2013 18:25
Es scheint nicht damit getan zu sein, genauer zu prüfen. Obwohl ich es ehrlich gesagt nicht verstehe. Im Falle Aachens waren die Kosten des Kaders und die mit den Verbindlichkeiten durch das Stadion verbundenen Kosten doch eigentlich vor der Saison gut kalkulierbar. Die Einnahmenseite ist, wenn man den Zuschauerschnitt konservativ kalkuliert, ebenfalls gut im Griff. Wie kann es dann zu solchen Existenzbedrohenden Schieflagen kommen? Ich frage mich das ernstlich...

Ich will mir treu bleiben und eine provozierende und mit Konjunktiven gespickte These aufstellen: Es würde sich einiges bessern, wenn die Vereine nach Vorbild der nordamerikanischen Ligen (jetzt rastet ihr alle aus, oder?) in Privatbesitz und damit gewinnorientiert ausgerichtet wären.

von Currywurst-Fan - am 14.04.2013 11:35
Und selbst wenn dieser Rettungsfond auch bis zur 15. Liga zur Verfügung stünde - es würden genau wie bei den EU-Rettungsschirmen nur die Symptome bekämpft. Die eigentliche Ursache liegt jedoch in Fehlern bei der Konstruktion der Grundsysteme. Ein Rettungsfond befürworte ich für wirklich nicht vorhersagbare Notsituationen, z.B. den Ausfall des Hauptsponsors. In solchen Fällen würde ich möglicherweise noch nicht einmal auf Rückzahlung pochen. Aber nicht für Managementfehler!

von Currywurst-Fan - am 14.04.2013 11:42

Doppelpost, einfach ignorieren!

Nix drin!

von Beorn - am 15.04.2013 11:47
Zitat
Currywurst-Fan
Ich will mir treu bleiben und eine provozierende und mit Konjunktiven gespickte These aufstellen: Es würde sich einiges bessern, wenn die Vereine nach Vorbild der nordamerikanischen Ligen (jetzt rastet ihr alle aus, oder?) in Privatbesitz und damit gewinnorientiert ausgerichtet wären.
Na, dann wirst Du ja schon einen Mitgliedsantrag bei RB Leipzig unterschrieben haben? Diese sollten ja ein Verein nach Deinem Geschmack sein, wenn ich nur einmal die These nehme.

Nordamerikanischer Sport hat eine gänzlich andere Struktur als der europäische. In Teilen wird dieser ja bereits in Europa kopiert, ich denke da an die DFL. Allerdings sind die teilnehmenden Teams immer noch Vereine bzw. Kapitalgesellschaften mit entsprechenden Satzungen. Trotzdem lehne ich die DEL schlicht und einfach ab und ignoriere sie weitgehend. Weil ich eben das System der Franchises nach nordamerikanischem Vorbild mit der Struktur des Sports in Europa unvereinbar finde.

Teils sind ja bereits Vereine mehr oder weniger ganz und gar abhängig von Unternehmen bzw. Mäzenen. Welchen Vorteil siehst Du darin gegenüber einem Ligensystem von Vereinen, welche sich durch Sponsoring, Mitgliedsbeiträge und Zuschauereinnahmen finanzieren?

Anders gefragt: Willst Du wirklich die gesamten Sportvereine auflösen und auf ein Franchisesystem umstellen? Und welchen Vorteil soll dies gegenüber dem bestehenden System System erbringen? Die Verhinderung von Insolvenzen sehe ich durch dieses System jedenfalls in keiner Form gewährleistet, im Gegenteil!

von Beorn - am 15.04.2013 12:07
Ich bin jetzt kein Intim-Kenner der nordamerikanischen Teams, aber welches Team (egal in welcher der vier großen Ligen) kommt denn am ehesten RB Leipzig, dem VfL Wolfsburg oder Bayer Leverkusen gleich? Es gibt dort - sehr löblich - keine Trikot-Sponsoren und keine Namenspaten. Aufgrund der dort meines Wissens sehr konsequent durchgeführten Zentralvermarktung (einheitliche Bandenwerbung, einheitlicher Ausrüster, gemeinsame Ligensponsoren) wüsste ich auch gar nicht, wie eine Volkswagen- oder Bayer-AG bzw. ein österreichischer Brausehersteller in Übersee ein seinen Interessen entsprechendes Konzept umsetzen wollte.

Die DEL ist, soweit ich das beurteilen kann, ein wirklich sehr dilletantischer Umsetzungsversuch Nordamerikanischer Strukturen. Zunächst einmal sicher auch, weil dort immer noch Vereinsmeier am Wirken sind. Der Hauptgrund ist aber, klingt jetzt banal, dass man mehr ausgibt als einnimmt. Was soll so schwierig daran sein, die Saisoneinnahmen solide zu prognostizieren und auf dieser Grundlage die Salary Cap festzulegen (setzt natürlich eine beinahe komplette Zentralvermarktung voraus). Möglicherweise verstöße das wieder gegen irgendein merkwürdiges EU-Gesetz...

Eine Sache, die mich definitv auch am nordamerikanischen Franchise-System stört und die auch für das deutsche Eishockey (nicht nur für den Unterbau) ein erhebliches Problem darstellt, ist eine fehlende Auf- und Abstiegsregelung. Aber muss das wirklich sein? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man hier vernünftige Systeme schaffen könnte, sozusagen das Beste aus beiden Welten. Und gibt es in Nordamerika wirklich Insolvenzen wie bei uns? Manchmal werden defizitäre Klubs an einen anderen Standort versetzt, zuletzt die Nets in der NBA von New Jersey nach Brooklyn. Aber das ist doch ein innerstädtischer Umzug, damit könnte ich leben. Manchmal geht es natürlich auch weiter, aber das könnte man in einem europäischen Modell durchaus verbieten. Der Klub müsste dann ggf. mit Verlust verkauft werden. Das würde natürlich nur Sinn machen, wenn mit dem Klub und seinen Lizenzspielern auch das Stadion im Paket mitverkauft wird. Im Falle Aachens hieße das (Kader ca. 5 Mio., Stadion 50 Mio.), dass ein Käufer sicher nicht den Klubwert von 55 Mio. hinlegen würde, sondern erheblich weniger. Den Verlust trägt (mutmaßlich verdientermaßen) der Vorbesitzer. Ich behaupte jedoch, dass ein Gewinnorientierter Klubbesitzer gar nicht erst derartige Verluste riskieren würde. Der hätte das Stadion nicht in der jetzigen Weise erbaut und in der damaligen Bundesliga-Saison lieber einen auf Greuther Fürth gemacht als unter finanziellem Risiko die Liga zu erhalten (wie hat das hier im Forum jemand aus der Braunschweiger Ecke so treffend genannt: "Buli-Millionen abgreifen").

Du kennst dich detailierter in beiden Sportwelten aus und weißt, warum meine obige Sichtweise zu naiv und mit Sicherheit noch nicht zu Ende gedacht ist. Aber immer wenn ich mir die Siegerlisten der letzten Jahrzehnte in allen vier amerikanischen Sportarten ansehe, falle ich weinend zu Boden, trommle mit beiden Fäusten auf die Auslegeware und flehe: "Das will ich auch! Dort gibt es weit und breit keinen FC Bayern, nicht mal einen halben." Für eine dauerhafte Spannung, wie in Nordamerika vorbildlich realisiert, wäre ich auch bereit einen gewissen Preis zu zahlen und auf (falls überhaupt notwendig) das eine oder andere liebgewordene Feature der europäischen Ligen verzichten.

von Currywurst-Fan - am 15.04.2013 16:28
Zitat
Currywurst-Fan
Ich bin jetzt kein Intim-Kenner der nordamerikanischen Teams, aber welches Team (egal in welcher der vier großen Ligen) kommt denn am ehesten RB Leipzig, dem VfL Wolfsburg oder Bayer Leverkusen gleich? Es gibt dort - sehr löblich - keine Trikot-Sponsoren und keine Namenspaten. Aufgrund der dort meines Wissens sehr konsequent durchgeführten Zentralvermarktung (einheitliche Bandenwerbung, einheitlicher Ausrüster, gemeinsame Ligensponsoren) wüsste ich auch gar nicht, wie eine Volkswagen- oder Bayer-AG bzw. ein österreichischer Brausehersteller in Übersee ein seinen Interessen entsprechendes Konzept umsetzen wollte.


In der nordamerikanischen Fußball-Liga gibt es sehr wohl Trikotwerbung und Red Bull ist in New York schon längst am Ball.

von SCVe-andi - am 15.04.2013 17:01
Kleines Missverständnis: ich meinte die vier großen Ligen, also Football (das mit Ei), Baseball, Basketball und Hockey. Diese komische Fußballliga hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm...

von Currywurst-Fan - am 16.04.2013 06:27
In den nordamerikanischen Profiligen werden mitnichten nur Gewinne erzielt. Von Insolvenzen ist mir zunächste einmal nichts bekannt, auch kenne ich die entsprechende Rechtsordnung in den USA und Kanada nicht wirklich. Wenn ein Franchise chronisch defizitär wirtschaftet, dann wird er üblicherweise an einen anderen Standort verkauft.

Als Fan der NHL fällt mir das jüngste Beispiel der Atlanta Thrashers ein, welche seit der letzten Saison in Kanada als Winnipeg Jets spielen. In den sechs Jahren bis zum Verkauf 2011 machte der Franchise in Atlanta einen Verlust von 130 Millionen$! In Winipeg gab es bereits von 1972 bis 1996 ein NHL-Franchise, dieses wurde dann nach Arizona verkauft, spielt dort heute noch unter dem Namen Phoenix Coyotes.

Ein anderes Beispiel für einen derartigen Transfer waren die Nordiques de Qu´ebec, welche 1995 von Quebec nach Denver transferiert wurden und dort seitdem als Colorado Avalanche spielten. Bemerkenswert: Das Team holte gleich nach dem Umzug den Stanley Cup. Die Fans aus Quebec hielten ihm zunächst weiterhin die Treue, einige reisten selbst zum neuen Standort. Ein weiteres Beispiel sind die Carolina Hurricanes welche bis 1997 in Connecticut unter dem Namen Hartford Whalers antraten.

Damit meine Frage, was würdest Du davon halten, wenn RWE z.B. nach Friedrichshafen verkauft würde, weil die Clubeigner sich in der wirtschaftlich prosperierenden Bodenseeregion mehr Umsatz versprechen als im Ruhrgebiet mit seinem Überangebot an höherklassigen Teams? Würdest Du zu jedem Spiel von Rot-Weiss Friedrichshafen fahren, weil es doch Dein Team war?

Es gibt einiges, was ich im nordamerikanischen Sport sehr gut finde. Da sind vor allem die Draftpicks und auch der Salary Cap, also die festgelegten Gehaltsmaximalgrenzen. Allerdings sind diese nun einer der größten Streitpunkte, auch in dieser Saison gab es ja einen monatelangen Lockout in der NHL. Die Saison war gleich um ein Vierteljahr kürzer, die Saisonhöhepunkte NHL Winter Classic und All-Star-Game fielen aus.

Stichwort "Vereinsmeierei": Da habe ich eine andere Meinung. Das Vereinswesen ist meines Erachtens ein sehr tragfähiges System um Sport zu organieren und diesem eine starke, tragfähige Basis zu geben. Sportvereine findet man in praktisch jedem Dorf, jeder Kleinstadt, jedem Stadtteil. Sie stützen sich auf die Zahlungen und Leistungen der Mitglieder und delegieren eben nicht alles an eine GmbH oder einen anderen Träger, der den Betrieb mit bezahlten Kräften in Gang hält. Warum man eine der bewärtesten und auf Land und Leute angepasste Organisationsform aufgeben soll, um ein System zu etablieren, welches sich unter ganz anderen Voraussetzungen auf einem anderen Kontinent etabliert hat, erschliesst sich mir nicht so wirklich.

Passend zum Thema: Uli Hoeness macht sich ja aktuell medienwirksam Sorgen um den Wettbewerb, er fürchtet eine zu starke Dominanz der beiden Top-Vereine aus München und Dortmund zu Lasten einer attraktiven Liga. Die Sorge ist nicht unbegründet, eine Bundesliga muss nicht die Fehler etwa der Primera Division wiederholen. Aber wer ist maßgeblich für jene Strukturen verantwortlich, welche den Betrieb abseits der wenigen Großverdiener so immens erschweren? Wer verhandelte über die Verteilung der Fernsehgelder? Und setzte etwa vor dieser Saison durch, dass die Regionalligisten überhaupt keinen Anteil mehr davon erhalten?

Wer blockiert die Einführung einer eigenen Liga für Zweitvertretungen und sorgt damit dafür, dass diese in den Regionalligen die Hälfte der Teilnehmer stellen? Wer holt schon im Jugendbereich die Talente zu sich während den ausbildenden Vereinen allemals kleine Aufwandsentschädigungen zukommen?

Vor allem aber: Hat Hoeness wirklich Interesse an einem offenen, fairen Wettbewerb? Auch dann, wenn dies Einbußen in der Jahresbilanz des FC Bayern zur Folge hätte? Auch dann, wenn eben dieser FC Bayern einmal nicht die Champions League erreichen sollte? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Der FC Bayern München und seine Verantwortlichen werden alles dafür tun, dass ihre Spielbetriebs-AG immer den Wettbewerb dominiert!

von Beorn - am 16.04.2013 09:04
Natürlich werden in den nordamerikanischen Ligen nicht nur Gewinn erzielt. Das ist in der Realwirtschaft ja auch nicht anders. Und du hast dir mit der NHL auch das "Problemkind" unter den vier Profiligen herausgesucht...

Ich glaube aber, soweit sind wir gar nicht auseinander: Ich würde einen Umzug über weite Distanz als Fan nicht mitmachen - weder würde ich hinfahren, noch würde ich dem Club emotional weiter die Stange halten. Wie ich schon geschrieben hatte, müsste man solche Umzüge per Rahmenbedingung verunmöglichen. Das sollte möglich sein.

Nagel mich jetzt nicht darauf fest, dass ich gewinn-orientierte Clubs haben möchte. Ich möchte dauerhaft spannende Ligen (ohne dass jetzt gleich jede Mannschaft jedes Jahr mit der gleichen Meisterschaftschance an den Start ginge). Dies ist in Nordamerika realisiert, in Europa hat dagegen jede wichtige Liga ihren kaum erträglichen Dominator (Spanien zwei, was eventuell in der mentalen Spaltung des Landes begründet ist). Also frage ich mich, was machen die dort anders, und vor allem: warum?

Was ich mir erträumen würde, wäre:

* komplette Zentralvermarktung (Werbung und TV), gefolgt natürlich von einer gleichmäßigen Ausschüttung der Einnahmen. Wenn ungleich, dann eher als Nachteilsausgleich zugunsten schwächerer Teams (denkbar auch: ein Begrüßungsgeld für Aufsteiger)
* eine Salary-Cap, und zwar in einer Höhe, dass sie nicht nur die CL-Teilnehmer reglementiert
* evtl. ein Draft-System, obwohl ich gute Vereinsarbeit (also auch Scouting) durchaus belohnt sehen will (natürlich nicht über Jahrzehnte)
* und wenn das alles noch nicht ausreicht: ich glaube im Baseball verteilt man die Zuschauereinnahmen 60:40 zwischen Heim und Gast - mit einem Schlage verlören Mannschaften wie z.B. Eintracht Braunschweig ihren Standortnachteil!

Und es fragt sich natürlich, wie dieser gelebte Sozialismus ausgerechnet in den USA funktionieren kann... Und das soll wohl (ich habe zugegebenerweise die Sachzusammenhänge bei meiner Recherche für meine "Gewinnorientierungsthese" nicht bis ins letzte Detail verstanden) vor allem am Profitstreben der Clubs liegen. Eine spannende Liga mit gedeckelten Ausgaben bringt fast allen Teambesitzern im Durchschnitt mehr Gewinn (in USD), obwohl sie sportlich teilweise nicht mehr so erfolgreich sind, wie sie es ohne die Regeln wären. Desaströse sog. "Rattenrennen" (ich verzichte hier auf eine langwierige Beschreibung, zumal ich kein Soziologe bin) werden durch das Ziel der Profitsicherung wohl auch eher vermieden.

Ich kenne halt keine funktionierende Liga auf Vereinsbasis. Deshalb, und auch weil die Mitbestimmungsmöglichkeiten der Mitglieder in der Vereinsstruktur ebenso wie in der Politik Dilletantismus und Populismus fördern, spreche ich mich im Multimillionen-Business Profifussball eher gegen die Vereinsmeierei aus. Die von dir angesprochenen Bereiche sollen natürlich durchaus in Vereinshand bleiben. Zumal hier der Begriff "Verein" ja auch gerechtfertigt ist.

Was Hoeness angeht: seine Motive für den Vorstoß sind mir gänzlich unklar, ich könnte hier auch nur spekulieren. Aber sicher bin ich mir genau wie du, dass er von der Vormachtstellung des FC Bayern kein Jota abgeben will!

von Currywurst-Fan - am 16.04.2013 12:33

Re:Nachfrage zur Klarstellung

Zitat
Currywurst-Fan
Ich kenne halt keine funktionierende Liga auf Vereinsbasis.
Du meinst doch wahrscheinlich "keine funktionierende Profi-Liga", oder? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass Du dem kompletten Amateurfußball die Existenzberechtigung absprechen magst.

von Beorn - am 16.04.2013 13:03

Re: Re:Nachfrage zur Klarstellung

Ja, natürlich!

von Currywurst-Fan - am 16.04.2013 15:21

Re: Re:Nachfrage zur Klarstellung

Jungs, ohne jetzt auf einzelne Eurer vielfältigen Argumente eingehen zu wollen:
dies ist die mit großem Abstand spannenste Grundsatz-Debatte in diesem Forum seit mehreren Jahren. Ich bin schwer beeindruckt und hätte sowas nach den eher mauen letzten Monaten gar nicht mehr erwartet.
Macht mal weiter. Ich werde mich dann zu einem gegebenem Zeitpunkt inhaltlich einbringen.
Momentan macht es einfach nur Spaß Euch zu folgen. Großartig!

von Stollentroll - am 17.04.2013 22:15

Frings zurück nach Aachen?

Alemannia Aachen möchte für die kommende RL-Saison wohl Torsten Frings verpflichten. Der Ex-Aachener soll für umme spielen.

von SCVe-andi - am 23.05.2013 14:45
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