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Vergütungsrunde 2008 - Nachlese

Startbeitrag von Hansi am 27.11.2008 12:15

Vergütungsrunde 2008 - Nachlese
26.11.2008

Frankfurt/Main.

Am 13. November 2008 hat die Tarifkommission der GdF das Verhandlungsergebnis "Vergütungsrunde 2008", welches am 29. Oktober erzielt worden war, ohne Gegenstimmen gebilligt.
Durch die Zustimmung der Tarifkommission ist aus dem Verhandlungsergebnis ein Vergütungsabschluss geworden, dessen redaktionelle Umsetzung durch Überarbeitung und Anpassung der bislang gültigen Tarifverträge VTV, ZTV und VTV-A ebenfalls bereits vollzogen ist. Alle vom Tarifwerk erfassten DFS-Mitarbeiter/-innen werden in den nächsten Wochen erstmals die jeweiligen für sie zutreffenden Vergütungssteigerungen in Empfang nehmen und sich damit ein ganz eigenes plastisches Bild des monetären Zugewinns machen können. Die Zahlen, dessen sind wir gewiss, werden für sich selbst sprechen.

Nichtsdestotrotz wollen wir nachstehend die bereits angekündigte etwas ausführlichere Darstellung und Bewertung des VTV-Abschlusses vornehmen:

Sowohl die Verhandlungsdauer (ein Auftakt und zwei nachfolgende Runden) als auch der für die redaktionelle Umsetzung benötigte Zeitraum sind rekordverdächtig. Zwischen der offiziellen Forderungsübermittlung am 29. September 2008 und der Beendigung der Redaktion am 19. November 2008 liegen gerade einmal gut anderthalb Monate. Diese kurze Zeitspanne sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die gewerkschaftsseitigen Forderungen und das arbeitgeberseitige Angebot anfänglich sehr weit auseinander lagen, um nicht zu sagen, sich diametral gegenüberstanden.

Wie war gleichwohl eine so schnelle Vergütungsrunde möglich?

Hierfür waren im Wesentlichen drei Faktoren ausschlaggebend, nämlich erstens ein von der Struktur her denkbar einfaches, direktes Forderungspaket, zweitens die erhebliche Dynamik der Verhandlungen insbesondere am zweiten Verhandlungstag und – schließlich – drittens das Umfeld, in dem die diesjährigen Vergütungsverhandlungen stattfanden.

Die Forderung, so wie sie von der Tarifkommission beschlossen worden war, bestand aus lediglich vier Elementen:

* Erhöhung der Tabellengehälter um 6,9 %

* Erhöhung des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes auf 70 %

* Erhöhung des Arbeitgeberzuschusses an den vermögenswirksamen Leistungen auf ¤ 40,00 pro Monat

* Erhöhung der Zulagen des ZTV (im Einzelnen aufgeschlüsselt)

Im Laufe der Verhandlungen stellte sich relativ schnell heraus, dass die Erfüllung eines wesentlichen Teils der GdF-Forderungen von der DFS im Rahmen einer 12-monatigen Laufzeit nicht zu leisten war. Die DFS legte dann im Verlauf des zweiten Termins ein Angebot mit einer 24-monatigen Laufzeit vor, das bis auf die geforderte Anpassung des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes den GdF-Forderungen erheblich entgegenkam und die Möglichkeit einer zusätzlichen Erhöhung der tariflichen Grundbeträge über die vereinbarten Prozentpunkte hinaus für das zweite Jahr enthielt („zusätzliche erfolgsabhängige lineare Gehaltssteigerung“). Des Weiteren umfasste das Arbeitgeberangebot Einmalzahlungen, wenn auch zunächst beschränkt auf bestimmte Mitarbeitergruppen.

Für die Bewertung durch die Verhandlungskommission und schließlich durch die Tarifkommission standen folgende Fragen im Vordergrund:

* Überwiegen die linearen Vergütungssteigerungen (die tabellenwirksam und damit auch altersversorgungswirksam sind!) deutlich die Einmalzahlungen?

* Findet sich die in der Forderung zum Urlaubs- und Weihnachtsgeld steckenden Erhöhung im Volumen wieder?

* Ist das Gesamtvolumen (ohne Betrachtung der zusätzlichen linearen Vergütungssteigerung an subjektive (von der DFS steuerbare) oder objektive (von keiner Partei beeinflussbare) Faktoren gekoppelt?

* Werden Einmalzahlungen, wenn sie in bestimmter Höhe akzeptiert werden, für alle Mitarbeiter/-innen geleistet?

* Wird die Forderung zu den Zulagen/Ausbilderzulagen erfüllt?

* Werden die "Vermögenswirksamen Leistungen“ aufgestockt?

Wer das Verhandlungsergebnis (vgl. Anlage) sorgfältig studiert, wird feststellen, dass es alle vorstehend aufgeworfenen Fragen letztlich zu unserer Zufriedenheit beantwortet. Bei den komplexen "Zulagen“ und "Vermögenswirksame Leistungen“ liegt das auf der Hand, denn die diesbezüglichen Forderungen erfüllt das Tarifergebnis fast hundertprozentig. Das monetäre Gesamtergebnis der Vergütungsrunde entfällt zum allergrößten Teil auf lineare, also tabellenwirksame und damit auch die Versorgung beeinflussende Erhöhungen. Bei den Einmalzahlungen konnte durchgesetzt werden, dass sie für alle Mitarbeiter/-innen zu zahlen sind und lediglich eine zusätzliche Einmalzahlung (soziale Komponente!) für einen abschließend definierten Mitarbeiterkreis (bis ¤ 46.500,00 Bruttovergütung) geleistet wird. Das in der (nicht vorgenommenen) Erhöhung des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes steckende Volumen, das letztlich auch "nur" eine lineare Komponente ist, findet sich im Gesamtergebnis wieder.

Das Gesamtvolumen des Abschlusses liegt im ersten Jahr über 6 % und kann im zweiten Jahr knapp 4 % erreichen, was ein auf die gesamte Laufzeit gemitteltes durchschnittliches Jahresergebnis von fast 5 % ergäbe. Selbst ohne zusätzliche lineare Steigerung im zweiten Jahr liegt das Volumen bei ca. 38 Mio. Euro, bei einer vollen Erreichung der zusätzlichen Steigerung beträgt das Gesamtvolumen knapp 44 Mio. Euro.

Trotz des hohen Erfüllungsgrades und der beeindruckenden Zahlen hat es erhebliche Diskussionen um die zusätzliche Komponente des zweiten Jahres gegeben; basierend auf dem Umstand, dass leistungsbezogene Bezahlungskomponenten von der GdF traditionell abgelehnt werden (und im Übrigen auch nicht der Beschlusslage der Tarifkommission entsprochen hätten). Die Aufregung hat sich zwischenzeitlich gelegt, weil bei näherem Hinsehen unschwer feststellbar ist: Die Vereinbarung in Ziffer 2 des Verhandlungsergebnisses (zusätzliche Erhöhung von max. 1,6 Prozentpunkten im zweiten Jahr) hat mit einer leistungsbezogenen Bezahlung nichts zu tun! Denn die Realisierung der zusätzlichen linearen Erhöhung ist ausschließlich an die Menge der von der DFS erbrachten Dienstleistungseinheiten (DLE) gekoppelt, also eine objektive Größe, auf die alle Beteiligten keinen Einfluss haben. Bezüglich der DLE-bezogenen Vergütungssteigerung war für die Verhandlungskommission letztlich ausschlaggebend, dass auf diese Weise die Möglichkeit einer zusätzlichen linearen Erhöhung, die anderenfalls nicht hätte generiert werden können, geschaffen worden war.

Insgesamt trägt der Abschluss zur Vergütungssicherung auf hohem Niveau bei. Während anderenorts mit eher mäßigem Erfolg um eine Sicherung der Realeinkommen gerungen wird, führt er zu echten Einkommenszuwächsen. Dies ist auch in der Branche Luftverkehr keineswegs mehr selbstverständlich. Umso erfreulicher ist, dass die gesamte Vergütungsrunde vom Anfang bis zum Ende frei war von Drohgebärden, Schuldzuweisungen, Schlichtungsszenarien oder Eskalationen sonstiger Art. Dies zeigt nicht nur ein erhebliches Maß an Professionalität, sondern auch, dass beide Seiten sich des Umfeldes, in dem die Vergütungstarifverhandlungen stattfanden, offenbar bewusst waren: Eine zügige, von beidseitigen Belastungsproben verschonte Tarifrunde war erkennbar gewollt.

In der zeitlichen Mitte zwischen zwei überaus komplexen und mit einiger Brisanz versehenen Tarifthemen (Belastungsausgleich vorher und betriebliche Altersversorgung nachher) haben sich die Tarifparteien DFS und GdF gemeinsam dafür entschieden, bei aller Konsequenz der Interessenwahrnehmung möglichst pfleglich miteinander umzugehen und unnötige Beschädigungen zu vermeiden. Beide Seiten sind damit auch tarifpartnerschaftlich miteinander umgegangen.

Angesichts der nicht einfacher werdenden Rahmenbedingungen und der Herausforderungen durch tarifliche Großthemen (betriebliche Altersversorgung!) ist die in der jetzigen Vergütungsrunde zum Ausdruck gekommene Handlungsfähigkeit beider Tarifparteien ein Signal, das ein monetär ansehnliches Ergebnis noch zusätzlich positiv abrundet.

Mit freundlichen Grüßen

Dirk Vogelsang (Verhandlungsführer)

Markus Siebers (Vorstand Ressort Tarif/Recht)

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@Karlsruher:
Wer redet von Reallohnverlusten? Zur Zeit sagt selbst die Hans-Böckler-Stiftung von Reallohnsteigerungen. Aber bei Euch kommt natürlich nichts davon an, weil Ihr nur Sachen kauft, die in letzter Zeit Inflationsraten von 5% und mehr durchmachen. Ihr habt so Pech gehabt, mit dem Tarifabschluss, mit der Gewerkschaft an sich und eigentlich macht auch der Job an sich wahrscheinlich bald keinen Spass mehr, sondern Ihr geht nur noch arbeiten, damit Ihr nicht spätestens wenn jetzt die 4,8% mehr auf dem Konto ankommen unter der Brücke schlafen müsst. Aber es ist ja bald Weihnachten. Vielleicht schenkt Euch ja jemand mit einem guten Herz einen Kanten Brot.
Ich hoffe, Ihr 3 ertrinkt nicht im Selbstmitleid.

von walking_desaster - am 03.12.2008 08:44
Ist schon lustig:

Argumente habt Ihr nicht, es heißt immer nur "austreten", "anderen Job suchen", oder irgendwelche Polemik wie "walking_desaster". Diskutiert mit richtigen Argumenten!

Wenn Angestellte mit im Vergleich zur Bevölkerung recht hohen Gehältern Tarifabschlüsse nicht kritisieren dürften, hätte niemand in der DFs das "Recht" auf Kritik.

Außerdem stellt sich mir vor allem die Frage, warum die Gdf so stark von ihrer Forderung (übrigens im Vergleich zur IG Metall erst nach Ausbruch der Weltwirtschaftskrise aufgestellt) abgewichen ist. Diese Begründung fehlt bis heute!

von Armes Boardschwein - am 03.12.2008 11:10
@Armes Boardschwein:
Das mit den fehlenden Argumenten gebe ist ja der Brüller.
Seit Wochen schreiben hier genug Leute davon, dass die Inflationsrate runter(!) gehen wird. Im Einklang mit den meisten Wirtschaftswissenschaftlern usw. Von einigen Gegnern wird dann nur geschrieben, dass die Inflation bald durch die Decke gehen wird und das ohne das auch nur ansatzweise zu verargumentieren (und "glaub mir", "wirst schon sehen" sehe ich nicht als Argument).
Wie oben geschrieben sehen selbst Gewerkschaftsnahe Vereine die Inflationsrate die nächsten Monate in den Keller gehen und bleiben, so dass selbst nidrigste prozentuale Steigerungen (ich glaube, o.g. Stiftung redet von um die bzw. unter 2%) eine Reallohnsteigerung bringen werden und nicht wie hier von Einigen befürchtet einen Reallohnverlust bei einer Steigerung von im Schnitt mindestens 3,5% pro Jahr. Dieses Argument hat noch keiner von den Kritikern entkräftet. Und ich denke Reallohnsteigerung ist das worauf man doch achten sollte, jedenfalls ist das meine Meinung.
Grüße

von walking_desaster - am 03.12.2008 13:40
ich hatte mich ja schon gar nicht mehr getraut noch irgendwas zu sagen...schön aber, daß noch andere nicht zufrieden sind mit dem was die GdF da als Nachlese von sich gegeben hat.

Traurig finde ich solche Dinge, daß man uns den Abschluß von 2008 als 6% erklären will. Mag sein, daß das Volumen 6% sind - aber von was?

Es sind keine 6%! Es sind linear 4,8% und absolut unlineare 1000 bzw. 1500¤ Einmalzahlung die keine Sau haben will, verdammt nochmal! Was soll die Verarsche? Bin ich bei LIDL im unteren Regal der 3,99¤ Marketingstrategie angekommen? Von den 1000¤ kann ich mir in 10 Jahren gerade noch eine Tüte Lakritz oder einen Liter Heizöl kaufen. Ich steh auf LINEAR! Einmalzahlungen gibts in der Fußgängerzone in die Mütze.

Ah ja, und die Forderung Urlaubsgeld/Weihnachtsgeld findet sich im Volumen wieder. Herzlichen Dank! Für diejenigen die sich darüber noch keine Gedanken gemacht haben:

Eine Forderung von 70% Urlaubsgeld und 70% Weihnachtsgeld für alle Mitarbeiter hätte abhängig von der Zahl der Mitarbeiter und deren Einkommen ein bestimmtes Volumen ergeben. Bei 15% mehr Urlaubs- und 15% mehr Weihnachtsgeld hätte dies ein 0,3faches Monatseinkommen ergeben. Für die "sozial schwachen Geringverdiener in der DFS", deren Jahreseinkommen bei 45000¤ - mithin also monatlich bei 3750¤ Brutto liegt - hätte dies ein Plus von 3750 x 0,3 = 1125¤ Brutto bedeutet.

Für die "Spitzenverdiener der DFS", den Fluglotsen zB, hätte dies bei unserem Jahresbrutto ca. ein Plus von 2550¤ ausgemacht.

Nun ja, es ist wohl anders gekommen. Die Spitzenverdiener bekommen 1000¤ Einmalzahlung - was in den nächsten Jahren kommt weiß keine Sau - schon alleine deswegen hätte ich mir eine immerwährende Erhöhung auf 70% gewünscht. Die "Geringverdiener" bekommen 1500¤, also mehr als es bei einer Erhöhung von U- und Weihnachtsgeld gegeben hätte. Also nichts anderes als eine weitere, sozialistische Umverteilung.

Macht im Gesamtvolumen wahrscheinlich etwa das gleiche für die DFS aus - nur das es eben jetzt nur für dieses Jahr ist.



Und was soll diese Augenwischerei mit den möglichen 3,8% im 2. Jahr? Es sind 2,2%, Basta! Wer glaubt denn Ernsthaft daran, daß wir 4% über den prognostizierten DLEs liegen werden? Ihr könnt das ja gerne mal mit Zahlen auffüllen, dann wird einem der Blödsinn erst so richtig klar. Und wohlgemerkt: pro 1% mehr über Prognose gibt es 0,4% mehr Kohle. Lachhaft! Analog fortgesetzt bekäme ich also bei einer Verkehrssteigerung von 100% gerade mal 40% mehr Gehalt. Herzlichen Dank dafür.


Am allerschlimmsten finde ich, wie man uns die Erfolgskomponente als "nicht-Erfolgskomponente" verkaufen will. Was soll es denn sonst sein? Es ist genau der gleiche Stuß den Verdi damals verhandelt hat, denn der war auch an die Entwicklung der DLEs gekoppelt. Und wer zählt überhaupt die DLEs? War da nicht was mit DFS und LIZ? Die können mir viel vorrechnen, merke: glaube keine Statistik die Du nicht selbst....

Zitat

hat mit einer leistungsbezogenen Bezahlung nichts zu tun! Denn die Realisierung der zusätzlichen linearen Erhöhung ist ausschließlich an die Menge der von der DFS erbrachten Dienstleistungseinheiten (DLE) gekoppelt, also eine objektive Größe, auf die alle Beteiligten keinen Einfluss haben. Bezüglich der DLE-bezogenen Vergütungssteigerung war für die Verhandlungskommission letztlich ausschlaggebend, dass auf diese Weise die Möglichkeit einer zusätzlichen linearen Erhöhung, die anderenfalls nicht hätte generiert werden können, geschaffen worden war.


...eben, keiner hat Einfluß auf diese Größe - außer die DFS evtl. mit ihren Statistiken. Dann hätte ich lieber eine individuelle Leistungskomponente - die kann ich wenigstens beeinflussen.

Was kommt als nächstes? Eine tarifvertragliche Kopplung des Gehalts an die von der DFS erbrachten DLEs? Wenig DLEs= weniger Kohle, viel DLEs=viel Kohle?

von Rasenmähermann - am 03.12.2008 14:04
Hab noch etwas wichtiges vergessen :

@Alle die diesen Tarifvertrag so hoch loben, lest euch noch einmal ganz in Ruhe durch, was Rasenmähermann gesagt hat

ich zitiere

"Und was soll diese Augenwischerei mit den möglichen 3,8% im 2. Jahr? Es sind 2,2%, Basta! Wer glaubt denn Ernsthaft daran, daß wir 4% über den prognostizierten DLEs liegen werden? Ihr könnt das ja gerne mal mit Zahlen auffüllen, dann wird einem der Blödsinn erst so richtig klar. Und wohlgemerkt: pro 1% mehr über Prognose gibt es 0,4% mehr Kohle. Lachhaft! Analog fortgesetzt bekäme ich also bei einer Verkehrssteigerung von 100% gerade mal 40% mehr Gehalt. Herzlichen Dank dafür.


Am allerschlimmsten finde ich, wie man uns die Erfolgskomponente als "nicht-Erfolgskomponente" verkaufen will. Was soll es denn sonst sein? Es ist genau der gleiche Stuß den Verdi damals verhandelt hat, denn der war auch an die Entwicklung der DLEs gekoppelt. Und wer zählt überhaupt die DLEs? War da nicht was mit DFS und LIZ? Die können mir viel vorrechnen, merke: glaube keine Statistik die Du nicht selbst....

Zitat

hat mit einer leistungsbezogenen Bezahlung nichts zu tun! Denn die Realisierung der zusätzlichen linearen Erhöhung ist ausschließlich an die Menge der von der DFS erbrachten Dienstleistungseinheiten (DLE) gekoppelt, also eine objektive Größe, auf die alle Beteiligten keinen Einfluss haben. Bezüglich der DLE-bezogenen Vergütungssteigerung war für die Verhandlungskommission letztlich ausschlaggebend, dass auf diese Weise die Möglichkeit einer zusätzlichen linearen Erhöhung, die anderenfalls nicht hätte generiert werden können, geschaffen worden war.

Was eben hier verschwiegen wird ist die Tatsache, daß es allein die DFS in der Hand hat die Prognose zustellen.Wenn sie dies eben übertreibt (absichtlich ???;)), dann gibts eben nichts obwohl man vielleicht 5-6% (Zahlen aus der Luft gegriffen) mehr Traffic arbeitet:read:

und da gebe ich Rasenmähermann absolut recht wenn er sagt:
Zitat

...eben, keiner hat Einfluß auf diese Größe - außer die DFS evtl. mit ihren Statistiken. Dann hätte ich lieber eine individuelle Leistungskomponente - die kann ich wenigstens beeinflussen.


Und Leute lest euch alle diesen Satz mal durch und denkt darüber nach :-( :-(
Zitat

Was kommt als nächstes? Eine tarifvertragliche Kopplung des Gehalts an die von der DFS erbrachten DLEs? Wenig DLEs= weniger Kohle, viel DLEs=viel Kohle?


Aber wie ja schon gesagt, erst nächstes Jahr werden wir klüger sein!!!

der 0% Badener

von SoSo - am 03.12.2008 21:51
Nochmal für alle,

es geht hier nicht um irgendwelche Reallohnsteigerungen von 2,2% usw.Da bin ich auch zufrieden und kann mit dem neuen TV gut leben.
( By the way:heutige Meldung in den Medien, daß es in allen Branchen Reallohnsteigerungen von 1,5-2% nächstes Jahr geben wird, also nicht nur bei uns!!!!)

Es geht um die Tatsache, daß es einige Betriebsteile gibt, die einfach mit diesem TV super zufrieden sein können, und einige Betriebsteile bei denen es nicht so ist,
weil sie trotz erheblichen Verkehrszuwächsen nur eine kleine lineare Erhöhung der Vergütung bekommen, obwohl sie wenn man die DLE nimmt, stark an den Einnahmen der DFS beteiligt sind ( zB. Rhein)!!!!

Die Tatsache, daß die GDF versucht hat mit einem neuen Eingruppierungstarifvertrag diesem zu begegnen, ist meiner Ansicht nach ganz prächtig in die Hose gegangen, was man am Beispiel der neuen Schichtlängen,Pausen, Urlaubstage in Karlsruhe sieht.

Das was die GDF wollte, nämlich weniger Arbeit für hochbelastete Diensstellen, wird eben nicht zufriedenstellend umgesetzt.

Wieder einmal zahlen genau die die Zeche, die am meisten ackern.
Zumal ich extrem von einer GDF enttäuscht bin die von einigen Grundpfeilern ihrer Forderungen total abgewichen sind. Und dann noch diesen dubiosen Wechsel in der GDF-Führung, wie ja schon gesagt hat ein Geschmäckle.
Wollte man vielleicht einen Paradigmenwechsel in der Zusammenarbeit mit der DFS erreichen, dies aber nur mit Hilfe eines neuen Vorsitzenden?????

Schaun wir mal, was das nächste Jahr bringt






von SoSo - am 04.12.2008 00:36
@walking desaster: ich habe nie behauptet, die inflationsrate würde steigen. Ich habe gesagt, man wisse es nicht! Und auch sonst kann ich mich nicht erinnern, dass jemand dazu konkrete Aussagen getroffen hat. Also laß doch bitte die billig Polemik. Vorraussagen zu treffen ist schlicht nicht möglich. Daher sind 2 Jahre Laufzeit und ein gleichzeitiges spekulieren auf eine niedrige inflationrate grosse Fehler.

Ich meine, wenn es jetzt schon so leicht ist, die gdf mit 2,2% zufrieden zu stellen, was passiert dann wenn es wirklich hart auf hart kommt? Nullrunden kampflos?

Und denkt dran, es geht nicht nur um gut verdienende Lotsen. Mir geht es sogar nicht mal nur um die dfs abschlüsse. Die ig Metall hat sich ja genaü so einlullen lassen. Wie will man denn so jemals wieder auf das Reallohn Niveau von vor 15 Jahren kommen!? Und wie gesagt, da geht's nicht nur um reiche lotsen! Man sollte da schon ein bisschen weiter schauen als nur bis zum eigenen gut gefüllten Geldbeutel. Gewerkschaftspolitik allgemein war in den letzten 20 Jahren minderwertig, und hat der Umverteilung nach oben großartige dienste erwiesen. Da sind wirr mit der gdf noch verdammt gut dran.


von Karlsruher - am 04.12.2008 01:21
Zitat

Es geht um die Tatsache, daß es einige Betriebsteile gibt, die einfach mit diesem TV super zufrieden sein können, und einige Betriebsteile bei denen es nicht so ist,
weil sie trotz erheblichen Verkehrszuwächsen nur eine kleine lineare Erhöhung der Vergütung bekommen, obwohl sie wenn man die DLE nimmt, stark an den Einnahmen der DFS beteiligt sind ( zB. Rhein)!!!!


Natürlich hast du das Recht, unzufrieden zu sein. Das mit den "erheblichen Verkehrszuwächsen" zweifle ich aber mal an, denn die Verkehrsentwicklung 2007 zu 2008 sagt:
NORTH 1,6%
CENTER -0,1%
SOUTH 3,6%
UPPER 3,0%
Das ist für Rhein mal Mittelfeld, würde ich sagen, und bei den +3% wird es nicht bleiben. Wie viel wäre denn denn "gerecht" gewesen, und vor allem warum? Einfach mal 10% fordern und 7% erstreiken weil man es kann? Vergesst nicht, auch die GdF braucht ein gutes Ansehen in Politik und Öffentlichkeit, auch wenn es den alten Säcken, die nur noch ein paar Jahre haben und vielleicht sogar mal Beamte waren, egal ist. Es wird noch etliche Schlichtungsverfahren geben bei wichtigen Themen, die GdF wird noch häufig Einfluss nehmen müssen auf die Politik und den Gesetzgebungsprozess, da macht es sich nicht so gut wenn man als geldgeile Chaotentruppe auftritt.
Gewerkschaftsarbeit ist mehr als einmal pro Jahr die Gehaltserhöhung zu erstreiken.

Zitat

Die Tatsache, daß die GDF versucht hat mit einem neuen Eingruppierungstarifvertrag diesem zu begegnen, ist meiner Ansicht nach ganz prächtig in die Hose gegangen, was man am Beispiel der neuen Schichtlängen,Pausen, Urlaubstage in Karlsruhe sieht.

Das passt jetzt nicht zu den Vergütungsverhandlungen. Aber mach doch einen neuen Thread auf und diskutiere über den Belastungsausgleich und warum Rhein dabei schlecht weggekommen ist. Vergiss aber nicht: Für eure Niederlassungsleitung und ihre (Fehl)Entscheidungen kann die GdF nichts.
Zitat

Das was die GDF wollte, nämlich weniger Arbeit für hochbelastete Diensstellen, wird eben nicht zufriedenstellend umgesetzt.

Liegt das an der GdF? In München haben wir den gleichen Tarifvertrag, und hier sind die Leute im Allgemeinen mit FIX/FLEX ganz zufrieden (wir haben auch Kinken drin, deswegen schrieb ich "im Allgemeinen").

Zitat

Zumal ich extrem von einer GDF enttäuscht bin die von einigen Grundpfeilern ihrer Forderungen total abgewichen sind. Und dann noch diesen dubiosen Wechsel in der GDF-Führung, wie ja schon gesagt hat ein Geschmäckle.

Sag mir mal Erstens: Was ist dubios an einer Neuwahl des Vorsitzenden? Die in einer geheimen Wahl stattgefunden hat? Ich kann dir versichern, dass vor der Wahl niemand mit dem Geldkoffer rumgegangen ist oder sonstige Absprachen getroffen wurden. Und Zweitens: Inwieweit nimmt der Vorsitzende Einfluss auf die Entscheidung der Tarifkommission?
Ein gesundes Misstrauen ist gut und schön, aber Paranoia ohne Begründung einfach lächerlich.

Zitat

ich habe nie behauptet, die inflationsrate würde steigen. Ich habe gesagt, man wisse es nicht! Und auch sonst kann ich mich nicht erinnern, dass jemand dazu konkrete Aussagen getroffen hat. Also laß doch bitte die billig Polemik. Vorraussagen zu treffen ist schlicht nicht möglich. Daher sind 2 Jahre Laufzeit und ein gleichzeitiges spekulieren auf eine niedrige inflationrate grosse Fehler.

Tarifverhandlungen sind immer Spekulation in die Zukunft. Es wird nicht für die vergangenen Jahre verhandelt, sondern für die Zukunft. Und so wie es im Moment ausschaut hat die GdF richtig spekuliert. Verkehrswachstum im Moment +1,5% und weiter sinkend und Inflation unter 2%. 2009 selbst bei extremen Verkehrsrückgang Gehaltserhöhung immer noch über Inflation, sollte der Verkehr gleich bleiben, wird die Gehaltserhöhung sogar größer.
Zitat

Wie will man denn so jemals wieder auf das Reallohn Niveau von vor 15 Jahren kommen!

Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Jetzt mal runter mit den Hosen. Wie hoch war dein Stundenlohn im Jahr 1993 oder 1995, und wie hoch ist er 2008? Inflationsbereinigt. Mit belastbaren Zahlen bitte.
Zitat

Gewerkschaftspolitik allgemein war in den letzten 20 Jahren minderwertig, und hat der Umverteilung nach oben großartige dienste erwiesen. Da sind wirr mit der gdf noch verdammt gut dran.

Na bitte, endlich mal einer aus Karlsruhe, der mit der GdF zufrieden ist. Es hat schon seinen Grund, warum sich immer mehr Spartengewerkschaften bilden. Und unsere ist verdammt erfolgreich.

von alter Schwede - am 04.12.2008 07:12
Zitat
alter Schwede
Sag mir mal Erstens: Was ist dubios an einer Neuwahl des Vorsitzenden? Die in einer geheimen Wahl stattgefunden hat? Ich kann dir versichern, dass vor der Wahl niemand mit dem Geldkoffer rumgegangen ist oder sonstige Absprachen getroffen wurden. Und Zweitens: Inwieweit nimmt der Vorsitzende Einfluss auf die Entscheidung der Tarifkommission?Ein gesundes Misstrauen ist gut und schön, aber Paranoia ohne Begründung einfach lächerlich.


Es wird nicht für die vergangenen Jahre verhandelt, sondern für die Zukunft.


1) Er meint wohl das durchaus dubiose Vorgehen im Vorfeld der Wahl. Viele der Wahlmänner haben es nämlich erst unmittelbar vor der Wahl mitgeteilt bekommen was sie da wählen sollen. Durchaus etwas seltsam, wie ich finde.

2) Falsch, es wird nicht für die Zukunft sondern um eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit gefeilscht.

von Rasenmähermann - am 04.12.2008 08:16
Und warum ist das alles so? Weil sich die Herren Manager und Milliardäre im Hintergrund die Taschen vollstopfen und uns niederes Volk auslachen. Gleichzeitig wird dem arbeitenden Volk soviel Angst um die Zukunft gemacht, daß diese anscheinend keinen klaren Gedanken mehr fassen können.

Und warum ist das wiederum so? Weil die Welt voller Lullies und Kuschelbabies - wie viele hier im Forum sich darstellen - ist, die auf Schmusekurs mit dem armen Arbeitgeber und Investor gehen für den sie mehr Verständnis entwickeln können als für "ihren eigenen Stand" der das Gegenteil fordert. Wann lernt ihr es endlich: es heißt nicht "gib so wird Dir gegeben", sondern "nimm und es wird dir gegeben". Wer demütig die andere Wange hinhält bekommt nur noch eine rein, mehr nicht...aber das werden manche nie kapieren...

Demnächst dürfen wir uns wahrscheinlich noch dankbar zeigen, daß wir für die Luft zum Atmen nur 2,3% mehr bezahlen müssen. Ach ja, und die RWE verzichtet auf eine Preiserhöhung für den von uns unverschämterweise eingeatmeten Feinstaub aus ihren Kohlekraftwerken und nennt das dann "Sozialkomponente".

Die Bundesregierung stellt jedem eine Rechnung aus, für "Bürgerbegründeten Regierungsaufwand".

P.S.: Wenn die reichsten 100 Bundesbürger von dem enteignet würden was sie in den letzten 20 Jahren an Milliarden angehäuft haben wären wir wahrscheinlich auf einen Schlag als Land schuldenfrei. Hat mal jemand die Forbes Listen von 2009 und 1989, würde mich brennend interessieren.

von Rasenmähermann - am 04.12.2008 08:28
Hallo Ground,

der Rasenmähermann ist halt nicht zufrieden mit dem Abschluß, darf er ja auch sein. Es gibt auch andere die nicht zufrieden sind, dürfen sie auch sein.
Das sind alles Meinungsäußerungen, die von subjektiven Empfindungen geprägt sind und die die Schreiber bestimmt auch als furchtbar schlimm empfinden.
Demjenigen, der diese Empfindungen nichtso hat, erscheinen die Posts dann halt lustig oder schlimm, je nachdem

Objektivität erreicht man durch den Vergleich der Tarif-Abschlüsse Deutschlandweit. Objektiv könnte man daher zu der Auffassung gelangen, die GDF hat gut abgeschlossen.

Für denjenigen, der nur auf seinen Geldbeutel schaut, wird es vermutlich nie genug Geld sein können.
Wer hingegen schon mal Verhandlungen zu führen hatte, weiß, dass man nur äußerst selten seine Vorstellungen oder Forderungen zu 100% durchsetzen kann.

Daher empfehle ich dir, dich über die Posts nicht aufzuregen.

Ich finde sie ganz amüsant.

ciao Volker

von Volker M - am 04.12.2008 10:44
Zitat

Er meint wohl das durchaus dubiose Vorgehen im Vorfeld der Wahl. Viele der Wahlmänner haben es nämlich erst unmittelbar vor der Wahl mitgeteilt bekommen was sie da wählen sollen. Durchaus etwas seltsam, wie ich finde.

Ich gehe mal davon aus, dass die Wahl satzungsgemäß stattgefunden hat. Die mit einem ungute Gefühl hätten ja den zweiten Kandidaten nicht wählen müssen. Und "unmittelbar vor der Wahl" stimmt ja schon mal gar nicht, denn den Delegierten wurde vor der Konferenz schriftlich mitgeteilt, dass es zwei Kandidaten geben wird.
Zitat

Falsch, es wird nicht für die Zukunft sondern um eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit gefeilscht.

Nein. Eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit erfolgt regelmäßig durch eine Einmalzahlung, wie sie z.B. von BMW oder Porsche in nicht unbedeutender Höhe gezahlt wurde. Die prozentuale Erhöhung soll die Entwicklung der Lebenshaltungskosten und der Inflation, eine veränderte Produktivität etc. ausgleichen.
Zitat

Und warum ist das wiederum so? Weil die Welt voller Lullies und Kuschelbabies - wie viele hier im Forum sich darstellen - ist, die auf Schmusekurs mit dem armen Arbeitgeber und Investor gehen für den sie mehr Verständnis entwickeln können als für "ihren eigenen Stand" der das Gegenteil fordert. Wann lernt ihr es endlich: es heißt nicht "gib so wird Dir gegeben", sondern "nimm und es wird dir gegeben". Wer demütig die andere Wange hinhält bekommt nur noch eine rein, mehr nicht...aber das werden manche nie kapieren...

Tja, das ist nun dein persönliches Problem, das du vom Schimpfen hier im Forum nicht gelöst bekommst. Da wäre es am besten, du engagierst dich wirklich mal in der GdF, wirst Delegierter oder versuchst, in die Tarifkommission zu kommen (deren Mitglieder werden gewählt, wenn du genügend Mitglieder überzeugst sollte es kein Problem sein). Ich für meinen Teil kann nur sagen:
Ich habe im November knapp 9000 Euro verdient. Netto. Und da fehlt noch die 4,4%tige Erhöhung. Ich bin damit zufrieden. Natürlich würde ich 1000 Euro mehr im Monat auch locker wegbringen, aber das lässt sich quasi beliebig nach oben fortsetzen. Ich fühle mich sehr gut vertreten von meiner Gewerkschaft, ich kenne die Leute, die dort arbeiten und weiß, dass sie einen guten Job machen. Dazu gehört auch, zur richtigen Zeit mal nicht auf den Putz zu hauen, sondern sich auf ein für beide Seiten akzeptables Ergebnis zu einigen. Ich habe nicht das Gefühl, dass die GdF demütig eine Wange hingehalten hat, um eine reingehauen zu bekommen. Die Gewerkschaft hat ein angemessenes Ergebnis erzielt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Abgesehen davon bin ich froh, dass es diesmal ohne gegenseitige Drohungen oder Pöbeleien und ziemlich schnell gegangen ist.



von alter Schwede - am 04.12.2008 10:59
Zitat

Und warum ist das wiederum so? Weil die Welt voller Lullies und Kuschelbabies - wie viele hier im Forum sich darstellen - ist, die auf Schmusekurs mit dem armen Arbeitgeber und Investor gehen für den sie mehr Verständnis entwickeln können als für "ihren eigenen Stand" der das Gegenteil fordert. Wann lernt ihr es endlich: es heißt nicht "gib so wird Dir gegeben", sondern "nimm und es wird dir gegeben". Wer demütig die andere Wange hinhält bekommt nur noch eine rein, mehr nicht...aber das werden manche nie kapieren...

Tja, das ist nun dein persönliches Problem, das du vom Schimpfen hier im Forum nicht gelöst bekommst. Da wäre es am besten, du engagierst dich wirklich mal in der GdF, wirst Delegierter oder versuchst, in die Tarifkommission zu kommen (deren Mitglieder werden gewählt, wenn du genügend Mitglieder überzeugst sollte es kein Problem sein). Ich für meinen Teil kann nur sagen:
Ich habe im November knapp 9000 Euro verdient. Netto. Und da fehlt noch die 4,4%tige Erhöhung. Ich bin damit zufrieden. Natürlich würde ich 1000 Euro mehr im Monat auch locker wegbringen, aber das lässt sich quasi beliebig nach oben fortsetzen. Ich fühle mich sehr gut vertreten von meiner Gewerkschaft, ich kenne die Leute, die dort arbeiten und weiß, dass sie einen guten Job machen. Dazu gehört auch, zur richtigen Zeit mal nicht auf den Putz zu hauen, sondern sich auf ein für beide Seiten akzeptables Ergebnis zu einigen. Ich habe nicht das Gefühl, dass die GdF demütig eine Wange hingehalten hat, um eine reingehauen zu bekommen. Die Gewerkschaft hat ein angemessenes Ergebnis erzielt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Abgesehen davon bin ich froh, dass es diesmal ohne gegenseitige Drohungen oder Pöbeleien und ziemlich schnell gegangen ist.

[/quote]

Damit habe ich nicht (nur) die DFS sondern allgemein die Situation gemeint. Selbstverständlich geht es uns in der Relation sehr gut. Aber der Mensch neigt leider auch dazu, die schlimmen Dinge zu schnell zu vergessen.

von Rasenmähermann - am 04.12.2008 11:41
@Schwede: also wenn einmalzahlungen wirklich ein honorierung vergangener Monate sein soll (seh ich anders), sind dann 1000¤ im Anbetracht des riesenbooms der gergängenem Jahre nicht etwas mager? Der Verdi Faktor x von vor einigen Jahren war jedenfalls trotz schlechterer läge deutlich üppiger.

@alle: ansonsten muß ich (schweren Herzens) dem rasenmähermann recht geben. Dem vielzitierten "kleinen Mann" geht es doch heute schlechter als noch vor 20 Jahren. Dabei läuft es wirtschaftlich nicht schlechter! Der Grund ist - und sorry für das abgenutzte Vokabular - die umverteilung von unten nach oben. Die reichen werden immer reicher, die armen immer ärmer und der mittelstand (da gehören auch lotsem dazu) bricht langsam aber sicher Weg. Das kann einem doch nicht scheissegal sein, nur weil man im November 9000 tacken überwiesen bekommen hat.

Und solange die Eliten in Wirtschaft und Politik nichts dagegen unternehmen ist in meinen Augen tarifzurückhaltung nicht angebracht. Bescheidenheit ist sicher eine Tugend, führt hier aber nicht zum Ziel, die volkswirtschaft zu stützen. Profitieren werden imo ausschliesslich die Eliten.

von karlsruher - am 04.12.2008 12:05
Rezession ist so normal wie Aufschwung (=Verkehrssteigerungen). Mal geht es bergauf, dann wieder bergab. Wahr schon immer so und wird auch so bleiben.

Die AG sind aber so "schlau" im Abschwung und auch im Aufschwung Zurückhaltung zu fordern. Leider lassen sich viele davon einlullen ...

Fakt ist auch, dass einige mehr, andere weniger von den jüngsten Gdf-Abschlüssen profitieren.

Und es ist verdammt noch mal die Aufgabe einer Gewerkschaft, Personalprobleme zu vermeiden. Was hat die Gdf in den vergangenen Jahren gemacht? Wenn nur die Hälfte stimmt, was ich von Kollegen auf der Kur gehört habe, sind die realen Unterschiede in Punkto Personallage extremst!

von Armes Boardschwein - am 04.12.2008 12:24
Hallo Boardschwein,

wenn es wirklich "verdammt noch mal die Aufgabe der Gewerkschaft ist, Personalprobleme zu vermeiden",
müssten die Gewerkschaften dann nicht permanent maximal Nullrunden vereinbaren, da Gehaltssteigerungen ja die Kosten für die Arbeitgeber erhöht und dadurch die Bereitschaft neue Leute einzustellen tendenziell eher sinkt?

Außerdem glaube ich jetzt den Karlsruher Kollegen endlich verstanden zu haben; ihm geht es gar icht um unseren Abschluß sondern um die generelle Benachteiligung des kleinen Mannes im wirtschaftlichen Umfeld in der Bundesrepublik und Weltweit!
Dieses Thema hätte einen eigenen Thread verdient, ich dachte die ganze Zeit es geht hier um unsere Vergütungstarifverhandlung.

ciao Volker

von Volker M - am 04.12.2008 12:38
Hallo Boardschwein,

wenn es wirklich "verdammt noch mal die Aufgabe der Gewerkschaft ist, Personalprobleme zu vermeiden",
müssten die Gewerkschaften dann nicht permanent maximal Nullrunden vereinbaren, da Gehaltssteigerungen ja die Kosten für die Arbeitgeber erhöht und dadurch die Bereitschaft neue Leute einzustellen tendenziell eher sinkt?

Außerdem glaube ich jetzt den Karlsruher Kollegen endlich verstanden zu haben; ihm geht es gar nicht um unseren Abschluß sondern um die generelle Benachteiligung des kleinen Mannes im wirtschaftlichen Umfeld in der Bundesrepublik und Weltweit!
Dieses Thema hätte einen eigenen Thread verdient, ich dachte die ganze Zeit es geht hier um unsere Vergütungstarifverhandlung.

ciao Volker

von Volker M - am 04.12.2008 12:38
Zitat
Volker M
der Rasenmähermann ist halt nicht zufrieden mit dem Abschluß, darf er ja auch sein. Es gibt auch andere die nicht zufrieden sind, dürfen sie auch sein.
Das sind alles Meinungsäußerungen, die von subjektiven Empfindungen geprägt sind und die die Schreiber bestimmt auch als furchtbar schlimm empfinden.
Demjenigen, der diese Empfindungen nichtso hat, erscheinen die Posts dann halt lustig oder schlimm, je nachdem

Objektivität erreicht man durch den Vergleich der Tarif-Abschlüsse Deutschlandweit. Objektiv könnte man daher zu der Auffassung gelangen, die GDF hat gut abgeschlossen.

Für denjenigen, der nur auf seinen Geldbeutel schaut, wird es vermutlich nie genug Geld sein können. Wer hingegen schon mal Verhandlungen zu führen hatte, weiß, dass man nur äußerst selten seine Vorstellungen oder Forderungen zu 100% durchsetzen kann.


Hallo Volker,

es geht hier doch mittlerweile weniger um die Unzufriedenheit mit dem Abschluß an sich, sondern darum, wie die GdF - im Arbeitgeberstil - versucht die Tatsachen zu verdrehen und sich den Abschluß schnönzureden.

Selbstredend geht es den Fluglotsen immer noch besser als anderen - aber kann das ein Argument für Zurückhaltung zugunsten der Arbeitgeber sein?

Ganz zutreffend schreibst Du, daß man seine Forderungen nur ganz selten zu 100% umsetzen kann! Richtig! Das liegt daran - wie von Armes Boardschwein weiter unten zutreffend beschrieben - das die Arbeitgeber die Kunst des "auf die Tränendrüse drückens" wesentlich besser beherrschen als die Arbeitnehmervertretungen. Obwohl die Arbeitgeber eigentlich am kürzeren Hebel sitzen (Merke: Alle Räder stehen still...) gewannen sie in der Vergangenheit meist die Auseinandersetzungen mit den Gewerkschaften. Woran liegt das nur?

Wahrscheinlich genau daran, daß sich "die Zufriedenen" immer so lauthals über ihre Zufriedenheit auslassen müssen - so wie auch hier in diesem Forum.

Es sei doch jedem unbenommen zufrieden zu sein - aber ist es nicht ausgesprochen dämlich gerade dem "Verhandlungsmonster Arbeitgeber" diese Zufriedenheit auch noch kund zu tun - und jetzt auch noch offiziell von Gewerkschaftsseite? Gerade aus diesem Grund ist es ja so schwierig - wie von Dir angemerkt - alle Forderungen zu 100% umzusetzen. Wenn alle so zufrieden sind mit ihrem Gehalt (siehe MA-Befragungen der letzten Jahre oder auch die Statements hier im Forum), warum werden dann überhaupt Tarifverhandlungen geführt?

Den Fortschritt verdanken wir doch den Unzufriedenen - zufriedene Menschen wünschen keinen Fortschritt.


von Rasenmähermann - am 04.12.2008 12:52
Zitat

Es gibt einige EBGs, bei denen die Überstundenzahl permanent am legalen Limit läuft.

DAS ist allerdings ein Problem, daß 'nur' auf eine Dienststelle zutrifft. Aus Langen, München und Bremen habe ich noch nichts von extremen Überstunden gehört; eher von gar keinen.
Wenn bei den Verhandlungen tatsächlich eine, sagen wir mal verdoppelte Überstundenvergütung herausgekommen wäre, hätte ich gerne mal die Reaktionen der anderen (immerhin des Großteils im Bereich Radar) gehört, wenn ein Teil des 'Gesamtpakets' für etwas draufgegangen wäre, von dem wiederum nur ein kleiner Teil der Belegschaft profitiert.

So viel ich weiß, muß doch der Betriebsrat der Anordnung von Überstunden zustimmen, oder? Frage: warum tut er das denn in KA in diesem Ausmaß? Und: wen habt IHR denn da gewählt?? Denn auch
Zitat

...Die Tatsache, daß die GDF versucht hat mit einem neuen Eingruppierungstarifvertrag diesem zu begegnen, ist meiner Ansicht nach ganz prächtig in die Hose gegangen, was man am Beispiel der neuen Schichtlängen,Pausen, Urlaubstage in Karlsruhe sieht...
fällt wohl in diesen Bereich und wäre von einem fähigen Betriebsrat zu beeinflußen gewesen.
Auch hier habe ich bisher nichts grundlegend Negatives aus anderen Niederlassungen gehört. Es reicht halt nicht, in einem anonymen Forum zu motzen, aber ansonsten darauf zu warten, daß die GDF oder der heilige Geist das regeln. Mama trägt einem nun mal nicht das ganze Leben lang den Arsch nach!

Und zum angeblich sooo viel größeren Anteil an der Verkehrslast empfehle ich die Zahlen der DFS-Homepage (jeweils zum Vorjahreszeitraum):

Sept.: Nord +3,3%, Mitte +1,0%, Süd +3,1%, Upper +0,7%
Okt.: Nord -1,0%, Mitte -1,3%, Süd +2,0%, Upper -0,1%

kumuliert bis Okt. 2008: Nord +2,9%, Mitte +0,8%, Süd +4,7%, Upper +4,2%

Soviel zu:
Zitat

Die anderen ( Bsp: Rhein ) haben wieder mal Pech gehabt.
oder
Zitat

weil sie trotz erheblichen Verkehrszuwächsen nur eine kleine lineare Erhöhung der Vergütung bekommen, obwohl sie wenn man die DLE nimmt, stark an den Einnahmen der DFS beteiligt sind ( zB. Rhein)!!!!

Verstehe ich jetzt nicht: einerseits wird die (ruhegeldfähige) Koppelung an die DLEs verdammt, andererseits soll jetzt regional-leistungsbezogen vergütet werden, oder wie?


P.S.: das vordergründig großherzige Gefasel von 'kleiner Mann' / 'reicher Mann', 'Umverteilung von unten nach oben' hat mit der Vergütungsrunde 2008 im ATCnet wohl eher weniger zu tun. Ich empfehle hierzu eher das Sozialisten.net oder KarlMarxHeute.de!
Vor allem, wenn es von Leuten kommt, die vor kurzem noch solche Ängste hatten: "Wenn das noch ein paar Jahre so weiter geht mit diesen Tarifabschlüssen, überholt uns der Dreher in der IG-Metall genauso wie der Lokführer.)

von Zufriedener - am 04.12.2008 17:25
Zitat
Zufriedener
Zitat

Es gibt einige EBGs, bei denen die Überstundenzahl permanent am legalen Limit läuft.

DAS ist allerdings ein Problem, daß 'nur' auf eine Dienststelle zutrifft. Aus Langen, München und Bremen habe ich noch nichts von extremen Überstunden gehört; eher von gar keinen.


Hat es sich denn nicht bis Karlsruhe rumgesprochen, dass letztes Jahr in Langen sogar ein Sektor geschlossen werden musste, weil kein Personal mehr da war, dass noch zu Überstunden hätte verpflichtet werden können? Und daraufhin ein Flieger diverten musste?

Die Überstunden sind inzwischen wohl wieder auf legalem Niveau, aber nur deshalb, weil massiv Überstunden an den Arbeitgeber "verkauft" wurden!

Anton

von Anton - am 04.12.2008 18:29

Teilprivatisierung

Liebe Leut`,
hakt endlich mal das Thema Vergütung ab. Es gibt viel wichtigere Themen (z.B. Altersversorgung, Kapitalprivatisierung) für die wir uns einsetzen müssen, wenn wir nicht hinten runter fallen wollen. Während wir uns hier die Köpfe einschlagen, wird hinter den Kulissen wieder mit Volldampf daran gearbeitet, dass unsere Altersversorgung für private Investoren attraktiv gemacht wird. Jetzt wird unter dem Deckmantel RECHTS- und STRUKTURANPASSUNG verkauft, dass eine Grundgesetzänderung notwendig ist, um angeblich
eine Harmonisierung der Strukturen, der Verfahren und der eingesetzten Technik durchführen zu können. Es sollen schnell Gesetze zur Rechts- und Strukturanpassung sowie zur Kooperation der DFS mit ausländischen Flugsicherungen geschaffen werden. Jetzt soll dazu eine Grundgesetzänderung inotwendig sein. UND HIER erwarte ich mal von unserem NEUEN VORSITZENDEN ein paar klare Statements und Positionen, wie er dazu steht. Oder hat er das Thema überhaupt nicht auf seinem Schirm. Sorry, aber bei diesem Thema vermisse ich den unermüdlichen Einsatz von Klaus.


von outermarker - am 04.12.2008 19:04
das mit den 7 zusatzdiensten steht doch bereits so im tarifvertrag. Was soll denn da der BR machen!?

Und: wenn aus ka keine forderungen nach massiv verteuerten überstunden erlaubt sind, weil davon nur ein kleiner Teil der beschäftigten profitiert (wobei das Ziel ja nicht "mehr Kohl"e, sonder "weniger ü-std" heißt), warum hab ich dann damals die Anpassung aller Center an die höchste Bezahlung unterstützt, wo jetzt umgekehrt anscheinend jegliche Solidarität in anderer richtung innerhalb der gewerkschaft verweigert wird...

Und was "www.karlmarxheute.de" angeht: selten hat jemand seine Defizite an politischer und ökonomischer Bildung so freimütig eingestanden :)

von karlsruher - am 05.12.2008 00:11
Ich habe hier mal den Vorredner zitiert und ein paar Anmerkungen angebracht:

1) Er meint wohl das durchaus dubiose Vorgehen im Vorfeld der Wahl. Viele der Wahlmänner Meinst du Vielleicht die Delegierten? Wahlmänner gibt es in der GdF nicht. haben es nämlich erst unmittelbar vor der Wahl mitgeteilt bekommen was sie da wählen sollen. Wenn eine Entwicklung Aktion erfordert, ist es auch kurzfristig sinnvoll zu handeln. Die Satzung wurde eingehalten. Die Delegierten, darunter ich, konnten beide Kandidaten ausgiebig nach ihren Plänen befragen. Falls also Delegierte ebenso unwissend gewesen sein sollten wie du, hätten sie durch die Wahl des bisherigen Vorsitzenden den alten Status Quo erhalten können, sie "sollten" also nicht "etwas" wählen, sondern Sie konnten einen neuen Vorsitzenden wählen. Die Mehrheit wollte das offensichtlich. Das ganze nennt sich "Demokratie". Durchaus etwas seltsam, wie ich finde. Ich finde zum Beispiel deine Thesen hier "seltsam". Ist aber genau so unerheblich wie das, was du so "findest".

2) Falsch, es wird nicht für die Zukunft sondern um eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit gefeilscht.
Mit dem Gewinn der Vergangenheit kann man keine Gehälter der Zukunft zahlen. Die werden nämlich aus dem (operativen) Gewinn künftiger Jahre gezahlt und nicht aus einer Verzinsung früherer Einnahmen.

von der Verzweifelnde - am 05.12.2008 02:41
R-mann, du bist einfach nur peinlich. Du ziehst hier eine ganze Berufsgruppe in den Dreck mit deinen unhaltbaren Thesen. Falls es dir möglich ist: geh mal bitte in dich.

"Nur" 2,2% gibt es, wenn der Verkehr um 1% (oder mehr) einbricht. Bleibt er auch nur gleich, gibts mehr. Sollte es so kommen, nennt sich das dann Rezession, in deren Folge nicht nur die von dir offensichtlich wenig geschätzten "Geringverdiener" vermehrt auf der Strasse stehen, sondern auch einige der sonst hier gern als Gehaltsvorbild hergenommenen Piloten. Du aber nicht.

Ach ja:

[www.dradio.de]

Mittwoch, 26. November 2008 18:00 Uhr
Inflation zurückgegangen: Preise steigen im November um nur 1,4 Prozent

Die Preise sind in Deutschland in diesem Monat weniger stark gestiegen als im Oktober. Wie das Statistische Bundesamt in Wiesbaden mitteilt, liegt die Inflationsrate für November nach vorläufigen Berechnungen bei 1,4 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat. Im Oktober betrug die Jahresrate noch 2,4 Prozent. Im direkten Vergleich von Oktober zu November dieses Jahres sanken die Preise um ein halbes Prozent.

von Kopfschüttler - am 05.12.2008 02:58

Re: Teilprivatisierung

Zitat

Frage; Wie kann man der DFS Druck machen Personal einzustellen außer was hier schon geschrieben wurde mit teureren Überstunden???


Wie teuer möchtest du die Überstunden denn haben? Sagen wir mal, die DFS zahlt 50 Euro pro angefangener Überstunde, glaubst du ihr in Karlsruhe hättet ab 01.11.2008 schlagartig mehr Personal? Oder ginge es vielleicht bei 70 Euro schneller?
Was für ein Quatsch, die DFS muss in jedem Fall das benötigte Personal erst mal ranschaffen (soll heißen Ausbilden bis zur EBG), und das dauert eben, egal wie teuer die Überstunde wird.

Die Über-/Mehrarbeitsstunden sind schon massiv teurer geworden, nämlich um 50%. Die DFS vergütet Mehrarbeit zum 1,5fachen Satz. Du kannst sie dir entweder auszahlen lassen oder auf dem Sonderkonto ansparen und sie nach der Übergangsfrist freinehmen.



von alter Schwede - am 05.12.2008 07:10
Zitat
der Verzweifelnde
2) Falsch, es wird nicht für die Zukunft sondern um eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit gefeilscht.
Mit dem Gewinn der Vergangenheit kann man keine Gehälter der Zukunft zahlen. Die werden nämlich aus dem (operativen) Gewinn künftiger Jahre gezahlt und nicht aus einer Verzinsung früherer Einnahmen.


Soso, mit Gewinnen der Vergangenheit kann man also keine Gehälter der Zukunft zahlen? Ahja! Ich würd mal sagen, daß von dem was die Top100 Milliardäre/Millionäre in dieser Republik in der Vergangenheit an Gewinn gemacht haben man ungefähr alle Arbeitnehmer der Bundesrepublik ein Jahr lang bezahlen könnte.



von Rasenmähermann - am 05.12.2008 11:40
Zitat
Rasenmähermann
Zitat
der Verzweifelnde
2) Falsch, es wird nicht für die Zukunft sondern um eine Beteiligung an den Gewinnen der Vergangenheit gefeilscht.
Mit dem Gewinn der Vergangenheit kann man keine Gehälter der Zukunft zahlen. Die werden nämlich aus dem (operativen) Gewinn künftiger Jahre gezahlt und nicht aus einer Verzinsung früherer Einnahmen.


Soso, mit Gewinnen der Vergangenheit kann man also keine Gehälter der Zukunft zahlen? Ahja! Ich würd mal sagen, daß von dem was die Top100 Milliardäre/Millionäre in dieser Republik in der Vergangenheit an Gewinn gemacht haben man ungefähr alle Arbeitnehmer der Bundesrepublik ein Jahr lang bezahlen könnte.


Wie schön, dass du jedem hier dein grundlegendes Nicht- Verständnis betriebs- und volkswirtschaftlicher Zusammenhänge, insbesondere der Zusammenhänge, denen dein Arbeitgeber unterliegt, unter Beweis stellst.
Die "Selbstgemachten" waren noch immer die besten, wie jeder Lotse weiß.

Am 3.12. hat du dich noch über Zitat:"...weitere, sozialistische Umverteilung" beklagt, als es um Geringverdiener ging, die überproportional mehr bekommen sollen als du.

Was willst du eigentlich?

Ich halte es mit Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...".
Denk mal drüber nach, auch wenn's schwer fällt. Und wenn du gerade dabei bist, kannst du ja auch drüber nachdenken, woraus die Pensionsansprüche bedient werden.

von der Verzweifelnde - am 06.12.2008 02:45
Bei soviel selbstzerfleischungstendenz weiß ich schon fast nicht mehr was ich schreiben soll?

Seid Ihr ernsthaft der Meinung, daß es in Ordnung ist wenn uns allen Brot und Wasser gepredigt wird - weltweit jetzt 1000e von Jobs abgebaut wurden und werden - und man "oben" die Champagnerkorken knallen läßt ob unser aller Dummheit weil wir den hohen Herren auch noch ihre Dämlichkeit bezahlen? Versuch Dir doch die Situation heute und auch der letzten 3 Jahre mal vorzustellen ohne Dein Fluglotsengehalt. Frag doch mal einen externen Runner wie die sich so fühlen und wie sie es finden, daß es einzelne Menschen in dieser Republik gibt, die in einem Jahr an der Zerstörung von Arbeitsplätzen und Existenzen so viel verdienen wie alle Zeitarbeiter zusammen - und wahrscheinlich noch viel mehr.

Was bitte hat es mit Marxismus zu tun, wenn man der Meinung ist, daß es nicht in Ordnung ist wenn einige wenige Multimilliardäre uns das Geld abziehen und gleichzeitig die Demokratie zersetzen indem sie die Politik (und siehe Siemens et al: auch die Gewerkschaften) kaufen.

Bei soviel Verständnis für die Arbeitgeber kann ich nur demütig mein Haupt senken und hoffen, daß ihr alle nicht an entscheidender Stelle in der Gewerkschaft sitzt.


P.S.: Ich habe keine Pensionsansprüche! Ich bekomme mal eine Übergangsversorgung in der Zeit vom 55. - 62. Lebensjahr. Die werden wohl aus den Rückstellungen gebildet die mir jetzt nicht ausgezahlt werden sondern von der Firma angelegt werden. Danach bekomme ich dann eine verkürzte Rente weil ich schon mit 62. anstatt mit 67. Rente beantragen muß. Diese wiederum wird von den dann noch arbeitenden Beitragszahlern finanziert. Was also hat das mit den Gewinnen der Vergangenheit zu tun?

Die Überschüsse der DFS mußten übrigens - und das wurde auch reichlich gemacht - an die Fluggesellschaften ausgeschüttet werden...aber das weißt Du ja sicherlich selber. Was willst Du mir also sagen?

von Rasenmähermann - am 06.12.2008 08:44
Zitat
senior
Was willst du uns eigentlich sagen? "Es lebe die Diktatur des Proletariats" oder so ähnlich? Im Ernst, aus deinen Beiträgen könnte man schon marxistisch-leninistische Tendenzen herauslesen. Diese Weltanschauung konnte man im vorigen Jahrhundert hier und da noch finden. In der heutigen Zeit passt's definitiv nicht mehr.


Weiß jetzt nicht ob du mich damit meintest, aber weißt du überhaupt was diese Begriffe bedeuten? Der Rasenmäher ist da schon detaillierter drauf eingegangen. Von mir nur zwei Anmerkungen:

1. Brauchst du gar nicht so sehr in die politischen Extreme gehen um solche Thesen wiederzufinden

2. Wenn du schon anscheinend eher marktfundamentalist zu sein scheint: warum soll sich eine gewerkschaft dann nicht so teuer Verkäufen wie möglich? Oder gilt das "Gewinnmaximierungsrecht" nur für die Eliten? Das wäre dann allerdings schön ein extrem skuriles ergebnis der neoliberalen meinungsmache ;)

von karlsruher - am 06.12.2008 11:11
@vorletzter: also ich hab's nicht nachgerechnet, würde mich aber wundern, wenn der Netto Stundenlohn (also pausenbereinigt) in Karlsruhe ähnlich gestiegen wäre wie in Bremen. Aber ist ja egal, ich gönn das den Kollegen. Aber genauso erwarte ich eigentlich die Solidarität von anderen dienststellen in der überstundenfrage. Zumal es ja anscheinend nicht nur ka das Problem gibt.

Und - um auch das nochmal zu sagen - Nein, ich glaube nicht dass die dfs momentan so viele Lotsen wie möglich einstellt, bzw dass die dann an die dieststellen mit dem größten personalproblem kommen. Unsere Führung in ka bspw halte ich für zu schlecht und schwach im "kampf" um trainees und ready entries. Die einzige spräche, die da evt wenigstens die gf versteht ist die Kohle. Die 50% momentan sind da viel zu wenig. Ein Schnäppchen!

Und gerade vorhin kam die tk info von weiterem entgegenkommen der gdf dem ag gegenüber. Als dank gibt's pro nachdiest 8¤ mehr. Wenn ich dran denke, wie ekelhaft sich der ag gegen zugeständnisse an uns gewehrt hat, und kürzlich noch die eigenen ma in diesem Brief an die airlines in die Pfanne genauem hat :(

von karlsruher - am 06.12.2008 11:28
@Karlsruher:

Erst rechnen, dann schreiben: 9 statt 7 Euro pro Nachtstunde, macht bei 8 Stunden Nachtdienst (22-6 Uhr) 18 Euro mehr. Aber so ca. 60-80 Euro NETTO mehr im Monat sind für so manch einen wohl auch wieder nur peanuts, die (Zitat) "...keine Sau haben will..." :uebel:

Und das 'Entgegenkommen' war wohl dadurch begründet, daß die DFS bei den Belastungsverhandlungen der Meinung war, sie könne das locker stemmen.
Jetzt hätten sie den ein oder anderen Tower zu machen müssen, weil alles ausgereizt war.
Es sollte auch Dir nicht entgangen sein, daß WIR alle immer noch als oberste Aufgabe die sichere, flüssige und ordentliche Abwicklung des Flugverkehrs haben. Und diese wurde dadurch gesichert. Auch wenn die andere Seite sich oft a....löchrig verhält, muß man sich ja nicht auf das gleiche Niveau runterbegeben.

Und was dabei zusätzlich für uns dazu kam, ist ja wohl auch nicht schlecht: die Bewertung der nachträglichen Dienstverschiebungen als Überstunden; 24 Stunden Gutschrift für Kuran- und abreise (bei einem Kurintervall von 3-4 Jahren macht das auf's Jahr gerechnet 8 Stunden, d.h. einen Tag frei! Und das auch wenn Du nur von HH nach Malente oder von M nach Ramsau fährst!).

Und gerade den hier vertretenen Rächern von Witwen, Waisen und Geringverdienern dürfte doch die Aufstockung für die Einmalzahlung (immerhin kriegen jetzt fast 200 Leute 500 Euro mehr) runtergehen wie Öl... Ach, ich vergaß: ist ja eine Einmalzahlung! Und die will ja keine S..! Aber vielleicht sollte man das lieber mal denen überlassen, die sie bekommen...

Die alternative Schließung einiger Tower oder EBGen hätte hier zwar so manch einer auch toll gefunden; da hätte man's dem AG (oder wie hier gern geschrieben: den Eliten) ja mal richtig gezeigt... :fie:

von Zufriedener - am 06.12.2008 13:12
Sorry, 18¤ natürlich. Aber wie kommst denn auf 60-80¤ Netto im Monat? Ich hab Lange nicht so viele nachtdienste, kann aber sein, dass das an betroffenen towern anders ist. Die ausweitung der erhöhten einmalzahlungen begrüße ich. Aber profitieren dabei die betroffenen Kollegen? Nein.

Was die Anrechnung des überhangs als überstunden angeht, das wäre eh nicht anders möglich gewesen für die Firma. So wurde die stundenanrechnung sogar auf änderungen innert zwei Wochen eingeschränkt. Vielleicht hab ich ja was falsch verstanden, aber das ist kein goodie für uns, sondern für den ag!!

Unterm Strich bleibt dann eine Tolle Erleichterung für den ag, die der nach etwas jammern viel zu leicht bekommt. Richtig viel Geld verschenkt, denn die paar nachtschichtkröten gleichen den überhangs-überstunden-Verlust längst nicht aus. Und auch das kur Ding ist einfach lächerlich. Ich nehme mal an, das Gänze ist zeitlich befristet, und wenn ich da keine kur habe, bringt mir das auch nix.

Am schlimmsten finde ich aber - vorrausgesetzt ich erfasse den Sachverhalt richtig - dass die gewerkschaft bei den überhangs überstünden ihre eigenen Mitglieder verschaukelt, und änderungen als goodie verkauft, die eigentlich verschlechterungen darstellen. Auch bei der Erklärung zur erfolgsbezogenen Komponente kam ich mir verschaukelt vor.

Die dfs wird schon Wissen warum sie das gänze nicht mit den br bespricht.

Bis vor sechs Monaten war ich mit der Arbeit meiner gewerkschaft so hoch zufrieden, aber jetzt jagt eine Enttäuschung die nächste.

Übrigens: ich will natürlich auch nicht, dass tower oder Sektoren geschlossen werden müssen. Die änderungen sind vor dem hinteegrund sicher zu verkraften, aber wir bekommen für unser entgegenkommen so gut wie nichts zurück. Es Ging viel zu leicht. Die Firma spürt auch weiterhin keinerlei Konsequenzen ihrer grandios gescheiterten personalpolitik.

von karlsruher - am 06.12.2008 14:39
Zitat
karlsruher
@alle: Die reichen werden immer reicher, die armen immer ärmer und der mittelstand (da gehören auch lotsem dazu) bricht langsam aber sicher Weg. Das kann einem doch nicht scheissegal sein, nur weil man im November 9000 tacken überwiesen bekommen hat.


So,so... wir sind der Mittelstand! wenn du dich als "Mittelstand" fühlst, ist das dein Problem. Die Fakten sehen so aus (Quelle Bundesanstalt für politische Bildung ) : Wir gehören zu den 10% der Bundesbürger mit den höchsten Bruttoeinkommen - wenn man die Tabelle noch verfeinert sogar zu den obersten 3%. Hierbei von Mittelstand zu sprechen, ist doch absoluter Realitätsverlust...
Link: Link zur Einkommenssteuer

von mathe-grundkurs - am 06.12.2008 15:32
@gk & ground: habt natürlich recht. Mir war schon unwohl als ich das so formuliert hab, und ich hätte auf meinem Bauch hören sollen. Dazu muß es natürlich mittelschicht und nicht -stand heißen. Inhaltlich falsch und schlecht formuliert. Sorry.

Das ändert aber denich nichts an meinen Aussagen zur allgemeinen Situation, denn ich denke ich habe deutlich genug gemacht, dass ich nicht über meine Persönliche lage jammern will (da bin ich hochzufrieden), sondern über die gewerkschaftssarbeit und lohnentwicklung allgemein vor allem in mittleren und unteren einkommensschichten. Das hat mit unserer lage insofern etwas zu tun, dass die gdf imo nun ähnliche Fehler macht wie die klassischen gewerkschaften in den letzten Jahren.

Wenn wir verzichten ist das - auch wenn wir recht weit oben in der "nahrungskette" stehen - trotzdem eine Umverteilung nach oben, und nicht wie anscheinend einige glauben, nach unten.

Überrascht mich übrigens, dass meine Aussagen zum reallohnverlust in den mittlerem und nteren lohnkategorien so wenig Konsens finden. Da muß man schon ein wenig abgehoben sein, wenn einem so eine Entwicklung gleichgültig ist. Hauptsache 5000¤ im Monat abgreifen. Was Jucken einen da die Probleme des Pöbels...

von Karlsruher - am 06.12.2008 17:06

Re: Teilprivatisierung

Zitat
alter Schwede
Zitat

Frage; Wie kann man der DFS Druck machen Personal einzustellen außer was hier schon geschrieben wurde mit teureren Überstunden???


Wie teuer möchtest du die Überstunden denn haben? Sagen wir mal, die DFS zahlt 50 Euro pro angefangener Überstunde, glaubst du ihr in Karlsruhe hättet ab 01.11.2008 schlagartig mehr Personal? Oder ginge es vielleicht bei 70 Euro schneller?
Was für ein Quatsch, die DFS muss in jedem Fall das benötigte Personal erst mal ranschaffen (soll heißen Ausbilden bis zur EBG), und das dauert eben, egal wie teuer die Überstunde wird.

Die Über-/Mehrarbeitsstunden sind schon massiv teurer geworden, nämlich um 50%. Die DFS vergütet Mehrarbeit zum 1,5fachen Satz. Du kannst sie dir entweder auszahlen lassen oder auf dem Sonderkonto ansparen und sie nach der Übergangsfrist freinehmen.


50¤ viel zu billig. Mindestens den 2,5- 3 fachen Stundensatz!!! Es muss denen Weh tun. Ein fertigzugelassener Lotse muss günstiger sein als Ü!!!
Und nein, wir hätten ab dem 1.11. keinen einzigen Lotsen/Lotsin mehr. Aber diese sinnlose Sparerei am Personalkörper hätte evtl. ein Ende!
Seit ich in dieser Firma arbeite, und das sind jetzt schon 16 Jahre, fahren wir personell ständig Achterbahn. Personalplanung ist in dieser Firma nicht existent. Es gibt nur diesen einen dunklen Raum mit der Klaskugel. Und die ist seit Jahrn nicht mehr geputzt worden.
Jetzt brennt ihnen gerade wiedermal der Kittel und sie fluten uns demnächst mit Trainees. Das Kollegen mit 55 gehen, erfahren die Zuständigen aus der Tagespresse.
Einfach mal Konstanz (nein nicht die schöne Stadt am Bodensee) zeigen. Warum musste die Akademie denn Chinesen, Kroaten ... einkaufen um zu überleben. Weil die df* ja keine Lotsen braucht. War doch alles super.
Diese Drogen hätte ich auch gerne.

DAS KANN NICHT SEIN !

Was machen denn diese ganzen Leute im Langener Aquarium die ich da in Ihren Büros sitzen sehe?

Leute: "Proper Preplanning prevents piss poor performance"

Im Moment arbeiten wir gerade die letzte drei Ps ab.

von TURBO - am 06.12.2008 19:15
Zitat
Rasenmähermann
Bei soviel selbstzerfleischungstendenz weiß ich schon fast nicht mehr was ich schreiben soll?

Zitat

P.S.: Ich habe keine Pensionsansprüche! Ich bekomme mal eine Übergangsversorgung in der Zeit vom 55. - 62. Lebensjahr. Die werden wohl aus den Rückstellungen gebildet die mir jetzt nicht ausgezahlt werden sondern von der Firma angelegt werden. Danach bekomme ich dann eine verkürzte Rente weil ich schon mit 62. anstatt mit 67. Rente beantragen muß. Diese wiederum wird von den dann noch arbeitenden Beitragszahlern finanziert. Was also hat das mit den Gewinnen der Vergangenheit zu tun?



Die Überschüsse der DFS mußten übrigens - und das wurde auch reichlich gemacht - an die Fluggesellschaften ausgeschüttet werden...aber das weißt Du ja sicherlich selber. Was willst Du mir also sagen?



Richtig keine Pensionsansprüche, aber Anspruch auf Betriebsrente, bis jetzt ohne eigene Beitragsleistung.

Die Überschüsse der DFS müssen per Gesetz an die Luftraumnutzer zurückgezahlt werden, da die DFS eine NON PROFIT GmbH ist, d.h. die Firma darf keine Gewinne machen, da die Kosten aus dem Gebührenaufkommen der Nutzer gedeckt werden. Die Abführung von Gewinn an den Anteilseigner erfolgt aus dem NICHT OPERATIVEM Geschäft wie Consulting oder Einnahmen aus Leistungen der Akademie.

Erst nachdenken und informieren bevor schiessen.

Vorruhestand

von Vorruhestand - am 06.12.2008 23:38
Zitat

Aber wie kommst denn auf 60-80¤ Netto im Monat?

2 Nachtdienste im Monat, pro Schicht 2-3 Spätdienste; macht gut 30 Nachtstunden. Beim ein oder anderen mehr oder weniger, je nach persönlichen Dienstplanvorlieben.

Zitat

Aber profitieren dabei die betroffenen Kollegen? Nein.

Die Bewertung würde ich mal denen überlassen. Ich könnte mir vorstellen, daß der ein oder andere von 500 ¤ extra schon 'profitiert'...

Zitat

...eine Tolle Erleichterung für den ag, die der nach etwas jammern viel zu leicht bekommt

Aha, Du warst also persönlich bei den Verhandlungen dabei...

Zitat

Die Firma spürt auch weiterhin keinerlei Konsequenzen ihrer grandios gescheiterten personalpolitik.

'keinerlei' find ich zwar bißchen übertrieben, aber ansonsten bin ich hier absolut Deiner Meinung!

Zitat

Und auch das kur Ding ist einfach lächerlich.

Deine Meinung; und kein 'ist'.

Zitat

Ich nehme mal an, das Gänze ist zeitlich befristet,...

Dann würde ich empfehlen, sich erst mal richtig zu informieren, bevor man lospoltert.


von Zufriedener - am 07.12.2008 12:56

Kleines Update

Leider ist es an der Tariffront noch immer nicht zu (den für unsere Branche wirklich interessanten, abschließenden Entscheidungen gekommen die ich den Verfechtern unseres letzten Abschlußes um die Ohren hauen könnte. Aber eines läßt sich jetzt schon feststellen: andere Gewerkschaften waren schlauer und streitbarer als unsere dolle GdF.

Obwohl sich die weiter unten genannten Gewerkschaften mit Ihren Forderungen mitten in der absoluten Wirtschaftskrise befinden - die bei GdF-Abschluß gerade mal zu erahnen war - haben sie es bisher geschafft mindestens gleich oder sogar noch besser abzuschließen wie die GdF. Chapeau! Und UFO ist noch nicht in der Übersicht weil eben noch nicht abgeschlossen...leider.


Zum Vergleich:

Abschluß GdF-DFS: 4,8% für 24 Monate

Abschluß Transnet/GDBA - DB : 4,5% für 18 Monate

Angebot des Arbeitgebers Öffentlicher Dienst der Länder: 4,2% für 24 Monate (dieses Angebot wird z.Zt. von verdi ABGELEHNT. Ich bin mal aufs Ergebnis gespannt)!

Abschluß IG-Metall Bezirk Frankfurt: 4,2% bei 18 Monaten Laufzeit + 510¤ Einmalzahlung + 122¤ Einmalzahlung

So, wie war das noch mal? Der GdF-Abschluß ist Spitze? Blödsinn! Absoluter unterer Durchschnitt. Gemessen an den Abschlüssen anderer Branchen und daran was wir mit einem Streik erreichen könnten sogar absolut lächerlich. Keiner von den o.g. Gewerkschaften läßt sich so verladen wie die GdF, noch interessiert es irgend einen der o.g. Beschäftigungsgruppen was andere von deren Einkommen halten. Die Streiken einfach...nur um mal mehr in der Kasse zu haben...einfach so...unglaublich! Und es ist denen scheißegal was wir von denen denken. Ist das nicht fabelhaft?

Hoffentlich weiß man in der DFS unsere Zurückhaltung bei den Tarifforderungen auch zu würdigen? Ist nur eine Frage auf wessen Konto die Würdigungsprämie geht.....

von Rasenmähermann - am 01.03.2009 12:59

Re: Kleines Update

@rasenmähermann

wenn deine Zahlen aus den anderen Tarifbereichen richtig sind, weiss ich nicht, warum du dich beschwerst.
Entgegen deiner Angaben hat die GdF nicht 4,8% für 2 Jahre vereinbart, sondern 4,8% im 1. Jahr und mindestens 2,2% im 2. Jahr.
Damit ist der Abschluß der GdF der mit Abstand beste Abschluß in deiner Liste und das ändert sich auch nicht mit dem jetzt bekannt gewordenen Abschluß im öffentlichen Dienst.
Es wird Dir auch mit weiteren Recherchen kaum gelingen einen besseren Abschluß zu finden, soweit nicht besondere Faktoren wie bei den Ärzten im Marburger Bund vorhanden sind.
Aber lass Dich von deiner Abneigung gegen die GdF ja nicht von Fakten ablenken.

Gruß owi

von owi - am 01.03.2009 17:31

Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Quelle: ARD Videotext

Zitat

Tariflöhne steigen um 3 Prozent

Trotz der Rezession zeichnen sich für dieses Jahr kräftige Lohnerhöhungen ab.
Die bislang vereinbarten Tarifverträge für rund zwölf Millionen Beschäftigte
sehen Lohn- und Gehaltssteigerungen von durchschnittlich 3 % vor. Das teilte
die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung mit. Die Lebenshaltungskosten
legten dagegen nur um 0,5 % zu, so dass den Beschäftigten auch reale Lohnzu-
wächse winken.

2008 waren die Tariflöhne um 2,9 % gestiegen, wovon real aber kaum etwas
übrig blieb: Die Inflationsrate (2,6 %) zehrte die Zuwächse nahezu auf.




Um wieviel stieg noch mal bei der DFS im Jahr 2009 der Tariflohn? Waren das 2,2% Und wieviel war das 2008 noch gleich? Waren glaube ich 4,8%?

Da hat unsere Gewerkschaft tatsächlich 1,1% mehr für uns rausgeholt als das andere Gewerkschaften in anderen Bereichen und zu ganz anderen Zeiten geschafft haben.

Sehr gut! Nochmal herzlichen Dank auch von mir an die TK für die geleistete Arbeit!

von Rasenmähermann - am 07.07.2009 18:16

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Hey gyver,

ich kann nicht wirklich erkennen was Du meinst! Welche offensichtliche Meinung? Weltfremd? Augen aufmachen? Keine Ahnung von was Du redest. Ich wollte mich doch nur für den extrem guten Tarifabschluß bedanken, mehr nicht. Was Du da schon wieder reininterpretierst...tztztz

Naja, mit der Kurzarbeit ist so ne Sache. Mal sehen wann die Krise wieder vorbei ist. Ich hab schon so viele Wirtschaftskrisen mitgemacht. Was uns da alles erzählt wurde. Und was ist am Ende passiert? Nichts! Man hat die "Krisen" nur ausgenutzt um den Stand des Volkes sukzessive zu schwächen. Entweder finanziell oder auf der plebiszitären Einflußebene gegenüber den drei Gewalten.

Eventuell sollten Du und Deine Freunde mal die Augen richtig aufmachen?

Eventuell müssen Sie ja nur deswegen "kurzarbeiten" weil sie sich ja schon in den letzten Jahren von ihren Arbeitgebern haben verarschen lassen?

Vielleicht denken ihre Arbeitgeber ja, dass sie mit ihren Arbeitern alles machen können - weil die sich schon in der Vergangenheit haben alles gefallen lassen?

Vielleicht führen solch genügsame und angepasste Typen wie Du und Deine Bekannten in ihrer weltfremden Lebensweise dazu, dass die Herren Manager, Milliardäre und Eignerfamilienclans der Meinung sind, sie könnten mit uns umspringen wie sie wollen?

Vielleicht hätten wir alle viel früher die Hände viel viel weiter aufmachen oder gar zur Faust ballen sollen? Dann hätten die Manager, Milliardäre und Eignerfamilienclans heute gar nicht das viele Geld, was sie brauchten um die vielen Berater zu bezahlen die ihnen die Ideen formulierten wie sie ihre Arbeiter mit Hilfe der Politik noch mehr ausnutzen können.

Ich würde sagen Du und Deine Bekannten - ihr seid voll auf die Eliten-Propaganda reingefallen...und tretet Euch sogar heute noch selber in Euren Hintern. Manchmal könnte man meinen, die versnobten Eliten fühlen sich zurecht elitär, wenn ich mir die Blödheit des einfachen Volkes betrachte.

von Rasenmähermann - am 08.07.2009 23:33
Zitat

Vielleicht hätten wir alle viel früher die Hände viel viel weiter aufmachen oder gar zur Faust ballen sollen? Dann hätten die Manager, Milliardäre und Eignerfamilienclans heute gar nicht das viele Geld, was sie brauchten um die vielen Berater zu bezahlen die ihnen die Ideen formulierten wie sie ihre Arbeiter mit Hilfe der Politik noch mehr ausnutzen können.


Ganz genau!! Lotsen aller Länder, vereinigt euch!
Wenn wir mit unserem lächerlichen Jahresbrutto von über 100 000 Euro nicht die Hand zur Faust ballen, wer soll es denn dann machen? Immerhin gehören wir beim Einkommen nur zu den oberen 4% in Deutschland.

Nach den Wirtschaftskrisen, die ich schon mitgemacht habe (ich bin immerhin schon knapp 100 Jahre alt) kann ich den Kurzarbeitern nur sagen: Macht euch mal keine Sorgen! Die paar Kröten, die euch jetzt auf dem Konto fehlen holt ihr in ein paar Jahren locker wieder rein. Und überhaupt, hättet ihr euch nicht all die Jahre von den kapitalistischen Managern und Eigentümerclans verarschen lassen, hättet ihr die letzten Jahre die gleichen Lohnerhöhungen wie wir Lotsen erstreikt, dann müsstet ihr jetzt nicht Kurzarbeiten!

Das könnt ihr mir glauben, ich kenne mich nämlich aus!

von alter Schwede - am 09.07.2009 06:19

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Zitat

Es geht dabei nicht um Lotsen, sondern um das arbeitende Volk allgemein! Die immer schwächeren Gewerkschaften sind auch nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein ...


Wenn der Rasenmähermann sich Sorgen macht um das "arbeitende Volk" dann soll er doch der Linkspartei beitreten und für ein Bundestagsmandat kandidieren.

Was aber hat das mit der GdF zu tun? Die GdF ist eine starke Gewerkschaft, sie hat sehr hohe Gehaltssteigerungen verhandelt, unsere Altersversorgung ist top. Wir Lotsen gehören zu den 4% der einkommensstärksten Arbeitnehmern. Und da fängt Rasi an, über den "schlechten Abschluss" zu schimpfen? Wenn er sich sorgen macht ums Proletariat dann soll er doch besser auf ein paar Euros verzichten, damit der Gepäckloader, der in MUC oder FRA kaum seine Miete bezahlen kann, ein bisschen mehr auf dem Konto hat.

Ich arbeite dieses Jahr ca. 8% weniger Verkehr und bekomme bei Null Inflation trotzdem mehr Gehalt. Ich bin quasi unkündbar, gehe mit 52 in eine gut bezahlte "Frührente" und bekomme neben der gesetzl. Rente eine fürstliche betriebliche Altersversorgung. Ich bin zufrieden. Was die allgemeinen Gesellschaftsprobleme angeht, die Rasenmähermann anspricht, tendiere ich ja sogar in seine Richtung. Aber ich verstehe nicht, was 0,5% oder 1% mehr Gehaltserhöhung bei der DFS dem Arbeiter bei Schäffler, Opel, Karstadt oder Quelle bringen soll.

Da klingt das Geschrei "die GdF ist ein lahmer Haufen, von der DFS gekauft, bringt sowieso nichts, warum nicht noch mehr" doch einfach nur nach Geldgeilheit, findest du nicht? Aber warum hängt sich einer bei der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage und bei unseren oben beschriebenen Arbeitsbedingungen das soziale Mäntelchen um, wenn es ihm doch nur um noch mehr für sich selber geht?

Das nervt mich einfach tierisch!

von alter Schwede - am 10.07.2009 04:56

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

OK alter Schwede,

was Du schreibst klingt auf den ersten Blick ganz richtig. Aber eben nur auf den ersten Blick, deswegen noch mal meine Erläuterung:

1) Meine "Sorgen um das arbeitende Volk" haben sich lediglich aus gyvers Einwand mit seinen Bekannten und ihrer Kurzarbeit ergeben. Hiermit wollte er wohl zum Ausdruck bringen, das wir doch ach so froh mit unserem Abschluß sein könnten weil es anderen Leuten noch viel schlechter geht. Ich denke Deine Ausführungen oben gehen in die gleiche Richtung, habe ich das richtig interpretiert?

2) Dem halte ich nochmals entgegen, daß es denen nur deswegen so schlecht geht weil sie sich über Jahre mit niedrigen Abschlüssen und Zumutungen haben abspeisen lassen. Nachdem sie nun bewiesen haben, dass man mit ihnen alles machen kann macht die Arbeitgeberschaft nun auch alles mit ihnen. Soweit klar?

3) In meinen Augen sind wir gerade dabei genau das gleiche zu tun. Wir lassen uns mit ein Paar Prozenten abspeisen (während anderenorts von der GdF übrigens 22% gefordert werden), akzeptieren weitgehende Änderungen unserer Arbeitsbedingungen und sehen gar nicht, was in Zukunft auf uns zukommen wird. Wohin soll das führen? Das der Regionallotse mal genausoviel verdient wie der Centerlotse in Karlsruhe???

Wenn eine Gewerkschaft mit einem derartigen Durchsetzungspotential wie die GdF vor der Krise für ihre Hauptklientel geringer oder gerade mal gleichwertig abschließt wie der Schnitt aller anderen Gewerkschaften mitten in der Krise dann ist das mE gefärhlich für die Position der Gewerkschaft. Während die GdF anscheinend noch von der sozialen Marktwirtschaft träumt ist die DFS immer noch mitten im Gewaltkaptialismus der nur ein Ziel hat: Börsengang. Und da hilft eben nur mit den gleichen Waffen zurückschlagen, kämpfen um jeden Prozentpunkt. Wer den Kampf frühzeitig aufgibt hat schon verloren.

Irgendwo hat Karlsruher - glaube ich - weiter oben mal geschrieben: lieber keinen Frieden in der Firma, dafür aber ein Paar Prozent mehr. Diese Ansicht teile ich - nicht weil ich unbedingt Geldgeil bin (OK, ich geb´s zu, ein bisschen schon) - sondern weil ich überzeugt bin, daß wir die Firma so dermaßen finanziell ausziehen müssen, dass für diese ganzen schwachsinningen Projekte, Rechtsabteilungen, Strategiefuzzis und Lobbyisten schlichtweg kein Geld mehr da ist.

Solange wir das aber nicht tun - unterstützt von solchen - sorry - Genügsamkeitsschwätzern wie sie hier im Forum rumgeistern - wird die Firma sich weiter aufblähen und der GdF und den Betriebsräten die Änderungen nur so um die Ohren hauen, das diese vor lauter Change gar nicht mehr wissen was da gemanaged wird. Da stellt sich dann irgendwann eine Widerstandsresignation ein und es werden Sachen durchgewunken die früher niemals denkbar gewesen wären.

Das alles hat für mich nichts mit Sozialromantik à la SED/PDS zu tun.

von Rasenmähermann - am 10.07.2009 06:48

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Zitat

Dem halte ich nochmals entgegen, daß es denen nur deswegen so schlecht geht weil sie sich über Jahre mit niedrigen Abschlüssen und Zumutungen haben abspeisen lassen. Nachdem sie nun bewiesen haben, dass man mit ihnen alles machen kann macht die Arbeitgeberschaft nun auch alles mit ihnen. Soweit klar?

Was hätten denn die Arbeitnehmer machen sollen, um jetzt die Kurzarbeit oder das Entlassen von Leiharbeitern zu verhindern? Da habe ich immer noch keine Antwort drauf.

Zitat

n meinen Augen sind wir gerade dabei genau das gleiche zu tun. Wir lassen uns mit ein Paar Prozenten abspeisen....... akzeptieren weitgehende Änderungen unserer Arbeitsbedingungen und sehen gar nicht, was in Zukunft auf uns zukommen wird. Wohin soll das führen? Das der Regionallotse mal genausoviel verdient wie der Centerlotse in Karlsruhe???

Was du ein paar Prozent nennst ist für andere Leute sehr viel Geld. Und immer noch sind wir ganz vorne, was Tarifabschlüsse angeht.
Welche Änderungen der Arbeitsbedingungen? Wenn du z.B. das verkackte PSS oder VAFORIT meinst, daran wird keine Gewerkschaft der Welt was ändern. Das ist eine unternehmerische Entscheidung und basta. Und wenn durch unternehmerische Entscheidungen eine Firma an die Wand gefahren wird (Schaeffler z.B), was sollte eine Gewerkschaft dagegen machen?
Wenn du damit den Fix/Flex-Tarifvertrag meinst... in München sehen die Lotsen das als deutliche Verbesserung. Die meisten nehmen Flex, und die anderen sind mit Fix zufrieden. Wenn der Karlsruher BR mit dem AG nicht in die Pötte kommt, was kann die Gewerkschaft dafür?
Weißt du, was Regionallotsen verdienen? Wie kommst du darauf, dass sie mal genauso viel verdienen wie der Centerlotse in Karlsruhe? Belege für die Gehaltssteigerung eines Regionallotsen? Und warum soll ein Regionallotse nicht genauso viel verdienen wie ein Centerlotse? Was weißt du über deren Arbeitsbedingungen? Oder ist Karlsruhe für dich per se die Krone der Flugsicherung?

Zitat

....daß wir die Firma so dermaßen finanziell ausziehen müssen, dass für diese ganzen schwachsinningen Projekte, Rechtsabteilungen, Strategiefuzzis und Lobbyisten schlichtweg kein Geld mehr da ist.

Lächerlich. Du meinst also, wenn die Gewerkschaft die Personalkosten um 5 Prozent in die Höhe treibt spart es die Firma bei Projekten und in der Rechtsabteilung wieder ein? In welcher Firma/Branche hat das gleich nochmal funktioniert?

Welchen Change nochmal hat die Firma der GdF um die Ohren? Du musst immer unterscheiden zwischen unternehmerischer Entscheidung, bei der die Arbeitnehmerseite nichts zu melden hat, und die Tarifseite. Und auf der Tarifseite hat der Arbeitgeber uns die betriebliche Altersvorsorge sowas von um die Ohren gehauen, das hat die Gewerkschaft aber sowas von alt ausgesehen, mein lieber Schwan. Hoffentlich passiert uns sowas so schnell nicht nochmal.


Im Übrigen schreibt die Hans-Böckler-Stiftung:
Zitat

Für die 8,1 Mio. Beschäftigten mit länger laufenden Abschlüssen aus dem Vorjahr ergibt sich für 2009 sogar eine jahresbezogene Tarifsteigerung von 3,3 Prozent.

Da sind wir mit unseren 4,8% doch gut dabei. Und es müsste deiner Einstellung doch entgegenkommen, wenn die niedrigeren Lohngruppen verhältnismäßig mehr herausholen, die müssen schließlich dem Arbeitgeber Paroli bieten. Dass unsere Gewerkschaft stark ist hat sie nun genügend oft gezeigt, die GdF macht mit der DFS doch eigentlich was sie will. Ich sag mal Altersversorgung. Oder Streik in Stuttgart. Oder Belastungsausgleich. Hast du Gegenbeispiele.

von alter Schwede - am 10.07.2009 12:41

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

alles schön und gut was Du geschrieben hast, alter Schwede.

Aber Du hast immer noch nicht verstanden was ich meine. Du siehst Dich/uns immer noch viel zu sehr in der "Opferrolle" à la "was hätten wir denn tun sollen" und "keine Mitbestimmung" etc. etc. Das ist das was ich bemängele. Wir sind keine Opfer sondern wir (Arbeitnehmer) sind die ohne die nichts läuft. Wenn morgen der GF-Betrieb ausfällt merkt das keine Sau aber wenn Du dich K meldest schon.

Es geht eben nicht nur darum ein Paar Prozente rauszuholen sondern darum den Arbeitgeber in seinem Handlungsspielraum gegen den Arbeitnehmer einzuschränken. Mit 5% Lohnsteigerung wirst Du da sicherlich nichts erreichen. Aber bei 25% sähe die Welt schon anders aus. Da brauchst Du dir dann um Dein Mitbestimmungsrecht bei PSS oder VAFORIT keine Gedanken machen...solche "verkackten" System wird es dann einfach nicht mehr geben.





von Rasenmähermann - am 10.07.2009 18:27

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Super Ideologie, Mr. grassmower.

Ich glaube, du hast nicht kapiert, was im Jahre 1989 in den "neuen Bundesländern" abgelaufen ist. Im Klartext: Die "DDR" ist mit allem was von ihr propagiert und ideologisiert worden ist gescheitert.
Die SED Machthaber wurden unkriegerisch entmachtet.
Die Ulbricht/Honecker Diktatur existiert nicht mehr. Sie war auch zu Lebzeiten dieser Despoten bereits zum Scheitern verurteilt.
Also, was willst du uns eigentlich sagen?
Es lebe -immer noch- das Proletariat? Oder was?
Wir Lotsen sind nicht das "Proletariat". Und du kannst dich glücklich schätzen, in einer Firma zu arbeiten, in der die Lotsen auch nicht als das "Proletariat" angesehen werden.
Lotsen sind in der glücklichen Lage, sowohl unkündbar zu sein -jedenfalls die meisten- als auch ein Jahresgehalt sowie soziale Leitungen (Zuschuss zur PKV/PPV, Kuren, Betriebsrente etc.) zu bekommen, welches nicht nur Deutschlandweit sondern international ihresgleichen sucht.
Also behalte deine Klassenkampfparolen bitte für dich. Diese interessieren heutzutage -jedenfalls im "Westen"- "keine Sau" mehr.



von karl marxx - am 10.07.2009 20:21

Re: Final Update - Nachlese Tarifverhandlungen 2008

Ich würde sagen: Rasen-Heini for Präsident! Oder besser: Staatsratsvorsitzenden, denn offenbar ist er ja im sozialistischen Gedankengut noch oberhalb von Marx und Engels anzusiedeln und somit prädestiniert die gequälten Massen in die Freiheit zu führen.

Ich frage mich nur die ganze Zeit, warum über unser Gesundheitssystem immer gemault wird, wenn offensichtlich sogar Patienten in der Geschlossenen über einen Internetzugang verfügen...

RasenHannes - Yes, we can!

Typ, du bist so ziemlich das Peinlichste was ich in der DFS bisher erlebt habe. Und um mit deinen Worten zu sprechen: ich habe hier schon einiges erlebt!

In diesem Sinne: auf Ihr Proleten! Gutverdiener aller Klassen vereinigt Euch!

von Urlauber - am 12.07.2009 05:10

Die Interpretationsfähigkeiten der Lotsenschaft läßt zu wünschen übrig

Echt witzig hier! Was einem so alles angedichtet wird. Jetzt bin ich also schon Sozialist. Klasse!

Wie kommt ihr nur auf so einen Blödsinn? Ich rede hier davon den (wirklich regierenden die Politik als Marionetten benutzenden) Milliardärsclans und Millionären die Hosen auszuziehen, indem wir genauso extrem-Kapitalistisch handeln wie die und Ihnen dadurch den Handlungsspielraum nehmen und ihr nennt mich einen Sozialisten???

Man seid Ihr alle dämlich! Wenn Ihr die Realitäten auf Eurem SDD genauso beurteilt wie mein Geschreibsel - dann gute Nacht!

Wie wäre es mal mit sorgfältig lesen und nicht im Delirium irgendwas von sich geben?

Alter Schwede hat sich wenigstens die Mühe gemacht sinnvolle Argumente zu formulieren - auch oder gerade eben weil er nicht einer Meinung mit mir ist.

Sowas nennt sich Diskussion, übrigens!

Ach ja, Gesellschaften in denen Diskussionen am liebsten unterdrückt werden und Andersdenkende diskriminiert werden nenne ich...naja, das könnt ihr euch ja denken. Aber sowas konnten die Deutschen schon immer gut!

von Rasenmähermann - am 12.07.2009 10:55

Re: Die Interpretationsfähigkeiten der Lotsenschaft läßt zu wünschen übrig

es ist kein RPL - gibt es für solche Strecken nicht. Hier ein Beispiel der VARIG

(FPL-VRG8744-IS -B763/H-SIRYW/S -SBGL0110 -N0485F290 PCX3 POKA UA314 NUQ/N0475F330 UA314 SVD UZ10 NTL/M080F320 UN873 FEMUR/M080F320 UN873 INTOL/M080F320 UN873 EPODE/N0476F340 UN873 ASEBA/N0475F340 UN873 SAGMA/M080F340 UN873 CVS/M080F360 UN873 LIMAL/N0463F360 UN873 GDV UN858 SUNID/N0454F380 UN858 DGO UN976 PPN/N0457F360 UN976 LATEK UN871 KUDES T163 PSA PSA2W -EDDF1129 LSZH EDDL -EET/SBRE0050 SBAO0309 ORARO0340 GOOO0355 GVSC0518 GCCC0618 GMMM0746 LPPC0836 LECM0848 LFFF0951 LSAS1042 EDUU1059 EDFF1111 RIF/PPN/N0456F390 UN857 BAN BAN2E LEMD RMK/ETOPS UNDER 120 MIN RULE ENROUTE ALTS SBNT GVAC)

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Reports indicate AF447 reported INTOL (S01 21.7′,W32 49.9′ or -1.362,-32.832) at 0133Z and was to proceed to TASIL (N4 00.3′,W29 59.4′, or +4.005,-29.990) in 50 minutes (a true track of 28.1 deg) (source)


von Iceman - am 28.07.2009 17:05
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