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Schlichtung Betriebliche Altersversorgung

Startbeitrag von kleines turmschweinchen am 17.04.2009 22:36

Ich habe gedacht, das wir hierzu einen Schlichterspruch hatten, der gesagt hat: Ihr 2 Parteien einigt euch bis zum 31.12.2008!!!!

Wo ist die Einigung??? Warum daher die Friedenspflicht??

Vielleicht mag mir das einer erklären...

Antworten:

es wurde ja verhandelt, keine Bewegung, dann Streikandrohung durch die GdF und jetzt erneuter Anruf des Schlichters, womit wieder Friedenspflicht herrscht. Dadurch das nach dem alten Schlichterspruch (aus 2007 ???) der Status quo festgeschrieben wurde, mit der Auflage Verhandlungen zu führen, wurde nur bis einschließlich 31.12.2008 eine vertragliche Basis und auch eine Friedenspflicht geschaffen. Mehr nicht. Da folgt dann kein Automatismus, sondern einfach - wie oben beschrieben - das normale Procedere von Tarifverhandlungen - Streikdrohung - Schlichter - Schlichterspruch - Einigung oder Arbeitskampf.

Wer es fundiert besser weiß, möge mich korrigieren und/oder ergänzen.


Saigor

von Saigor - am 17.04.2009 22:59
@ Saigor

nun gut, es wurde verhandelt. Schlichter hat gesagt, Einigung bis 31.12.2008.

Ergebnis: offensichtlich keines!

Was ist nun?

Der bestehende Tarifvertrag hat also weiterhin Gültigkeit. Für tarifgebundene Mitglieder besteht eine Nachwirkung bis zu dem Zeitpunkt, an dem ein neuer Vertrag rechtsgültig von beiden Parteien unterzeichnet wurde.

Wer hat also ein erhebliches Interesse, den bestehenden Tarifvertrag zu verändern?

Wenn ich es seinerzeit richtig verstanden habe, besteht doch wohl das größte Interesse bei der DFS. (Beitragsorientiertes Modell, was nicht unbedingt abwegig ist.)

Oder hat auch die GdF Forderungen, die sie abweichend vom gültigen Vertrag unbedingt umsetzen will?

Wenn nicht, sollen sich die Verhandlungführer der GdF doch einfach locker zurück lehnen.

Liege ich falsch mit meiner Einschätzung ?



von ??? - am 18.04.2009 10:21
kurzfristig nein, langfristig (angeblich) ja, wobei ich dir leider nicht erklären kann warum. Das wurde mir nur im Vorbeigehen (auf die ähnliche Frage von mir) von einem der GdF Delegierten so erklärt. Die Tarifexperten haben dazu in Karlsruhe viel mehr gesagt und diese Aussage erläutert und fachlich fundiert, wir (ich) hatten aber nicht die Zeit ins Detail zu gehen. Insofern muß ich die Aussage, das es momentan in Ordnung ist, langfristig aber Probleme geben kann, einfach so hinnehmen, bis ich es schaffe Details zu erfragen (was eher ein Zeitproblem ist, als ein Problem des Wollen).
Was das Nachwirken des Tarifvertrages angeht, sehe ich es auch so, allerdings habe ich auch gelernt das Gerichte manche Sachen anders sehen als normale Menschen ;)
Und auch werden die Jungs der Tarifabteilung dieses Thema nicht grundlos so behandeln, dazu macht dies zu viel Arbeit um mal just for fun drin rumzustochern, von der Wichtigkeit mal abgesehen.
Zuguterletzt muß ich noch hinzufügen das ich unseren Leuten auch das nötige Vertrauen entgegenbringe, auch wenn sie nicht jeden Schritt bis ins Kleinste rechtfertigen und erklären. Auch wenn (vor allem hier) sich mehr als genug über Verhandlungen und Ergebnisse aufregen, machen die Leute eine sehr gute Arbeit. Also abwarten und Tee trinken......

Wie gesagt, wer mehr weiß darf sich gerne melden.

Saigor

von Saigor - am 18.04.2009 12:01
Danke!

Liege also nicht so ganz daneben mit meiner Einschätzung.

von ??? - am 18.04.2009 13:20
@ ???

das Interesse der GdF liegt darin, dass die Nachwirkung der Tarifverträge nicht für die Mitarbeiter gilt, die seit dem 1.1.09 neu eingestellt wurden. Um ihnen einen Anspruch auf betriebliche Altersversorgung zu verschaffen, braucht es einen neuen Tarifvertrag.

Gruß owi

von owi - am 18.04.2009 16:02
@ owi

Auch Dir danke für die Antwort!

Bin allerdings jetzt ein wenig verunsichert.

Auf welchen Tarifvertrag zur Altersversorgung bezieht sich denn die DFS in den Anstellungsverträgen für die Kolleginnen/ Kollegen ab dem 01.01.09.?

Oder gibt die DFS überhaupt keine Zusage für eine Altersversorung ?

Oder stellt die DFS diesbezüglich die Zusage einer Altersvorsorge unter den Vorbehalt des Abschlusses eines neuen Tarifvertrages ?

Nach meiner Auffassung gibt es bis zum heutigen Zeitpunkt nur einen gültigen Tarifvertrag zur Altersversorung, der sich inhaltlich in den Arbeitsverträgen wiederfinden sollte.

Aber vielleicht habe ich auch nicht das Detailwissen des Schlichterspruches von 2007!

von ??? - am 18.04.2009 17:04
Für Kollegen die ab dem 01.01.09 eingestellt werden gibt es keine betriebliche Altersversorgung. Die Nachwirkung gilt nur für alle diejenigen Kollegen die bereits vorher fest angestellt waren.

Eventuell gilt das sogar nur für Mitarbeiter, die vor der ersten Kündigung des VersTV bereits angestellt waren. Ich habe den Vertrag gerade nicht zur Hand, da müsste es wenn dann am Anfang (Geltungsbereich) explizit erwähnt sein. Vielleicht kann jemand mal eben nachsehen und es hier einstellen.

von Nordlicht - am 18.04.2009 19:16
Nachdem die Verhandlungen über ein beitragsorientiertes System gescheitert sind, gilt für die Mitarbeiter, die zwischen dem Auslaufen des gekündigten VersTV und dem 31.12.08 eingestellt wurden, die Regelung aus der Schlichtung mit dem ,von der GdF besonders geschätzten Prof. Biedenkopf.

Unter anderem heißt es in der Schiedsvereinbarung:

„Den Parteien wird aufgegeben, bis zum 31. Dezember 2008 ein beitragsorientiertes System der betrieblichen Altersversorgung für alle Mitarbeiter zu vereinbaren und zum 01. Januar 2009 in Kraft zu setzen. Kommt die Vereinbarung über ein beitragsorientiertes System bis zum 31. Dezember 2008 nicht zustande, wirkt der bisherige VersTV nach.“

D.h. um für die neuen Mitarbeiter (ab 1.1.009) eine bAV überhaupt zu erreichen, muss ein neuer VersTV abgeschlossen werden. Gleichzeitig werden Änderungen in der Rentengesetzgebung (Rente mit 67) eingearbeitet.





von owi - am 19.04.2009 09:13
Wann wurde denn der Tarifvertrag gekündigt ?

Ich habe Ende 2005 EBG gemacht und einen neuen Arbeitsvertrag unterschrieben. Da steht drin, dass die Tarifverträge ... gelten, ausgenommen mit dem Versorgungstarifvertrag.

von Matti - am 19.04.2009 11:13
Hallo Kollegen,
ich stelle mal den letzten Paragraphen des VersorgungsTV 2005 ein.

§ 22
Geltungsdauer
(1) Dieser Tarifvertrag tritt mit Wirkung vom 1. Januar 2005 in Kraft. Er gilt bis zum 31.
Dezember 2008.
(2) Dieser Tarifvertrag gilt für alle bis zum 31. Dezember 2008 in die DFS eingetretenen
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die unter § 1 Abs. 1 oder 2 MTV fallen ab dem jeweiligen
Eintrittsdatum. Für ab dem 1. Januar 2005 geschlossene Arbeitsverhältnisse entfaltet
er Rückwirkung.
(3) Die Nachwirkung dieses Tarifvertrages wird für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die
zwischen dem 1. Januar 2005 und dem 31. Dezember 2008 in die DFS eingetreten
sind, über den 31. Dezember 2008 hinaus ausgeschlossen.


Wichtig ist der dritte Absatz. Hier ist geregelt, dass der Tarifvertrag seit dem 1.1.2009 in Nachwirkung weitergilt, allerdings nur für die Mitarbeiter, die VOR dem 1.1.2005 in die DFS eingetreten sind.
Für alle anderen Mitarbeiter gilt seit dem 1.1.2009: Sie haben keine betriebliche Altersversorgung.

Diejenigen, die ab dem 1.1.2009 in die DFS eintreten, haben auch überhaupt keine betriebliche Altersversorgung.
Das bedeutet, immer mehr unserer Mitarbeiter, quer durch die DFS werden keine betriebliche Altersversorgung haben, mit jedem Tag der in Land geht.
Daher ist es überaus wichtig, dass wir baldmöglichst einen neuen Versorgungstarifvertrag abschließen.

ciao Volker

von Volker M - am 19.04.2009 11:28
@ Volker

Endlich mal etwas Fundiertes!

Ich hatte aufgrund der vorherigen Beiträge schon arge Zweifel an der Vertretung durch die jeweiligen betriebsrätlichen Vertretungen.

Danke dafür!

Erklärt natürlich auch, warum den Betriebräten bei Einstellungen relativ wenig Möglichkeiten bleiben, etwas für die Kollegen-/innen durchzusetzen.

Dann verstehe ich auch, warum dieses wichtige Thema im Zweifelsfall nur durch Arbeitskampfmassnahmen durchzusetzen ist.



von ??? - am 19.04.2009 11:48
Ist als Eintrittsdatum dabei der Zeitpunkt der Unterschrift unter dem letzten Arbeitsvertrag (= Datum des EBG-Erwerbes) oder der des Eintritts in die Firma bei Antritt an der Akademie (=Mitte 2004) zu werten ?



von Matti - am 19.04.2009 13:08
Frage mal anders bzw. konkreter :

Mein Original-Arbeistvertrag als fertiger Lotse wurde Anfang 2005 gefertigt und lautete im § 1 sinngemäß, dass alle Tarifverträge und Änderungen etc. davon gelten --> außer der Versorgungs-TV.
Mitte 2006 kam von der DFS eine Änderung zum Arbeitsvertrag, die diesen Ausschluss nicht mehr drin hatte.

Ist das nun Makulatur, oder gilt damit jetzt auch der Versorgungstarifvertrag für mich ? Weil wenn der von der DFS zu diesem Zeitpunkt bereits gekündigt war (wann genau war das ?), dann könnten die - und evt. auch ein Gericht in 30 Jahren - so auslegen, als dass er auch gar nicht dabei sein könnte...

Oder ?

von Patrick - am 19.04.2009 20:19
Hallo Kollegen,

vielen Dank für eure Beiträge. Leider hat mir bis heute keiner meine Frage nach der Friedenspflicht abschließend erklären können.

Der Schiedsspruch lautete ihr 2 einigt euch bis zum 31.12.2008!!!!!!

Dieser Termin wurde nicht eingehalten! Jetzt sind wir wieder in der Schlichtung (warum weiß ich nicht).

Gesetzt den Fall, dass Hr. Dohnanyi den beiden Parteien erneut aufgibt sich bis zum ??????? zu einigen, und die DFS meint sich nicht bewegen zu müssen, bzw. abstruse Angebote zu machen, das würde doch bedeuten, wir sind schon wieder in der Friedenspflicht, weil dann sofort wieder irgendein Schlichter angerufen würde!!!!!

Dieses wäre dann eine unendliche Geschichte,und daher auch die Frage: Warum haben wir jetzt eine Friedenspflicht??

von kleines turmschweinchen - am 19.04.2009 21:21
der erste Schlichterspruch hieß nichts anderes als
Verträge bleiben bestehen, es besteht Friedenspflicht bis zum 31.12.2008. Alle Nachwirkungen laufen auch bis zum 31.12.2008
Damit war erst mal genug Zeit gegeben, zumal die DFS ja verhandeln wollte. Und damit ist die Wirkung des ersten Schlichterspruches zeitlich beschränkt, denn mehr als den Status quo der Verträge und eine Friedenspflicht bis zum 31.12.2008 verursachte der Schlichterspruch nicht - kein weitergehender Automatismus, kein verlängerter Vertragsstand bei fehlendem Verhandlungsergebnis - nada. (Waren ja auch zwei Jahre zeit)

Die Verhandlungen liefen halt nicht so wie sie sollten (sprich die DFS entdeckte das die GdF nicht nur ein Apfel und ein Ei will, sondern genug um die Leute abzusichern) und so kam es zum Ende der Friedenspflicht, bei keinem Verhandlungsergebnis, also nach ausreizen aller Möglichkeiten bleibt da nur noch das große Geschütz - Streik.
Anrufen des Schlichters durch die DFS und damit erneute Friedenspflicht und Schlichtungstermine. Denn das Anrufen des Schlichters steht in keinem Zusammenhang mit dem Schlichterspruch der mal bis zum 31.12.2008 gewirkt hat. Momentan finden wir uns in einem vertragslosen Zustand (für die Neuen), entsprechender Tarifauseinandersetzung und Friedenspflicht aufgrund erster Anrufung des Schlichters.

Saigor

von Saigor - am 19.04.2009 21:33
Um für die neuen Mitarbeiter ab 1.1.2009 eine bAV zu erreichen,genügt es nicht, auf die Nachwirkung des VersTV von 2005 zu setzen. Daher hat die GdF als neue Forderung eine Neuauflage des alten VersTV mit Modifikationen wg. geänderten Rentengesetzen der DFS zugestellt. Aufgrund der Schlichtung von damals war die Friedenspflicht ab dem 1.1.09 erloschen. Mit der Forderung nach einem neuen TV wird aber der DFS das Recht gegeben, die Schlichtung anzurufen und damit wird die Friedenspflicht wieder in Kraft gesetzt bis zum Ende der Schlichtung.

Gruß owi

von owi - am 19.04.2009 21:40
Hallo Matti, Hallo Patrick,

die Frage ist erstens berechtigt und birgt zweitens schon wieder enormes Potential (Potenzial?) für juristische Auseinandersetzungen.
Meine Interpretation des Eintrittsdatums ist das Datum, dass der Arbeitsvertrag zum EBG Erwerb trägt. An der Schule/Akademie unterschreibt der Lotsenschüler einen Ausbildungsvertrag. Nach der Erlaubnis- Prüfung wird ein Arbeitsvertrag ausgefertigt und die Betriebsräte erhalten die Einstellung zur Zustimmung.

Nach meiner Auffassung ist das bereits der Eintritt in die DFS, da nach bestandener EBG die Übernahme in ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis nur noch ein Automatismus ist und ebenfalls nur noch eine Eingruppierung in die korrekte Vergütungsgruppe erfolgt.

Wie geschrieben ist das meine Auffassung, wenn man Doktor der Jurisprudenz ist, kann man gegebenenfalls auch zu einer ganz anderen Auffassung kommen, was dann ein Richter auch gegebenenfalls überprüfen müsste.

Viel hab ich Euch nicht geholfen, ich weiß.

ciao Volker

von Volker M - am 20.04.2009 07:16
Zitat:

"Wichtig ist der dritte Absatz. Hier ist geregelt, dass der Tarifvertrag seit dem 1.1.2009 in Nachwirkung weitergilt, allerdings nur für die Mitarbeiter, die VOR dem 1.1.2005 in die DFS eingetreten sind.
Für alle anderen Mitarbeiter gilt seit dem 1.1.2009: Sie haben keine betriebliche Altersversorgung."

Ich wiederhole es mal weil es halt wichtig ist. Nun habe ich ein recht offenes Ohr und erkundige mich gern, wenn es mal tarifliche Probleme gibt. Aber in dieser Form habe ich es noch nicht gehört.

Vielleicht wäre es mal angebracht es in dieser deutlichen Form kundzutun?!?!?

Gerade so Kollegen die erst nach 01.01.05 eingetreten sind, glänzen im Berufsalltag ja nicht wirklich durch tarifliches Engagement oder zeigen, dass sie sich dafür interessieren, was mit ihnen passiert, wenn die grosse 50 mal kommt...

"...is ja alles soooo weit weg und ich habe doch soviel Spass mit meiner Arbeit...würde auch für weniger arbeiten"..und all so ein geistiger Dünnsch...

von Beobachter - am 20.04.2009 12:45
Hallo Volker M !
Du widersprichst Die selber ein wenig...
Du schreibst, dass es nach Deiner Auffassung das Datum ist, dass der Vertrag nach EBG-Erwerb trägt. Andererseits aber das Datum bei Eintritt an der Akademie.



von Patrick - am 20.04.2009 13:52
Hallo Patrick,

nach meiner Lesart der Tarifverträge hattest du als Azubi ein Ausbildungs- und kein Anstellungsverhältnis. Demnach galt für dich auch nicht der VersTV. Es war zu dem Zeitpunkt also egal, ob der gekündigt wurde.
Dein Anstellungsverhältnis liegt in der Zeit zwischen dem 31.12.04 (gekündigter VersTV) und 31.12.08 (Regelungstermin laut damaliger Schlichtung). Also auch kein Anspruch nach VersTV, weil gekündigt, aber m.E. Anspruch auf eine laut Schlichtung für diesen Zeitraum wie auch immer zwischen GdF und DFs zu vereinbarende beitragsorientierte Versorgung. Jedenfalls hat der damalige Schlichter dazu relativ konkret was in seinen Vorschlag reingeschrieben. Darauf hast du m.E. also Anspruch, wann immer das auch konkret wird.
Es kann aber auch sein, dass bei einer zukünftig für dich geltenden Versorgung auch deine Zeit als Azubi als Betriebszugehörigkeitszeit ganz oder teilweise mit anerkannt wird. Das wäre m.E. auch so ein Punkt, der mit geschlichtet oder verhandelt werden müßte. Vielleicht meint volker M. ja genau sowas.

von Intranetleser - am 20.04.2009 16:06
Es geht bei dem Streit um die BAV nicht nur um die Mitarbeiter, die später eingetreten sind, sondern auch um das grundsätzliche Absenken unsere Betriebsrenten.

Bei der jetzigen Rentenformel im VersTV kann jeder seine Betriebsrente ausrechnen. 2002 hat die DFS jeden Einzelnen angeschrieben und mitgeteilt, was wir an Betriebsrente zu erwarten haben. Bei dem neuen DFS-Modell weiß dann keiner mehr, was er mal an Rente bekommt. Es ist ein super kompliziertes Anlagesystem, bei dem wir lange nicht mehr das bekommen, was uns in 2002 angekündigt wurde. Nur nur die, die kurz vor dem Ruhestand sind, werden keine Einbußen haben. Aber die Mittelgeneration wird richtig geschröpft und soll sämtliche Risiken bei der Veranlagung tragen.

Hier fährt die DFS eine ganz tolle Nebeltaktik. Wir sollen die Katze im Sack kaufen. Es wird überhaupt nicht transparent, was und wieviel da beim Einzelnen eingespart werden soll.


von Riester - am 20.04.2009 18:50
Hallo Patrick,

entschuldige dass ich Dich verwirrt habe, ich schreibe ja auch schon fast wie ein Jurist.

ICh schrieb, dass Du an der Akademie einen AUSBILDUNGSVERTRAG hast, keinen Arbeitsvertrag.
Der Arbeitsvertrag wird geschlossen, nach der Erlaubnisausbildung mit dem Ziel, eine EBG zu erwerben. Dann trainierst Du fleisig und bestehst deine Checkouts und wirst automatisch übernommen. Da wird kein neuer Arbeitsvertrag geschlossen.
Daher gilt das Datum als du an die Niederlassung versetzt wurdest.

War das klarer?

Ciao Volker


von Volker M - am 20.04.2009 19:24
Lieber Volker !
Doch ! Doch, es wird nach EBG-Erwerb ein neuer Arbeitsvertrag geschlossen. Auch bei Euch in München...

Man erhält an der AK einen zusammen mit dem gelben Schein der Erlaubnis und dann an der Niederlassung gibt's ein paar Wochen nach dem CheckOut noch einmal einen neuen. Auf dem steht dann auch erstmals drauf, dass man als Lotse eingesetzt wird. Der Vertrag vorher ist ja auch auf 18 Monate befristet.

von Patrick - am 20.04.2009 19:49
Hi Patrick,

magst Du mir mal eine Mail an meine DFS Notes Adresse schicken,
dann kann ich detaillierter auf deine Frage antworten.

Gruß Volker

von Volker M - am 21.04.2009 10:52
War gestern nicht Ultimo????

Gibt es irgendetwas substanzielles?

von jap - am 27.05.2009 16:58
Laut Ticker hat man einen Kompromiss... Scheinbar muss "nur noch" die TK zustimmen... Es bleibt spannend!

von Martti - am 28.05.2009 22:34
Als Ergänzung: "Nähere Informationen nach dem 5.6.09" steht da noch

von Civer - am 29.05.2009 12:15
Hi Volker M,

es ist für mich gerade etwas schwierig, dir zu antworten, da ich gerade einige Anfeindunegen hier erlebe.

Es gibt einen § im MTV der ganz klar sagt, das die Ausbildungszeit als Arbeitszeit in der DFS bezeichnet. Das bedeutet mir als Nichtjuristen, wenn man die Check-out's besteht, ist die gesamte Ausbildungszeit auch als Zugehörigkeit zur DFS zu bezeichnen. Demzufolge auch als anrechenbare Zeit zur BAV anzurechnen.

Wenn du keinen MTV zur Hand hast, suche ich es raus. Aber ich denke du schafft es schon.

Viele Grüße

von kleines turmschweinchen - am 06.06.2009 22:00
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